Обсуждение:Спортивная (станция метро, Новосибирск)

Нове станцияПравить

на старе линии Метро Ново-Николаевска, открытие 2022 год. 62.205.231.13 11:57, 16 апреля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

ДанныеПравить

Параметр «'Глубина заложения, м необходимо как-то заменить на «Уровень возвышения». — TheDanStarko (обс.) 20:51, 28 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Она буде надземна, значит + от поверхности земле в этом месте. 77.38.185.127 20:31, 19 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Станция закрытого типаПравить

Это НЕ станция закрытого типа, платформенные двери установили уже после возведения "ангара" с платформами. То есть станцию надо сравнивать с Зенитом или Беговой. А при строительстве станций закрытого типа в классическом её понимании разбиралась обделка боковых тоннелей, которые соединялись с центральным несущей конструкцией с платформенными дверьми. Егор Лещев (обс.) 23:09, 26 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Коллега, очень возможно, что Вы правы, но пока Вы это излагаете языком, понятным специалистам и без ссылок на источники. У станций закрытого типа есть (как я помню) вполне себе отчётливые видовые особенности, указанные в соответствующей статье. Тогда Вам нужно а) указать, каким принципиальным критериям, необходимым для отнесения станций метро к станциям закрытого типа «Спортивная» не соответствует и б) дать ссылки на источники, которые содержат информацию, позволяющую судить о невыполнении указанных в п.а) критериев. Вот тогда можно будет снять с этой станции определение "станция закрытого типа". Ну а пока источники позволяют, скорее, судить о том, что она именно "станция закрытого типа". Согласны? Vesan99 (обс.) 23:19, 26 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Ой-ёй, а я-то был в счастливом неведении относительно мракобесия в этой статье. Конечно же, журналистские домыслы перевешивают профессиональную терминологию. Ведь, они опубликованы в «реферируемых источниках», а документация лежит в архивах. Только вот я не понял, мы что зря разделяли эти две (1, 2) статьи? Может, их пора слить опять воедино, на том основании, что все газеты Новосибирска протрубили о том, что в городе будет «такая же станция, как в Питере»? @Dinamik: я, конечно, подпустил сарказма, но сама по себе ситуация неприятная, бросающая тень на все статьи о метро. Можете сказать ваше мнение на этот счёт? --Alex Florstein (обс.) 13:04, 5 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Станции закрытого типа принципиально отличаются наличием несущих стен между путями и островной платформой — когда-то так решили попробовать строить, потому что такая конструкция позволяла строить станции глубокого заложения быстрее, потом научились делать иначе. От установки разделительных дверей между поездом и платформой станция не становится станцией закрытого типа, расположенная на мосту «Спортивная» станцией закрытого типа, конечно, не является. Dinamik (обс.) 04:09, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

@TheDanStarko: раз уж вы согласились с моими замечаниями в статье о «горизонтальных лифтах», то надо что-то делать и с этой статьёй. Потому как, как я погляжу, ваш вклад в статью большой, но в то же время в ней написан технический бред. Станция закрытого типа — это чисто ленинградский термин, полный синоним «горизонтальному лифту». Станция, отличная по конструкции от «колонной трёхсводчатой, без посадочных платформ» (уже в этих словах содержится информация о глубине залегания станции, потому как «глубокие» станции имеют своды, а «мелкие» — пролёты), не может являться «станцией закрытого типа». Всё остальное — лишь журналамерская чушь. Особенно, на мой взгляд, прекрасен пассаж «поезд не выезжает на станцию как таковую, он остается за стенкой, внутри „трубы“», который достоин кухонного разговора двух домохозяек, но не статьи в федеральном издании, и который вы так смело включили аж в статью о Петербургском метро. --Alex Florstein (обс.) 18:24, 5 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Что-то я опять пропустил всё самое интересное...   . А можно ссылку на АИ или на подведённое Вики-обсуждение (с итогом-резюме), где бы давалось чёткое и внятное определение для термина "станция закрытого типа" (СЗТ)? Как мы знаем, сама по себе Вики не АИ, а в тех источниках, что я видел в статье про СЗТ, определение станции закрытого типа даётся, всё-таки, несколько невнятно. Т.е. критерии некие перечисляются, но являются ли эти критерии-признаки имманентными (извините мне мой русский) для однозначного отнесения станции именно с полным набором таковых признаков к станции закрытого типа - неясно... Можно прямо здесь сформулировать, например (одно из возможных пониманий):

Для того, чтобы станция могла называться станцией закрытого типа, должны соблюдаться все нижеследующие признаки:

• она должна быть станцией глубокого залегания
• она должна быть колонно-стеновой компоновки (это самое неоспоримое, кажется... 8-)))
• она должна иметь несущие (???) платформенные двери.

