10-11 июля 2009 года сведения из статьи «Меблировочная музыка» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». В колонке был представлен текст: «Однажды композитор Эрик Сати (на илл.) пришёл в ярость из-за того, что пришедшая на концерт публика стала внимательно слушать его музыку». С полным выпуском колонки можно ознакомиться в архиве рубрики «Знаете ли вы».
Последнее сообщение: 13 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Закончив эту большую статью, я вынужден извиниться. Дело в том, что ни в русской, ни в английской, ни в турецкой, ни в какой-нибудь другой википедии подобной статьи нет. Более того, во всём интернете ничего подобного не сыщешь, даже при большом желании. Несмотря на значительность описанного явления, отдельно о нём нет почти нигде. Судя по всему, у меня получилась не «хорошая», не «избранная» и даже не «самая лучшая» статья для самой лучшей википедии... Как специалист я могу утвердить - судя по всему, я написал диссертацию..., или точнее говоря, - реферат диссертации..., докторской... или даже «останкинской». Вот именно за это я и прошу прощения. Я кажется снова немножко не туда попал. --FinitoR 10:28, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
К счастью, не всё на свете имеет прямой ответ на вопрос «зачем»? Вы обратили внимание, что это - статья о музыке? Тогда ответьте, зачем пишется музыка, тем более - меблировочная? Вы обратили внимание, что эта статья о - минимализме? Зачем в минимализме сотни раз повторяются одни и те же изображения или звуки? - в прямом отражении или зеркальном? Вы обратили внимание, что эта статья о непризнании и непонимании художника при жизни? Ни в прямом отражении, ни в зеркальном. Главное, что Вы обратили внимание. Значит, портреты стоят на своём месте - и прямой, и (если Вы обратили внимание) - эти два изображения разные, а не одно и то же изображение в зеркальном виде. Повторение с незначительными изменениями - в полном соответствии с концепцией Минимализма. --FinitoR 17:08, 22 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Изображения действительно немного разные, более того, именно в таком виде они опубликованы в книге Ханона «Воспоминания задним числом» — одном из немногих АИ по теме на русском языке. --Dmitry Rozhkov 17:42, 22 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад9 сообщений4 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Рискну выставить эту концептуальную статью на рецензирование. Статья написана знатоком темы участником Finitor. Статья уникальна как для рунета, так и для Википедии в целом (см. отсутствие интервик). По утверждению автора, она уникальна вообще, так как эту тему отдельно никто не рассматривал. Соответственно, вопрос в том, выставлять ли её в хорошие и громко заявить о ней, или оставить в покое, опасаясь нарваться на обвинения в ориссе (хотя источники в статье проставлены). Также хочу отметить, что многие статьи данного автора не вписываются в схематические рамки (разделы: история-влияние-критика-присутствие в культуре). Статья построена по собственному уникальному принципу, но всё перечисленное в ней отражено. Имеет ли смысл номинировать ее, возможно после небольших, косметических правок, согласованных с автором, и не нарушающих концепцию статьи? Или лучше не рисковать? От себя добавлю, что, на взгляд неспециалиста, присвоение статуса данной статье было бы важной победой нашего раздела, и повысило бы, в свою очередь, его статус. --Dmitry Rozhkov 18:07, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Но когда мы видим фразу - участнику нужно править стиль, а то, что статья не стандартная, это только плюс, у нас же не сообщество бюрократов, где все пишут под один шаблон. Если термин действительно используется в авториеттных работах, то статья имеет все шансы на статус --Алый Король 18:15, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если не сложно (просьба не только к вам), привести все подобные места критических стилевых несоответствий, чтобы сразу было понятно. Эту фразу я тоже заметил, но по-моему, это наибольшее отступление от стиля. Если и есть еще шероховатости, то статусу «хорошей», на мой взгляд, они не могут препятствовать. --Dmitry Rozhkov 18:23, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Не сообщество бюрократов, это верно. Но периодически находятся участники, идущие на принцип. Вот мне, например, непонятна аргументация против данной статьи. Предмет статьи заведомо энциклопедически значим, а участнику не нравится, что по нему нет сугубо научных работ. Притом, что вообще-то издания, посвященные ему существуют. Здесь же ситуация такая, что изданий по предмету статьи вообще нет, хотя есть многочисленные упоминания. А так как автор заявляет, что любые (не говоря уж об отрицательных) проявления общественной викижизни ему досадны, и при этом пишет уникальные статьи, то лучше сейчас в наиболее неформальной обстановке всё утрясти (или признать, что утрясти не получится), чем потом почем зря подвергать ненужному стрессу ценного участника. --Dmitry Rozhkov 18:43, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
