Обсуждение:Руська Краина

НазваниеПравить

У Шевченко, Пушкаша, Ботлика фигурирует название "Руська Краина". "Русская Краина" существует только в неграмотных переводах на русский язык (у самого Панчука в той же статье на рiдной мове "Руська" написана), да и русины себя русскими не называют: или Руська или Ruszka в зависимости от того на русинском ли, на венгерском ли они говорят.--EL-259 14:50, 9 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Это, конечно, прекрано. Однако я привёл АИ. Ваши рассуждения о правильности или не правильности - это ваше частное мнение. Приводите АИ - будем решать. Замечу только, что согласно правил русского языка, прилагательным от слова "Русь" является "русский", также слова "руський" в русском языке не существует, в отличие, скажем от украинского. И уж совсем неприлично удалять ссылку на русинскую газеты, где употребляется именно "Русская краина"

Сначала вы должны доказать, что перевод (кем сделанный? учитывая что там и Подкарпатская Русь стала Прикарпатской) статьи украинского профессора (у которого, как уже упоминалось, в оригинале совсем другое название) это больший АИ, чем 2 русскоязычные монографии (в том числе одна из них издана Институтом славяноведения РАН) и одна иностранная. Если для вас газета, в которой один(!) раз упоминается некое название (не опечатка ли? в других русинских газетах название иное!) — АИ, то для меня АИ — научная работа на русском языке, в которой Руська Краина называется по-русски Руськой Краиной.--EL-259 08:26, 11 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый коллега! Я, конечно, не претендую на роль специалиста в вопросах русинов, однако, в предложенной мною ссылке читаю: "Пол. карєру зачав в 1919 р., бив зволений за посланця сейму Русской Краины, став ся членом веджіння Централной руськой народной рады..." Это про Конштантина Грабаря на стр. 13 газеты.

С уважением, --А.Соколов 21:20, 9 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Дело в том что мы не знаем правил склонения в языке использованном в источнике - поэтому утверждать что Русской Краины соответствует Русская Краина некорректно --windyhead 09:14, 11 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Мы, кончено, не можем и обратное утверждать, ну да ладноЮ пока уберём --А.Соколов 08:25, 12 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Можем, благодаря монографии сотрудника Института славяноведения РАН. Не удаляйте, пожалуйста, дополнительную информацию — статья в процессе редактирования. Добавил варианты произношения в качестве сведения к компромису.--EL-259 10:00, 12 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

ЧСР с помощью Антанты присоединяет ЗакарпатьеПравить

Чехословакии Закарпатье было нафиг не нужно. А вот Закарпатье в ЧСР как раз хотело и так как Антанте не хотелось вхождения края в Венгрию, то они надавили на ЧСР, чтобы приняло ходатайство края о вхождении в ЧСР. Doronenko 14:20, 28 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Если есть АИ, пишите в статью, а не в дискуссию. Bogomolov.PL 18:13, 28 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Руська Краина → Русская Краина (июль-сентябрь 2008)Править

У Шевченко, Пушкаша, Ботлика фигурирует название "Руська Краина". "Русская Краина" существует только в неграмотных переводах на русский язык (у самого Панчука в той же статье на рiдной мове "Руська" написана), да и русины себя русскими не называют: или Руська или Ruszka в зависимости от того на русинском ли, на венгерском ли они говорят.--EL-259 14:50, 9 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Это, конечно, замечательно, однако я привёл АИ, где по-русски называется именно "Русская краина". Ваш тезис о грамотности либо неграмотности является вашей частной точкой зрения, приводите свои АИ, будем разбираться. Добавлю также, что в русском языке слово "Руський" отсутствует, в отличие, скажем, от украинского. Прилагательный от слова "Русь" по общим правилам образования прилагательных от топонимаов и этнонимов, является "русский". И уж совсем неприлично удалать ссылку на саму русинскую газету, где употребляется форма именно "Русская краина" --А.Соколов 18:01, 9 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Сначала вы должны доказать, что перевод (кем сделанный? учитывая что там и Подкарпатская Русь стала Прикарпатской) статьи украинского профессора (у которого, как уже упоминалось, в оригинале совсем другое название) это больший АИ, чем 2 русскоязычные монографии (в том числе одна из них издана Институтом славяноведения РАН) и одна иностранная. Если для вас газета, в которой один(!) раз упоминается некое название (не опечатка ли? в других русинских газетах название иное!) — АИ, то для меня АИ — научная работа на русском языке, в которой Руська Краина называется по-русски Руськой Краиной.--EL-259 08:26, 11 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый коллега! Я, конечно, не претендую на роль специалиста в вопросах русинов, однако, в предложенной мною ссылке читаю: "Пол. карєру зачав в 1919 р., бив зволений за посланця сейму Русской Краины, став ся членом веджіння Централной руськой народной рады..." Это про Конштантина Грабаря на стр. 13 газеты.

