Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/28 февраля 2010. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.
Что-то мне это объединение кажется виртуальным. Если оно образовано, то когда и где? Мне кажется, что это чисто умозрительная сущность -- wulfson 14:28, 22 октября 2005 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 17 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
"Для сотен тысяч жителей Абхазии и Нагорного Карабаха сепаратизм обернулся тяжёлым существованием на положении беженцев. Не менее сложным остаётся на фоне разрушенной экономики положение самих жителей этих республик. Многие из них, введённые в заблуждение недобросовестной пропагандой, принимают российское гражданство без какой-либо реальной перспективы изменить страну своего пребывания."
Это больше напоминает публицистику, чем изложение фактов. --Tassadar 02:28, 22 января 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Возможно, это так выглядит - но это изложение общей ситуации. Для подробностей зайдите по ссылкам. wulfson 06:44, 22 января 2006 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд это больше похоже на пропагандистскую фразу. Например, жители Абхазии принимают российское гражданство и получают российские паспорта. А как они иначе смогут ездить к родственникам? Вряд ли жители НКР являются гражданfми России. Населения ПМР примерно в одинаковом соотношении граждане России и Уrраины. --Hayk 15:44, 13 апреля 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 17 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
«Здесь действуют демократические институты». Демократичность этих институтов ставится под сомнение Советом Европы, смотрите статью про «НКР». Grandmaster 06:39, 14 апреля 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 16 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
при распаде СССР республиканские власти не проводили в автономных образованиях референдумов о выходе из СССР, нарушив таким образом действовавшую на тот момент Конституцию. — А что, РСФСР проводила референдум, выступив главным инициатором прекращения Союза СССР?
--AlefZet 10:44, 4 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 16 лет назад2 сообщения1 человек в обсуждении
1. Какая "Рутения"? Почему не "Карпаталя" или "Карпаторуссланд"? Это нерусское название, в качестве самоназвания он никогда не употреблялся. Есть русское название - Карпатская Русь, вот и используйте его.
2. Откуда дровишки, что КР там? Не, вполне возможно, не спорю, но никогда об этом не слышал. Ссылочку пожалуйста.
Я вижу, что мой вопрос не находит ответа. Абхазия, Осетия и т.д. имеют свои госорганы управления, которые и основали СНГ-2. Какие госорганы какой Рутении входят? Рутения - историческая область, а не единица. Есть Закарпатская область, её госорганы НЕ ИМЕЮТ интереса входить в СНГ-2 на правах наблюдателя и НЕ ВХОДЯТ. Так кто там входит? Клуб любителей рутенского чардаша из деревни Весёлые Быки? Так он является неформальной организацией и не представляет никого. Если уж охота, то напишите: "На правах наблюдателя в СНГ-2 входит Клуб любителей рутенского чардаша". Кстати, а почему Гиперборею и Атлантиду не добавили? В общем, в энциклопедию пишутся только точные проверенные источники, господа. Мифическую Рутению я пока закомментировал. Покуда не укажете кто точно её представляет. Как я говорил с остальными проблем нет - все знают кто представляет Абхазию или Ю. Осетию. А Гиперборею с Рутенией - увы... В Википедии ясно сказано - "Обязательно ссылайтесь на используемые источники."
4. Кстати "Рутения" когда провозгласила независимость раз уж она в "непризнанные государства"? И кто же её глава и прочие госорганы?
Последнее сообщение: 16 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Фактически автономное существование непризнанных республик наносит им самим и их «малым метрополиям» серьёзный политический и экономический ущерб. Для сотен тысяч жителей Абхазии и Нагорного Карабаха сепаратизм обернулся тяжёлым существованием на положении беженцев. Не менее сложным остаётся на фоне разрушенной экономики положение самих жителей этих республик. Многие жители Абхазии и Южной Осетии, введённые в заблуждение недобросовестной пропагандой, принимают российское гражданство без какой-либо реальной перспективы изменить страну своего пребывания. Крайне усложнены самые обычные контакты непризнанных государств с «малыми метрополиями», что приводит к трагедиям множества этнически смешанных семей.
wulfson вновь и вновь настаивает на оставлении предыдущего абзаца (несмотря на явное тенденциозно-пропагандистское изложение и тавтологичность).
"Сепаратисты" считают, что им более ущербно "в малых метрополиях";
ущерб от сепаратизма непризнанных для "малых метрополий" не меньше и не больше, чем ущерб самим "малым метрополиям" от их сепаратизма от СССР/России;
о беженцах, контактах и смешанных семьях изложено ниже, о разрушенной экономике - выше;
гражданство люди принимают самостоятельно для перспективы избежать вполне возможного геноцида, например, абхазы, которым он был обещан несколько лет назад открытым текстом грузинскими военными.
На мой взгляд этот абзац не соответствует НТЗ: изложена одна точка зрения, причем в явно пропагандистском виде.
На положении беженцев люди оказались вследствие войны, погромов (например жители Баку, Кировабада, Шаумяновского района) и этнических чисток.
Кроме жителей Абхазии и Южной Осетии гражданство РФ принимают так же жители Приднестровья (они кстати еще принимают и гражданство Украины), армяне из Баку (впрочем они еще принимают и гражданство США). Гражданство принимается по многому ряду причин: для получения пенсии, медицинского обслуживания, обучения, свободы перемещения и т.д.
Обычно, "самые обычные контакты непризнанных государств с «малыми метрополиями»" усложняют сами метрополии, пытаясь таким образом приструнить непокорных. --Hayk 17:38, 17 июля 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Я готов обсудить спорные моменты. Предварительные условия по процедуре:
(1) Не надо изначально говорить, что та или иная фраза есть проявление НТЗ, поскольку мы рассматриваем большой текст, и в нём отдельные части могут уравновешиваться.
(2) Спорные участки разбиваются на тезисы и каждый рассматривается в отдельности по принципу "соответствует истине" или "ложно". Если "ложно", то отбрасываем, а если "соответствует", то оставляем. Если "соответствует", но есть сомнение в причинно-следственных связях, то делаем соответствующие поправки. Если не приходим к единому мнению, то тезис убираем.
(3) Статья посвящена объединению неких сущностей - значит, говорим о том, что эти сущности объединяет, и о формах такого объединения. И не говорим о конкретных сущностях (для этого есть свои статьи) и не сравниваем их по принципу "ах, как здесь хорошо" с "малыми метрополиями".
Последнее сообщение: 14 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
В английской википедии действует правило: Avoid weasel words - избегайте туманных или двусмысленных фраз. [1]
Не уверен есть ли это правило здесь. Но вот вам пример такой фразы:
По оценкам сторонних наблюдателей, в плане утверждения демократических институтов непризнанные республики во многом выглядят предпочтительнее.
Думаю, что я не нарушу принципы НТЗ, если выскажу предположение, что сторонними наблюдателями можно считать любого наблюдателя со стороны, т.е. находяшегося (проживающего) вне данного региона или области, или штата, дистрикта, района, княжества и т.д. Это могут быть любые наблюдатели, официальные или неофициальные, постольку поскольку они являются извне, а не изнутри. Поэтому никакой двусмысленности данное утверждение не несет, так как смысл здесь один: наблюдатели пришли со стороны, т.е. являются посторонними. О геноциде азербайджанцев, грузинов или других народов здесь действительно ничего не говорится, но зато нет никакой двусмысленности, ибо чего нет, того считать нельзя, по выражению Соломона. Что касается вопроса о том, откуда взялись сторонние наблюдатели и кто они такие, то эту информацию нетрудно найти в Интернете, в том числе и на официальных сайтах Министерств Иностранных Дел соответствующих непризнанных (или частично признанных) государств, но отсутствие такой информации еще не означает отсутствие и самих наблюдателей... 208.127.100.15 06:21, 29 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Следовало бы уточнить, по оценкам каких именно наблюдателей. Известно, что результаты выборов в Нагорном Карабахе международным сообществом не признаются вообще, и ни одна страна не направляет официальных наблюдателей, поэтому такие утверждения весьма двусмысленны. Кроме того, фразы типа «угроза геноцида образовавших непризнанные государства народов» весьма далеки от нейтральности. При этом геноцид азербайджанцев и грузин в этих непризнанных образованиях вообще не упоминается. Т.е. есть проблемы с нейтральностью подачи информации. Grandmaster 13:47, 20 июля 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад15 сообщений3 человека в обсуждении
Полагаю, не стоит просто так удалять все запросы, свидетельствующие о сомнениях в авторитетности источников, разом с комментарием «Научная статья — бесспорное АИ».
ГУАМ. ЕврАзЭС. ЕЭП. ОДКБ. ОЦАС. ОЧЕС. СНГ. СНГ 2. Союзное государство. ШОС. ОКЛМНОПРСТ. ЁПРСТ. — по сути блогосервис, статья опубликована в 2009 году, то есть через 3 года после того, как в Википедии в течение полугода сложилось сочетание «неформальное объединение, созданное для консультаций, взаимопомощи, координации и совместных действий непризнанными самопровозглашёнными государственными образованиями на постсоветской территории — Абхазией, Нагорно-Карабахской Республикой, Приднестровской Молдавской Республикой и Южной Осетией. Соглашение о создании объединения было достигнуто на встрече министров иностранных дел этих республик в середине 2001 в Степанакерте»;
Дата публикации научной статьи - не основание ставить источник под сомнение. Название СНГ-2 разумеется есть и в других источниках и разумеется автор не сам это придумал. Естественно заимстовал. Но в научные статьи попадают исключительно проверенные факты, они проходят рецензирование и публикуются там, где публикуются исключительно научные статьи по соответствующей тематике и есть соответсвующая лицензия. Ставить под сомнение научную статью - это нарушение правил ВП:НЕСЛЫШУ. Согласно правилам ВИКИ научная статья считается самым авторитетным источником. Ставить шаблон неавторитетности на научную статью и продолжать настаивать на этом -это ВП:ДЕСТ. Второй источник тоже вполне авторитетен. Он подтверждает дату проведения мероприятия. Первый - если хотите-можете убрать. Двух других достаточно более чем. rusofil 10:08, 2 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
первый источник опубликован в блогосервисе и копирует материал Википедии — нам явно неинтересен;
второй источник подтверждает лишь факт наличия желания провести встречу в некие обозначенные сроки. Фразу «Содружество непризнанных государств (СНГ-2) — неформальное объединение, созданное для консультаций, взаимопомощи, координации и совместных действий непризнанными самопровозглашёнными образованиями на постсоветской территории — Абхазией, Нагорно-Карабахской Республикой , Приднестровской Молдавской Республикой и Южной Осетией . Соглашение о создании объединения было достигнуто на встрече министров иностранных дел этих республик 1-4 июля 2001 в Степанакерте» он не подтверждает.
текст заимствован из Википедии: ниже приведена хронология изменения преамбулы статьи в Википедии и несколько формально авторитетных статей, судя по всему, заимствовавших текст из Википедии.
Содружество Непризнанных Государств (СНГ-2) — неформальное объединение, созданное для консультаций, взаимопомощи, координации и совместных действий непризнанными самопровозглашёнными государственными образованиями на постсоветской территории — Абхазией, Нагорно-Карабахской Республикой, Приднестровской Молдавской Республикой и Южной Осетией. Соглашение о создании объединения было достигнуто на встрече министров иностранных дел этих республик в середине 2001 в Степанакерте.
Содружество непризнанных государств (СНГ-2) — неформальное объединение, созданное для консультаций, взаимопомощи, координации и совместных действий непризнанными самопровозглашёнными государственными образованиями на постсоветской территории — Абхазией, Нагорно-Карабахской Республикой, Приднестровской Молдавской Республикой и Южной Осетией. Соглашение о создании объединения было достигнуто на встрече министров иностранных дел этих республик в середине 2001 в Степанакерте.