ну упоминания в источниках есть, термин существует, а значит статья имеет право на статус, я буду только за. А в отношении участника... он с таких же кондовых позиций "описание-критика" рассматривает и мою статью. Такое отношение я не могу назвать конструктивным. --Алый Король 19:26, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Алый Король..., возможно, я что-то не понял в Ваших словах... Но (честное слово) я никогда не рассматривал Вашу статью с позиций..., а тем более кондовых... Я вообще не отличаюсь кондовостью. Наверное, я просто ошибся - и Вы не меня имели в виду. Да? Но я на всякий случай спросил... Прошу прощения за непонятливость. А Ваше точное замечание по стилю я, кажется, учёл. С поклоном, --FinitoR 12:00, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Что заметил: Первый типический образец «Меблировочной музыки» был создан Эриком Сати почти на четверть века ранее, в апреле 1893 года…(редко встречал в статьях троеточие - не знаю, можно ли?) Это именно он, Анри Соге..., Это именно он, Анри Соге спустя почти 70 лет после создания «Неприятностей» и познакомил Джона Кейджа с «Vexations» и более поздними пьесами настоящей «Меблировочной музыки». Всего несколько старых рукописей, которые он долгие годы хранил у себя, не понимая их настоящего смысла и считая просто шуткой или мистификацией. - сделать бы переход между предложениями) «Импрессионизм — искусство неточности (низкопрецизионное). Сегодня мы желаем — искусства точности (высокопрецизионное). На место импрессионизма — приходит прессионизм», — писал Сати весной 1918 года. - а где писал (есть возможность поставить источник)? в цитате под 7-й ссылкой - кавычка перевёрнута, а ещё кавычки в цитатах стоят то такие („“), то («»). основана на мотивчике, 'поддержавший его такую странную выдумку--Slav9ln 18:04, 18 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Благодарю Вас за конкретные и конструктивные замечания. Источник поставлю. Насчёт многоточия - подожду, пока кто-нибудь ответит - можно ли. Думаю, что стиль всё же зависит от предмета статьи. Навряд ли, обсуждая министра или карбюратор - это было бы уместно, но здесь - предмет слишком артистический. Кавычки я везде ставил одинаковые (а именно такие « ») - и ваш вопрос об их единообразии я дерзнул бы переадресовать господину Рожкову (дело его рук). Честно говоря, принцип их расстановки в Википедии для меня до сих пор неясен. Мотивчиком (а не темой и не мотивом) песенка (а не песня) названа в источнике (Correspondance). Если это требование серьёзно, я готов переделать, трудности в этом никакой для себя не вижу. С поклоном, --FinitoR 09:54, 19 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад14 сообщений4 человека в обсуждении
Не нашёл термина "меблировочная музыка" ни в одном отечественном справочнике о музыке (в т.ч. и в переводном Музыкальном словаре Гроува). Подскажите, откуда его взял автор статьи. Я ничего не имею против термина как такового. Но... если термин "меблировочная музыка" в русский лексикон вводят на страницах Википедии, это нужно в статье хотя бы оговорить. А еще лучше "обкатать" введение нового термина сначала в научной статье (или хотя бы озвучить на публичной конференции), убедиться в том, что термин принят сообществом, и лишь после писать энциклопедическую статью. Olorulus 11:55, 5 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
смотрите и читайте внимательно, все источники на термин уже указаны в статье (шнеерсон, филенко, ханон, страницы не скажу, ищите сами). Как видите, всё это книги (монографии) в пределах полувека (1964-2010), а не какие-то выступления на конференциях и не статьи. Так что затребованный Вами этап давно пройден. Также в обсуждении и номинации статьи неоднократно поднимались эти вопросы. Невозможно каждый раз танцевать от печки и возвращаться к маме. И главное, Вы же сами сказали: «Не нашёл термина "меблировочная музыка" ни в одном отечественном справочнике о музыке» - тот факт, что Вы чего-то не нашли в общедоступных источниках - ещё не есть повод для постановки вопроса об ОРИССЕ. Довольно забавно... вспоминаю, как спустя пару лет после номинации Юлиана Скрябина