С уважением, --А.Соколов 21:20, 9 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Дело в том что мы не знаем правил склонения в языке использованном в источнике - поэтому утверждать что Русской Краины соответствует Русская Краина некорректно --windyhead 09:14, 11 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Мы, кончено, не можем и обратное утверждать, ну да ладноЮ пока уберём --А.Соколов 08:25, 12 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Можем, благодаря монографии сотрудника Института славяноведения РАН. Не удаляйте, пожалуйста, дополнительную информацию — статья в процессе редактирования. Добавил варианты произношения в качестве сведения к компромису.--EL-259 10:08, 12 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Вы не обосновали в чем не прав сотрудник Института славяноведения РАН. Монография Института славяноведения РАН, посвященная вопросу, более веский АИ, нежели газетные статьи не по теми, но с единичным упоминанием (при том в разных вариантах). Ваши варианты учтены.--EL-259 19:11, 12 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте, подождём, что сообщество решит относительно названия статьи. Ссылки на русский и украинский вариант названия не мешают, их убирать по-моему не имеет смысла. — Obersachse 21:48, 12 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Украинское название есть, в качестве русского используется указанное в монографии название края. Ссылки были убраны (не варианты произношения) т.к. указывают на статьи не относящиеся к вопросу, а лишь вскользь упоминающие о нем — есть книги полностью посвященные вопросу и изданные институтом структуры РАН (ВП:АИ),--EL-259 07:17, 14 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Ну да, пока можно так оставить временно. А вот если сообщество решит оставить название, тогда уже будет явный классический вандализм. Вот тогда можно будет смело блокировать, тем более, что этому господину не впервой за это получать блокировки. --А.Соколов 08:26, 14 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Вы бы лучше свой "вариант" обосновали (если можете конечно), нежели пенять на деревню дедушки. Пока вандал тут был один и нарушал он не более, не менее как ВП:АИ: С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН.--EL-259 09:43, 14 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Понятно желание приблизить наименование статьи к украинскому (русинскому), однако это было бы естественно в украинской (русинской) вики. Во всех приводимых иноязычных вариантах названия (а русский вариант тоже иноязычный) прилагательное суть дериват топонима Русь. Ну, как Рава-Русская к примеру. Увы, прилагательное "руський/руськая" находится вне грамматики русского языка. Если ближе к истинному смыслу топонима, то корректнее было бы именовать Русинской Краиной, однако данный термин неизвестен в русскоязычной географии. Подкарпатская Русь была бы еще лучше в качестве наименования статьи, поскольку данный топоним уже встречался на до- и послереволюционных картах. В теле статьи можно дать все обилие иноязычных вариантов названия. Bogomolov.PL 15:31, 27 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Коллеги, я, конечно, не специалист по славянским народам, но на меня произвела большое впечатление ещё одна ветвь этой дискуссии, на которую я наткнулся совершенно случайно: [1]. И захотелось чем-то помочь, так как похоже, что участники "говорят на разных языках" и не слышат друг друга... Я, в общем-то, согласен с участником Bogomolov.PL, хочу только добавить несколько соображений:
1. Название "Русская Краина" представляется неудачным, поскольку создаёт ложное впечатление, что население там русское, а не русинское. Возможно, в том числе и у некоторых участников дискуссии...
2. Название "Руська Краина", наверное, было бы правильным для других славянских разделов Википедии - для языков, в которых русины называются "руськими". Для русского же раздела этот вариант названия звучит чуждо. Если следовать этой логике, то статью про Сербскую Краину следовало бы назвать "Српска Краина"...
3. Если считать, что название местности происходит от названия народа, то, действительно, по русски правильным будет вариант "Русинская Краина", точно так же, как и "русинский язык" (руська бесїда). Это вариант, может быть, немного и непривычный, но стоит учесть, что местность эта не так уж близко от России, и не так уж много русских (именно русских, а не других славян) про неё когда-то слышали... И разные политические тенденции в разные времена могли влиять... Так что не факт, что имеющиеся названия можно считать устоявшимися. А учитывая историческое переплетение и взаимопроникновение славянских языков - ещё и "по-настоящему русскими".
Впрочем, не будучи специалистом, ни на чём не настаиваю. S-n-ushakov 05:43, 24 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Это не решение проблемы. Слово «русин» сейчас тоже понимается иначе, чем в начале ХХ, когда оно распространялось и на галичан, и на буковинцев и не противопоставлялось украинцам (что впервые появилось в 20-е гг. в возрождённой Польше, где «украинцами» записывали жителей территорий, отошедших от Российской империи, а «русинами», как и раньше, своих). Единственный приемлемый вариант — единственно подтверждаемое АИ название «Руська Краина». «Злата Прага» (даже не название, а просто эпитет!) тоже «звучит чуждо для русского уха» — но никто же не говорит "Золотая». Klangtao 08:00, 25 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

До, "Золотая Прага" не говорят, зато "Русская Краина" вполне нормально говорят. Так что тут, скорее аргумент в пользу оставления. --А.Соколов 10:17, 25 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

НазваниеПравить

Верно ли что согласно Википедия:К переименованию/9 декабря 2008 мы имеем АИ в котором используется "Руськая Краина", а также имеем аргументацию участника Богомолов в которой на основе правил русского языка выводилось название Русская Краина, используя которую и была переименована статья? Благодарю. --windyhead 17:30, 21 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, неверно. Благодарю. Nickpo 21:36, 21 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Название придумано не мною, в конце дискуссии Википедия:К переименованию/9 декабря 2008 приведены ссылки на ГуглБукс[2][3], где можно найти многочисленные источники с "Русская Краина", существующие до всех Википедий (и до меня). Я аргументировал, что только это название соответствует правилам Википедии по наименованию географических объектов. Именно последнее обстоятельство и решило вопрос о переименовании. Bogomolov.PL 22:20, 21 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

