Обсуждение:Русские княжества

Киевское княжествоПравить

Разве его не было после распада Руси? --Tmin10 17:10, 22 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Было, оно и многие другие, которые не упомянуты статье. По части из них есть отдельные статьи, по другой части нет. Но эта статья об историческом периоде и о совокупности всех княжеств. В историографии при рассмотрении периода XII—XVI веков особое внимание, как правило, уделяется нескольким княжествам. Даже в подразделах об отдельных княжествах здесь содержится прежде всего информация о событиях, имевших общерусское значение. Об общерусском значении Киевского княжества в 12-13 веках подробно есть в Киевская Русь и Распад Киевской Руси--Max 04:48, 23 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Шаблон:Русские княжестваПравить

{{Русские княжества}}

Помогите, пожалуйста дооформить и улучшить шаблон, особенно хотелось бы выравнять столбцы и убрать лишние пробелы между строчками в перечислении княжеств. И вообще какое ваше мнение - нужен ли он - ведь получился такой длинный и я не уверен, что удобный. Включил всё, что было в этой статье, кроме дат вхождения в Московское и Литовское княжества, т.к. они даны лишь для малого числа княжеств. --Berillium 21:14, 15 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Не знаю, нужен ли такой большой шаблон. Могу посоветовать убрать географическое деление, нет таких понятий "Центральная", "Северная" и проч. Русь. И для сокращения места не писать столицы княжеств, если они одноимённые. --Fred 04:35, 16 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен, можно убрать заголовки 1-го порядка, шаблон существенно упростится. Кроме Ростово-Суздальского - его не убирать, а поставить в нём

Основная статья: Северо-Восточная Русь

, там есть полное перечисление внутренних уделов. Надеюсь на терпение и понимание моих усилий в отношении шапки, конечной целью является освещение периода с 1132 года, когда Киев остался лишь номинальной столицей, до 1569 года, когда Литва (в основном русская и православная) была окончательно поглощена Польшей, указание ведущих княжеств для каждого периода (Галич и Владимир, потом вместо Владимира Переяславль и Тверь, потом вместо них Москва, вместо Галича Литва).--Max 06:40, 16 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В Таком виде шаблон очень громоздок. Лучше сделать не один, а несколько шаблонов. Один - для крупных княжеств. Другие - для уделов этих княжеств.-- volodimer (обс) 07:28, 16 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Названия столиц убирать пока нельзя, т.к. про большинство княжеств статей нет, а так хоть что-то... Да, пожалуй надо сделать много маленьких шаблонов, тем более что в крупных княжествах используется уже Шаблон:Киевская Русь, хотя он, по-моему, не очень к ним подходит - слишком общий какой-то.--Berillium 10:21, 16 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• А куда такой огроменный шаблон предполагается вставлять?! В статьи об отдельных княжествах? Надо, я думаю, либо разбивать на отдельные шаблоны по землям, либо как-то сильно ужимать. --Koryakov Yuri 17:56, 16 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Лекарство убило больного... Проще сделать список и вставлять в соответствующие статьи ссылку на него. В таком раздутом виде шаблон навигацию не облегчает. --Vissarion 13:01, 23 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Если убрать «стороны света» и сделать, чтоб содержимое крупных княжеств тоже сворачивалось-разворачивалось, тогда, может, удобно будет.--Berillium 13:38, 23 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Турово-ПинскаяПравить

В принципе Турово-Пинской земли не было -- это позднее искусственное название (см. напр. у Лысенко), была Туровская земля ("волость") -- которая потом разделилась на уделы Туровский, Пинский и Дубровицкий. --MaximLitvin 13:56, 23 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

МеждоусобицыПравить

Первым столом, открыто противопоставившем себя Киеву, был Галич …

Быть может, стоит добавить информацию и о более ранних междоусобных конфликтах на Руси? Например, о сеператистской деятельности полоцких князей в XI—XII веках. --Azgar 17:43, 6 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Статья была сориентирована на распад-объединение, но это было однобоко, и я сейчас в экстренном порядке привожу содержание статьи в соответствие с её позитивным названием как названием 400-летнего периода русской истории, плюс она выходит на Шаблон:История России. Ту фразу про Галич я сейчас закомментировал, про Полоцк будет сказано или в преамбуле (как сейчас), или в разделе "История" перед подразделами-основными землями (когда выделяют несколько из 15 княжеств, на которые распалась КР, выделяют эти; в шаблоне и пособиях нет ГВК, т.к. это не территория современной России сейчас и поэтому не история России, но в статье оно должно быть)--Max 18:23, 6 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

