Обсуждение:Сайменский канал

ОформлениеПравить

Карта бассейна озера СаймаПравить

Вячеслав, картинка лучше стала, ближе по оттенкам к стандартной схеме (той, которая выше). На мой взгляд, можно ещё названия городов сделать светлым шрифтом (например, белым), а также выделить канал — поярче, пожирнее и более естественным цветом (например, тем, которым раньше была обозначена Вуокса). --Ascola 07:30, 20 января 2014 (UTC) Согласен, попробую Вячеслав Митрофанов 07:50, 20 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Создание подстраницы о старом каналеПравить

С целью разгрузить основную статью создана подстраница о старом канале, предназначенная для хранения неактуальной справочной информации по объекту — старые карты, список старых шлюзов и т. п. --Ascola 15:24, 10 апреля 2014 (UTC) Отменена некорректная правка; старые карты перенесены на подстраницу, так как, на мой взгляд, они делают слишком тяжёлой основную статью и разрушают её структуру. --Ascola 16:15, 10 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен, но ссылку на подстраницу желательно сделать более заметной (мне удалось найти ссылки только контекстным поиском в режиме правки), например, добавив стандартный раздел "См. также" или как-нибудь иначе на Ваше усмотрение. Вячеслав Митрофанов 17:21, 10 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Две ссылки на подстраницу доступны в разделе Комментарии:

    …
    2.↑ См. карту 1905 года.
    3.↑ См. список старых шлюзов.
    …

В тексте — две соответствующие сноски по теме. В Истории изменений — список подстраниц. По-моему, достаточно. Тем более, что речь идёт о неактуальной информации. Не согласны — правьте.

Другое дело, что в соответствии с ВП:РС, может, вообще имеет смысл создать отдельную статью «История Сайменского канала». Сейчас — около 35k чистого текста. С уважением, Ascola 19:15, 10 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Относительно подстраниц - согласен, замечание снимается. Откровенно говоря до сих пор не сталкивался с ними в пространстве статей, благодарю Вас за разъяснения.

Необходимости в создании отдельной статьи «История Сайменского канала» пока не вижу. Мне представляется, что для этого должен вырасти объём статьи за пределами раздела, посвящённого истории. С уважением, Вячеслав Митрофанов 20:10, 10 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Использование шаблона НП5Править

Уважаемый Ascola, т.к. львиную долю работы по оформлению статьи выполнили Вы, решение об использовании шаблона НП5 оставляю на Ваше усмотрение. По моему, НП2 здесь больше подходит и выглядит лучше, но итог этого обсуждения можно понимать в пользу НП5 (других аргументов я не нашёл). Вячеслав Митрофанов 06:08, 16 апреля 2014 (UTC)  — Спасибо (за поддержку и за ссылку). Согласен с Вами, но считаю вопрос не принципиальным, ибо {{НП…}} присутствуют временно («какбэ»), т.е. до создания соответствующей статьи. К тому же {{НП5}} уменьшает кол-во скобок. Ascola 08:42, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Координаты шлюзовПравить

Уважаемый Ascola, если вы не согласны с моим возражением на замечание коллеги Erohov и считаете возможным привести в тексте статьи ссылки на географические координаты шлюзов, можно воспользоваться собранными данными:

Шлюзы нового Сайменского канала

Номер	Название	Перепад уровня	Координаты
№1	«Брусничное»	10,0 м	60°48′37″ с. ш. 28°44′14″ в. д.
№2	«Искровка»	5,5	60°49′55″ с. ш. 28°44′11″ в. д.
№3	«Цветочное»	5,5	60°52′54″ с. ш. 28°39′02″ в. д.
№4	«Илистое»	10,2	60°53′35″ с. ш. 28°37′21″ в. д.
№5	«Пялли»	11,7	60°54′25″ с. ш. 28°36′54″ в. д.
№6	«Соскуа»	8,3	61°02′23″ с. ш. 28°24′02″ в. д.
№7	«Мустола»	7,3	61°03′45″ с. ш. 28°18′59″ в. д.
№8	«Мялкия»	12,4	61°04′15″ с. ш. 28°18′14″ в. д.

С уважением, Вячеслав Митрофанов 08:47, 27 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

- Согласен с Вашим возражением. Тогда уж надо ставить координаты на все упоминаемые в статье объекты — памятники, мосты и т. п. И да, оформить координаты в виде таблицы. Может быть, в специальном разделе. Или, как вариант, в виде сносок, например:

На территории России расположены 5 шлюзов:

• № 1 «Брусничное» (перепад уровня — 10,0 м);
• № 2 «Искровка» (11,4 м);
• № 3 «Цветочное» (5,5 м);
• № 4 «Илистое» (10,2 м);
• № 5 «Пялли» (11,7 м).

На территории Финляндии — 3 шлюза:

• № 6 «Соскуа» (8,3 м);
• № 7 «Мустола» (7,3 м);
• № 8 «Мялкия» (12,4 м).