О мифахПравить

По ссылке Александр Гегальчий. Русь вдали от России ничего нет подтверждающего тезис о том, что «большинство русинов считали себя частью единого русского народа». Единственный абзац: «В 1885 г. впервые приехал в Угорскую Русь русский историк и педагог Алексей Леонидович Петров… Считал русинов частью русской нации за Карпатами». Найдите АИ — можно будет вернуть. — Iurius (talk), 13:54, 9 октября 2009 (UTC).Ответить[ответить]

И верно, для той эпохи какие могут быть опросы общественного мнения о том, кто считает себя частью чего? Голосование за партию с соответствующими программными тезисами - пожалуй могло бы быть критерием возможной поддержки тезиса, но было ли такое голосование?. В статье правильнее говорить о наличии политических и/или культурных деятелей, исповедывавших русофильство. О наличии политических организаций, газет с подобными взглядами. Bogomolov.PL 16:30, 9 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Довольно сложно подобрать АИ, подходящие для этого вопроса. Источники, в которых подробно расписана данная проблема, скорее всего будут восприняты как «ненейтральные» и «москвофильские», а в проукраинских же источниках данный вопрос намеренно не рассматривается. Если говорить об опросах общественного мнения — то вполне уместно представить факт участия жителей Карпатской Руси в референдуме по выбору языка преподавания в школах в 1937 году, на котором за русский язык проголосовало 86 % населения. Цитата из книги Михаила Прокопа «Путями истории»: «В ответственные моменты карпатороссы (русины) сами решали, как им жить и каким литературным языком пользоваться. На всенародном опросе о языке преподавания в школах в 1937 году каждый селянин получал два билета, на одном из которых было написано: „малоруський язык (украинский язык)“, на другом — „великорусский язык (русский язык)“. Несмотря на явное жульничество со словами „малоруський“ и „великорусский“ — ибо малорусский народный язык — это не украинский, а русский (литературный) — это не великорусский, самостийники потерпели полное поражение, ибо 86 % селян, подчиняясь тысячелетнему чувству единства всего русского народа, голосовали за великорусский язык».(Г. Лукиных. Карпаторусскiй Сборникъ.)
  PhilAnG, 20:11, 19 октября 2009 (UTC)

Неубедительно. На польской стороне местное население до сих пор кличет себя «русскими» ничем не отличаясь от «свидомых галичан». Doronenko 07:55, 23 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Может быть, не русскими, а руськими, то есть наследниками Руси-Украины (Малой Руси), а не великороссами? О том и весь спор. — Iurius (talk), 10:38, 23 октября 2009 (UTC).Ответить[ответить]

• Ну так как по-украински "русский" = "руський", то именно так... Doronenko 10:48, 23 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Если это правда — то весьма убедительно. Одна загвоздка: кто такой «известный карпаторусский народный деятель Михаил Прокоп»? Насколько добросовестен как историк в обращении с фактами? насколько АИ его книга «Путями истории» (Нью-Йорк, 1979)? Желательно описание «всенародного референдума 1937 г.» в независимых и желательно научных источниках. Я как-то сталкивался с многократным цитированием из статьи в статью документа, которого, как оказалось, не было в природе. — Iurius (talk), 01:45, 23 октября 2009 (UTC). Кстати, хотя тот документ подтверждал мою позицию, я тотчас сообщил, что он фиктивен. — Iurius (talk), 10:25, 23 октября 2009 (UTC).Ответить[ответить]

Да спору об этом быть не может — в те времена вся Галиция звала себя русскими. Другой вопрос когда это было — 150 лет назад как-никак… Doronenko 08:19, 23 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Речь идёт о состоянии в 1919 году, то есть 90 (а не 150) лет назад. То, что было раньше и позже, это косвенное подтверждение той или иной точки зрения. 150 и даже 120 лет назад основным было противостояние с поляками, поэтому русофилы и украинофилы были в основном заодно (см. напр. Григорий Купченко). Спор идёт, это объективно, никуда не деться. Поэтому стоит вопрос о максимально достоверных АИ. Без АИ утверждение, вызывающее обоснованное сомнение у некоторых участников, не может быть включено в статью. Таковы правила Википедии. — Iurius (talk), 10:25, 23 октября 2009 (UTC).Ответить[ответить]

Много раз встречал упоминание об этом референдуме в различных источниках, в том числе и без ссылки на Прокопа. Хотя детально разобраться в вопросе конечно нужно в любом случае. PhilAnG 16:18, 23 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

О референдуме 1937 или 1938 годаПравить

Научных или документальных источников нет.