РаспадПравить

Статья Распад Киевской Руси, являющаяся основной для раздела Киевская Русь#Распад, предлагается к разделению от 6 июля 2010. Раздел Распад Киевской Руси#Пути объединения предлагается перенести в статью Объединение Руси--Max 14:30, 6 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Рабочие вопросыПравить

Просто хочу уточнить. Откуда точная дата слияния Московского и Владимирского княжеств (1425)? --Fred 13:42, 8 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Исправил и указал источник. Буквально: 1426 год - перенесение столицы Владимирского княжества из Владимира в Москву. 1428 год - слияние Владимирского великого княжества с Московским. Это та книга, где написано под 1249 годом о второй победе Александра Невского над шведами, так что при наличии других сведений можно будет изменить дату--Max 14:56, 8 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Конституционный проект Романа Мстиславича считается фикцией Татищева, вряд ли стоит о нём упоминать. --Fred 16:55, 8 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Татищев - вторичный источник. Чтобы не выглядело абсолютной истиной, ввёл как его версию, и добавил Рыбакова, который (не оценивая достоверность) об этом подробно рассказывает. Если кто-то из историков считает, что это выдумка Татищева, давайте добавим--Max 17:52, 8 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

1. Количество княжеств к моменту монгольского нашествия совпадает с количеством перечисленных перед этим по названиям княжеств (если говорить о великих и просто княжествах, без уделов)
2. Про Переяславское княжество пояснено
3. Самостоятельными субъектами международных отношений выступали не только остальные княжества, но и Киев, Новгород и Галич тоже
4. Борьба за галицкий престол началась не с 1198 года, а с 1205, и это была борьба уже в Галицко-Волынском княжестве, оно считается непрерывно существующим с 1199 по 1392
5. После монгольского нашествия территориальное дробление Руси продолжилось и большинство старых княжеств распалось на уделы - дублирование и неточность. Образование уделов не означает распада, как, например, в случае с Московским княжеством: Присоединённой считается территория, которой московский князь управлял, а не просто имел виртуальные владельческие права. Эта территория состояла из собственно Московского княжества, которое являлось коллективной собственностью Даниловичей и делилось на уделы, и...
6. Общерусской столицей вместо пришедшего в упадок Киева стал Владимир - здесь две неточности: что до этого момента Киев был реальной столицей Руси, и что Владимир с этого момента был реальной столицей Руси. Исправил в точном соответствии с цитатами БРЭ и Горского в "песочнице" Фреда
7. Многие из перечисленных удельных княжеств СВР возникли между 1212 годом и нашествием
8. Обратный процесс начал набирать силу не в то же время (в конце 13 века), а в 14-15
9. Добавлена информация о том, что в Северо-Восточной Руси образовались не только удельные, но и великие княжества, и что их князья тоже получали ярлык на владимирское великое княжение--Max 07:39, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

По п.3 настаивать не буду, про Галич и Новгород согласен, но когда это Киев был субъектом МО?

Хотя бы с половцами миры заключал. Киев в период единства точно был таким субъектом, другие княжества стали такими субъектами при распаде, и вряд ли можно говорить о том, что Киевское княжество этого статуса лишилось при распаде.

Мы не про период единства говорим.--Fred 12:45, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я имел ввиду: чтобы Киев не имел статуса субъекта международных отношений в эпоху расздробленности, ему "пришлось бы" лишиться этого статуса в то время, когда другие земли этот статус как раз обретали. Это было бы очень странным--Max 13:00, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А Владимир после 1263 был субъектом МО? --Fred 13:21, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Он был великим княжеством, это высший ранг. По отношениям с ЗО точно субъект. И в то время договора заключались в основном князьями, а не княжествами--Max 04:43, 20 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

П.4 не согласен. ГВК перестало существовать после смерти Романа.

Да, Волынь как бы оторвалась от Галича за счёт более раннего укрепления на ней Даниила, но существование ГВК не считается прерывавшимся, а княжение Романа в период смуты не включается.