Соглашение о создании объединения было достигнуто на встрече министров иностранных дел этих территориальных образований в 2001 г. Было создано Содружество Непризнанных Государств — неформальное объединение, созданное для консультаций, взаимопомощи, координации и совместных действий квазигосударственных образований на постсоветской территории: Абхазии, Нагорно-Карабахской Республики, Приднестровской Молдавской Республики и Южной Осетии.
В случае отсутствия помощи в этом вопросе, осуществляется попытка компенсировать непризнание самопровозглашенных государств международным сообществом взаимопризнанием этих государств, как это произошло в середине 2001 в Степанакерте, когда было образовано Содружество Непризнанных Государств (СНГ-2) — неформальное объединение, созданное для консультаций, взаимопомощи, координации и совместных действий непризнанными самопровозглашёнными государственными образованиями на постсоветской территории — Абхазией, Нагорно-Карабахской Республикой, Приднестровской Молдавской Республикой и Южной Осетией.
Напомним, что и Абхазия, и Южная Осетия входят в так называемый СНГ-2 — «Содружество непризнанных государств». Это неформальное объединение, созданное непризнанными самопровозглашенными государственными образованиями на постсоветской территории. Кроме юридически грузинских анклавов в СНГ-2 входят Нагорно-Карабахская и Приднестровская Молдавская Республика. Соглашение о создании объединения было достигнуто на встрече министров иностранных дел этих республик в 2001 году в Степанакерте.
Процессы интеграции на постсоветском пространстве осложняются еще и тем обстоятельством, что в результате распада СССР сформировалось еще одно субрегиональное объединение — Содружество непризнанных государств (СНГ-2) — неформальное объединение, созданное для консультаций, взаимопомощи, координации и совместных действий непризнанными самопровозглашёнными государственными образованиями на постсоветской территории — Абхазией, Нагорно-Карабахской Республикой, Приднестровской Молдавской Республикой и Южной Осетией. Соглашение о создании объединения было достигнуто на встрече министров иностранных дел этих республик в середине 2001 в Степанакерте.
«Дата публикации научной статьи — не основание ставить источник под сомнение» — просто дата сама по себе — наверное, но если при этом ещё и текст заимствован почти без изменений, это уже повод задуматься. «Название СНГ-2 разумеется есть и в других источниках и разумеется автор не сам это придумал. Естественно заимстовал» — ну да, либо из Википедии, либо из того источника, который взял информацию из Википедии. «Но в научные статьи попадают исключительно проверенные факты, они проходят рецензирование и публикуются там, где публикуются исключительно научные статьи по соответствующей тематике и есть соответсвующая лицензия» — есть сомнения; «Ставить под сомнение научную статью — это нарушение правил ВП:НЕСЛЫШУ» — почему Вы так думаете? «Согласно правилам ВИКИ научная статья считается самым авторитетным источником» — в общем случае скорее да, но не тогда, когда текст научной статьи из Википедии же и взят; «Ставить шаблон неавторитетности на научную статью и продолжать настаивать на этом -это ВП:ДЕСТ» — если можно, я хотел бы попросить Вас не давать моим действиям подобную оценку. Если мои действия действительно деструктивны, то можно уже не разъяснять это мне, а подавать запрос на техническое ограничение доступа к Википедии, чтобы я не мешал другим участникам писать статьи, если же они не являются очевидно деструктивными, это подпадает под ВП:ЭП и ВП:НО — тогда санкции уже имеет смысл применять к Вам. Dinamik 01:03, 3 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Касаемо источника 2 - то он подтверждает лишь дату и место события, а не что там происходило. Тоесть 1-4 июля 2001 года. Поэтому источник вполне уместен. В других источниках в тексте также есть подтвержение, что встреча министров иностранных дел произошла в Степанакерте именно в эти сроки. И поставил я его потому, что в статье Тимошева нет даты. Теперь, что касается научной статьи проф Тимошева. Ваши утверждения, что Тимошев заимствовал материал из ВИКИ абсолютно надуманы и голословны. Приведенная вами таблица как раз доказывает, что никакого заимствования нет. Поскольку нет дословного совпадения текста в статье проф. Тимошева ни с одним из приведенных вами вариантов текстов в ВИКИ. Некоторая "похожесть" текстов объясняется их тривиальностью. Тексты содержит простое перечисление одних и тех же фактов. А именно. Года и места события, то, что это встреча министров иностранных дел, перечисление стран участниц, а также название созданной неформальной организации. И ничего более. Так вот такое тривиальное перечисление одних и тех же фактов просто невозможно сделать несколькими разными способами, чтобы один текст на другой похож не был. rusofil 12:28, 3 марта 2010 (UTC) PS: Относительно вашего примера - обычная газетная утка. У нас всякое пишут. И что Гагарин в космос не летал, и что американцы на Луне не были. Это из той-же оперы. Поскольку сам кандидат наук - могу авторитетно утверждать. Если бы такое случилось, был бы громкий скандал в научных кругах. А издание бы закрыли. ВАК-это серьезно. rusofil 16:02, 3 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«Касаемо источника 2 — то он подтверждает лишь дату и место события, а не что там происходило. Тоесть 1-4 июля 2001 года. Поэтому источник вполне уместен» — на самом деле, этот источник даже дату толком не подтверждает, так как он говорит лишь о том, в какие сроки встречу предполагалось провести, а не о том, когда она состоялась и состоялась ли вообще. Из беглого анализа новостных источников при этом создаётся ощущение, что реально встреча состоялась не совсем точно в изначально объявленные сроки. «В других источниках в тексте также есть подтвержение, что встреча министров иностранных дел произошла в Степанакерте именно в эти сроки» — значит, их нужно и поставить; «И поставил я его потому, что в статье Тимошева нет даты» — даже если считать, что статья Тимошева оригинальная, то получается самостоятельный анализ относительно разрозненных фактов: из того, что в 2001 году вроде как было заключено некое соглашение в Степанакерте и того, что в июле в Степанакерте планировалось провести встречу, делается заключение о том, что встреча состоялась, состоялась именно в заявленные сроки, на ней было заключено соглашение и именно соглашение о Содружестве непризнанных государств. «Ваши утверждения, что Тимошев заимствовал материал из ВИКИ абсолютно надуманы и голословны. Приведенная вами таблица как раз доказывает, что никакого заимствования нет. Поскольку нет дословного совпадения текста в статье проф. Тимошева ни с одним из приведенных вами вариантов текстов в ВИКИ. Некоторая „похожесть“ текстов объясняется их тривиальностью. Тексты содержит простое перечисление одних и тех же фактов. А именно. Года и места события, то, что это встреча министров иностранных дел, перечисление стран участниц, а также название созданной неформальной организации. И ничего более. Так вот такое тривиальное перечисление одних и тех же фактов просто невозможно сделать несколькими разными способами, чтобы один текст на другой похож не был» — скажите, пожалуйста, сколько отличий Вы можете найти во фразах «Содружество Непризнанных Государств (СНГ-2) — неформальное объединение, созданное для консультаций, взаимопомощи, координации и совместных действий непризнанными самопровозглашёнными государственными образованиями на постсоветской территории — Абхазией, Нагорно-Карабахской Республикой, Приднестровской Молдавской Республикой и Южной Осетией» (Википедия) и «…Содружество Непризнанных Государств (СНГ-2) — неформальное объединение, созданное для консультаций, взаимопомощи, координации и совместных действий непризнанными самопровозглашёнными государственными образованиями на постсоветской территории — Абхазией, Нагорно-Карабахской Республикой, Приднестровской Молдавской Республикой и Южной Осетией» (Тимошев)? Лишь текст «Соглашение о создании объединения было достигнуто на встрече министров иностранных дел этих республик в середине 2001 в Степанакерте», надо отдать должное Тимошеву, был несколько перефразирован и урезан до «компенсировать… взаимопризнанием этих государств, как это произошло в середине 2001 в Степанакерте». В тексте содержится не простое перечисление фактов, но и их компоновка. Например, начальные слова можно оформить и как «Содружество Непризнанных Государств или СНГ-2», «Содружество Непризнанных Государств, также называемое СНГ-2», «СНГ-2 (Содружество Непризнанных Государств, цифра 2 используется для устранения путаницы с Содружеством Независимых Государств)» плюс прочие перестановки слов, строчные/прописные буквы и т. д. «Неформальное» можно заменить на «неофициальное», «юридически не оформленное» и т. д. «созданное для консультаций, взаимопощи, координации и совместных действий» — четыре позиции, описывающих, для чего было создано СНГ-2 — можно указать меньше позиций или больше, переставить их местами, переформулировать и т. д. «непризнанными самопровозглашёнными государственными образованиями» — вариантов море: «непризнанными государствами», «сепаратистскими образованиями», «самопровозглашёнными государствами», «государственноподобными образованиями», «квазигосударственными образованиями» (как заменила Бердегулова) и т. д.; «на постсоветском пространстве» — можно «на территории бывшего СССР»; «Абхазией, Нагорно-Карабахской Республикой, Приднестровской Молдавской Республикой и Южной Осетией» — Нагорно-Карабахскую Республику можно назвать Нагорным Карабахом, Приднестровскую Молдавскую Республику — Приднестровьем, можно переставить перечисляемые образования. Вариантов формулировки и сочетания одних и тех же фактов — масса. «PS: Относительно вашего примера — обычная газетная утка. У нас всякое пишут. И что Гагарин в космос не летал, и что американцы на Луне не были. Это из той-же оперы. Поскольку сам кандидат наук — могу авторитетно утверждать. Если бы такое случилось, был бы громкий скандал в научных кругах. А издание бы закрыли. ВАК-это серьезно» — мне кажется, Вы несколько идеализируете ВАКовские издания. Система пока работает так, что гарантировать адекватность отдельной взятой фразы, абзаца или даже всей статьи на практике не может. «Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов» исключили из Перечня (насколько я понимаю, ни о каком закрытии речи не идёт), так как случай оказался черезчур вопиющим и случился скандал. Не подними СМИ шумиху, того, что была опубликована ерунда, мог никто и не заметить. Dinamik 21:59, 3 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Относительно вашего примера - обычная газетная утка. У нас всякое пишут. И что Гагарин в космос не летал, и что американцы на Луне не были. Это из той-же оперы. Поскольку сам кандидат наук - могу авторитетно утверждать. Если бы такое случилось, был бы громкий скандал в научных кругах. А издание бы закрыли. ВАК-это серьезно. Я тоже кандидат наук и могу не менее "авторитетно утверждать", что это не газетная утка, и действительно был громкий скандал, активно обсуждаемый в научных кругах. Журнал из списка ВАК исключили. Если вы этого не знаете, это не повод рассуждать о Гагарине, Луне и утках. Хочу отметить, что ваши многочисленные заявления о непререкаемой истинности публикаций в рецензируемых журналах и незыблемом авторитете ВАК являются чистой воды надеждой на лучшее, к реальности это мало имеет отношения. Я эту кухню хорошо знаю. Евгений Мирошниченко 03:47, 4 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну если говорите, что был скандал и журнал исключили из списка ВАК - значит правда. Бардака у нас к сожалению хватает. Но все относительно. И достоверность написанного в ВАКовских изданиях в любом случае на 2 порядка выше достоверности того, что пишут наши вполне солидные газеты. Что же касается Тимошева. Важно не то, заимствовал он какую-то фразу или нет. Важна суть. Сам факт события. Вот вы живете в Германии и судите о нас по обрывкам публикаций в интернет и не догадываетесть даже, что интернет на Украине и в России только последние 5-6 лет как распространение получил. Публикации в 2001г в интрернет попадали может 1 из нескольких сотен. И 90 процетов того, что тогда в интернет попало к настоящему времени удалено. Исключительно поэтому сложно источники того времени найти. Я же в отличие от Вас, уважаемый госп. Динамик, тут живу. И политикой интересуюсь более 20 лет. Я очевидец этих событий. Я эти все события просто помню. Так же четко и ясно, как вы,наверное, помните расстрел Белого дома в Москве. Потому и стал Вам возражать. Развал СССР, образование непризнанных государств, военные конфликты на кавказе и приднестровье. Это все было болезнено, значимо, потому как у всех кругом друзья знакомые родственики. Все это тогда незамеченным не проходило. И писала пресса о создани СНГ-2 в Степанакерте в 2001 году. Много писала. Кто придумал это название СНГ-2 учредители или пресса - это не важно. Важно, что оно быстро стало общеупотребительным и им все стали пользоваться. В том числе и те, кто учредил эту организацию. А весной 2005 вообще был громкий скандал. Ющенко тогда после оранжевой революции только Президентом стал. И Саакашвили тоже недавно, после своей революции. И они пытались использовать ту огромную поддержку запада, чтобы эти непризнанные государства вообще ликвидировать.Это была одна из целей ГУУАМ. Ну и Россию на Черном море приструнить. И они спользовали все свое влияние, чтобы не допустить очередной встречи глав непризнанных государств в рамках СНГ-2 тем более в Сухуми, которое Саакашвили считал своей территорией. И тогда об СНГ-2 говорили чуть ли не на каждом телеканале в новостях несколько дней подряд. Ну сейчас забыли уже.