• Г. Лукиных. Карпаторусскiй Сборникъ. — Михаил Прокоп. «Путями истории» (Нью-Йорк, 1979). — В 1937 году каждый селянин получал два билета, на одном из которых было написано: «малоруський язык (украинский язык)», на другом — «великорусский язык (русский язык)» … 86 % селян, подчиняясь тысячелетнему чувству единства всего русского народа, голосовали за великорусский язык
• Житие священномученика Алексия (Кабалюка). — До 1937 запрещено преподавание в школах на русском языке. На референдуме 1938 года 76% высказались за русский язык как язык официальный, язык преподавания и т.д.
• Российская автономия на Западной Украине? — «В 1938—1939 … галичане с откровенной поддержкой гитлеровцев осуществили военный переворот в Подкарпатской Руси» — заявил так называемый премьер-министр Республики Подкарпатская Русь Петр Гецко. Справедливости ради надо сказать, что далеко не все русины придерживаются пророссийской ориентации. Среди русинов также выделяется прословацкое течение, ориентирующееся на опыт автономии Закарпатья в составе Чехословакии в 1920–1938 годах, а также провенгерское, пропагандирующее происхождение русинов в результате славянизации венгров.

— Cited by: Iurius (talk), 13:22, 3 ноября 2009 (UTC).Ответить[ответить]

• Тупая фальшивка. В 1930-е русские школы составляли большинство в Закарпатье и даже на чешских кронах была надпись на русском — «чешская корона». В мусорку такие «источники». Doronenko 12:49, 3 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• А Ваши источники приведите? Согласен, что доверия к этим источникам меньше нуля, но других нет. Приходится искать. — Iurius (talk), 13:22, 3 ноября 2009 (UTC).Ответить[ответить]

Русь нерусская (Как рождалась «рідна мова»). —
         В чехословацких правящих кругах поначалу не было единого мнения насчёт национальной политики в Подкарпатской Руси (так называлось Закарпатье в составе Чехословакии). Первый премьер-министр нового государства К.Крамарж считал украинское движение изобретением немцев и не скрывал своего презрения к нему. Зато президент страны Т.Масарик ненавидел русских и потому поддерживать украинофильство считал своим долгом. ...
         Органы местного самоуправления в Ужгороде и Мукачеве использовали в своей работе русский литературный язык. По-русски же были написаны вывески с названием улиц в закарпатских городах. Русский язык преобладал и в общественной жизни.
         А вот в системе образования, стеснённой инструкциями чешского министерства, наблюдалось двуязычие. Министерство запрещало преподавание в школах на русском литературном языке и даже изучение самого этого языка, старалось не допустить в учебные заведения русскоязычных учебников. «Чешское правительство импортировало украинских сепаратистов из Польши, Австрии и даже Германии»[560] – отмечалось в Памятной записке Центральной Русской Народной Рады, переданной в июле 1938 года тогдашнему премьер-министру Милану Ходже, при котором политика несколько изменилась в благоприятную для русского населения сторону. «Никто не согласился бы променять русский литературный язык на чешский или на словацкий. Но с украинским языком мы можем конкурировать»[561] – заявлял в узком кругу министр народного просвещения Вавро Шробар.
         В конце концов, закарпатцам удалось в 1937 году добиться официального разрешения властей на использование в школах русскоязычных учебников. Вслед за тем, в конце того же года, министерство просвещения провело в Закарпатье всенародный опрос о языке обучения в школах. «Каждый селянин получил два билета, - вспоминал закарпатский общественный деятель Михаил Прокоп. – На одном было написано: «малоруський язык (украинский язык)», на другом – «великорусский язык (русский язык)». Несмотря на жульничество со словами «малорусский» и «великорусский» – ибо малорусский народный язык это не украинский язык, а русский язык (литературный) это – не великорусский, наши самостийники потерпели полное поражение, ибо 86 процентов селян, подчиняясь тысячелетнему чувству единства всего русского народа, голосовали за «великорусский язык».[563] (Сегодня результаты этого опроса, да и сам факт его проведения старательно замалчиваются на Украине).
         Двуязычие царило и в прессе. 14 закарпатских газет выходили на русском языке, 8 – на украинском. В целом же, как свидетельствовал видный закарпатский учёный Г.Геровский, образованная часть населения «говорит на языке, словарный состав и морфология которого являются русскими литературными, но имеют особенности собственного подкарпатского произношения. Менее образованные люди говорят на местных говорах с большей или меньшей примесью книжных выражений». Что же касается «рідной мови», то «галицко-украинский литературный язык распространяется с очень большим трудом, и даже выпускники гимназии с украинским языком обучения не в состоянии полностью преодолеть трудности в произношении, которое очень существенно отличается от естественных звуков подкарпаторусской речи».[564]
         Когда в октябре 1938 года уже гибнущая после «мюнхенского сговора» Чехословакия предоставила Подкарпатской Руси автономию, в первое карпаторусское правительство вошли четыре представителя русского движения и два украинофила.
     [560]. Памятная записка Центральной Русской Народной Рады переданная д-ру Милану Ходже, председателю Совета министров Чехословацкой республики // www.ukrstor.com
     [561]. Там же.
     [562]. Цит. по: Скрипник М.О. Національне відродження в сучасних капіталістичних державах на прикладі Закарпатської України // Прапор марксизму. 1928. №1. – С.218.
     [563]. Прокоп М. Авантюра галицких самостийников на Закарпатской Руси. // www.ukrstor.com
     [564]. Геровский Г. Язык подкарпатской Руси. М.,1995. – С.85.
     [565]. Там же.
     [566]. Памятная записка Центральной Русской Народной Рады.
— Cited by: Iurius (talk), 13:32, 3 ноября 2009 (UTC).Ответить[ответить]