…

Координаты

---

Но лучше написать отдельную статью по каждому объекту ;)
С уважением, --Ascola 07:42, 28 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Позиционная картаПравить

В качестве позиционной выбрана карта Финляндии. Аргументы такого выбора приведены при обсуждении КХС:

Копия со страницы ВП:Кандидаты в хорошие статьи/7 июля 2014#Комментарии (Сайменский канал).

Использование карты «Ленинградская область», возможно, правильнее с точки зрения масштаба, но ничего не даёт статье в плане информативности. Карта «Финляндия», по-моему, нагляднее с точки зрения регионального значения. А подробное схематичное изображение бассейна Саймы есть ниже в статье. --Ascola (обс) 10:38, 9 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Ленинградская область лучше подходит по многим параметрам: 1) большая часть канала в Лен области, 2) Лучше видно. 3) Статья всё-таки должна бы быть о канале, до тех пор пока такое название. 4) Водосбор озера и конечные точки канала тоже совсем разное. Вторая схема не оправдывает возможность наличия карты Финляндии. Не спешите заменять без обсуждения. В крайнем случае можно сделать вариант, который я уже предлагал: мелкую карту Финляндии и крупную карту Лен области или подобную. --MeAwr77 (обс) 00:10, 17 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

1) «большая часть канала в Лен области» — ну и что? Он имеет там сравнимое с финским значение? 2) «Лучше видно» — что именно? Канал там не видно. 3) Статья именно о канале. Позиционная карта «Финляндия» лучше иллюстрирует его значение для Финляндии (аргументы см. выше). Вас беспокоит название статьи? Предложите варианты — обсудим. 4) «Не спешите заменять без обсуждения.» Позиционная карта «Финляндия» была в статье изначально. Есть лучше вариант? Предложите. --Ascola (обс) 07:38, 17 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Конечно, лучший вариант уже вставлялся в статью. Вы его заменили. Странно, что в "хорошие" была выбрана недоработанная, неконсенсусная статья. Название этой статьи я уже предлагал: "История шлюзов Сайменского канала", потому что это описано, а другое о канале - нет. --MeAwr77 (обс) 12:48, 17 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Вы противоречите сами себе: «не спешите заменять без обсуждения», но «лучший вариант уже вставлялся в статью». То, что он «конечно, лучший», никто так и не доказал. Статья «неконсенсусная»? Вы о чём? --Ascola (обс) 13:35, 17 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Убеждать, что консенсус есть. --MeAwr77 (обс) 14:19, 17 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Несмотря на очевидное доминирование "исторической" части статьи над "гидротехнический", предложенное название не выдерживает критики: "история шлюзов" в статье, к сожалению, практически отсутствует. Если за счёт добавления нового материала, посвящённого техническим характеристикам и эксплуатации современных сооружений канала (надеюсь, с любезной помощью уважаемого MeAwr77) объём статьи существенно вырастет, можно будет ставить вопрос о разделении статьи и выделении в отдельную статью со стандартным названием "История Сайменского канала" значительной части "исторического" материала. Пока говорить об этом преждевременно. С аргументами в пользу карты "Финляндия" полностью согласен. Вячеслав Митрофанов (обс) 13:44, 17 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

•   Комментарий: Есть ещё карта ш:ПозКарта Балтийское море, которая была бы верней с т.з. водного сообщения. Advisor, 00:22, 29 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
  • А нет ли Финского залива? Море кажется великоватым для канала, а вот залив моря - самое то. Возможно, это бы решило проблему со спорной привязкой по государствам. --MeAwr77 (обс) 15:29, 6 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• Более крупная карта лучше, чем всей Финляндии. --Optimizm (обс.) 07:56, 20 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
  • Следуя вашей логике, идеальным решением была бы карта, объединяющая Выборгский район ЛО и финскую область Южная Карелия. Назначение позиционной карты - дать общее представление о том, где находится объект статьи. В этом смысле карта Финляндии, в интересах которой канал был построен и которая осуществляет его эксплуатацию, гораздо информативнее карты Ленинградской области (см. дискуссию выше). Разница в масштабах между картами ЛО и Финляндии не настолько велика, чтобы "перевесить" эти соображения. Предложенный выше нейтральный с точки зрения юрисдикции вариант с ш:ПозКарта Балтийское море мог бы послужить компромиссом, но в этом случае масштаб пожалуй действительно слишком мал. С уважением, Вячеслав Митрофанов (обс.) 07:21, 21 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]
    • Да. Чем крупнее карта, тем лучше. Выборгский залив или Финский залив - то самое. Если выбирать между Лен областью и Финляндией - лучше Лен область. --Optimizm (обс.) 07:38, 21 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Файл Saimaakanal.jpgПравить

Возможно следует убрать из статьи изображение Saimaakanal.jpg по следующим соображениям: на фотографии изображена проводка по каналу леса сбитого в плоты. Возможно, подобная практика была распространена в 1980-м году, когда была выполнена фотография, но мне представляется, что она не вполне точно отражает современные реалии. Кроме того, формат фотографии затрудняет её использование в составе галереи. В качестве замены предлагаю использовать 4 фотографии с commons, объединённые в галерею (аналогично другим разделам). Вячеслав Митрофанов (обс) 12:44, 12 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