Теперь о Тимошеве непосредственно. Философия, история, политология - это все общественные науки. Человек военный ученый в области общественных наук. Конфликты -это его специальность. Он написал на эти темы много статей. Ученый, доктор наук не может не знать фактов и событий в той области, которую он изучает. Тем более таких достаточно громких и тем более, что он сам очевидец этих событий. Он жил в это время. Он мог заимствовать откуда-то какую-то фразу, потому как возможно лень было сочинять свою, но не сам факт. Все факты ему вне всякого сомнения известны с 2001 года. И мнение такого ученого - бесспорно авторитетно Вы же тут занимаетесь казуистикой, целое исследование зателяли, чтобы продавить собственную маргинальную точку зрения, будто не было никакого СНГ-2, а все публикации из ВИКИ заимствованы. И это при том, что у нас до сих пор интернетом пользуется может процентов 10 населения и может 1 процент о ВИКИ что-то слышал. Вся эта ваша номинация - сплошной театр абсурда. Вы даже на 2008 год шаблон поставили. Будто сомневаетесь, что Президент Медведев Указ о признании независимости Абхазии и Южной Осетеии подписал, и требуете в качестве доказательства этого факта публикацию в какой-то паршивой газетенке привести. rusofil 08:41, 4 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вы встали на опасный путь. Обвинения оппонента в "казуистике", "в продавливании маргинальной точки зрения" нарушают ВП:ЭП. Лично мне обсуждаемая тема не близка, мне всё равно. Можете считать меня в этом вопросе нейтральным. Однако я вижу, что г-н Тимошев действительно воспользовался формулировкой из Википедии. Ссылаться в Википедии на слова, заимствованные из Википедии же -- это несколько странно. В этой ситуации желательно поискать дополнительные источники, которые к Википедии не имеют отношения, тогда никаких вопросов не будет. Евгений Мирошниченко 11:06, 4 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Так в том то и дело, что куча других источников найдено. Которые говорят то же самое. Смотрите следующий раздел обсуждения. А вообще научное мнение можно поставить под сомнение в двух случаях. Если статью ученый писал не по специальности. Кандидат физ-мат наук будет писать статью по философии, а философ - по ядерной физике. Но тут имеем общественные науки. Все проходит. Второй случай. Есть другой ученый, который имеет другую точку зрения. Так бывает. Но оба случая не подходят. rusofil 19:22, 4 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну вот еще добавил Независимую Газету за Сентябрь 2001 года. Тоесть сразу после создания этой организации. Газета авторитетная более чем. Вот что пишут. Ответные меры попытались выработать в Степанакерте министры иностранных дел НКР, Абхазии, Приднестровья и Южной Осетии - республик, называющих себя "СНГ-2" (союз непризнанных государств). Они обратились в международные организации за "консультациями и разъяснениями", будучи обеспокоенными тем, что вопреки заявлениям о чисто экономической сути проекта ГУУАМ его члены хотят объединить усилия в борьбе с сепаратизмом. Логику "СНГ-2" разъяснил глава внешнеполитического ведомства ПМР Валерий Лицкай, припомнивший 1991 год, когда ни одна из республик бывшего СССР не соблюла существовавших законов о выходе из состава Советского Союза. "Новые независимые государства после развала СССР тоже были сепаратистскими, но их очень быстро признали, а нас не признают", - посетовал Лицкай. Тоесть в сентябре 2001 они сами называли себя СНГ-2 какие могут быть вопросы. rusofil 20:54, 4 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Если строить преамбулу на основании Независимой газеты, то она должна выглядеть примерно как «Союз непризнанных государств не содружество, именно союз (СНГ-2) — неофициальный термин, используемый по отношению к четырём государствам постсоветского пространства, не являющимися членами ООН — Республике Абхазия, Приднестровской Молдавской Республике, Нагорно-Карабахской Республике, Южной Осетии». Dinamik 21:05, 4 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
ВЫ хотите найти подтверждение текста преамбулы. А я факта события. Факт события Независимая газета подтверждает. 4 государства объединились и назвали себя СНГ-2. И договорились действовать сообща. Дальше вопрос с какой целью они объединились. Цель следует не из источника, а из тех действий, которые они осуществляли. А уже действия подтверждены источниками в тексте статьи. Если найти сами документы, в Степанакерте подписанные, то возможно там есть цель. rusofil 23:24, 4 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«ВЫ хотите найти подтверждение текста преамбулы» - да, хочу, т. к. информация должна быть проверяема; «А я факта события. Факт события Независимая газета подтверждает» - НГ подтверждает факт использования по отношению к 4-ём государствам термина СНГ-2 в СМИ; «4 государства объединились и назвали себя СНГ-2» - объединились во что, когда, где и кто и когда назвал себя СНГ-2? «И договорились действовать сообща» - для этого создавать организации не нужно, достаточно наличия договорённости; «Дальше вопрос с какой целью они объединились. Цель следует не из источника, а из тех действий, которые они осуществляли. А уже действия подтверждены источниками в тексте статьи» - если источниками подтверждены действия, то о действиях писать не нужно, чтобы читатели сами определяли цели объединения; самостоятельное определение целей каких-то действий на основе анализа этих действий в Википедии, скажем так, не очень поощряется. Dinamik 18:05, 5 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Но подтверждения этого текста в принципе быть не может. Текст преабулы получился в результате строгого следования принципу нейтральной точки зрения. Между рядом участников был достигнут консеннсус относительно текста фразы. И вы это доказали свом анализом истории изменения текста преамбулы. Но если вы хотите подтверждения именно фразы, то тогда надо отказываться от принципа НТЗ. Вот вы сами пишете "если точек зрения несколько, нужно либо подбирать сухие нейтральные формулировки" Но этих сухих нейтральных формулировок никогда не будет ни в каком источнике. Потому, что они подобраны здесь в Википедии, исходя из принципа НТЗ, а вы требуете проверяемости фраз. Получается абсурд. rusofil 07:21, 7 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
К вышеприведённым источникам, которые могли бы быть приняты за авторитетные, но не могут считаться таковыми, т. к. заимствовали тексты из Википедии, добавлю ещё один:
Содружество Непризнанных Государств
СНГ-2
неформальное объединение, созданное для консультаций, взаимопомощи, координации и совместных действий непризнанными самопровозглашёнными государственными образованиями на постсоветской территории - Абхазией, Нагорно-Карабахской Республикой, Приднестровской Молдавской Республикой и Южной Осетией. Соглашение о создании объединения было достигнуто на встрече министров иностранных дел этих республик в середине 2001 в Степанакерте. Объединяет участников этого объединения то, что все они в начале 1990-х отделились от независимых государств, возникших в результате распада СССР, - Азербайджана, Грузии и Молдавии, а появлению их в качестве самопровозглашённых государственных образований способствовали ожесточённые политико-этнические конфликты, сопровождавшиеся массовыми человеческими жертвами.Несмотря на юридическую непризнанность, члены содружества продолжают существовать уже на протяжении довольно длительного времени. Все они имеют такие атрибуты независимой государственности, как собственные конституции, правительства, вооруженные силы, органы госбезопасности, таможенные и пограничные службы. Политические и экономические структуры непризнанных государств более или менее приспособились к существованию в условиях «ни мира, ни войны, ни международного признания», хотя процесс восстановления разрушенной экономики в условиях фактической изоляции от внешнего мира продвигается очень медленно.