• Мирон Веклюк. Подкарпатская Русь в эпоху перемен — На референдуме 1938 года 76 процентов опрошенных — это в многонациональном регионе! — высказались за русский язык как официальный и язык преподавания. … В 1938 году, не без попустительства Чехословацкого правительства, в угоду нацистской Германии украинские экстремисты сумели захватить власть в Подкарпатской Руси и тут же переименовали ее в Карпатскую Украину… — Cited by: Iurius (talk), 13:33, 3 ноября 2009 (UTC).Ответить[ответить]

• Любой чешский источник о жизни в Подкарпатской Руси. Вышеприведённая чепуха даже не в курсе, что премьер звался, не Ходжа (Насреддин что ли?), а Годжа. Doronenko 13:36, 3 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  — Это был ответ на заданный выше вопрос, см. 13:22, 3 ноября. — Iurius (talk), 18:51, 3 ноября 2009 (UTC).Ответить[ответить]

• вот, пожалуйста, чехословацкая крона на ней надпись на русском языке, который явно не был запрещён.

А вот ещё, на них красуется явно дореволюционное русское написание:

• 10 крон
• 500 крон

ничего украинского и близко нет. Предлагаю вышеупомянутые «источники» о «запрещённом русском языке» и насаждении украинского в Чехословакии, отослать в мусорку, как тупое и наглое враньё. Doronenko

В. Капишовский "Школьное дело на Пряшевщине" Прага 1948, страница 276 приводит, что в середине 1930-х было 11 русских детских садов, 272 русских начальных школ, 25 мещанских русских школ, 5 средних русских школ - где тут какое запрещение? Doronenko

• Вот еще упоминание об этом самом референдуме «из первых уст»: «Как относится само население Карпатской Руси к украинизации, введенной чешским правительством против его воли, видно лучше всего из народного голосования за язык учебников, которое происходило осенью и зимой 1937—1938 годов в селениях Карпатской Руси. Голосование это было допущено чешскими школьными властями (министерством народного просвещения в Праге) ради того, что само это министерство сочло невозможным держаться и впредь в отношении языка обучения насильственных мер и тем самим признало несостоятельность прежних стеснений русского языка. За русские учебники и за обучение на русском литературном языке высказалось 73 % всех родителей детей, посещавших начальные школы, а 27 % согласилось на сохранение учебников, бывших в употреблении до того времени. К сожалению, сельское население не было подготовлено к такому голосованию, тем более, что оно происходило в условиях ожесточенной агитации галицких украинских учителей и их воспитанников. Народу предлагалось часто выбирать между „русским“ и „великорусским“ языком обучения, причем под русскими учебниками подразумевались украинские (галицкие), а под великорусскими — учебники на литературном русском языке. Население часто не могло разобраться в этих тонкостях обозначений, пущенных в ход, ибо названия великорусский, малорусский, белорусский и т. д., хотя употребляются языковедами в ученых сочинениях и в печати, простому народу совершенно неизвестны, ибо он называет себя и свой язык просто русским.»(А. Ю. Геровский. «Борьба чешского правительства с русским языком».)

  Геровский склонен привирать, но в данном случае он точен: "Население часто не могло разобраться в этих тонкостях обозначений". Это и было причиной. Чешский поэт Станислав Костка Нойманн, который был послан чиновником "в Россию" с удивлением пишет, что в Праге убеждены, что в Подкарпатской Руси живут русские, а он по приезду обнаружил, что это совсем не так. Doronenko

Тут меня прервали, продолжаю далее:

• В 1937 году...86 % селян
• На референдуме 1938 года 76%
• высказалось 73 % всех родителей детей

Так сколько и когда извините? А может вообще 99 %? Где проводился референдум? Когда точно? Сколько людей приняли в нём участие? Насколько был легитимен? Кто его организовал? Это первое. Второе - село всегда голосовало так, как скажет священник, самим крестьянам такие вопросы были безразличны. А священник в этом случае был почти всегда однозначен. Doronenko 07:30, 4 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Враньё о чехословацкой украинофилии развеяно:

Очень опасным явлением для развития народного сознания русинов был приход украинских и русских эмигрантов в Подкарпатскую Русь, разрешённый чехословацкими органами. ....

Чехословацкие власти начиная с 1934 года заняли к украинскому движению негативную позицию и начали поддерживать в Подкарпатской Руси только русинское движение, как единственное прочехословацкое. Докладчик Иван Поп. Podkarpatská Rus v dějinách Československa 1918- 1939. Materiály konference. In ČeskoSlovenská historická naučenka 1997, Brno, 1997;

