Обсуждение:Русское государство

Отмена правокПравить

Русское государство (иногда с добавлением эпитетов "единое", "централизованное") - полный синоним Московское государство. Термин широко употребляется в современной российской историографии именно в обозначении государства от Ивана III до Петра I, с конца 15 по начало 18 века. Например, в БРЭ

Здесь же был полностью приведён (скопирован, что само по себе бессмысленно) список из Россия, причём из этого же списка видно, что "Русское государство" - лишь один из многих пунктов. Целое не равно части в любом случае. Русским государством никогда не назывались русские княжества, СССР, РФ (разве что иностранцами, но они не показатель, показатель - вторичные АИ по истории)--Max 04:22, 18 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Позвольте вам не поверить (насчет "полного синонима") - вместе с Василием Осиповичем Ключевским: прошу вас найти хотя бы упоминание или намек на предлагаемую вами трактовку в данной лекции (№73) по истории из полного курса лекций "Русская история" - см. ссылку. Думаю, такого АИ, как Ключевской вам д.б. достаточно.

А что "Древнерусское государство" (Киевская русь) - уже не русское? (или не государство), ну и т.д., и т.п?

Кроме того, вы еще и невнимательны ("найдите 10 отличий" приведенного в статье списка и списка из Россия)...

Так, что правку возвращаю. И жду КОНКРЕТНЫХ ссылок на АИ. С уважением, Scriber 14:01, 19 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Если дореволюционный источник (Ключевский) противоречит современным, то какой должен использоваться, как Вы думаете? Я уже назвал БРЭ, добавлю: том "Россия", с.282-301, глава "Русское государство". Поскольку БРЭ нет в онлайне, вот начало и конец главы:

В первые два десятилетия княжения старшего сына Василия II...два похода в Крым в 1687 и 1689, однако они не дали ожидаемых результатов.

Вы просили источник, я его привёл, а сами привели вступающий в противоречие с современными дореволюционный источник, причём лишь по одному из многих эпизодов, так что отменяю Вашу правку. Отличие - да, действительно есть: Великое княжество Русское в этом списке - полнейший орисс. "Русское государство" - вполне конкретный термин, а не любое из государств, не бывших нерусскими. По этой причине и Древнерусское не является Русским - потому что его так не называют историки (а они не называют его Русским хотя бы потому, что называют Древнерусским или Киевской Русью)--Max 14:42, 19 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Это государственное образование на территории Северо-Восточной Руси. Тем более при Иване III.

Это государство включало и Новгородскую землю — Северо-Западную Русь. Нет необходимости в какой-то спецификации. --Воевода (обс.) 21:30, 31 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Доработка статьиПравить

• Надо будет из "Истории" разделы ВКМ и РЦ убрать, все подразделы сквозные: и централизация, и татары, и Литва.-- Max 09:58, 2 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Max А историю и после 1547 будем описывать? Будет же дублирование с разделом история в статье Русское Царство. Каракорум (обс.) 11:26, 2 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Коротко надо. Сейчас в конце статьи ВКМ больше информации, чем здесь. Раздел "Право" здесь создан копированием текста из ВКМ и РЦ. Может быть тогда период 1480-1547 сконцентрировать здесь, более ранее в ВКМ оставить, по более позднему к РЦ отослать.-- Max 06:54, 3 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• В разделе история после 1547 оставить ссылку на РЦ, а по другим: Титул, право, можно и здесь описать. С ВКМ думаю нужно же становление РГ сделать, поэтому здесь основа, где то с 1471 (Шелонь), а в конце ВКМ ссылку на РГ, и коротко. Каракорум (обс.) 07:56, 3 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Короче я что-то сделал, в обсуждение не смотрел)-- Max 08:03, 3 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Получилось как раз то, что и должно быть по идее, так что спасибо). Каракорум (обс.) 14:57, 3 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Это что за бред?Править

"В 1565 году Иваном Грозным под предлогом борьбы с изменниками была учреждена опричнина (до 1572) — особый удел царя со своим войском. Это вместе с последствиями Ливонской войны нанесло серьёзный удар экономике страны."

Как создание гвардии могло экономический ущерб принести? Может кто-то рассказать, а то я никак не могу соотнести экономику и гвардейскую часть подчинённую исключительно монарху Руси опричь прочих. Psoglawec (обс.) 15:10, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Опричнина не сводилась только к созданию «гвардии», там было много разных мероприятий и реформ. Читайте учебники по истории России, там всё расписано. — Monedula (обс.) 17:06, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Подправил: 1565 году Иваном Грозным под предлогом борьбы с изменниками была учреждена опричнина (до 1572) — особый удел царя со своим войском. Деятельность опричников внутри страны по борьбе с «изменой», а также нагрузка на экономику для ведения затяжной и безуспешной Ливонской войны нанесли серьёзный удар экономике страны (см. Поруха).-- Max 08:11, 12 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Зачем писать домыслы историков о предлогах учреждения опричнины? Оставляем только факты. Anahoret (обс.) 09:13, 12 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• «Домыслы историков»… Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале., там же «Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». Так что как раз мнения профильных специалистов (в данном случае, коль вопрос об истории, всё-таки историков) и будут проходить тут по первому разряду, а не самостоятельно трактуемая первичка из документов. «Под предлогом» означает, что реальной причиной была другая. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:04, 12 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Обращение к участнику Vladimir SolovjevПравить