На мой взгляд, изображение сплава леса в плотах по каналу имеет свою особую ценность. Современные реалии оно, возможно, не отображает, но в своё время этот способ активно использовался. Следовательно, оно важно для истории (причём вовсе не древней). На одном из инет-форумов мне попалось обсуждение, где в качестве аргумента упоминалась именно эта картинка (к сожалению, ссылка не сохранилась). Людям интересно. И с новой галереей это фото вполне уживается, разве нет? --Ascola (обс) 14:59, 12 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен. Вячеслав Митрофанов (обс) 14:08, 16 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Кстати, посмотрите фотоотчёт (поиск на странице по слову «лесосплав»). А это 2013 год! --Ascola (обс) 14:35, 16 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Строго говоря, фотография сделана в акватории озера Сайма в нескольких километрах от канала, примерно здесь: 61°04′39″ с. ш. 28°14′17″ в. д. и лес там, вероятно, с берегов Саймы, впрочем это уже домыслы. Если проводить лесозаготовки в пределах бассейна Выборгского залива, то, вероятно, лес действительно имеет смысл доставлять в Лаппеэнранту в плотах без погрузки на суда, предлагая удалить фотографию я эту возможность не предусмотрел. Вячеслав Митрофанов (обс) 11:54, 17 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Инициатор второй попытки строительства канала (1607-1609)Править

Семёнов называет инициатором второй попытки строительства канала Якоба Де ла Гарди (что отражено в текущем тексте статьи), при этом указывая дату 1602 год (в статье дана дата 1607 - 1609). Вероятно, с инициатором второй попытки Семёнов тоже ошибся (помимо прочего, в 1602 году Якобу Де ла Гарди было 19 лет). Усыскин и финские авторы (Пааскоски и Muinonen) указывают на проведение работ под руководством Бенгта Северинссона Юустена (1609 - год его смерти). Полагаю, следует внести исправления.Вячеслав Митрофанов 22:41, 7 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Кроме того, финская Wiki, насколько можно судить (финским не владею), в статье, посвящённой Юустену fi:Pentti Severinpoika Juusten указывает на его участие в попытке строительства канала.Вячеслав Митрофанов 23:31, 7 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Прежде всего, спасибо Вячеславу за интересную информацию от Пааскоски. Эта точка зрения положительно скажется на качестве статьи.

По поводу второй попытки: давайте проведём небольшой анализ. Соберём фрагменты по теме из имеющихся источников (для иноязычных цитат выполнен перевод).

…Почти через сто лет около 1602 года, во время царствования короля Карла IX и управления Финляндии шведским полководцем Яковом-де-ла-Гарди, вторично было приступлено к прорытию канала, в 200 с. от старого канала; следы и этого второго канала также видны и известны под именем Ужи-Кайванто или нового канала.

— Семенов

Если речь идёт о Делагарди, Якоб Понтуссон, то нигде в Википедии не упоминается о том, что он имел отношение к строительству канала:

…В феврале 1609 года возглавлял пятнадцатитысячный вспомогательный отряд, отправленный шведским королём Карлом IX на помощь Василию Шуйскому против польских интервентов. В марте 1610 года вошёл в Москву…

— ru.wiki

…В 1606—1608 гг. служил под началом Морица Оранского… В 1608—1613 гг. во главе отряда шведской армии поддерживал союзников в России…

— fi.wiki

Как заметил Вячеслав, другие исследователи утверждают, что вторая попытка создания канала выполнялась под управлением адмирала Юустена:

…В первых двух, так и не осуществлённых проектах (один был создан в начале XVI-го века при наместнике Эрике Турессон Биелке, а другой в начала XVII-го века при Бенгте Северинссоне Юустене), основными аргументами были экономические.

— Пааскоски

Но в статье финской Википедии о Сайменском канале упоминается Канал Понтуса:

…Попытки сооружения канала между Саймой и Финским заливом предпринимались в начале 1500-х, затем в начале 1600-х годов (Pontuksen kaivanto), но они не увенчались успехом.

— fi.wiki

Читаем статью финской Википедии «Pontuksen kaivanto»:

Канал Понтуса — канал в Лауритсала длиной около половины километра. Попытка построить канал от озера Сайма до Выборгского залива и Балтийского моря. Строительные работы проводились в 1607-1608 годах под управлением адмирала Pentti Severinpoika Juusten. Работы были прекращены, когда он умер. Часть траншеи по-прежнему доступна в Лауритсала…

— fi.wiki

Читаем статью финской Википедии «Pentti Severinpoika Juusten»:

Pentti Severinpoika Juusten (год смерти — 1609), адмирал. Принимал участие в 25-летней войне… Был в числе сторонников Сигизмунда, захвачен герцогом Карлом при сдаче крепости Турку в 1597 г. Помилован в 1602, в 1607 получил задание прорыть Сайменский канал, но строительство не было завершено.