Я бы мог найти много обратных примеров.--Fred 12:45, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я искал по Яндексу, "Академику". Самый "близкий" для Вас вариант - это в БСЭ: ГВК распалось по смерти Романа и было объединено (но не исчезало; возможно, это ещё один аналог КР и СВР)--Max 13:00, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Тот же Горский хотя бы, в БРЭ (томе Россия) Галицкая и Волынская земля описываются отдельно, у Алексея Толочко прямо так и написано, что ГВК при Романе это историографический миф.--Fred 13:21, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Возможно, Горский перечисляет продукты распада КР, ГВК там действительно не было. У Толочко есть прямой резон. А у Рыбакова (мог бы быть единомышленником Толочко и Ивакина) даже Черниговское и Северское стоят через "и", хоть и в одной главе, а другая глава называется "Галицко-Волынские земли"--Max 04:43, 20 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

П.5 Я себе так представляю, что бывают уделы без распада, но не бывает распада без уделов, так что во фразе вроде бы всё нормально. В разных княжествах и даже в одном княжестве в разное время образование уделов приводило к разным результатам.

Рост количества уделов был везде, при этом скорее всего именно распалось Черниговское княжество, а наименее вероятно распалось ГВК. В разделе о Владимирском княжестве формулировку в этой части я не поменял.

Мне понравился Ваш вариант. --Fred 12:45, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

П.6 какие-то нюансы, которых я не чувствую. Фраза про столицы у меня уже стала каким-то пунктиком навязчивым (признаю), можно её вообще убрать.

Убираю.

П.7 Княжества были, но не закреплялись за династиями. То есть по факту была такая же ситуация как в Киевской Руси до 1132.

Но бОльшая часть княжества (Ростов с Белоозером и Устюгом, Ярославль и Углич) оказалась у потомков Константина Всеволодовича.

П.8 Экспансия Литвы и Москвы уже началась. --Fred 10:21, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Началась экспансия Литвы, ещё не бывшей одним из русских княжеств, она не объединяла, а захватывала. Литва считается объединителем самое раннее с Гедимина, когда он пришёл на Волынь и в Киев. Первое расширение Москвы - 1301 год, и тогда роль Москвы ещё не была общерусской--Max 12:35, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• История Литвы XIII века вещь крайне сомнительная. Полоцк и города Чёрной Руси (которые в документах к. XIII - н. XIV вообще почти не упоминаются) перешли под её власть уже в конце XIII века. А Гедимин - это уже завоеватель в «промышленных масштабах». --Azgar 15:10, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

ИМХО это некоторый формализм, так говорить. Ну да ладно. Про Смоленское княжество хочу написать. Не возражаете?--Fred 12:45, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Но его же не принято выделять отдельным пунктом, тогда придётся делать подразделы на каждое, а для этого есть статьи. В разделе "История" до подразделов? - конечно не против--Max 12:51, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Подождите, почему это не принято? Миллион книг есть, в которых под заголовком «Русские княжества» рассказывается обо всех землях. --Fred 13:21, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А "особое внимание уделяется нескольким княжествам-землям" удалить? Перечислить все 15? И получится очередной список, где 5 княжеств общерусского значения затеряются среди ещё 10 других княжеств?--Max 13:27, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Это уже вкусовщина начинается. Насчёт нежелательности бесконечного разростания списка, допустим, я согласен. Только Смоленское княжество к мелкоте явно не относится. --Fred 13:34, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Не Вы ли говорили о магистральных путях и пр? Я имел ввиду, что нет книги, где бы Смоленское стояло в первой шестёрке. Это патрулируемая версия, Вы автопатрулируемый, любая Ваша правка попадает в стабильную версию. Если Вы напишете о смоленском княжестве, то о черниговском надо будет (кому-то) писать сразу же, а заодно и о других. Но боюсь их будет не 10, потому что применяя критерий, по которому проходит Смоленское княжество, должны будут пройти, например, Витебское, Пронское, Ярославское, Псковская республика, несколько десятков тех, кто когда-либо за период 12-16 веков был независим. Если будет расширен критерий, но описание по нему никогда не закончится, задублирует специальные статьи по княжествам, вызовет недовольство тех, о чьём княжестве не написали. Это будет вечный стаб--Max 13:44, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Нельзя ли просветить общественность (в данном случае в одном лице) по поводу критериев чего идёт беседа? --Azgar 14:21, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