туда пришёл человек... внезапно проснувшийся "спящий красавец", не иначе и стал требовать источника на то, что Юлиан-де утонул. Хотя это, пожалуй, единственное, что о нём было известно до написания статьи финитором. Наверное, Вас просто спровоцировало его эпатажное предисловие вверху этой страницы... Вы его больше слушайте. Он умеет уши причёсывать. Не знаю, может быть, я зря стараюсь, и он сам придёт да ответит на Ваш вопрос, светило нашей поэзии. --- - Names—nik 11:57, 8 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Ох, Вы ничего не поняли. Если музыкальный термин существует на русском языке и он общепринят, он должен был отражён в справочных изданиях. Раз такого нет, значит, он не общепринят у нас. И значит, этап укоренения, введения термина в обиход как раз не пройден. Так бывает. Ничего страшного. Просто вроде как Википедия — не место для введения терминов в обиход. Поверьте, отечественные музыковеды как из пулемета "рожают" новые термины, но никто же не тащит их в Википедию. Olorulus 05:38, 12 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Вы ошибаетесь, коллега. Термин должен всего лишь быть зафиксирован в АИ. Не в тематических энциклопедиях и справочниках, а просто в АИ. И он там зафиксирован, и даже на русском языке. У Шнеерсона, например. --Dmitry Rozhkov 06:02, 12 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Только у Шнеерсона он и есть, один раз и в кавычках. Да мало ли что музыковеды ставят в кавычки. Это и есть "этап пройден"? :) Olorulus 09:01, 12 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Хочу еще пару слова сказать по поводу Вашего "и даже на русском языке". Наверняка Вы знаете, что термин может быть сколь угодно распространённым в иноязычной традиции, но при этом запросто быть неупотребительным в отечественном узусе. Вот Вам яркий и аналогичный пример: англоязычные широко используют словосочетание "общепринятая музыка" или "музыка общепринятого периода" (common-practice music). И что ж теперь, и нам торопиться укоренять "общепринятую музыку" в русской ВП? Зачем? Пусть термин укоренится и закрепится в практике, потом и писать энциклопедические статьи. Не согласны, коллега? Olorulus 09:14, 12 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
«Мало ли что музыковеды ставят в кавычки». Браво. Ещё один перл (а Вы сам назвали себя музыковедом, не так ли, в кавычках?) Olorulus против Шнеерсона. Процесс века. А вот ещё и второй перл: «Только у Шнеерсона он и есть, один раз и в кавычках.» Только? В самом деле? Если не ошибаюсь, раньше Вы и Шнеерсона не нашли. Теперь Dmitry Rozhkov показал Вам Шнеерсона, скажите спасибо. А ещё пару-тройку книжек Вам прямо на дом доставить, прямо к очкам? Мне кажется, при таких «установочках» дальнейший спор неуместен. Разве только если финитор добавит пару горстей перцу. Музыковедческого. --- - Names—nik 09:44, 12 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Если термин не укоренен в русском языке, это не является препятствием к написанию статьи, на этот счет даже было решение АК. Это означает лишь, что статью нужно озаглавить на языке оригинала (или на наиболее легко воспринимаемом читателем рувики языке — так, например, японские называния у нас зачастую представлены в английском эквиваленте). В данном же случае речь идет о прихоти Сати, его индивидуальном стиле. Строго говоря, не существует «меблировочной музыки» вне авторства Сати, это его авторский эксперимент. То что было после него, другая музыка, написанная специально для оформления, это всё же не «меблировочная музыка» Сати, хотя она и выросла из неё. Поэтому не нужно ждать, пока термин «меблировочная музыка» укоренится в музыковедении, этого не произойдет никогда. Отсюда же и кавычки в источниках, так как «меблировочная музыка» — это не тип музыки и не стиль её, а всего лишь ограниченный корпус произведений Сати. И по той же причине достаточно всего одного АИ, где этот термин переводится на русский язык, чтобы позаимствовать этот перевод. Так как это термин даже не музыковедческий, а «сативедческий». И уже позаимствовав такой перевод, статью можно развивать под этим названием уже на основе других, иностранных источников, которых достаточно.--Dmitry Rozhkov 10:02, 12 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