Примечательно то, что участник Dinamik сам пытается дать определение словосочетанию "частично признанные государства", а не приводит ссылку на АИ, в котором даётся определение этого. Это ещё раз доказывает, что "частично признанные государства" это изобретение википедистов (причём ошибочное, не соответсвующее научной терминологии), это новая идея, т.е. ОРИСС. Таким образом, становится ясно, что в данном случае Википедия отошла от своей главной цели - быть энциклопедией, а превращается в научный институт, в котором создаётся какая-то новая терминология, новые идеи, которые потом распространяются в широких слоях населения (учитывая общедоступность и распространённость сети интернет) - это напрямую нарушает правило Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не средство для распространения новых идей. К сожалению, вовремя не остановленное введение нового ненаучного термина "частично признанное государство" и его последующее распространение, теперь позволяет ссылаться на источники, которые были созданы после октября 2006 года, использующие, вполне вероятно, это словосочетание из Википедии. Т.е. Википедия опосредованно ссылается на саму себя (Википедия → некий сайт Интернет → Википедия). Что касается предложенного варианта названия, то можно и переименовать в Непризнанные государства и государства, признанные не всеми государствами — членами ООН, вопрос совершенно не в этом. Alexey1977 12:05, 6 декабря 2009 (UTC)
Я не пытаюсь дать Вам определение, я пояснил Вам, что термин был «прочитан» Вами не совсем корректно: не «признано (полностью) частью», а «признано (всеми) частично». Понятию «непризнанное государство» в прямом виде определение, например, в энциклопедиях тоже, подозреваю, найти будет сложно, несмотря на то, что этот термин используется очень широко. «Частично признанное государство» - краткая характеристика, смысл которой в соответствующем контексте вполне ясен. Вы не в первый раз уже используете слово ОРИСС, а между тем, на мой взгляд, под определение ОРИССа текущая ситуация не подходит: «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала». Обратите внимание на слово «неопубликованные». Если понятие используется в источниках, это уже не оригинальное исследование. В общем виде указанная Вами схема «Википедия → некий сайт Интернет → Википедия» нежелательна, но нужно кое-что отметить: если в середине цепочки стоит сайт, который публикует всё подряд, не проверяя информацию, это плохо; если же там стоит авторитетный источник, то мы опираемся уже, по сути, на него. Пусть даже Лукьянов, Маркедонов и Маргелов подсмотрели термин в Википедии (что, кстати, Вами не подтверждено); если они посчитали его корректным и допустимым, то и нам нет смысла вешать на него ярлык «некорректный и неиспользуемый». Вариант «Непризнанные государства и государства, признанные не всеми государствами — членами ООН» всё равно излишне длинный: длинные заголовки используются тогда, когда краткого наименования нет или оно может ввести в заблуждение. Вы сами в нескольких недавних обсуждениях вполне однозначно поддержали использование кратких названий. Dinamik 13:25, 6 декабря 2009 (UTC)
Я специально выделил жирным цитату. Здесь вы, госп Динамик привели целую таблицу, чтобы доказать, что заголовок статьи попал из ВИКИ в научные издания и на этом основании
Считаете научные статьи неавторитетным источником ставите на них шаблон не АИ и пишете дословная цитата Согласно правилам ВИКИ научная статья считается самым авторитетным источником» — в общем случае скорее да, но не тогда, когда текст научной статьи из Википедии же и взят; А когда надо защитить свою статью - пишете прямо противоположное. схема «Википедия → некий сайт Интернет → Википедия» нежелательна, но нужно кое-что отметить: если в середине цепочки стоит сайт, который публикует всё подряд, не проверяя информацию, это плохо; если же там стоит авторитетный источник, то мы опираемся уже, по сути, на него. Налицо использование двойных стандартов для продавливания собственной точки зрения. rusofil 13:39, 13 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Поясню разницу. В одном случае речь идёт о том, можно ли пользоваться неким термином, во втором — можно ли считать нечто убедительно доказанным фактом. Случай 1: вдруг обнаружилось, что государства, имеющие площадь больше тысячи квадратных километров, стали называть «очень большие государства». Если этот термин массово используется в источниках, то не столь важно, как он туда попал: речь идёт лишь о названии тривиально классифицируемых образований. Мы можем написать «„очень большие государства“ — термин, используемый для обозначения государств, имеющих площадь больше тысячи квадратных километров». Случай 2: утверждение «во всех государствах площадью свыше квадратных километров уровень жизни очень высокий». Если мы знаем, что это когда-то было написано в Википедии, а потом скопировано оттуда в иные источники (не получено самостоятельно, а именно просто скопировано), то считать это доказанным источниками мы не можем. Применительно к СНГ-2: мы можем написать «„СНГ-2“ — термин, используемый по отношению к 4-ём государствам» (констатировать факт использования термина), но не можем написать «СНГ-2 — это организация, созданная тогда-то для таких целей» (заявить нетривиальное определение, заключающее в себе факт существования организации, факт создания в конкретный указанный момент и факт создания с определёнными целями), если эта фраза из Википедии и была взята. Dinamik 16:21, 15 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Разницы не вижу. В даном случае из Википедии тоже заимстовалась только фраза, замствование факта - только ваше предположение, которое выделаете на основе заимствования фразы. rusofil 16:57, 15 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В втором случае, в отличие от первого, заимствованной фразой утверждается некоторый нетривиальный факт. Источник, заимствующий фразы из викиисточников, попросту не может считать надёжным, независимо от того, будет ли 100-%-но показано заимствование факта или нет. В данном случае нужно скорее доказывать отсутствие заимствование факта, чем его наличие. Dinamik 17:38, 15 марта 2010 (UTC) Да нет, там заимствовано только определение понятия содружество. Причем определение попало в справочник терминов, как определение понятия содружество. Причем прямо стояла ссылка на ВИКИ, поскольку такого определения нигде не оказалось. Справочник был издан и оттуда уже мог взять каждый. Справочник авторитетный. И та же точно ситуация. Фразу посчитали корректной. Тоесть речь именно о том, можно ли пользоваться неким термином. Им воспользовались, автор статьи этой фразы в ВИКИ явно не видел и о ней не знает. Вы же предположили , что замиствовано и все, что рядом с фразой стояло. Но там уже и сформулировано по другому. Так что ситуация абсолютно одинакова. rusofil 18:54, 15 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Утверждение о том, что термин «частично признанные» был выдуман мною, ошибочно — прошу либо убедительно показать, что это действительно так, либо признать некорректность данного утверждения. Dinamik 16:21, 15 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну это взято из дискуссии о переименовании статьи частично признанные в признанные не всеми членами ООН. Кстати я тоже считаю это правильным и следует вернуться к дискуссии о переименованию, потому как там все источники тоже позже текста статьи, созданного Вами. rusofil 16:57, 15 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«Ну это взято из дискуссии о переименовании статьи частично признанные в признанные не всеми членами ООН» — эту фразу можно трактовать как признание ошибочности Вашей фразы про моё авторство термина? «Кстати я тоже считаю это правильным и следует вернуться к дискуссии о переименованию» — это на Википедия:К переименованию. Только учтите, пожалуйста, что новое обсуждение имеет смысл начинать тогда, когда имеются не учтённые ранее аргументы. Dinamik 17:38, 15 марта 2010 (UTC) Понимаете в чем дело. Авторство - не оскорбление и я не должен ничего доказывать. Если вы использовали некое понятие. В данном случае, частично признанные, и не можете привести источник - то получается, что вы автор. Я прочитал то обсуждение и вы убедили номинатора обсуждение снять вот этой самой логикой. Если понятие используется в источниках, это уже не оригинальное исследование. В общем виде указанная Вами схема «Википедия → некий сайт Интернет → Википедия» нежелательна, но нужно кое-что отметить: если в середине цепочки стоит сайт, который публикует всё подряд, не проверяя информацию, это плохо; если же там стоит авторитетный источник, то мы опираемся уже, по сути, на него. Пусть даже Лукьянов, Маркедонов и Маргелов подсмотрели термин в Википедии (что, кстати, Вами не подтверждено); если они посчитали его корректным и допустимым, то и нам нет смысла вешать на него ярлык «некорректный и неиспользуемый». Если бы вы привели источник, где понятие использовано прежде, чем в упомянутой выше статье, вам бы не понадобилась такая логика. Это меня и убеждает в Вашем авторстве. Что касается повторного обсуждения, то был опрос по именованию статей. Итоги похоже дают основание некоторые назнания статей пересмотреть. Я подумаю над этим. rusofil 18:21, 15 марта 2010 (UTC) Да, нашел в немецкой Вики использование этого термина датированное 16 мая 2006. Оттуда попало к нам. Очевидно, что преводили. Потому как очень много сходств с немецким текстом. Но перевели не вполне точно. Так что, доказано, что не Вы автор. Извиняюсь, что авторство ошибочно приписал к Вам. Было очень похоже. rusofil 09:16, 20 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад17 сообщений2 человека в обсуждении
Теперь источники в разделе 2001-2005 Ваши шаблоны абсурдны. Так, например, написано Идея создания Содружества непризнанных государств возникла на очередной встрече министров иностранных дел Нагорного Карабаха, Южной Осетии и Приднестровской Молдавской Республики, которое состоялось в Степанакерте ... и стоит шаблон - нет источника, но в приведенном ниже источнике есть такая фраза - дословная цитата "Несмотря на то, что идея создания СНГ-2 в свое время зародилась именно в Степанакерте, в настоящее время Нагорный Карабах не связывает свое будущее с этой организацией" Что дает мне полное право написать, то что написано. Википедия - это изложение, Факт изложен правильно. Дальше написано, что впоследствии термин СНГ-2 стали использовать сами учредители. В этой же статье пример использования термина СНГ-2 одним из учредителей и дана дословная цитата его заявления «Я думаю, что ГУУАМ получит адекватный ответ в лице СНГ-2» Тоесть он противопоставляет СНГ-2 и ГУУАМ. И в конце всего стоит ссылка на источник. Так мне что, после каждой фразы ссылку на источник лепить. И по несколько на один и тот-же? Вот что говорят в этом случае правила. Цитата. "Основная статья: Википедия:Не доводите до абсурда Хотя указание на отсутствие источника в принципе имеет целью повышение качества Википедии, однако чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье... — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда."
Вот оно самое и есть. Нет, я конечно могу залимонить один и тот же источник после каждой фразы по несколько раз. Но станет ли статья лучше?
Теперь вот после этого утвержения "В рамках СНГ-2 был осуществен ряд встреч и разрабатывались различные проекты" вы требуте источник Хотя дальше идет встреча, со сылкой на источник 2002 года и проект военного договора со ссылкой на интерфакс. Так что мне надо оба источника продублировать после этой фразы. Абсурд полный. Ну и на счет неподдержки Россией в 2005 году можно мого ссылок накидать. Но дальше об этом сказано чуть подробнее и со ссылкой. rusofil 15:35, 3 марта 2010 (UTC)
И зачем вы Лицкая сделали женщиной? Не можно так искажать источники. rusofil 19:05, 3 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
У статьи есть одна большая глобальная проблема, из которой вытекает много маленьких: отсутствие чёткого определения предмета статьи. Вы исходите из того, что на Тимошева можно ссылаться, предмет статьи определён и далее из этого строите свои логические построения, я считаю, что на Тимошева ссылаться нельзя и поэтому проверяю, чтобы в тексте было написано то, что в источниках, т. к., не зная предмета статья, можно очень легко придумать что-нибудь своё.
«Идея создания Содружества непризнанных государств возникла на очередной встрече министров иностранных дел Нагорного Карабаха, Южной Осетии и Приднестровской Молдавской Республики, которое состоялось в Степанакерте со 2 го по 3 июля 2001 года» - в источнике «Несмотря на то, что идея создания СНГ-2 в свое время зародилась именно в Степанакерте»; 1) в источнике не указано, когда зародилась идея; 2) в источнике не даётся расшифровка того, что следует понимать под «зародилась в Степанакерте»: она зародилась у руководства НКР, которое озвучило идею на одной из домашних встреч, у руководства НКР, озвучившего эту идею где-то в другом месте или у кого-то другого при нахождении в Степанакерте. В источнике информации значительно меньше, чем во фразе, которая на этом источнике основана;
«В дальнейшем созданная организация получила неофициальное название СНГ-2 и этим названием стали пользоваться сами учредители» - проблема в том, что нет АИ на то, что какая-то организация в принципе была создана в тот момент и можно говорить об употреблении того или иного названия её учредителями;
Лицкая говорит «Я думаю, что ГУУАМ получит адекватный ответ в лице СНГ-2». Фраза неоднозначна, т. к., возможно, он говорил лишь о намерениях создать СНГ-2, которое в будущем даст ГУУАМу ответ, возможно, что о том, что впоследствии стало «Содружеством За демократию и права народов». Он не говорит «я думаю, что ГУУАМ получит ответ в лице созданного нами в 2001 году в Степанакерте СНГ-2»;
«В рамках СНГ-2 был осуществен ряд встреч и разрабатывались различные проекты» - при этом подтверждается фраза тем, что одну какую-то встречу журналисты назвали встречей в рамках блока СНГ-2 и тем, что в один момент было объявлено о проекте военного сотрудничества.
О России. Что имеем по факту: был предложен закон, легитимизирующий вхождение в состав России, он был отклонён. Из того, что Россия взяла паузу, отклонив закон, не следует, что Россия от кого-то отстранилась. Поэтому фраза «Таким образом, Россия фактически устранилась от СНГ-2» получается взятой из головы, а не из источников.
С полом Лицкая, извиняюсь, опечатался (видимо, хотел вначале написать что-нибудь типа «по словам Валерия Лицкая...»)
Общий комментарий. Понятно, что не нужно перебарщивать с источниками. Однако мне кажется, что если бы Вы не обрабатывали источники самостоятельно, а писали в статье ровно то, что в них написано, то такой проблемы бы не было. К примеру, Вы берёте факт обсуждения неких законопроектов в России и делаете вывод, что Россия отстранилась от СНГ-2, хотя неизменение закона скорее должно говорить о сохранении статуса-кво, чем об изменении ситуации. При этом при обсуждении закона депутаты, возможно, о существовании термина СНГ-2 и не подозревали. Или создание военного союза: источник не говорит, что он как-то связан с СНГ-2, однако, Вы устанавливаете эту связь и пишете, что это является одним из многих проектов СНГ-2. Резюме: мы ещё не поняли, что есть СНГ-2 (хотя это больше похоже не некую декларацию о намерениях, подхваченную СМИ, трактовавшими её как создание некой организации), поэтому если источник про СНГ-2 ничего не пишет или пишет непонятно что, за него лучше не додумывать. Dinamik 22:24, 3 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну знаете, Вы просто упорно не желаете видеть фактов, которые Вам не нравятся. Вот по пунктам. Речь идет о неформальной организации. Вы забываете про слово неформальная Тоесть там не было никакого, устава, руководящих органов, печати. Для неформальной организации достаточно, чтобы регулярно проводились встречи, консультации и.т.п. Все это имело место быть. И все подтверждено. По встрече в Степанокерте. Есть источник 2001 года, который дает анонс, что встреча состоится 1-4 июля. Есть другой источник, в котором говориться что встреча состоялась в Степанакерте 2-3 июля(в те же сроки что было зявлено минус день приезда и отъезда)И что были приняты два документа. И наконец третий источник, говорит, что идея СНГ-2 родилась на встрече в Степанакерте. Ну естественно на этой. Потому, что других встреч министров иностранных дел 4-х государств в Степанакерте не было. Если вы считаете, что была - приведите АИ, подверждающий, что была вторая встрача и тогда только можно сомневаться на какой из них. Я уже не говорю о куче источников современных, это подтверждающих. Но вы им не верите, считаете что они из ВИКИ содраны.