— fi.wiki

Итак, действительно, вторая попытка осуществлялась под управлением адмирала Юустена. Сведения от Muinonen согласуются с этим фактом, хотя указывается другой год смерти и другая длина канала:

…В 1607—1608 гг. адмирал Юстен по приказу короля Швеции Карла IX предпринял новую попытку. Канал длиной около километра был прорыт через гравийную гряду Саймы. Работы были остановлены из-за отсутствия рабочих и денег. В 1608 году Юстен умер, и теперь "Канал Юстена", или "Канал Понтуса", как его здесь называют в честь Понтуса Делагарде, можно увидеть на раскопках в Лаппеэнранте.

— Muinonen

Оказывается, «Канал Понтуса» — местное название этой достопримечательности. Сведения Г. С. Усыскина это подтверждают, но сообщают ещё об одном прорытом участке:

…вторая же попытка относится к 1600 годам, когда были сделаны две выемки, из которых одна была известна под названием выемки Понтуса, в память полководца де-ла-Гарди.

— Усыскин

Так что Вячеслав прав, давайте корректировать. Интересно было бы найти информацию о том, почему и когда канал был назван в честь Понтуса, а также о втором участке по Усыскину.

Ascola 15:45, 9 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Относительно связи канала с именем Понтуса вероятно можно сослаться на Делагарди, Понтус#Понтус Делагарди в народной памяти Вячеслав Митрофанов 15:59, 9 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Вячеслав, согласны с такой редакцией?Ascola 14:56, 10 января 2014 (UTC) Да, безусловно. Вячеслав Митрофанов 15:09, 10 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Дата окончания строительных работ: 1856 или 1858?Править

Относительно даты начала работ (май 1845) и даты официального открытия (7 сентября 1856) разночтения отсутствуют. Но 2 источника указывают на строительство канала в период с 1845 по 1858 годы, т.е. можно предполагать, что часть работ выполнялось уже после открытия судоходства.

1-й источник - Сайминский канал // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.:

Канал построен в 1845—58 гг. и представляет самое крупное сооружение

— ЭСБЭ Сайменский канал

2-й источник - Muinonen M. Stone Town Guide Lappeenranta (англ.) (.pdf) P.29.

The work started in 1845 and the canal was ready in 1858.

— Muinonen

С другой стороны Семёнов называет 1856 год как год полного окончания работ

все работы произведены в течение только 11 лет, – с 1845-1856.

— Семенов

В источниках по адресу Интересные места на Карельском перешейке: Сайменский канал.  (неопр.) у разных авторов 1856 год указан или как год полного окончания работ или как год открытия канала для судоходства:

26 августа 1856 года состоялось открытие Сайменского канала.

— Усыскин

Сайменский канал был открыт в 1856 году для грузового и пассажирского судоходства.

— Пяйви Ваттулайнен

После завершения строительства канала в 1856 году на Сайме началось интенсивное строительство судов

— Пертти Койстинен

До Второй мировой войны Сайменский канал, построенный 1845-1856 гг., являлся важнейшей транспортной магистралью

— Н.И. Барышников

Предлагаю указать альтернативную дату окончания работ в виде примечания со ссылкой на Сайминский канал // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.. Вячеслав Митрофанов 16:23, 10 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Эксплуатация до 1939 годаПравить

Вячеслав, по-моему, первый абзац раздела «Эксплуатация до 1939 года» получился сумбурным. Как Вы считаете? Ascola 14:58, 13 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен. Со своей стороны могу предложить 2 нововведения:

1) Разделить материал, изложенный в 1 абзаце на 3 абзаца:

• коммерческое судоходство по каналу (включая роль канала в развитии промышленности бассейна из. Сайма)
• пассажирские перевозки по каналу (канал как туристический объект и роль канала в развитии туризма в бассейне оз. Сайма до 1917 г.). Туристическая инфраструктура (гостиницы, пристани, смотровые вышки и т.п.).
• дачная жизнь на канале и формирование культурного ландшафта, включая отражение в искусстве и т.п.

В пределах каждого абзаца сведения приводить (насколько возможно) в хронологическом порядке.

Отдельной строкой оставить упоминание о реконструкции 1893 - 1903.

2) Выделить в самостоятельный подраздел эксплуатацию между 1917 и 1939 и изложить материал в обратной последовательности:

• Разрыв связей с Россией, выборжцы на дачах, ветшание дач и усадеб и разрушение их в ходе войны.
• Пассажирское судоходство (исчезновение туристов и пассажирское судоходство)
• коммерческое судоходство

(делить на абзацы наверное пока не следует)

• реконструкция канала 1927-1939 годов.