Ну или как-то не так?

Вот правда - очень бы хотелось разобраться, а пока не получается...Спасибо!!Vesan99 (обс.) 21:14, 5 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Если вы хотите разобраться, то можете перечитать соответствующую статью. Так сейчас всё написано корректно. Судя по допущенной вами формулировке «несущие платформенные двери», можно предположить, что какого-либо профильного технического образования у вас нет, так что информации, изложенной в статье, вам хватит с лихвой. Если вам так надо услышать определение ещё раз от меня, то пожалуйста: станция закрытого типа, она же станция без боковых посадочных платформ, она же полуофициально именуемая «горизонтальным лифтом», отнесена к типу колонно-стеновой трёхсводчатой станции. Данный проект применялся при строительстве 2-й и 3-й линии метрополитена в Ленинграде. С 1972 года строительство подобных станций не ведётся, так как это было найдено нецелесообразным. Всё. Источники: Метрополитены: Учебник для вузов, Фролов Ю.С., Голицинский Д.М., Ледяев А.П. ISBN 5-94069-016-5, c. 211-213; журнал «Метрострой», декабрь 1970 года, с. 18-19. --Alex Florstein (обс.) 08:17, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• @Florstein: всё, что с ней можно сделать, уже, в принципе, сделано, — удалена информация о несущих конструкциях и об аналогах, ну и я в карточке заменил с «закрытого типа» на «станционные двери». От себя хочу извиниться за все технические нелепости, но как написано в источниках, так Википедию и пишут, а далее — уже обсуждения о целесообразности и достоверности источников, в которых, я призна́юсь, некорректность увидишь не сразу. — TheDanStarko (обс.) 23:49, 5 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

@TheDanStarko: Извиняться не за что! Спасибо за содействие. --Alex Florstein (обс.) 08:17, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Для ВенсанПравить

По станции из хроники СпецсСтроя https://spec-trans-stroj.ru/ 77.38.185.127 01:05, 14 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Про раздвижные двериПравить

Уважаемый @TheDanStarko:, Вы настойчиво добавляете в эту (и не только) статью полемический фрагмент про раздвижные платформенные двери и их классификацию. Мне он представляется неуместным и в статье ненужным (вот на СО, как раз - пожалуйста). Но Вы, вместо обсуждения этой проблемы на СО (хоть на какой-нибудь) и получения консенсуса по этому вопросу, активно вносите эту полемику во множество статей, что их, разумеется, портит.

Для того, чтобы показать неуместность этого Вашего фрагмента, мне придётся процитировать довольно большой кусок из раздела Особенности этой статьи.

Ещё одной особенностью «Спортивной» станет конструктивная схожесть со станциями «Зенит» и «Беговая» в Петербургском метрополитене — она оборудована автоматическими раздвижными дверьми[13]. В то же время в некоторых СМИ (например, в «Комсомольской правде»[14]) «Спортивная» ошибочно классифицируется как станция закрытого типа[15]. Разница заключается в обосновании конструктивного решения и его особенностей: у станций закрытого типа — экономия и быстрота строительства[16] (первая в мире такая станция — «Парк Победы»[17], построена в период действия закона Н. С. Хрущёва «Об устранения архитектурных излишеств»[16]), у «Спортивной» — безопасность пассажиров[18][19] и защита от холодов[7]. Кроме того, двери на станциях закрытого типа прикреплены к проёмам стен, являющихся несущей конструкцией[20], тогда как на «Спортивной» двери и перегородки были смонтированы уже после сооружения основных конструкций[21]. В то же время Правила технической эксплуатации (ПТЭ) метрополитенов Российской Федерации — один из трёх (помимо них — Инструкция по сигнализации (ИСИ) и Инструкция по движению поездов и маневровой работе (ИДП)) главных документов, руководящих работой и в котором указаны все существующие и положенные нормативы [22], никак не разделяет эти категории.

(выделено мной, ссылочность сохранена в том же виде, как в статье - с нарушением оформления, сорри - для понятности).

На мой взгляд, из этого фрагмента нужно удалить вообще 3/4 текста, оставив для энциклопедии только что-то примерно такое:

Ещё одной особенностью «Спортивной» станет конструктивная схожесть со станциями «Зенит» и «Беговая» в Петербургском метрополитене — она оборудована автоматическими раздвижными дверьми[13].