Теперь 2002 год Встреча в Тирасполе Статья в Новой газете 1 апреля 2002. Там четко говорится о том, что СНГ-2 уже есть. И четко используется этот термин. Теперь Публикация в Росбалт от 2005 года. Фразу Лицкая можно было бы толковать неоднозначно, если бы это был единственный источник. Но есть другие источники. Есть источник 2002 года где говоиться, что организация есть. Поэтому допускать мысль, что он лишь имел намеренье создать - уже нельзя. Или найдите АИ - подтверждающее вашу точку зрения, что он именно имел намерение создать СНГ-2 в апреле 2005 года. И тогда по правлам Вики будут предсталены обе точки зрения. Одна - что организация уже была. И другая, что по другим источникам ее только предолагалось создать. И только так. И потом. Он министр иностранных дел Приднестровья - Да. Он термин СНГ-2 использовал, не важно в каком контексте - да. Использование термина СНГ-2 официальными лицами непризнанных государств доказано. Точка. Ничего другого в моей фразе не утверждается. И какое же вы имеете право лепить шаблон нет источника, когда вот он стоит! Это уже получается по принципу не хочу не вижу не хочу.
Теперь о России - там в конце ссылка на статью 2006 года прямо под таким названием Россия устранилась от СНГ-2. И на 2 страницы текста о том, как и почему она устранялась. Опять получается не хочу, не вижу, не хочу. И леплю шаблон. И после всего этого вы будете говорить, что ваши действия не деструктивны. rusofil 10:14, 4 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«Неформальная организация - группа лиц, осуществляющих совместную экономическую деятельность, не будучи организационно оформленной структурой, не заключив юридический договор». Если ничего не заключали, то и про учредителей лучше не говорить. Нужно написать в преамбуле, что «СНГ-2» - неофициальный термин, принятый для обозначения четырёх государств. Далее рассказать про примеры появления термина, в частности, постараться авторитетно рассказать, когда он возник, кем был придуман и кем, в основном, используется и в каких случаях. А подробно расписывать всё, что происходило на постсоветском пространстве, не нужно. Текущая формулировка объекта статьи не подтверждается авторитетными источниками и потому я сейчас особо внимательно сравниваю написанное в источниках и то, что на их основе предлагается писать в статье. Чем больше Вы приводите источников (благодарю Вас за затраченные усилия!), тем больше я убеждаюсь в необходимости коренного изменения формулировки преамбулы и реструктурировании статьи. Dinamik 21:16, 4 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Тут я с вами соглашусь. Учредители - это не корректно для неформальной организации. Подумаю как заменить. А вот с тем, что это просто обозначение 4-х государстсв, согласиться никак нельзя. Вы выбрасываете с водой ребенка. Тогда надо писать отдельно статью про использование термина и отдельно про деятельность этой неформальной структуры и как и что происходило. Причем последнее важнее, чем использование термина. rusofil 21:44, 4 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Смотря что понимать под «просто обозначение». Если считать, что речь идёт о с потолка взятом обозначении абы каких государств, то это, конечно, не так. Это обозначение, получившее распространение в тот период, когда властями четырёх государств была оглашена концепция действовать совместно - потому им и придумали общее обозначение. Первые несколько лет совместные действия наблюдались, но потом Нагорно-Карабахская Республика несколько обособилась, а Республика Абхазия, Приднестровская Молдавская Республика и Южная Осетия образовали официальное сообщество «За демократию и права народов». И вот последняя как раз сейчас фактически и функционирует. Поэтому один из вариантов структуры статьи представляется мне следующим образом: а) формулировка того, что СНГ-2 - общее обозначение четырёх государств; б) попытка дать объяснение, когда и как этот термин примерно появился; в) примеры встреч примерно 2001-2005 годов, на которых по отношению к государствам как к действующим совместно использовался термин СНГ-2; г) констатация факта, что в 2005-2006 годах Нагорно-Карабахская Республика, в общем-то, отстранилась от совместной деятельности (но из СНГ-2 не выходила, т. к. чтобы откуда-то выйти, нужно туда сначало вступить), а РА, ПМР и РЮО образовали «За Демократию и права народов». Dinamik 22:09, 4 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну с этим можно согласиться. Я написал то-же самое, только другими словами. Только вот что. Я обнаружил, что указанная в заглавии формулировка попала уже в учебники по правоведению. Что-то типа определения понятия содружества. И теперь от этого никуда не деться, раз наукой признано. И уже не важно, что было прежде. Курица или яйцо. Вот Цитата <Виды федераций
По особенностям конституционно-правового статуса субъектов федеративного государства выделяют симметричные и асимметричные федерации. В первых субъекты обладают одинаковым конституционно-правовым статусом (например, Федеративная Демократическая Республика Эфиопия, Соединённые Штаты Америки), во вторых — конституционно-правовой статус субъектов различен (например, Республика Индия, Федеративная Республика Бразилия). Вопрос о том, к какому из типов относят Российскую Федерацию, в науке спорен. В любом случае отмечается, что абсолютно симметричных федераций на сегодняшний день не существует: все они обладают теми или иными признаками асимметричности.
Конфедерация — форма государственного единства, при которой объединившиеся государства, сохраняя суверенитет полностью и значительную независимость, передают часть своих властных полномочий совместным органам власти для координации некоторых действий. Как правило, это внешняя политика, связь, транспорт, вооружённые силы. В отличие от членства в одной федерации, государство может быть членом нескольких конфедераций одновременно. Судя по историческому опыту, конфедерация создается для достижения определённых общих целей, а затем либо распадается, либо становится федерацией.
Содружества -— добровольное межгосударственное объединение независимых суверенных государств, в которое входят Великобритания и почти все её бывшие доминионы, колонии и протектораты.
Содружество непризнанных государств (СНГ-2) — неформальное объединение, созданное для консультаций, взаимопомощи, координации и совместных действий непризнанными самопровозглашёнными государственными образованиями на постсоветской территории rusofil 22:49, 4 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«Ну с этим можно согласиться. Я написал то-же самое, только другими словами» - хорошо, если так. Но в данном случае, наверное, надо сначала разобраться с преамбулой, т. к. она, по сути, определяет предмет статьи. «Я обнаружил, что указанная в заглавии формулировка попала уже в учебники по правоведению» - докатились... Не могли бы Вы поделиться соответствующими библиографическими данными? «И теперь от этого никуда не деться, раз наукой признано» - деться куда-нибудь, на самом деле, можно. Здравый смысл подсказывает, что обосновывать текст им же самим, пусть кем-то и скопированным, в любом случае нежелательно. «И уже не важно, что было прежде. Курица или яйцо» - иногда-таки это важно. P.S. Текст про федерации в учебнике, кстати, тоже совпадает с википедийным. Dinamik 23:27, 4 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
С данными ознакомить не могу. Нашел только сохраненную копию в яндексе. Потому как старая. Убрали из загружаемых книг. Возможно по причине нарушения авторских прав. Там нет даты. А деться никуда не получится. Вики - вещь виртуальная. Наука - реальная. И если уже студенты учат - что так правильно. Энциклопедии остается только с этим соглашаться.
Текст можно и не обосновывать. Правило проверяемости - оно для фактов, а не для фраз. Фразы можно и нужно писать любые. Главное, чтобы они фактов не искажали. Поэтому преамбулу менять не вижу смысла. Это все-таки неформальная организация. Так и сказано. А дальше укзана цель. Проводить консультации, оказывать взаимопомощь ... Так они это и делают. Я пытаюсь найти их документы. Цитаты из некоторых нашел. Вот если найду их оригинальный документ, где будет указана цель - тогда только. rusofil 00:48, 5 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«Нашел только сохраненную копию в яндексе» - дайте тогда, пожалуйста, хотя бы ссылку. «А деться никуда не получится. Вики - вещь виртуальная. Наука - реальная. И если уже студенты учат - что так правильно. Энциклопедии остается только с этим соглашаться» - Википедия — не эксперимент в законотворчестве. Если мы видим, что старая преамбула расползлась, то вполне можем не признать подтверждение данных Википедии ей же самой корректным, а факт копирования из Википедии констатировать в разделе «Интересные факты». «Фразы можно и нужно писать любые. Главное, чтобы они фактов не искажали» - 1) совсем любые - нельзя (ВП:ОРИСС), 2) утверждение о том, что СНГ-2 было создано с такими-то и такими-то целями, хотя на самом деле создаваться оно ни с какими целями не могло, т. к. не создавалось в принципе, а является обобщающим термином, пришедшим из СМИ, как раз факты и искажает. Dinamik 01:32, 5 марта 2010 (UTC) Вот это Ваше утверждение, что оргазации не создавалось в принципе как раз и есть (ВП:ОРИСС), Вы целое расследование затеяли с целью показать, что организации нет. Но факты говорят об обратном. Было Учреждено Совещание. Создан консультативнвй Совет. Разработан регламент организации.rusofil 09:09, 5 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Тем более, я вот нашел газету Коммерсантъ от 3 июля 2001. Так вот они там пишут, что был разработан регламент организации. А коли есть регламент - то это уже полноценная организация. Так что слово неформальная из преамбулы есть основание убрать. rusofil 01:18, 5 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
А о какой организации идёт речь? Гадать будем? Совещание глав МИДов, Консультативный совет или что-нибудь другое? P.S. Любопытно Максименко пишет - «будет принят». Он будущее, что ли, умеет предсказывать? Dinamik 01:32, 5 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну что значит о какой? Они что их несколько разных создавали? Вы некорректно и тенденциозно манипулируете фактами. Вот приведите АИ, что организаций было несколько. Тогда можете написать, что не уточнялось для какой из них разработан регламент. Ну и названия они ей не дали. Ну и как можно говорить о какой организации идет речь, если у нее нет названия. Поэтому приходится говорить просто об организации. Так и написано. И критиковать источники не положено. Они такие, какие есть. rusofil 09:54, 5 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«Ну что значит о какой? Они что их несколько разных создавали?» - «Союз непризнанных государств» - 1992, Совещание глав МИДов, Консультативный совет, Содружество непризнанных государств, За демократию и права народов и т. д. При этом по Совещанию глав МИДов, Консультативному совету и СзДПН более-менее адекватные сведения есть, по всему остальному - не очень. Каждое СМИ использует термины СНГ-2, Союз непризнанных государств, Содружество непризнанных государств как ему захочется, чуть ли не произвольным образом. Ясно лишь, что в той или иной степени контактировали 4 государства ещё с начала 1990-х. Однако для проведения совместных встреч создавать ничего не надо, для принятия совместной декларации, в принципе, тоже. Просто СМИ очень понравилась мысль писать о существовании/создании некого союза. Dinamik 17:57, 5 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