С Вашей констатацией ограниченного "сативедческого" употребления согласен. Пусть будет. В кавычках. Olorulus 06:55, 13 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Благодарю Дмитрия за беспристрастную констатацию факта. На всякий случай уточняю: всё-таки «русскоязычный термин укоренён». Вот источники. Шнеерсон «Французская музыка XX века» 1964 год (первое издание, второе – 1974, третье - не помню) стр.193. Юрий Ханон «Воспоминания задним числом», стр.389 и далее полсотни раз; Юрий Ханон «Альфонс, которого не было» стр.36 и далее. Со второй из упомянутых книг в прошлом году в Москве была защищена диссертация. Пока достаточно. Напоследок остался вопрос: а как же ещё, по мнению почтеннейшего О..., можно перевести термин Сати: «musique d’ameublement». Это к вопросу якобы похожего термина «common-practice music». Пример не удачный. Сати САМ ввёл и классифицировал собственный тип (жанр) новой музыки (позже получивший название «минимализм»), которую можно назвать только таким же образом, как называл её Автор. Перевести термин «musique d’ameublement» иначе невозможно. Даже если очень хочется. Но всё это в статье уже есть. Читайте, если умеете. --(FinitoR ) 13:05, 12 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Это Вы имели в виду, когда посоветовали (по-моему, грубовато) "читайте, если умеете"? Честно говоря, я не принял всерьез последнее утверждение, полагая его за тривиальную рисовку и саморекламу. Ну, извините. Добавили бы ссылку, не было бы и вопроса. Olorulus 07:08, 13 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо. Очень поучительная запись. И даже наглядная. Если заметили, Финитор предложил Вам «читать статью», а не «российскую газету». И вообще, дорогой Olorulus, хотелось бы знать, у Вас что́, не принято говорить элементарно «спасибо», когда Вам ответили на вопрос? (у Вас лично, я имею в виду) Или, например, извиниться за необоснованные подозрения, придирки, заведомо ложные утверждения, которые Вы тут и там столь щедро раздавали. Мне кажется, просто сказать „извините, спасибо“... это так естественно. Именно спасибо, а не то что Вы тут сделали... двумя строками выше. Вам дали информацию (которую Вы просили). Вас просветили в вопросе, который «редкий и малоизученный». А Вы в ответ ... Эх... Даже самому читать стыдно было, дорогой друг. За Вас стыдно. --- - Names—nik 12:49, 10 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
"Ответа" как раз не последовало. Что за диссертация, автор цитат так не написал. И еще. Вы не представляете, сколько словосочетаний употребляют мои уважаемые коллеги. Если коллега употребляет в своей диссертации некое словосочетание, а особенно неграмотное вроде "репетАтивная музыка", это вовсе не значит, что в рез-те такого новодела термин "укоренен". Повторяю, я не против любой новации, но просто энциклопедия -- не место для этого. Есть конференции, научные журналы, публичные лекции, наконец, рецензируемые экспертами статьи в авторитетных справочниках и т.п. Механизм "укоренения" известен всем. Описывать его -- ломиться в открытые двери. Olorulus 06:39, 11 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
И не ломитесь, коллега. Я Вас не прошу ломиться. Удивительно приятно говорить с человеком, который не вполне знает родную речь или делает вид. Повторяю за Финитором: «Перевести термин «musique d’ameublement» иначе невозможно. Даже если очень хочется. Но всё это в статье уже есть. Читайте, если умеете.» Слышите: в статье. Мы статью обсуждаем, или что? Статью умеете читать? Вы просили источники, Вы их получили (они все есть в статье). Вы просили разъяснения термина, Вы их получили. Скажите дяде «спасибо, простите, был не прав». Вы продолжаете в прежнем духе? Какой Вам «диссертации» ещё не хватает. В статье ссылки на монографии. А про диссертацию я Вам могу написать на Вашей СО. Например, про то, что
«Творческий вклад Сати в современную гармонию равен нулю.»[1] (очень наглядная фраза, Ваша фраза, достойная настоящего, Бо-о-ольшого «Профессионала», не так ли?)
Ваши слова, коллега, не так ли? — и после этого Вы ещё дерзаете что-то изрекать... в прежнем тоне? Обожаю психическую устойчивость. Я бы уже помер со стыда. Ах, Россия Мать... --- - Names—nik 10:26, 11 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Коллега, подскажите, пжл, что это за зверь "репетАтивная музыка", на которой Вы настаиваете? Это не то же самое, что репетитивная музыка/техника, давным давно описанная, в т.ч. и в России (по-моему, впервые Петей Поспеловым)? Посмотрите, пжл, статью БРЭ"Минимализм", обратите внимание: там в конце еще приведены статьи в научных журналах на русском (в списке литературы). И еще см. здесь и здесь, для иностранного узуса. И еще, коллега, просветите, пожалуйста, какова этимология прилагательного "репетативный"? "Репетитивная" понятно, от re-petitio (а petitio от peto), тут всё ясно, а от какого же слова repetAtive? Olorulus 12:39, 13 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