О том, каким княжествам посвящать подразделы в этой статье. Сейчас это Новгород, Владимир, Галич, Литва и Москва, историки выделяют их (когда не описывают все княжества; но все они никогда не описывают; они часто описывают все княжества, на которые распадась Киевская Русь, но тут предмет намного шире, 12-16 века), они выделялись размерами, самобытностью, амбициями. Мне такая структура представляется оптимальной--Max 14:31, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Можно ещё добавить раздел «Другие княжества» (где кратко написать про Псков., Смоленск., Яросл. и др. княжества), а так, по-моему, оптимально, основные центры описаны. Хотелось бы узнать, разделы «Великое княжество Литовское», «Католические ордена, Швеция и Дания» (может просто «Крестоносцы»?) находятся в состоянии заготовок или уже завершены? --Azgar 15:02, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

На мой взгляд, закончены, хотя скорее всего пробел в моих знаниях как раз на стыке Литвы с Орденом, где я поставил фразу Рост великого княжества Литовского сталкивался с противодействием тевтонцев (а ведь в 14 веке Литва очень много сделала на том фронте, общерусском). Конечно, я не против дополнений, но мне представляется важным (и надеюсь, другие участники со мной согласятся), что здесь должны быть представлены основные моменты (которые даже в разделах об опр.княжестве или об опр.внешнем враге имели бы значение для всей совокупности русских княжеств) и не происходило бы отвлечение на подробности, которые можно прочитать в спец.статьях. Думаю, крестоносцами не совсем верно называть шведов и датчан, орден был религиозной организацией, а Швеция и Дания были светскими королевствами со своими интересами, хотя часто действовали по папским призывам--Max 15:58, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Да, основные нарекания именно к этому разделу. Противодействие Ордена не связано с ростом Литвы. Борьба княжества с крестоносцами велась с самого его основания вплоть до 1422 года. В разделе перепутаны Тевтонский и Ливонский ордена. Последний хоть официально и являлся "филиалов" Тевт. ордена, действовал самостоятельно и являлся субъектом международного права. Тевтонский орден существует и сегодня, Ливонский был ликвидирован в 1561 году. Второй Торуньский мир (1466) не касается темы, он регулировал тевтонско-польские отношения, ВКЛ после 1422 года с Т.О. не воевало. Считается, что аналогом Грюнвальда для Ливонского ордена была битва под Вилькомиром, но это чушь, хотя факт, что крестоносцы сражались за Великое княжество Русское Свидригайлы весьма занятен. --Azgar 20:47, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

«Витовт, который неоднократно вплоть до своей смерти в 1430 году пытался вывести Литовское княжество из-под растущего влияния Польши, но безуспешно». Не безуспешно, а весьма успешно. Витовт имел даже большее влияния, чем Ягайло, не говоря уж о влиянии на Руси. Опять же, ничего нет о гражданской войне после смерти Витовта, по сути войне православных русских князем против католиков литовцев и поляков. --Azgar 20:47, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я вижу, что Вы разбираетесь в этом вопросе лучше меня--Max 05:06, 19 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Ну, я как раз специализируюсь на политической истории ВКЛ и Речи Посполитой. То есть не кто не6 против, если я поправлю указанные разделы в течении недели-другой (обещаю краткость). Просто в этой статье надо рассматривать именно восточный вектор политики ВКЛ, т.е. борьба за влияние на Тверь, Новгород, завоевание Смоленска Витовтом и т.д. --Azgar 08:56, 19 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
  • ОК, просто сразу вспомнил Трое суток стоял враг перед Кремлем и не решался его штурмовать. В это время Ольгерд получил сведения о нападении на Литву ливонских рыцарей. Сняв осаду Кремля, он повел свое войско против ливонцев. Воспользовавшись сложившейся обстановкой, Дмитрий направил рать в Смоленское княжество и к Брянску. Это был ответный удар на поход литовцев в Москву--Max 10:21, 19 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Хотелось бы заметить, в порядке доброжелательного спора, что вообще вряд ли найдутся книги, в которых под заголовком "русские княжества" княжества Киевской Руси описывались бы вместе и в одном ряду с Литвой и Москвой (а местами у вас изложение ещё и в Русское гос-во залезает). Смоленск до нашествия входил в 4-ку крупнейших княжеств, и кажется логичным, чтобы все 4 удостоились места в статье, то есть и Черниговское тоже. --Fred 18:10, 18 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