НУ знаете СНГ (содружество независимых государств) - это тоже не называлось организацией строго говоря. Называлось содружеством. Вот когда начали принимать Устав СНГ, Украина от этого сразу устранилась. Так как не хотела иметь над собой никаких даже консультативных органов. Но из СНГ она не выходила. Ну это так к слову. Я так понимаю, что спор сводится к терминам. К определению понятия организация. Так вот в Украинском законодательстве есть "Закон про объединения граждан" и он регламентирует деятельность всех общественных организаций в том числе международных. Короче юридически, любое объединение - это организация! А дальше это уже формы. Это может быть союз, а может и совещание. Типичный пример. Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе. Было созвано в Хельсинки потом проходило в Женеве, потом опять Хельсинки, а потом в результате появилась Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе. Если один раз встретились, провели совещание, приняли какую-то декларацию и разбежались. То это конечно не организация. Но если при совещании создан консультатвный совет на постоянной основе, Утвержен регламент этого совещания. Определено , что должно проводиться регулярно не реже 2-х раз в год(так записано в документах) - это полноценная организация по всем юридическим канонам. А название да, название дала пресса. Поэтому и существуют разные названия одного и того-же, что официального названия не было. СНГ-2 поначалу не нравилось. Есть АИ это подтверждающий. Потом к нему привыкли, и стали им пользоваться. В том числе и учредители. Тем более если в документах написано Учредить совещание. А именно так дословно и написано - значит это совещание изначально создавалось как организация!!!! rusofil 14:48, 6 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Проблема вот в чём: создано было, по сути, несколько организаций (как минимум, Совещание и консультативный совет), а ярлык СНГ-2 приклеили ко всей совокупности 4 государств. То есть после того (благодаря тому), как 4 государства учредили некоторые организации и приняли совместные декларации, СМИ начали использовать по отношению к совокупности 4-х государств (не к какой-то конкретной созданной ими организации) термин СНГ-2 и прочие. Поэтому, на мой взгляд, нужно строить статью следующим образом: «СНГ-2, Содружество непризнанных государств, Союз непризнанных государств - обобщающие термины, используемые, в основном, в средствах массовой информации по отношению к четырём непризнанным государствам постсоветского пространства - Республике Абхазия, Приднестровской Молдавской Республике, Нагорно-Карабахской Республике и Республике Южная Осетия. Распространению терминов способствовали ряд встреч властей этих государств, учреждение совместных органов и принятие совместных деклараций». Далее рассказать про встречи, про учреждение Совещания и консультативного совета и привести примеры использования терминов. Dinamik 16:03, 6 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Да не организаций, а органов. Совещание (Комитет министров), консультативный совет - это все координирующие и консультативные органы той самой организации, которую создала эта четверка. В источниках так и написано. Внимательно читайте. А организация - это сама четверка и есть. Они объединились - получилась организация. Одна единственная. А ярлык СНГ-2 к ним приклеили потому, что сами себя они никак не назвали. rusofil 19:54, 6 марта 2010 (UTC) А вот говорить о том, что СНГ-2, Содружество непризнанных государств, Союз непризнанных государств - обобщающие термины, используемые, в основном, в средствах массовой информации по отношению к четырём непризнанным государствам - нельзя категорически. Ибо мнение это ваше личное. Это Ваш ОРИС. Никакими источниками не подтверждается. Вот если найдете несколько источников, где бы было прямо сказано, что СНГ-2 - это просто обобщающий термин, используемый в СМИ - то будет основание писать об этом, как об альтернативной точке зрения, но не более того. Ибо в большинстве источников речь идет об организации. rusofil 13:16, 8 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Чем глубже я закапываюсь в источники, тем больше убеждаюсь, что дата Июль 2001 года совершенно неправильная. Датой создания организации следует считать Либо 1992 год Согласно данного источника http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=163964, либо согласно этого же и других источников датой создания следует считать 20-22 ноября 2000, когда был подписан договор, учреждено совещание Министров иностранных дел и создан консультативный совет. Потому как в Степанакерте в 2001 к этому добавился только регламент. Все остальное уже было. И все это вместе впоследствии стали называть СНГ-2. Получается что одна организация плавно переходит в другую. Вначале это союз 6-ти, потом возраждается в качестве союза 4-х, потом в 2006 союз 3-х и каждый раз подписываются новые документы. И статью опять переписывать. Вот блин. rusofil 12:19, 5 марта 2010 (UTC)
Ну и вот еще. http://www.7days.ru/w3s.nsf/Archive/2000_263_polit_text_gamova1.html НА ПОСТСОВЕТСКОМ пространстве родилось новое объединение - непризнанных государств. Министры иностранных дел Нагорного Карабаха, Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья. Хороший термин как раз для заголовка стати. Буду переделывать на 2000 -год А в истории создания напишу про 1992. rusofil 12:57, 5 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Собственно, примерно к этому я и подводил. Встреч было немало, принципиальную поддержку друг другу государства выражали давно, вот в СМИ 4-ём государствам и приписывают эпизодически создание некой организации, причём сроки создания плавают от 1992 года до 2006-го. Чёткая дата есть у СзДПН (2006) и более-менее чёткие у Совещания МИДов и Консультативного совета (2000), прочее - варьируется от автора публикации. Dinamik 18:09, 5 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, не знаю, что вы имели ввиду, но в любом случае хочу поблагодарить вас за то, что подняли эту тему, ибо очень неожиданный результат получился. Для себя я уже все понял окончательно и буду опять все переделывать. Но организация была. Договор был подписан в Тирасполе в 2000 году между 4 непризнанными государствами. В договоре дословно написано "Учредить совещание ..." и при нем постоянно-действующий консультативный совет. Это орган вот этого самого совещания. А в Степанакерте еще и приняли регламент этого совещания. Регламент- это уже официальный нормативный документ. Практически тот же устав. Тоесть это уже организация. Ну название "Совещание глав.." - для организации это как-то не очень. Название придумала пресса Окрестила Это все СНГ-2. Причем название это появилось после Степанакерта. Потому в пресее и пишут что идея создания СНГ-2 зародилась в Степанакерте. По началу учредителям такое название не нравилось, а потом привыкли и сами стали пользоваться. То, что они учредители, следует из документа подписаного в 2000 году. Сосотялись 3 встречи подтвержденных с опубликованными в прессе итоговыми документами. Есть информация о встрече в Цхинвале, но не нашел итогов этой стречи, Была запланирована встреча в Сухуме, которую сорвали и перенсели. После всего этого Карабах пошел своим путем и оставшиеся три непризнанных государства в 2006 подписали новый договор. И дали другое название. Вот в таком ключе и перепишу. Все подтвеждено источниками, которые я нашел.
PS: На счет заимстования фраз из ВИКИ Вы оказались правы. Но именно фраз, а не фактов. Я нашел в сети справочник терминов по политологии и правоведению. И там часть терминов, по причине отсутствия других источников, ибо они нигде больше не описаны, заимствована из ВИКИ причем на Википедию прямо ссылка стоит. Такие дела. А почему так, мне тоже поятно. Правило нейтральной точки зрения заставляет описывать события не так, как они происходили на самом деле, а в тех формулировках, которых это устраивает большинство участников. В результате википедия родит на свет искаженное описание действительности, которое потом тиражируется на страницах печатных изданий. rusofil 10:24, 6 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«Правило нейтральной точки зрения заставляет описывать события не так, как они происходили на самом деле, а в тех формулировках, которых это устраивает большинство участников» - я бы сказал несколько иначе. НТЗ не запрещает описывать события так, как они происходили, это правило запрещает придерживаться одной трактовки происходящих событий. Т. е. если точек зрения несколько, нужно либо подбирать сухие нейтральные формулировки, либо перечислять все значимые точки зрения. «В результате википедия родит на свет искаженное описание действительности, которое потом тиражируется на страницах печатных изданий» - честно говоря, я не очень понял, что заставляет печатные издания тиражировать искажённое описание действительности. В Википедии свои заморочки - иногда получается абы что, но копировать-то из Википедии зачем? Dinamik 16:07, 6 марта 2010 (UTC) Ну это так было задумано. Ну может оно и не плохо задумано. Но на практике получается так, как я написал выше. Вот именно сухие, нейтральные формулировки они и искажают действительность. Ну примерно так. Один утверждает, что жарко море мокрое и в нем можно купаться. Другой утверждает, что море сухое твердое и замерзшее и по нему можно кататься на коньках. В результате договорились до нейтральной точки зрения что море влажное и на нем можно лежать. Только очень сыро и грязно и прохладно. rusofil 22:09, 6 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Текст «Идея создания Содружества непризнанных государств возникла на очередной встрече министров иностранных дел Абхазии, Нагорного Карабаха, Южной Осетии и Приднестровской Молдавской Республики, которая состоялась в Степанакерте со 2 го по 3 июля 2001 года, в ходе проведения которого в СМИ появилась информация, что консультативный совет разработал регламент организации. С названием организации они не определились» вводит в заблуждение: у читателя создаётся ощущение, что в 2001 году возникла идея создания некой организации, был разработан её регламент и впоследствии именно эта (а не какая-то другая!) стала Содружеством независимых государств. Но в источниках такого нет: есть сведения только о том, что был разработан регламент какой-то организации. Если мы не уверены, что эта организация и есть Содружество независимых государств, то нужно чётко это обозначить, если уверены, эту связь нужно подтвердить источниками. Dinamik 18:23, 5 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Уверены, что именно эта, а не какая-то другая и источниками подтверждается. Предположения о какой-то другой надо не высасывать из пальца, а строить на основе АИ. Только создана она была не в Степанакерте, а в Тирасполе в 2000 году. А в Степанакерте лишь окончательно оформилась. Как выяснилось. Но, поскольку о договоре, подписанном в Тирасполе в 2000 году писали мало, а о встрече в Степанакерте писали много, И название Содружество непризнанных придумала пресса после Степанакерта, на страцах изданий и писали, Что идея создания Содружества возникла в Степанакерте. Кстати дословная цитата из авторитетного источника. Просто те журналиты, которые писали об этом в 2005 году, а фраза взята из источника 2005 года уже забыли о документах, подписанных в 2000 году. С учетом новых найденных документов переделаю. rusofil 12:43, 6 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«Предположения о какой-то другой надо не высасывать из пальца, а строить на основе АИ» - вот какое дело: если источник в принципе не содержит сочетания «Содружество непризнанных государств», а пишет про какую-то организацию, то скорее нужно на основе источников доказывать, что источник пишет именно про Содружество непризнанных государств, а не про что-то иное, а не то, что источник пишет про другое. Логика ВП:ПРОВ и ВП:АИ подразумевает, что когда участник вносит некое утверждение, это он должен показывать его корректность источниками, а не другие показывать его ложность. Dinamik 15:29, 6 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну это вы уже довели все до абсурда. ВП:НДА Не надо заставлят доказывать Вас, что вы не верблюд. И требовать справки от директора зоопарка. Или если в источнике, например, написано, что Горбачев живет в Москве. То абсурдно задавать вопрос в какой Москве? Нужно вначале доказать, что есть второй город Москва. А то, что есть крейсер Москва - не достаточный аргумент, чтобы требовать привести другой источник, который бы утверждал, что Горбачев живет не на крейсере. rusofil 21:10, 6 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Институт Латинской Америки РАН. Центр Военно-стратегических исследований Генерального Штаба Вооруженных Сил РФ. Центр проблем безопасности и геополитики ИЛА РАН. Центр Военно-стратегических исследований Генерального Штаба Вооруженных Сил РФ. Центр проблем безопасности и геополитики ИЛА РАН. Мир после Косово: Россия, СНГ, Латинская Америка : материалы науч.–практ. конф. в ИЛА РАН (19 декабря 1999 г.) / отв. ред. Б. Ф. Мартынов. — М.: ИЛА, 2000. — С. 82. — 150 с.
На этом пространстве существует несколько образований, которые можно условно назвать СНГ-2, «союз непризнанных государств». Это Абхазия, Южная Осетия, Нагорный Карабах и Приднестровье.
Вчера в Тирасполе завершилось совещание глав МИД Союза непризнанных государств (СНГ). Главы внешнеполитических ведомств Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии и Нагорного Карабаха, образующие союз, в течение трех дней делились своими взглядами на урегулирование конфликтов. Но главное — искали пути скорейшего признания своих государственных образований международным сообществом.
Союз непризнанных государств был учрежден в 1992 году. Изначально в него входили помимо Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии и Нагорного Карабаха еще самопровозглашенные Республика Сербска, образованная в Боснии-Герцеговине, и Сербска Краина, существовавшая на территории Хорватии.