И всё. Все прочее не имеет отношения к особенностям станции "Спортивная", а является заочной полемикой с газетными журналистами, которые или справедливо, или ошибочно назвали в отдельных публикациях эту станцию "станцией закрытого типа". Так устанавливать этот факт - является она станцией закрытого типа или не является - нужно не в тексте статьи, а на её СО! Один подход к получению такого понимания уже делался ранее - см. выше на этой СО раздел Станция закрытого типа. Если у Вас появились какие-то новые аргументы и соображения - выносите их на СО и продолжайте ту же дискуссию. Писать в энциклопедию про ошибки журналистов - так не делают, в крайнем случае такого рода замечания в комментарии выносят, но не в само тело статьи. А именно полемике с журналистами - с выходом на леденящие душу технические особенности и нюансы - посвящена львиная доля приведённого в цитате фрагмента. Зачем? Вики - не учебник по написанию статей для СМИ и не курсы повышения квалификации для журналистов.

Теперь про некорректность Вашей новой вставки (того фрагмента, который в первой цитате выделен в самом низу). Вы дали ссылку на "Правила технической эксплуатации (ПТЭ)" - очень хорошо. Но потом сразу перешли к неподтверждённым и довольно сильным утверждениям, что это "один из трёх (помимо них — Инструкция по сигнализации (ИСИ) и Инструкция по движению поездов и маневровой работе (ИДП)) главных документов, руководящих работой и в котором указаны все существующие и положенные нормативы". А вот тут плохо всё. Во-первых, кто это сказал, что нет других каких-то "главных документов"? Такое сильное утверждение тоже нуждается в обосновании со ссылками на АИ. Про то, что в нём указаны ВСЕ существующие и положенные нормативы - это точно некорректно (например, я не видел в этом главном документе текста Конституции РФ - а она тоже является "существующим и положенным нормативом".    

Что предлагается:

1. Дискуссию по раздвижным дверям и закрытому/не закрытому типу станций вести не в данной статье (и не в других статьях Википедии), а на СО - на этой, или на любой другой уместной.
2. Добиться на основе этой дискуссии достижения консенсуса с привлечением других специалистов (например, коллеги @Florstein)
3. Вынести результаты такого обсуждения в эту статью (а при необходимости - и в другие) в максимально лаконичном и энциклопедичном стиле.

Vesan99 (обс.) 09:25, 9 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

• Про главные документы: почитайте приведённый источник повнимательнее и вопросы должны отпасть сами собой. А вот внятного обоснования, почему ошибка журналистов не может быть включена в статью, я так и не увидел. — TheDanStarko (обс.) 09:33, 9 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
• Вы вообще различаете предмет статьи и относящиеся к ним вещи? При чём тут Конституция? TheDanStarko (обс.) 09:46, 9 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

• @Vesan99: cлишком много текста. Какой-то конкретный вопрос ко мне имеется? Если вопрос касается разбора понятия "горизонтальный лифт" в данной статье, то, полагаю, это имеет определённый смысл, потому как 99% (читателей, редакторов) не знают технического толкования терминов и упорно вдалбливают в статьи свои дилетантские домыслы. --Alex Florstein (обс.) 11:25, 9 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Процент готовностиПравить

Практически специально для уважаемого коллеги @TheDanStarko:.

Коллега, процесс написания статей регулируется не только правилами и писанными стандартами, но и сложившимися пониманиями и консенсусами участников. В подавляющем числе статей о метрополитенах информация о процентах готовности станции на ту или иную дату была удалена на основании ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:ЗНАЧ. Вы, видимо, это пропустили.

Если не верите (как обычно) мне - поверьте коллеге @Michgrig: (см. дифф).

Поэтому я снова удалю тот пассаж про процент готовности из текста и попрошу Вас - чтобы снова не начинать ВП:ВПР - договориться о его уместности или неуместности здесь, на СО, а не в комментах к Вашим традиционным отменам.

Спасибо - и творческих Вам успехов! Vesan99 (обс.) 19:40, 27 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Длинные рассуждения и выкладки про станции закрытого типаПравить

Текст ниже почти дословно скопирован с СО Питерского метрополитена. Там обсуждение дало вполне адекватные результаты. Предлагается и тут...

Коллеги, мне очень сильно кажется, что вставленное в раздел "Особенности" длиннющее рассуждение про то, какие станции следует относить к станциям закрытого типа, а какие не следует, кто верно их выделяет и классифицирует, а кто - неверно, вообще лишнее в тексте этой статьи. Все эти интересные (возможно) и полезные (допустим) размышления и соображения следует перенести либо на эту же СО, либо (что менее правильно, на мой взгляд) - в статью о станциях закрытого типа. Но в этой статье и в этом разделе этот пассаж резко выделяется и отличается от других соседних пунктов-главок по объёму и, что ещё важнее - резко отличается по стилю (который не энциклопедический, а скорее полемический). Vesan99 (обс.) 07:23, 12 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Т.е. предлагается завершить на том месте, где был установлен шаблон "Переработать". А прочее - от лукавого... 8-)) Vesan99 (обс.) 07:38, 12 мая 2023 (UTC)Ответить[ответить]