Если группировать материал по предложенному плану, то без ущерба для связности текста подраздел может быть дополнен полезной информацией из Ваттулайнен П. Сайменский канал как туристический объект и Койстинен П. Влияние Сайменского канала на различные области культуры до 1917 года. Если у Вас нет возражений могу реализовать это предложение. Вячеслав Митрофанов 17:20, 13 января 2014 (UTC) Конечно, нет возражений. Ascola 06:15, 14 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Вячеслав, ряд вопросов. Во фразе «…вдоль канала был проложен бечевник (на иллюстрации)» упоминается некая иллюстрация. Вы планируете её добавить или просто вставили слова по ошибке? Далее, «…в Выборге, строятся древорерочные, а затем и целлюлозно-бумажные заводы…» — наверное, древотёрочные? И ещё: в ЭСБЕ Игельстром вроде нигде не пишет про финскую продукцию чёрной металлургии. Если хотите, я поправлю. --Ascola 08:58, 24 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Относительно иллюстрации к фразе «…вдоль канала был проложен бечевник (на иллюстрации)» - имелась в виду уже имеющаяся фотография Прокудина-Горского: полагаю тропинка, проходящая по самому краю канала слева это и есть бечевник (мне это утверждение кажется самоочевидным, но если оно вызывает сомнения, то упоминание об иллюстрации следует убрать). Относительно "древотёрочных" заводов - это опечатка, я исправил.

Относительно вывоза продукции чёрной металлургии по каналу, то ссылка на ЭСБЕ относится к сельскому хозяйству и металлургии. В части металлургии у Игельстрома упоминается:

Железоделательные заводы Вост. Ф. работают исключительно на местной болотной руде, добываемой из озер; ... В 1900 г. добыто руды 90 млн. кг (в том числе почти 2/3 болотной); ... Небольшое количество железа вывозится в Россию.

Цитата содержит только косвенное указание на вывоз металлургической продукции именно через Сайменский канал. Прямые указания на вывоз продукции чёрной металлургии через Сайменский канал имеются у Семёнова:

Нагружаются они преимущественно лесным материалом, чаще всего готовыми досками, а иногда железом и маслом.

— http://www.kolamap.ru/library/1864_semenov/1864_semenov_Fin_4.html

Косвенные указания на вывоз металлургической продукции через канал содержатся:

По собственной торговле он соперничает с Гельсингфорсом и Або; если же принять во внимание и транзитную торговлю, то он занимает первое место в Финляндии. Главные предметы вывоза: дерево (продуктов лесопильных заводов вывозится в год около 200000 кубических метров), коровье масло (от 600000 до 800000 килограммов), кровельное железо (2000 тонн), литое железо, железные и стальные товары и т. д.

— https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Выборг

На момент написания ЭСБЭ основные металлургические центры Восточной Финляндии уже были охвачены железнодорожным сообщением и роль Сайменского канала в и без того незначительном экспорте металлургической продукции была минимальна, но в первые десятилетия существования канала такие перевозки осуществлялись. Возможно следует переформулировать "До развития железнодорожного сообщения по каналу так же осуществлялся вывоз металлургической продукции" и дать ссылку на Семёнова? Правьте как считает нужным. Вячеслав Митрофанов 12:51, 24 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Вячеслав, скажите, пожалуйста: по бечевникам тянули только барки? Просто у Койстинена упоминаются баржи, барки и шхуны ) Ascola 15:03, 28 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Если коротко - не знаю. Я назвал только барки руководствуясь следующими соображениями:

1. Семёнов упоминает суда, похожие на барки:

Тамошние суда по форме похожи на наши барки, только с высокими, крепкими бортами. Они называются лодьями (Lodjor). Каждую лодью проводят отдельно чрез шлюзы и тянут бичевою 3 человека или одна лошадь.

— http://www.kolamap.ru/library/1864_semenov/1864_semenov_Fin_4.html

2. В статье Барка указывается

Барка — речное несамоходное грузовое судно, буксируемое с помощью людской (см. Бурлаки), конной, а позднее — туэрно-цепной тяги.

— Барка

т.е. барки иначе как бурлаками проводится не могли.

На основании этих двух источников можно утверждать что, во всяком случае, барки проводились бурлаками, а про другие типы судов это можно только предполагать (уже при открытии канала имелись пароходы, которые могли использоваться для буксировки крупных судов). Правда после Вашего вопроса я внимательнее посмотрел статью Барка - утверждение о проводке бурлаками "по определению" не находит подтверждения в источниках, на которые ссылается статья ( Барка, тип судна // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. ) и даже противоречит им. Кроме того, можно предположить, что то, что Семёнов называет "Барками" скорее соответствует "лодкам" у Койстинена:

В первые годы даже лесопильная промышленность использовала лодки, но с них перешли на баржи, барки и шхуны.