Впоследствии Республика Сербска добилась поставленной цели — в результате Дейтонских соглашений ноября 1995 года ее признали в качестве законного государственного образования. Тогда же Республика Сербска автоматически прекратила свое членство в СНГ.
В том же 1995 году наступление хорватской армии похоронило все надежды Сербской Краины на создание собственного государства. Так что если судить по тому, как сложилась судьба сербских автономий, то шансы нынешних членов Союза непризнанных государств можно оценить как 50 на 50.
Съехались представители Приднестровской республики, Абхазии, Южной Осетии и Нагорного Карабаха. Эти страны входят в так называемый Союз непризнанных государств, созданный в 92 году. Кстати, сокращение выглядит как СНГ.
Термины «Союз непризнанных государств» и «СНГ-2» явно использовались ещё до учреждения совещания на встрече в ноябре 2000 года. Можно ли это вписать в концепцию учреждения СНГ-2? На мой взгляд - не очень. Журналистский термин существовал и до 2000 года, просто в 2000-2001 после активизации сотрудничества о нём встали вспоминать. Соответственно, либо СНГ-2 не учреждали, а имеет место быть просто журналистский термин, либо учреждали, но ещё в 1992 году. Dinamik 17:33, 6 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
На счет союза непризнанных, так он использовался с 1992 года для обозначения союза 6 и я об этом еще напишу. А на счет того, когда впервые появися термин СНГ-2 то я видел источник, где было написано Дословно следующее: Термин СНГ-2 впервые появился летом 2001. Я не считал, что это важно, когда именно. Щас поробую снова его найти и добавлю. rusofil 20:45, 6 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад8 сообщений2 человека в обсуждении
СНГ-2 не термин, а название организации. Пусть и не официальное. И что это именно название организации - подтверждено АИ. Но нет никаких АИ, где бы говорилось следующее. "Содру́жество непри́знанных госуда́рств, Сою́з непри́знанных госуда́рств, СНГ-2 — термины, используемые в СМИ, а также отдельными, официальными лицами для обозначения объединения четырёх государств на постсоветской территории" Госп Динамик. Вы требовали проверяемости фраз, так примените это правило к себе. Без двойных стандартов. Найдите подтверждение такой точки зрения в источнике и такой или хотя-бы похожей фразы, тогда и пишите. Тот же текст, который есть сейчас, взят из источников почти дословно. Поэтому некорректно его заменять неподтвежденными АИ домыслами. И потом, что значит частично признанных? Нет такого понятия. Тогда частично признанным и Тайвань надо считать, потому как Китай не признает. И Косово, потому как не признает Россия. Да вообще кто-то кого-то всегда не призает. Есть страны, которые не признают США и не поддерживают с ними дип отношений. Значит тоже частично признаные? Чтобы быть признанными, достаточно признания одного члена ООН. rusofil 20:10, 11 марта 2010 (UTC) А об использовании терминов возможно стоит написать отдельную статью. И так ее и назвать. Об использовании темина СНГ-2. И тогда писать, что использовался для обозначения сначала организации созданной 4-мя государствами, а потом 3-мя (без карабаха) И писать, когда появилися, как использовался... Если оно будет иметь самостоятельную значимось, не Будет ОРИС и будет основано на АИ. Хотя сомнительно, что такие АИ, именно об использовании терминов, найдутся. rusofil 20:23, 11 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Источник 1999 года: «На этом пространстве существует несколько образований, которые можно условно назвать СНГ-2, «союз непризнанных государств». Это Абхазия, Южная Осетия, Нагорный Карабах и Приднестровье». Того объединения, про которое Вы пишете, ещё нет (оно появится лишь через год), а термин уже есть и вполне недвусмысленно пишется, что есть 4 образования, которые можно условно назвать СНГ-2, «союз непризнанных государств». Это я к тому, что факт появления термина и факт создания междугосударственного комитета в 2000 году - не связанные между собой события. Термин появился не потому, что в 2000 году была создана организация (ибо он появился раньше её), а организация не создавалась, потому что существовал термин (сомнительно, что 4 государства решили создать комитет только потому, что их вместе как-то называли). «И потом, что значит частично признанных? Нет такого понятия» - ознакомьтесь, пожалуйста, со статьёй непризнанные и частично признанные государства. Dinamik 22:40, 11 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий:. 2005 год. Константин Затулин: «На самом деле фраза "параллельное СНГ", которая лежит в основе названия конференции, всего лишь отражает наше представление о происходящем, то есть параллельное Сообщество непризнанных государств, вкратце СНГ. Как формальную структуру это сообщество в ходе конференции признавать никто не собирался. Такого сообщества нет, но оно складывается по факту, так как эти образования выброшены из законной политической жизни и легитимных международных отношений», про СНГ: «Термин „параллельное СНГ“ — Сообщество непризнанных государств ввел в политический оборот директор Института стран СНГ Константин Затулин. Таким образом, была предпринята попытка привлечь повышенное внимание к этой конференции, тем более, что ранее о готовности участвовать в ее работе заявляли лидеры Абхазии, Приднестровья, Южной Осетии и Нагорного Карабаха». 2006 год. Сергей Маркедонов: «Отныне Косово — как бы ни решилась его судьба — станет определяющим фактором внутренней и внешней политики своеобразного СНГ-2 (то есть „сообщества непризнанных государств“) Евразии». 2006 год: «В отечественном политико-правовом дискурсе иногда можно встретить даже специальный термин, используемый для того, чтобы дать наименование той альтернативной геополитической и правовой реальности, в которой живут непризнанные государства - содружество непризнанных государств (СНГ-2)». Dinamik 00:25, 12 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий:. На самом деле, постановка вопроса в заголовке довольная удачная. Если писать статью про организацию, созданную в 2000 году, нужно называть её «Межгосударственный комитет министров иностранных дел» или как-нибудь ещё, если про созданную в 2006 году, то это в уже существующую статью про ЗДиПН. Под Содружеством/Союзом/Сообществом/СНГ-2 подразумевают, кто во что горазд. Вот об этом и стоит написать (о возникшей на постсоветском пространстве «непризнанной» политической реальности и появившейся в СМИ терминологии). Источник на подобную формулировку есть. Dinamik 01:15, 12 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Госп Динамик, давайте не пользоваться двойными стандартами. Вы требовали проверяемрсти фраз и цеплялись к кажой запятой, стоит ли она в источнике. Того, что вы написали - ни в одном источнике нет и близко. Потоэтоу я вынес в заголовок фразу, практически дословно взятую из источника. Газета сегодня 2000 год "НА ПОСТСОВЕТСКОМ пространстве родилось новое объединение - непризнанных государств. Министры иностранных дел Нагорного Карабаха, Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья на встрече в Тирасполе решили учредить постоянно действующий координационный орган...." Так вот статья об объединении, которое родилось в 2000 году. Это факт - подтвержденный АИ. По союз, учрежденный в 1992 - вы сами показали, что он распался. Однако вы пытаетесь подменить статью от объединении, родившемся в 2000 году статьей об употреблении терминов и происхождении названий и создать таким образом у читателя ложное впечатление, будто ничего в действительности не было, а просто вот прееса писала не понятно о чем. Такой подход нак минимум противоречит ВП:НТЗ, а настойчивые попытки вначале удалить статью в ходе обсуждения, оставив один заголовок, а затем подменить одну другой уже где-то граничат с вандальными. rusofil 07:01, 12 марта 2010 (UTC) Что касается фразы Затулина - то ее можете поместить в тексте, в разделе про соответствующий год, когда она была сказана. но речь то у него идет о том, что государства на конференции никто не собирался признать.(Наивно на это было рассчитывать) Но он тут же пишет, что оно (параллельное содружество) складывается по факту, поскольку образования выброшены из законной политической жизни. Тоесть подтверждает, что оно есть. Тем более он не ввел в обиход это название в 2006, оно употреблялось прежде. Просто организация, созданная в 2006 унаследовала это название от своей предшественницы, созданной в 2000. rusofil 07:01, 12 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«Того, что вы написали — ни в одном источнике нет и близко» — текст: «Содру́жество непри́знанных госуда́рств,… СНГ-2 — термины, используемые по отношению к той альтернативной геополитической и правовой реальности, в которой находятся четырё государства на постсоветской территории…», источник: «В отечественном политико-правовом дискурсе иногда можно встретить даже специальный термин, используемый для того, чтобы дать наименование той альтернативной геополитической и правовой реальности, в которой живут непризнанные государства — содружество непризнанных государств (СНГ-2)». Вы действительно считаете, что того, что я написал, ни в одном источнике нет и близко? «Так вот статья об объединении, которое родилось в 2000 году» — что было создано в 2000 году? Междугосударственный комитет министров иностранных дел. Написать о нём, в принципе, можно, только в статье Межгосударственный комитет министров иностранных дел (+ещё уточнение какое-нибудь). «По союз, учрежденный в 1992 — вы сами показали, что он распался» — независимо от того, распадался он или нет (и было ли чему распадаться), условный термин СНГ-2 по отношению к 4-ём государствам использовался. «Однако вы пытаетесь подменить статью от объединении, родившемся в 2000 году статьей об употреблении терминов и происхождении названий и создать таким образом у читателя ложное впечатление, будто ничего в действительности не было, а просто вот прееса писала не понятно о чем. Такой подход нак минимум противоречит ВП:НТЗ» — хотите полноценного ВП:НТЗ? Давайте напишем: «СНГ-2 — термин, используемый по отношению к 4-ём государства. Относительно возникновения и объекта применения существуют различные версии. Версия 1: СНГ-2 — объединение, учреждённое в 1999-ом году; версия 2: СНГ-2 — объединение, учреждённое в 2000-ом году; версия 3: СНГ-2 — объединение, учреждённое в 2001-ом году; версия 4: СНГ-2 — объединение, учреждённое в 2006-ом году; версия 5: СНГ-2 — термин, используемый по отношению к той реальности, в которой находятся непризнанные государства постсоветского пространства…» Почему Вы отбрасываете все точки зрения, кроме 2000-го года? «настойчивые попытки вначале удалить статью в ходе обсуждения, оставив один заголовок, а затем подменить одну другой уже где-то граничат с вандальными» — есть ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Если часть статьи не соответствует этим правилам, она должна быть удалена. Если выходит, что после удаления непроверяемой и/или не подтверждённой соответствующими источниками информации в статье ничего не остаётся, под удаление идёт вся статья. По Затулину: идёт 2005 год (то есть если СНГ-2 — это то, что было учреждено в 2000 или 2001 годах, оно уже давно должно существовать), а он говорит «Такого сообщества нет, но оно складывается по факту, так как эти образования выброшены из законной политической жизни и легитимных международных отношений». Почему он говорит, что сообщества нет и что оно ещё только складывается, если оно было учреждено в 2000-ом году? «Просто организация, созданная в 2006 унаследовала это название от своей предшественницы, созданной в 2000» — есть и другое объяснение: СМИ использовали этот термин по отношению к 4-ём государствам и до 2000-го года, и между 2000-ым и 2006-ым, и после 2006-го.