Итак, мы имеем: официальный статус русского + русские школы + негативное отношение властей к украинофилам. Вышеупомянутые источники можно смело помещать в мусорку. Doronenko 08:39, 4 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Пока что это все только лишь громкие заявления, основанные на таких же ангажированных источниках, что и те, которые свидетельствуют об обратном. PhilAnG 09:38, 4 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Какие ангажированные? Поп, Иван Иванович - член Сойм подкарпатских русинов, хороший друг Сидор, Дмитрий Дмитриевич, частый гость в Москве. Он если и врёт, то в хорошую православную сторону. Да и чехословацкие кроны вроде не ангажированы ;) Doronenko 09:43, 4 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Кстати, Станислав Костка Нойман, который утверждал, что местные совершенно не говорят по-русски, был не просто ля-ля мужичок, а выдающийся чешский поэт и более того - один из крупнейших переводчиков литературы с русского языка. Это так, небольшое замечание к "родному великорусскому языку"... Doronenko 10:36, 4 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Что до Попа - он еще был мал, когда происходили события, которые описывает Геровский, и может интерпретировать события неверно. По поводу чешских крон с надписями и пр. - это как раз тот случай, когда чехи декларировали поддержку русского языка, проявлявшуюся в нескольких показательных деяниях, а на деле проводили украинизацию. PhilAnG 10:55, 4 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Геровский откровенно врёт (чего, например, стоят его утверждения о том, что галицкий диалект это польский язык). Кроме того, он был откровенным противником Чехословакии. Это всё равно как интересоваться мнением Степана Бандеры о русских — тот тоже много «свидетельств» может привести. Или как писать статью по истории Украины по листовкам УПА. Возраст Ивана Попа тогда не играет совершенно никакой роли — он историк, а историки не обязаны быть очевидцами событий. Они основываются на архивных материалах. Пока что совершенно не приведены никакие источники о притеснении русского языка в Чехословакии. А вот документ о количестве русских школ с РУССКИМ языком преподавания мною приведён. Doronenko 11:05, 4 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Пока что все ваши суждения строятся на том, что «Геровский врет», а за ним и все остальные. Но это ничем не доказанное утверждение, я с таким же успехом могу сказать, что врет Поп, Капишовский или Костка Нойман, потому что я (или кто-то другой) не согласен с тем, что они пишут. PhilAnG 11:10, 4 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

У Геровского враньё можно найти с первого взгляда - то же упоминание о галицком языке, который якобы польский. Хотите опровергнуть Капишовского? Тогда напишите точное количество русских школ там. Я вот, например, запросто могу сюда поместить ссылку на архивный документ Сената Чехии, где говорится о выделении денег на русскую школу в Севлюще. И так далее. Пока что эти референдумы некая фоменкология, где каждый приводят разные цифры и не сообщает подробности. Doronenko 11:17, 4 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Да при чем тут «галицкий язык»? Ясно, что это иносказательное утрирование, и Геровский, у которого брат был профессиональным филологом, не мог не знать, чем отличается польский язык от галицких диалектов. По поводу школ и референдума — невозможно, чтобы столько людей повторяли некую вымышленную чепуху. Нужно просто найти подробное исследование, посвященное образованию в данном регионе в данный период, где будут рассмотрены и вопросы школ, и учебников, и референдумов. А пока что тут приводятся только цитаты из текстов, где референдум упоминается только как пример. PhilAnG 11:28, 4 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Да нет, он был вполне серьёзен. И да - его лишили чехословацкого гражданства за постоянное "Чехословакия - недогосударство, которое должно стать частью Великой России". То есть был на редкость необъективен в отношении этого самого государства. О референдуме - я и не говорю, что его не было. Но смысл его несколько туманен ибо русские школы и так представляли большинство и никто их не собирался закрывать. И даже в административе Подкарпатской Руси запросто применялся русский язык, чего не скажешь об украинском. Если есть точные данные о референдуме - welcome! Doronenko 11:35, 4 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Серьезен он был, или нет — не вам решать. И гражданства его лишили за вещи посерьезней, чем некие высказывания (когда это кстати, Геровский говорил, что Чехословакия должна стать частью Великой России?). По референдуму — буду искать АИ. С вас кстати, тоже должок — АИ по переводу Духновича в Хмелевку.

Переименование Русская Краина → Руськая Краина (ноябрь 2009)Править

1. На вокзале нас ждали все члены парламента и сенаторы и представители обеих Рад, Русской и «Руськой», то есть украинской
2. Все нам были рады — и русские и руськие
3. В тот же день у нас было первое совещание с обеими радами: русской и руськой
4. Члены Русского Блока согласились с тем, чтобы обе народные рады, Русская и Руська, прислали трех представителей каждая

— Д-р А. Геровский. Карпатская Русь в чешском ярме.

Название «Руська Краина» до этих аргументов являлось ориссным, так что переименование «Руська → Русская» было правильным, спору нет. Но раз уж и Геровский противопоставляет «русская» и «руська/руськая, то есть украинская» (уже не только Пушкаш), то, может переименуем без вынесения на КПМ? Или есть возражения? — Iurius (talk), 01:06, 5 ноября 2009 (UTC).Ответить[ответить]

Ясно, что местные - не русские, но всё дело в правильной русификации названия. Вопрос именно о ней. Doronenko 07:17, 5 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Проблема как и прежде в отсутствии в современном русском языке слова "руська". Именно поэтому украинизм (карпаторуссизм - если отвергнуть официальное украинское непризнание русинов этносом, а русинского языком) мы обязаны применять в закавыченных цитатах. При наименовании статей мы обязаны использовать русский язык, лишь при отсутствии соответствующих русских слов мы применяем практическую транслитерацию.