Vladimir Solovjev, добрый день. Надеюсь вам не составит труда, показать АИ, на ваши слова? Валко (обс.) 09:18, 24 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• А самостоятельно поискать трудно, раз уж взяли на себя труд редактировать статью? Почитайте, как звучал титул правителей государства от Ивана III до Ивана Грозного: великий князь Московский и всея Руси, на это АИ море (из более менее современных, например, вот). Там раздел, посвящённый названиям русского государства, причём с АИ, убирать его потому что вы чего-то не понимаете, деструктивно. Vladimir Solovjev ^обс 15:14, 24 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Vladimir Solovjev, но я же вас не про титул спрашивал, а про название. Или вы на основании титула сами так решили? Валко (обс.) 03:25, 25 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Год окончания 1721?Править

Откуда взялся 1721 год? Это принятие в 1721 году титул императора? То есть по титулу правителя определяем? Мне кажется, что это результат фразы из БРЭ:

Ос­но­вы Русского государства за­ло­же­ны в ре­зуль­та­те уси­ле­ния Мо­с­ков­ско­го ве­ли­ко­го кня­же­ст­ва и при­сое­ди­не­ния к не­му Нов­го­род­ской рес­пуб­ли­ки (1478). <...> ... В пе­ри­од цар­ст­во­ва­ния Пет­ра I по­сле ус­пеш­но­го за­вер­ше­ния Се­вер­ной вой­ны 1700–21 Русское государство в 1721 пре­об­ра­зо­ва­лось в Рос­сий­скую им­пе­рию.

— Русское государство // БРЭ

Но мы ведь говорим о Русском централизованном государстве. Разве с принятием титула Императора государство перестало быть централизованным? Если речь о термине в исторической науке, то Бог с ним. Но если мы говорим о государстве, то оно, как централизованное продолжало быть в форме СССР и осталось в современной демократической России. — Лобачев Владимир (обс.) 10:19, 24 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• В пе­ри­од цар­ст­во­ва­ния Пет­ра I по­сле ус­пеш­но­го за­вер­ше­ния Се­вер­ной вой­ны 1700–21 Р. г. в 1721 пре­об­ра­зо­ва­лось в Рос­сий­скую им­пе­рию. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:45, 24 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вы цитируете фразу, уже процитированную мной. Скажите, что, после 1721 года государство перестало быть централизованным? Или перестало называться Русским государством? Можете как-то объяснить именно этот год? — Лобачев Владимир (обс.) 15:29, 24 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]

На самом деле, Российская империя, как и Российское царство — это всего лишь периодизация по титулатуре, тогда как централизованное Русское (Российское) государство — это политическое явление и понятие более общего и высокого порядка. Противопоставлять РИ и РГ бессмысленно. Как сущность РГ закончилось лишь в начале XX века. — Воевода (обс.) 16:51, 24 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• А российская империя ("международно значимая держава, объединяет разные народы и территории в единое государство с единым политическим центром, играющее заметную роль в регионе или даже во всем мире") и по сей день существует, в виде Российской Федерации (точно также и США вполне себе являются империей, к слову). Но в АИ сложилась определённая периодизация, и от неё и отталкиваемся. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:08, 24 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
  • Нет, империя подразумевает наличие императора, это монархия. Сегодняшнюю Россию можно воспринимать как продолжение исторической России, это именно на уровне РГ. Однако насколько нынешнее федеративное устройство соответствует исторической централизованности — это уже отдельный вопрос для специалистов. — Воевода (обс.) 20:20, 24 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
    • А что есть иные точки зрения о том, что современная Россия является централизованным государством? — Лобачев Владимир (обс.) 22:21, 24 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
      • Ну, формально федеративное устройство противопоставлено унитарному. Практика в РФ действительно выглядит не столь однозначно, поэтому см. выше. — Воевода (обс.) 23:45, 24 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
        • Коллега, Вы говорите об унитарной/федеративной форме государства, а не фактической централизации власти, когда все основные вопросы (финансы, армия, внешняя политика, правосудие) регулируются из центра. Вспомните времена СССР, когда формально было федеративное устройство. Неужели и вправду считаете, что уровень централизации государства после 1721 года заметно упал? — Лобачев Владимир (обс.) 04:55, 25 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
          • Учитывая право союзных республик на выход и другие далекоидущие полномочия, конечно СССР был менее централизованным, чем Российская империя и безусловно, совсем не национальным Русским государством. Российская Федерация (исходя из практики с начала 2000-х) вновь в большей мере соответствует этому определению. — Воевода (обс.) 07:36, 25 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
            • Вы не заметили мой вопрос: «Разве уровень централизации государства после 1721 года упал?» — Лобачев Владимир (обс.) 18:07, 6 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
    • Не всегда. РФ вполне подпадает под широкое значение понятия империи (п.п. 1, 6), для которого наличие монарха не обязательно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:03, 25 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]

ФлагПравить

1) Уважаемые участинкии викпедии. Добавьте Флаг России#Русские знамёна XVI—XVII веков TimurMamleev (обс.) 15:21, 28 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Добавьте описание красносинебелого ФлагаПравить

Добавьте описание красносинебелого Флага TimurMamleev (обс.) 15:40, 28 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]