Конкретика: Вы написали «Содружество непризнанных государств (Союз непризнанных государств) (СНГ-2) — объединение непризнанных государств на постсоветской территории — Абхазии, Нагорно-Карабахской Республики , Приднестровской Молдавской Республики и Южной Осетии. Договор о создании объединения был подписан 20-22 ноября 2000 в Тирасполе». источник 1: «Министры иностранных дел Нагорного Карабаха, Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья на встрече в Тирасполе решили учредить постоянно действующий координационный орган — Совещание министров иностранных дел» — фразы про создание в 2000-ом году Содружества Непризнанных государств нет; источник 2: «Союз непризнанных государств был учрежден в 1992 году» — утверждение о учреждении Содружества непризнанных государств в 2000-ом не просто не подтверждается, оно напрямую опровергается (указана другая дата). Итого один из двух подтверждающих преамбулу источников заявленный текст не подтверждает, второй — прямо опровергается. Если в источниках содержатся предложения, подтверждающие преамбулу, прошу добавить их в сноски (<ref>[url название_ссылки]<blockquote>цитата_из_источника</blockquote></ref>). Dinamik 10:46, 12 марта 2010
(UTC)
Вот конкретика. Читали да не до конца. Источник 1: Статья называется Союз непризнанных государств и прямо первый же абзац НА ПОСТСОВЕТСКОМ пространстве родилось новое объединение - непризнанных государств. Никаких сомнений не остается, что именно Союз непризнаных государств и родился. А а далее пишут "на встрече в Тирасполе решили учредить постоянно действующий координационный орган..." Тоесть в тексте подтверждается Создание союза непризнаных государств и создание координирующего органа этого союза. Теперь источник 2: Статья называется. Союз непризнанных государств провел конференцию в Тирасполе. Дальше в тексте: Главы внешнеполитических ведомств Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии и Нагорного Карабаха, образующие союз, в течение трех дней делились своими взглядами на урегулирование конфликтов. И дальше. В итоге решено было "активизировать сотрудничество и объединить усилия с тем, чтобы добиться признания со стороны международного сообщества". Этому должен способствовать комитет министров иностранных дел непризнанных государств, договор о создании которого был подписан в ходе совещания. Тоесть речь идет о Союзе непризнанных государств как об организации и о создании комитета министров. Таким образом в обоих источниках говорится о Союзе непризнанных государств и о создании различных органов этого союза. И о подписании договора. Тоесть Союз непризнанных государств не термин для обозначения чего-то, а название организации. Все соответствует и ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Если вы не хотите видеть того, что вам не нравится - протрите глаза. Но не надо говорить, что в источнике названия Союз непризнанных государств нет, когда оно там есть. И тем более не надо удалять часть статьи на том основании, что вы не хотите видеть чего-то. Или заменять текст, взятый из авторитетных источников, на собственные домыслы и предположения. Что касается даты создания - вопрос спорный. Я же этот вопрос и поднял. Поскольку нашел эти источники. 1992 год это союз шести государств. Тогда для сербов вопрос стоял острее всего. По их инициативе союз и создавался. Это можно найти из других источников того времени. А в 2000 году это уже союз 4-х. И очевидно, что после событий 1995 г (потому как сербов в нем не стало) он практически развалился был создан или воссоздан (если вам так больше нравится) по сути заново. И в другом составе. Поэтому дата 1992 год отражена в истории создания. А датой создания союза четырех логично считать 2000 год. А названия Союз непризнанных государств, Содружество непризнанных государств, СНГ-2 - это все синонимы. И далее в тексте статьи это подтверждено большим числом АИ. rusofil 17:21, 12 марта 2010 (UTC) Ну и резюмируя. Вы пишете "хотите полноценного ВП:НТЗ? Давайте напишем: «СНГ-2 — термин, используемый по отношению к 4-ём государства" Но вы все-таки прочитайте, что такое ВП:НТЗ, потому как явно забыли. Утверждение «СНГ-2 — термин, используемый по отношению к 4-ём государства" и рядом с нейтральным не лежало. Поскольку опровергается большим числом АИ, где говорится об СНГ-2, как об организации. Более того это ваше утверждение не попадает даже под требования отражать все существенные мнения, потому как нет АИ, где бы высказывалось такое мнение, что СНГ-2 - это всего лишь термин для обозначения чего-то. В источниках либо говориться об организации, либо о неформальном объединении, либо о том, что это название придумала пресса, либо просто не говорится что это, но нигде нет утверждения, что это просто термин. Приведенное утверждение «СНГ-2 — термин, используемый по отношению к 4-ём государства" - результат ваших личных исследований. И поэтому согласно ВП:ОРИС писать такое нельзя. Вы же пытаетесь продавить собсвенный орис любыми правдами и неправдами, спекулируя на противоречиях в источниках, придумывая свои толкования содержимому источников, пытаясь ставить под сомнение очевидные вещии... Сами должны знать, как такое называется. rusofil 09:50, 13 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
И кстати Российская академия наук в 2002 году считала Содружество непризнанных государств СНГ-2 блоком. Так что блок - самое нейтральное определение того, что такое на самом деле СНГ-2. И самое авторитетное. Добавил. rusofil 14:43, 13 марта 2010 (UTC) И теперь подробнее чуть.Ответить[ответить]
Алла ЯЗЬКОВА, доктор исторических наук, профессор, председатель Совета средиземноморско-черноморских проблем Института Европы Российской академии наук
В своей статье от 1 апреля 2002 года пишет. Отсутствие прогресса в разрешении затянувшихся конфликтов побудило самопровозглашенные республики прибегнуть к координации своих действий в рамках созданного ими блока СНГ-2 (расшифровывается как «Содружество Непризнанных Государств»), при этом они не скрывают своих надежд на правовое оформление фактически достигнутой независимости. И там же она пишет Их встреча проходила на основе договоренностей четырех министров иностранных дел, достигнутых в Степанакерте Из текста однозначно следует, что на дату написания статьи 1 апреля 2002 года, блок СНГ-2 уже создан. И встреча проходила в рамках созданного уже блока. А фраза о договоренностях, достигнутых в Степанакерте однозначно говорит, что блок был создан не позднее упомянутой встречи в Степанакерте. С наукой не поспоришь. Это самый авторитетный источник, какой только может быть. И Алла Язькова, исходя из ее ученой степени и должности - спецалист именно по этому вопросу. Потому как институт именно этой проблемой занимается. Более авторитетных источников и более авторитетных мнений просто не бывает, а все ваши рассуждения извините из пальца высосаны. Так что давайте госп Динамик прекращать эту дискуссию. И уберите свою нелепую номинацию. Все доказано и никаких сомнений больше быть не может. Организация существовала и создана не позднее середины 2001 года. Так считает российская наука. Уж коли наукой доказано, что земля шар - не стоит, рассуждая на пальцах, пытаться доказать, что земля, возможно, форму чемодана имеет. rusofil 13:09, 15 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад7 сообщений2 человека в обсуждении
Фраза «Некоторые более поздние источники считают, что СНГ-2 был создан в 2001 году» подтверждается Куренным и Тимошевым. 1) Куренной так не считает. Я связался с ним и он обратил внимание на то, что «создание» и «договорились о создании» не вполне идентичные вещи, так как договор о создании можно воспринимать и как само создание, и как декларацию намерений создать нечто в будущем. Поэтому ссылаясь на фразу «договорились о создании Содружества непризнанных государств», нужно и писать «договорились о создании Содружества непризнанных государств», а не было создано «Содружество непризнанных государств». Источники, на основании которых Куренным был написан текст, он пока назвать затрудняется, но обратил внимание на статьи Бердегуловой (которая, кстати, берёт материалы из Википедии). 2) Тимошев сам взял формулировку из Википедии и потому как минимум заимстствованную часть текста в качестве источника использовать нельзя. Итого из двух источников один следует отбросить, а второй говорит несколько о другом — фразу лучше переформулировать для соответствия данных тексту источника. Dinamik 13:30, 15 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда 2001 лучше вообще убрать. И останется только 2000-й. Но можно написать - договорились о создании. Разницы нет, с учетом Статьи Яськовой, утвердающей в 2002 г, что Блок СНГ-2 создан.
А на счет Тимошева - вы сами пустили по интернету фразу частично-признанные, а затем ссылались на источники, котоые из Вики заимствовали эту фразу и считали их авторитетными. Так что не надо двойных стандартов. Что же касается Куренного, его статья опубликована в том же журнале, что и статья Яськовой. Если Куренной пишет в этом журнале, то логично и источники оттуда брать. rusofil 14:46, 15 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«Разницы нет, с учетом Статьи Яськовой, утвердающей в 2002 г, что Блок СНГ-2 создан» — суть в том, что «договорились о создании» и «создали» разные вещи (с учётом данного пояснения), а факт существования чего-то в 2000-ом году никак не подтверждает и не опровергает факта создания этого что в 1992 году, что в 2000-ом, что в 2001-ом. Dinamik 15:27, 15 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«А на счет Тимошева — вы сами пустили по интернету фразу частично-признанные, а затем ссылались на источники, котоые из Вики заимствовали эту фразу и считали их авторитетными. Так что не надо двойных стандартов» — коллега, прошу Вас либо пояснить данные слова, либо перефразировать их, либо признать их некорректность. «Что же касается Куренного, его статья опубликована в том же журнале, что и статья Яськовой. Если Куренной пишет в этом журнале, то логично и источники оттуда брать» — я что-то не так понял или Вы пытаетесь помочь Куренному понять, на основании каких источников он писал статью? Dinamik 15:27, 15 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Слова свои давно пояснил. Там целый раздел с вашими цитатами после приведенной вами таблицы по Тимошеву. И там дословно процитирована следующая фраза, написанная вами: "схема «Википедия → некий сайт Интернет → Википедия» нежелательна, но нужно кое-что отметить: если в середине цепочки стоит сайт, который публикует всё подряд, не проверяя информацию, это плохо; если же там стоит авторитетный источник, то мы опираемся уже, по сути, на него." Ну коль Вы такое писали прежде, то и предлагаю Вам поступать одинаково и не использовать двойные стандарты. А что касается Куренного, то логично не помнить, откуда что бралось 3 года назад. А журнал он точно читает, раз в нем пишет. Дату мог взять по памяти. Но все это не важно. В Вики дата ведь тоже не с потолка свалилась. Тот кто первый это написал, он ведь брал нее откуда-то. Приведены все 3 возможных даты. Лично я склоняюсь к дате 2000 год. Она найболее обоснована. Или к варианту, что создание СНГ-2 не одномоментный поцесс. В 2000 начали, в 2001 приняли регламент и этим завершили создание. Ну как возможный вариант объяснения того, откуда взялся 2001 год. rusofil 15:51, 15 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
«Слова свои давно пояснил» — спасибо — нашёл, прокомментировал. « Но все это не важно. В Вики дата ведь тоже не с потолка свалилась. Тот кто первый это написал, он ведь брал нее откуда-то» — взять можно из форума, из СМИ, опубликовавшего не до конца проверенную информацию, из головы, в конце концов. Тот факт, что нечто когда-то кем-то было опубликовано в Википедии, не делает это истинным. «Приведены все 3 возможных даты» — 1) 2006 год «спрятан» в тексте и не указано, что ЗДиПН тоже называют СНГ-2; 2) не учтено использование термина «СНГ-2» между 1995-ым и 2000-ым годами: не обозначено, что он продолжал в этот период употребляться. Dinamik 16:28, 15 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, то, что вы сейчас в заголоке написали - приемлемо. Мой текст просто короче был, но сказано то же самое. До 2006 года руки не дошли. Надо править раздел и пока не знаю как. А в период между 1995 и 2000 годом я не нашел источников, подтвеждающих, что после 1995 была какая-то деятельность. Писать неочем. К тому же я создал отдельную статью про Союз непризнанных созданных в 1992 году со ссылкой на эту статью. Точно так же есть статья и про организацию, созданную в 2006. Думаю так правильно. Хотя между всеми организациями есть преемственность, но по сути их три. Потому как менялся состав участников. А откуда взялся 2001 год коллега wulfson обещал Вам объяснить. rusofil 16:47, 15 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Важность конкретных фактов для данной статьиПравить
Последнее сообщение: 8 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Прошу обратить внимание, что некоторые факты, находящиеся в настоящий момент в статье, не связаны напрямую с темой статьи. Несомненно, существует множество фактов, связанных с непризнанными государствами, которых считают членами соответствующего неформального союза. Но далеко не все из них связаны с этим неформальным союзом. Желательно оставить в статье либо те факты, которые напрямую связаны с объектом статьи (неформальным соообществом), либо те факты, которые авторитетные источники связывают с объектом статьи. Dinamik 23:06, 16 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