Теперь о том где и как Геровский использует термин "руська". Читаем текст с начала и вот что мы видим:

• Автор цитирует воззвание Карпаторусского (не руського) союза, где звучат слова "прийти на помощь нашим русским братьям в Карпатах". Из контекста ясно, что под "русскими" братьями имеются в виду русины. Кто подписал это воззвание? Соединение Греко-католических Русских Братств, Соединение Русских Православных Братств.
• "в Париж приехал из Карпатской Руси Андрей Бродий, как представитель Русской Народной Рады"
• "русские депутаты Пряшевской Руси: Петр Жидовский из Ястребья и д-р Иван Пьещак из Пряшева"
• "представители обеих Рад, Русской и "Руськой", т.е. украинской" и далее: "нам были рады - и русские и руськие"
• "который не говорил по-русски, хотя он губернаторствовал в Карпатской Руси уже четыре года"
• "А губернатор, русский, имел только титул губернатора"
• "совещание с обеими радами: русской и руськой" и тут же "Касательно направления, русского и украинского, представители обеих рад заявили..."
• "русский народ не только не имел тех особенных прав". И там же "Русские были на последнем месте" и снова "имели больше прав, чем русский народ, и с ними обращались гораздо лучше, чем с нашим русским народом"
• "чиновники не владели русским языком и знать его не хотели. Их цель была чехизация русского края".
• "У губернатора Грабаря, русского, не было никаких прав" и там же "Алексей Бескид, русский помощник губернатора" и там же "хотел, чтобы это место дали русскому, жителю Волового, но он этого добиться не мог"
• "Неуважение к русскому народу и русскому языку было заметно всюду. Повсюду были чешские надписи, но русских не было почти нигде. А если таковые и были, они обыкновенно были написаны по-русски неправильно." И там же "чешскую надпись просто переписали русскими буквами" и далее "На железнодорожных вагонах нигде не было русских надписей. Были только чешские и немецкие. На линии Мукачево-Воловец русские кондукторы изготовили на свои деньги русские надписи "Для курящих" и "Для некурящих"".

Устал дальше цитировать все те места, где автор именует русин русскими, а русинский язык - русским. Но вот опять возникает "руська". Читаем:

• "В начале заседания представитель украинцев, депутат Юлий Ревай, заявил от имени "Першой Руськой Народной Рады", что Рада требует, чтобы в заседании приняли участие также и представители рады. Причина была очевидно та, что украинцы имели в парламенте только одного представителя, Ревая, и поэтому на заседании был только один представитель украинского направления, в то время как русских было семеро. Члены Русского Блока согласились с тем, чтобы обе народные рады, Русская и Руська, прислали трех представителей каждая. Вследствие этого на заседании оказалось кроме восьми депутатов и сенаторов еще три представителя Русской Народной Рады во главе с д-ром Каминским и три представителя "Першой Руськой Народной Рады" во главе с монсиньором Волошиным. " вот здесь снова Руськая Рада - это украинская рада.
• "Подписавши протокол, д-р Михаил Бращайко, один из трех представителей "Першой Руськой Народной Рады" сказал: "Слава Богу, наконец у нас есть свое правительство, мы автономны. Но приходится признаться в том, что Украина проиграла". "

Иными словами Геровский неукоснительно именует русин русскими, а все русинское (язык, земля) для него также русское. Когда же он использует "Руська"? Не тогда, когда называет так Карпатскую Русь, а лишь тогда, когда говорит о "Першой Руськой Раде", при этом уточняя, что это "украинская" т.е. проукраинская рада. Очевидно, что сам термин для Геровского является украинским.

Так что приведенный источник не в пользу переименования, а наоборот - в пользу оставления существующего наименования. Ибо сам Геровский называет Закарпатье "русским краем" дважды в этом тексте. Bogomolov.PL 09:20, 5 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Я и не собирался спорить с тем, что Геровский называет Закарпатье Русским краем и русинов русскими, когда говорит о своих сторонниках и единомышленниках. Но Геровский ни разу не говорит ни о Русской, ни о Руськой Краине - поскольку во главе этой автономии стояли украинофилы. Я говорю, что в современном русском языке де-факто существует и используется прилагательное "руський" со значениями 1) "украинский" либо 2) "русинский украинофильский". В то же время в русском языке прилагательное "русский" нигде, кроме статьи "Русская Краина" в Википедии не несёт ни значения 1) "украинский", ни 2) "русинский украинофильский". Поэтому данное название в Википедии есть ВП:ОРИСС. Если Вы всё ещё не согласны с этим, перенесём всё это на КПМ. — Iurius (talk), 11:32, 5 ноября 2009 (UTC).Ответить[ответить]