— http://www.karelkurs.narod.ru/files/saima.en.html

Вячеслав Митрофанов 20:54, 28 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Вячеслав, не имеете замечаний по такой редакции? --Ascola 07:14, 27 февраля 2014 (UTC) Нет.Вячеслав Митрофанов 16:24, 27 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Пассаж про Александра III и РепинаПравить

Уважаемый Ascola, хотелось бы обратить ваше внимание на следующий пассаж:

Среди самых знатных особ считалось модным удовольствием посещать Финляндию именно таким способом. Российский император Александр III полюбил ловить форель на речных порогах Лангинкоски, во время отдыха на своей даче под Коткой. Красоты побережья вдохновляли Репина и других художников

1) Источник, на который дана ссылка не соответствует требованиям к АИ, тем более на фоне остального ссылочного аппарата.

2) Пороги Лангинкоски под Коткой находятся на берегу Финского залива, добирались туда обычно морем, и, во всяком случае, Сайменский канал оказывается в стороне от любого осмысленного маршрута.

3) Красоты какого именно побережья вдохновляли Репина? Если побережья в "Пенатах" - то это очень далеко от канала. Никаких сведений о пребывании Репина на канале мне найти не удалось (только упоминание о посещении Репиным Пунка-Харью [1]).

Я планировал его удалить, но после того, как смогу отыскать сведения способные его заменить, возможно это не следует откладывать.

В продолжение темы: здесь приведён полный перечень поездок Российских императоров в Финляндию, примечательно, что даже из Выборга в Лаппеэнранту Александр III ехал в 1891 году на поезде.

---

Уважаемый Вячеслав, возможно, Вы правы. Мне тоже показалось странным посещение Котки через канал, но, во-первых, понравился фрагмент; во-вторых, не пришло в голову, что информация от профессионального гида, опубликованная на профильном портале, может быть недостоверной; в-третьих, император, считавший рыбалку более важным, чем европейские дела, мог позволить себе иногда сделать крюк по дороге на отдых. Но приведённый Вами источник (я его тоже нашёл, только по другому адресу — http://www.uusikotimaa.org/3/020s.htm) не подтвердил, что император пользовался каналом. Насчёт творчества художников тоже доверился гиду — чтобы проверить, нужно быть искусствоведом, наверное. Можно убрать «пассаж», а фразу про «порожистую реку» при этом оставить без ссылки, ибо очевидно, по-моему.

Однако, Вячеслав, мне кажется, нам с Вами осталось не так много усилий, чтобы довести статью до уровня ВП:ХС. А рецензирование может привлечь профессионалов, в т.ч. и по поводу «пассажа». Как считаете? -Ascola 14:09, 26 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Мне ещё не приходилось выставлять статьи на обсуждение, так что на Ваше усмотрение. Для улучшения статьи могу предложить следующее: 1) я попробую создать в черновике викифицированный список дореволюционных дачников, их гостей и путешественников, по готовности выложу сюда ссылку - возможно кто-нибудь из них сгодится на замену Репину чтобы отразить роль канала в культуре (остальные будут дожидаться появления статей "Юустила", "Реттиярви" и т.д.). 2) я могу создать фотогалерею со свободными дореволюционными изображениями (современные свободные изображения я надеюсь сделать летом). — Это будет замечательно. Успехов. -Ascola 07:02, 27 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Прокудин-Горский в 1903 годуПравить

Статью можно дополнить утверждением:

Первое из своих многочисленных путешествий и первую серию цветных снимков Прокудин-Горский выполнил в сентябре-октябре 1903 года в окрестностях Выборга, на берегах Сайменского канала и на оз. Сайма (один из этих снимков иллюстрирует статью).

Источник этого утверждения[2] показался мне недостаточно авторитетным (а в статье Прокудин-Горский указание на поездку в Финляндию в 1903 году приводится без ссылок на источники), я попытался запросить помощь в поиске АИ на странице обсуждения Обсуждение:Прокудин-Горский, Сергей Михайлович, ответа пока не получил. Возможно ссылка на этот источник может считаться приемлемой?

Персоны, связанные с каналомПравить

Я обещался создать список дачников, гостей и путешественников, на сегодняшний день он выглядит так. Не уверен, что собранный материал следует отражать в тексте статьи тем не менее привожу результаты.

Пользовались каналомПравить

• С.М. Прокудин-Горский в 1903 году и последующие годы.
• Осип Мандельштам в 1907 году

Из Выборга наша семья совершала путешествие по Сайменскому каналу до Вильманстранда, а оттуда до водопада Иматра, самого большого в России.

— [http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1995/10/mandel.html

• А.П. Остроумова-Лебедева в 1908 году .
• А.И. Скрябин в 1892

Сайменский канал олицетворяет для него победу человека в борьбе с природой. «И этот человек,— пишет он,— может гордо поднять голову и сказать: „Я победил тебя! Непроходимые дебри лесов и крутизны скал я обратил в парки... Я укротил тебя, гордый поток, и заставил служить мне; все, что меня окружает, я подчинил моей воле и моему разуму"».