В первый период существования русского государства (до 1569) ВКЛ оставалось одним из русских княжеств. Остальные упоминания (патриархия и углицкий удел) показывают завершение обозначенных ранее процессов (церковное обособление и централизация) и укладываются в рамки 16 века--Max 10:36, 19 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

О как я ждал от Вас именно этих слов, может быть теперь сделаете мне послабление в статье о распаде КР :)) --Fred 15:12, 19 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я же не рассказываю здесь об учреждении Петром I Синода вместо патриархии и о распаде Российской империи--Max 15:18, 19 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Это по аналогии с шаблоном "История России", статья же "выходит" туда, а там перечисление именно такое--Max 05:06, 19 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Не совсем. Там только «российские» княжества.--Fred 09:56, 19 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

По шаблону - там нет Рязани и Смоленска из "российских" княжеств, и почти всё черниговское находилось на территории РФ. В шаблоне "История Украины" есть Киевское княжество (но в русском разделе КР доведена до 1240), ГВК и ВКЛ (других "украинских" нет). ГВК упомянуто, например, в пособии для абитуриентов МГУ наряду с Новгородом и Владимиром (и больше никто), у Платонова в тексте Возникновение и развитие Суздальской Руси, Новгорода и Галича начинают уже собою иной период русской истории, у него же Владимир, Новгород (да, ещё Псков), Литва и Москва в одном разделе полного курса лекций по русской истории. У А.Рамбо в "Живописной истории древней и новой России" Владимир, Галич, Новгород, Литва и Москва идут отдельными главами--Max 15:12, 19 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Фред, то есть Вы меня послушали и сделали по-своему. Это на Вас похоже. Обсуждение и статья - как-будто два параллельных мира, хотя это совсем не так. Если обсуждение уже идёт (даже если оно Вам не нравится), то ВП:ПС не работает. Как я уже говорил (а Вы не услышали), при добавлении Смоленского княжества рушится вся концепция статьи и она из статьи превращается в заготовку статьи. Это хуже, чем если бы я разделил распад КР сам, аналогию улавливаете? Учитывая предыдущий случай, когда я на протяжении суток исправлял внесённые Вами данные, последнее Ваше действие я расцениваю как неконструктивное--Max 03:50, 20 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
• Я специально это сделал, чтобы протестировать Вашу реакцию и показать всей википедии Вашу демонстративную упёртость. Я чту авторское обычное право. Можете откатить мой текст, хотя ИМХО это просто глупо.--Fred 04:38, 20 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Всё-таки я так и не понял причину, по которой вы мне запретили добавить в статью раздел о Смоленске. Может придём к компромиссу? Не об удельной мелочи прошу, княжество очень важное.--Fred 13:37, 24 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Мне какой из Ваших двух последних постов читать, а какой нет? Повторять сказанное за этой странице не вижу смысла, приведу сказанное на другой:

Споря о Литве, мы совсем забыли про того, у кого она перенела эстафету, ещё одно важнейшее русское княжество - Галицко-Волынское. Против его включения возражений не будет? --Fred 12:32, 3 февраля 2008 (UTC)

Будут. Роль ГВК сравнима с ролью Рязани, Чернигова, Смоленска или Пскова. То есть если мы кооптируем ГВК - следует и остальных привести до той же кучи. В итоге получится не короткий шаблон, а гигантская портянка... Nickpo 12:57, 3 февраля 2008 (UTC)

...Тогда поспорю с Вами и скажу, что Галицко-Волынское княжество, это не какая-то Рязань, а второе (наряду с Владимиром) мощнейшее русское объединение в кон. XII и XIII веке. --Fred 14:03, 3 февраля 2008 (UTC)

Каковы критерии "мощнейскости"? Почему мы тогда не рассматриваем Черниговщину или Смоленщину, к примеру?...Дело не в том, мощным было княжество или немощным...а в том, насколько оно повлияло на историю России. Увы, ГВК можно считать значимым лишь для истории Украины, но не для России...Nickpo 15:10, 3 февраля 2008 (UTC)

Почему именно эти четыре русских княжества? vovanik 18:34, 9 февраля 2008 (UTC)