То, что есть авторы, которые используют украинское заимствование "руська", в доказательствах не нуждается. Следует ли в таком случае нам решать, что литературный русский язык ныне обрел новую грамматическую форму прилагательного от слова Русь? Или все-таки подобные решения принимают составители словарей русского языка и грамматик? Вы считаете русскую грамматику ОРИСС? И полагаете ли Вы, что КПМ есть орган, который принимает решения о нормах русской грамматики? Не кажется ли Вам , что решения о том, что отныне прилагательное от слова Русь будет звучать "Руська" есть ОРИСС чистейшей воды? Я в некоторых книгах встречал слова вэлфэр и вэлфэрист. Считаете ли Вы, что данное заимствование также есть норма литературного русского языка? Думаю нет. Также и с "руськой", ибо данная речевая конструкция противоречит русской грамматике и орфографии. Будем на КПМ орфографию и грамматику менять? Вы как думаете, если в украинской Вики кто-нибудь начнет называть статьи русскими заимствованными словами (не "Руська правда" а "Русская правда") на том основании, что есть-таки авторы которые употребляют русское заимствование - поймут ли такой подход? Одобрят ли? Не кажется ли Вам, что использование русского литературного языка в русскоязычной Википедии и украинского литературного языка в украинской Википедии есть норма? В каком словаре русского литературного языка есть прилагательное от слова Русь в форме "руська"?

Теперь о том смысле, который Вы пытаетесь вложить в термин "Руська". Отец русской словесности Геровский использует термин "Руська" как часть полного украинского названия "Перша Руська Рада" либо просто Руська Рада. Автор, в отличие от Вас явно осознает иноязычность термина, ибо сам его в речи в отношении Закарпатской Руси и/или ее жителей не использует. Он применяет его только в отношении самого органа "Перша Руська Рада" или его членов. Не более того и ни менее того.

Теперь о Вашем возможном ОРИССе. Вы утверждаете буквально следующее: Я говорю, что в современном русском языке де-факто существует и используется прилагательное "руський" со значениями 1) "украинский" либо 2) "русинский украинофильский"

• Вы сами же сбиваетесь. Речь не идет об украинско-русском метисном слове с русским окончанием "руськая" (или "руський", "руськое"), а о щиро украинском слове с украинским окончанием "а" - и ни какого "ая", ибо это украинская грамматика, а не русская. Вот почему Руська, Руськи, Руське.
• Прилагательное "Руська" во всех случаях есть прилагательное от слова Русь, а вот политический или географический смысл, который вкладывается в то или иное словосочетание может варьировать. И Украинская держава суть Руська держава? И Рава Руська это на самом деле Рава Русинская Украинофильская? Bogomolov.PL 14:47, 5 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Обоснование комментарияПравить

Внимание: пример ниже содержит ошибку, на которую указал Bogomolov.PL. — Iurius (обс, вкл) 04:45, 22 апреля 2011 (UTC).Ответить[ответить]

Даю развёрнутое обоснование комментария к правке, см. также здесь (Объяснено для понимающих, что «русский» в статье — это смесь марг и орисс редакторов вики). На этой странице были приведены ссылки на ГуглБукс. Не знаю, как в 2009 году, сейчас: Руськая Краина — более шести тысяч источников, в то же время Русской Краины — 3 источника, Русская Краина — 4 источника, явно марг. Это проявление основного парадокса Википедии: статьи Википедии не есть квинтэссенция наиболее весомых АИ, с соблюдением НТЗ и т.п. прекрасных правил; в них отражена точка зрения тех редакторов, которые более убедительны и настойчивы, лучше владеют искусством применения вики-правил. На КПМ (2008, 2009) я ещё недостаточно владел вики-правилами, часто сбивался в сторону ориссной дискуссии о переводе. Вот и итог. В этой статье реальная Википедия явно расходится со своим идеалом (если внимательно почитать, есть ещё много других несоответствий). — Iurius (обс, вкл) 08:13, 21 апреля 2011 (UTC).Ответить[ответить]

• В данной статье допущена неточность перевода с украинского и русинского, а так же польского языка и других славянских языков на русский. Дело в том, что это расспространенная ошибка в российских источниках, когда украинское \ русинское (западнославянское) и древнерусское слово "руська", что в переводе на литературный русский язык должно быть отображено прилагательными: "древнерусская", или "русинская" (русины - самоназвание не только предков современных украинцев, а и современных этнических украинцев, которые стали называться украинцами совсем недавно. Термин "русин \ русины" не исчез из украинской историографии и от него никогда не отрекались в\на Украине, он использовался как в прошлом, так и поныне). Когда перевод указан как - "русская", то данный перевод искажает смысл данного названия, которое никогда не асоциировалось с совремееными россиянами = русскими. Подробности здесь - Ложные друзья переводчика. Цитата - украинское прилагательное "руський" — "древнерусский" или (устар.) "русинский", а не "русский" — (что в обратном переводе на украинский обозначает - "російський").--V.ost 08:38, 1 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

КатегорииПравить

При создании 9 июля 2008 статьи она была включена в категории Революции, Марксизм, Коммунизм, Социализм. Представляется, что статья в этих категориях чужеродна. Например, категория:Марксизм содержит статьи совершенно иного характера (вот несколько подряд: Отмирание государства, Первобытный коммунизм, Первый интернационал, Политическая экономия, Прибавочный продукт, Прибавочный труд), в ней есть ещё только одну статья об эфемерном государстве (Эльзасская Советская Республика, 10-22 ноября 1918), которую создал 5 июня 2008 тот же автор, EL-259. Обратил его внимание на это обсуждение. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 06:42, 8 октября 2013 (UTC).Ответить[ответить]

Исправил смело. wulfson 16:42, 8 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]