— [http://www.scriabin.ru/bio12.html

• Арвидссон, Адольф в 1858

Возможно пользоваться каналомПравить

Посещали оз.Сайма, Савонлинна, водопад в Иматре, но сведений об использовании канала найти не удалось (могли использовать железную дорогу)

Художники

• Исаак Левитан в 1896 этюды «Крепость. Финляндия» (Савонлина) и «Пунка-Харью. Финляндия» и ряд друних без точной привязки.
• Рылов, Аркадий Александрович Иматра уже 1903 этюды «Близ Иматры», «Река Вуокса», «Пороги на Вуоксе», в 1910 «Иматра. Этюд» «Иматра» «Северный пейзаж с водопадом», в 1912 «У Иматры зимой» (холст, масло)
• Николай Рерих в 1907 году )

Яркие впечатления от поездки воплотились и в восьми этюдах: «Вентила», «Нислот. Олафсборг», «Пунка-Харью», «Иматра», «Седая Финляндия», «Сосны», «Камни»,«Лавола».

—

Место написания этюда «Лавола» точно не установлено: или Лавола усадьба в устье Сайменского канала, или нас. пункт Lavola в окрестностях Лаппеэнранты

Поэты и писатели

• Валерий Брюсов (был и на Сайме и в Иматре в 1905 и 1913, цикл стихов)
• Владимир Соловьёв (был и на Сайме и в Иматре зимой 1895 года, стихотворения «Сайма», «На Сайме зимой», «Иматра», «Июньская ночь на Сайме»)
• Саша Чёрный Иматра, стихи
• Великий князь Константин Константинович в 1890 посетил Иматру

Усадьбы и дачиПравить

Владели или снимали дачи на территории прилегающей к каналу:

• В 1913 году дачу в Юстила приобрёл А.И. Куприн, приведённый источник - единственный, сведений о проживании не нашёл
• В Реттиярви было расположено имение Н.К. Гирса - министра иностранных дел России в 1882 - 1895 годах .
• В Юустилла построил себе имение "Лепеле(?)" генерал А.П. Теслев

Его сын Николай Александрович Теслев был женат на сестре А.Ф. Редигера который до 1888 года проводил много времени в имении зятя. В те годы в поместье развивалось молочное животноводство, лесопиление (на привозном сырье), строились дачи для сдачи в наём.

на лето переехали на дачу в Рэсиэ, верстах в восьми-десяти от Юстилы вверх по Сайменскому каналу. Дача наша стояла у очень большого озера, по которому мы с братом впервые стали ездить на лодке.

—

• В 1912 году лето в отеле Юустилла провёл В.М. Жирмунский .

---

Уважаемый Ascola, я не уверен что стоит приводить эти факты в тексте статьи, здесь выложил на всякий случай, вдруг пригодится. Дальнейшая работа по иллюстрированию статьи упирается в отсутствие свободных изображений современного канала - тех что есть на commons для галереи недостаточно, да и качество хромает (это поправимо, но требует времени). Я попробую поискать и загрузить финские довоенные фотографии. Тем не менее, не думаю, что смогу существенно улучшить статью в обозримом будущем, если Вы считаете возможным выставить её на обсуждение, не хотелось бы Вас задерживать. Вячеслав Митрофанов 20:29, 11 марта 2014 (UTC) Уважаемый Вячеслав, мне кажется, это полезная для статьи информация. Подумаю, как её лучше встроить. Чем больше известных личностей связано с объектом, тем выше к нему интерес. Не беспокойтесь за сроки — на мой взгляд, статья уже неплоха. Доработаю ссылки, как «созреет» — выставлю. Есть идеи — реализуйте, пожалуйста. Путь к совершенству бесконечен… --Ascola 17:11, 16 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Стрелковые батальоны Миккели и Выборга в 1856 годуПравить

Я пытался установить что это за части, получилось примерно следующее:

На территории Финляндии были расквартированы линейные батальоны императорской армии (специальные войска, расквартированные в приграничных областях). Но, во-первых, маловероятно, чтобы они привлекались к строительству (канал, судя по всему, был чисто финским предприятием), во-вторых ¬– ни один из них не был расквартирован в Миккели (на тот момент С.-Михель). Летом 1856 года в Выборге были расквартированы 1,3, 4, 5, 6, линейные батальоны Антология форменной одежды частей Российской армии

Кроме того, в период Крымской войны были учреждены "Финские поселенные стрелковые батальоны", которые были подразделениями Финской армии и набирались из местного населения (расформированы в 1869). Летом 1856 года существовали «Поселенный № 5-го С.-Михельский Финский Стрелковый батальон» и «Поселенный № 9-го Выборгский Финский Стрелковый батальон.», последний был расквартирован в Вильманстранде (Лаппеэнранта). Полагаю в строительстве принимали участие именно эти подразделения Антология форменной одежды частей Российской армии.

Поскольку на сегодняшний день статьи, посвящённые финским поселенным батальонам нет, отсутствует упоминание в разделе Армия в статье Великое княжество Финляндское то указывать в примечании названия частей я смысла не вижу, но в будущем можно будет оформить ссылку.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Сайменский каналПравить

Просим мнения уважаемого сообщества о качестве статьи — достойна ли она номинации «Избранной» или пока «хорошей»? Основная работа по ней проводилась после того, как на межгосударственном уровне были зафиксированы все юридические формальности по эксплуатации объекта до 2063 года; теперь потребуются лишь ежегодные обновления статистических данных, а также, возможно, добавление новых фотографий и уточнение исторических фактов. Особо ожидается информация от специалистов в области истории и искусствоведения о влиянии Сайменского канала на искусство и культуру: в частности, местные экскурсоводы указывали, что «красоты побережья вдохновляли И. Е. Репина и других художников» (см. статью «Путешествие в Финляндию: Сайменский канал и рыбалка на озере Сайма»), однако подтверждения этому утверждению найти не удалось. Интерес может представлять и связь канала с работами С. М. Прокудина-Горского (см. обсуждение).

Приветствуются любые конструктивные замечания и комментарии. --Ascola 12:51, 15 апреля 2014 (UTC), Вячеслав Митрофанов 16:50, 15 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• мелочь: используйте везде только нп5. --- Heimdall ---^talk 19:06, 15 апреля 2014 (UTC)   СделаноОтветить[ответить]
• "Приходилось разгружать суда в Вильманстранде и перевозить товары сухим путём, по горным дорогам до Выборга." -- Откуда там горы? Geoalex 15:32, 16 апреля 2014 (UTC)  СделаноОтветить[ответить]

Гор нет, а дороги — горные. Это метафора. Очевидно, Семёнов таким образом хотел подчеркнуть особенность местного ландшафта. Источник — учебное пособие 1864 года «Отечествоведение», в основу которого легли рассказы путешественников и исследования учёных. --Ascola 19:01, 18 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Избыточные внутренние ссылки - в пером разделе стоят 3 ссылки на слово "Сайма", во втором - 3 ссылки на Николая I и т.д. Geoalex 15:32, 16 апреля 2014 (UTC)  СделаноОтветить[ответить]
• "На фоне общего расцвета индустриализации в империи" -- расцвет индустриализации - так не говорят. Рост, развитие, но не расцвет. Geoalex 15:32, 16 апреля 2014 (UTC)  СделаноОтветить[ответить]

Дополнения в части гидрологииПравить

Уважаемый Askola, считаю возможным предложить дополнить статью следующими сведениями по гидрологии:

Естественные водные объекты в составе трассы Сайменского канала (с юга на север в соответствии с нумерацией шлюзов):

• Выборгский залив;
• бухта Защитная;
• Новинский залив;
• Брусничное озеро (между шлюзами № 1 «Брусничное» и №2 «Искровка»);
• Малое Цветочное (озеро) (между шлюзами №2 «Искровка» № 3 «Цветочное»);
• Большое Цветочное (озеро) (между шлюзами №2 «Искровка» № 3 «Цветочное»);
• озеро Большое Илистое (между шлюзами № 3 «Цветочное» и № 4 «Илистое»);
• озеро Запрудное (между шлюзами № 5 «Пялли» и № 6 «Соскуа»);
• Нуйямаярви (между шлюзами № 5 «Пялли» и № 6 «Соскуа»);
• Сайма.

Кроме того, река Соскуанйоки (фин. Soskuanjoki) на территории Финляндии проходит под руслом канала (как современного, так и старого), лежащего в этом районе выше окружающей местности.

Список искусственных сооружений можно дополнить тремя аварийными затворами. Один у верхнего бьефа канала и 2 к югу и северу от озера Нуйямаярви (они обозначены на карте Бахметьев К. В. Сайменский канал  (неопр.).).

Возможно, у вас появятся идеи, как эта информация может вписаться в существующую структуру разделов. С уважением, Вячеслав Митрофанов 12:23, 30 июля 2014 (UTC).Ответить[ответить]

Спасибо, Вячеслав. Предлагаю Вам вместе поработать над КИС. Пока буду отстаивать позицию, что статья сейчас достойна статуса как минимум ХС. Я понял, что ещё можно сделать, но нужно как-то упорядочить доработки (точнее, зафиксировать наработки). И привлечь профи. Для меня гидрология — новая тема ;) С уважением, Ascola 12:40, 30 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Скрытый текст в теле статьиПравить

Вниманию участника Всеслав Чародей.

Некоторые фрагменты на странице статьи закомментированы. Это не вандализм, в чем можно убедиться посмотрев версию статьи на момент получения статуса ХС, где скрытые фрагменты уже присутствуют.

Перед получением статуса статья совместно редактировалась двумя участниками, один из которых (ваш покорный слуга) на тот момент не являлся опытным участником. Информация, которая, по различным причинам была сочтена неуместной в статусной статье была закоментирована. Удалять её не стали чтобы будущие редакторы могли её использовать, дополнить и включить в содержание статьи. Возможно это не лучшая практика, но отображать весь скрытый текст, не вникая в его содержание в данном случае не следует.

С уважением, Вячеслав Митрофанов (обс.) 13:34, 13 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]