...Владимир\Москва, ВКЛ и Новгород давали три пути развития России...Остальные княжества (тоже, разумеется, не менее русские, чем перечисленные) не давали своих путей, не "замахивались" на такое. Nickpo 18:51, 9 февраля 2008 (UTC)

Всё равно складывается впечатление, что других русских княжеств не существовало...vovanik 20:48, 9 февраля 2008 (UTC)

Точный подсчёт здесь невозможен. Согласен с тем, что в списке всем места не хватит, поэтому там только самые крупные княжества, без которых "нельзя".--Fred 12:16, 10 февраля 2008 (UTC)

Почему невозможен точный подсчёт? Nickpo 19:30, 10 февраля 2008 (UTC)

Княжества постоянно дробились и объединялись.--Fred 04:44, 11 февраля 2008 (UTC)

Согласен. Тогда просто добавим слово "Основные..."? Nickpo 04:52, 11 февраля 2008 (UTC)

Не надо. Пункт должен подразумевать все княжества и вести на одноимённую статью, которая содержит их полный список. А то, что в подпунктах приведены только самые важные княжества - понятно и так. --Fred 11:25, 11 февраля 2008 (UTC)

--Max 15:53, 24 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Причём тут шаблон История России?! со злостью в голосе--Fred 04:35, 25 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вы не ответили на мой вопрос (он довольно важный). Если Вы путём добавления раздела тестировали мою реакцию (хотя не помню, чтобы я давал разрешение на тестирование моих реакций и не знал, что википедия может использоваться для тестирования реакций), то Вы достигли своей цели. Тем более Вы сами разрешили мне откатить раздел, тем самым признав, что согласны на его отсутствие в статье, а если согласны, то в чём вопрос сейчас, я не понимаю. Если Вы не обратили внимание, я ссылаюсь не на шаблон, а на Ваши слова и слова Вашего по многим вопросам единомышленника. Ещё вот это важно:

1. Тверской князь первым среди всех русских князей имел титул Государь Всея Руси. Если бы не тёмная история с Кончакой, была бы Тверь, а не Москва, столицей России...--Iurius (talk) 08:50, 1 октября 2008 (UTC)

По вопросам в порядке поступления: 1. Русских княжеств несколько десятков. Практически у каждого в истории есть момент "если бы". В шаблоне есть общая ссылка на русские княжества, а также ссылки на те из них, у которых "если бы" в значительной степени реализовалось. В противном случае шаблон занял бы всю страницу...Nickpo 23:10, 1 октября 2008 (UTC)

Мой вариант ответа на те же вопросы: 1. Тверское княжество входило в состав Владимирского...-- Fred

И вот это: Заготовка статьи (болванка) — так в Википедии условно называют статью, в которой отсутствует какая-то критически важная информация об описываемом объекте. Сейчас в статье есть вся критически важная информация о предмете. В случае добавления раздела о Смоленске в статье будет отсутствововать критически важная информация о предмете. Кроме того, мне казалось, что Вы не считаете закомментированную информацию удалённой (или считаете?). То есть когда сообщество придёт к выводу, что в этой статье должны быть представлены все несколько десятков княжеств, когда-либо считавшихся независимыми, или все княжества, чьи главы когда-либо носили титул "великих", тогда наличие раздела о Смоленске будет уместно и необходимо--Max 05:06, 25 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Причём тут шаблон история России? При чём тут Тверское княжество? >> Вы не ответили на мой вопрос (он довольно важный) Какой именно? --Fred 05:25, 25 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Если Вы намерены и дальше "участвовать в обсуждении" методом простого публикования своих постов поочерёдно с собеседником без чтения его постов, а потом назвать это общение "форумным", то я в этом не участвую--Max 05:31, 25 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вы сказали, что не хотите, чтобы статья безконтрольно разрасталась. Я сказал, что не собираюсь писать обо всех, только о 2-3-х важных. Потом я сказал, что нет АИ, в которых бы был именно такой перечень княжеств как у вас. Вы показали, что такие примеры есть. Зачёт. Ну а дальше-то что? Вы скопировали мои реплики со страницы обсуждения другой статьи (шаблона). Зачем?? (самое смешное, что там написано прямо противоположное тому, что вы увидели: «Пункт должен подразумевать все княжества и вести на одноимённую статью, которая содержит их полный список») Зачем вы упоминаете другого человека, который не участвует в нашем разговоре? --Fred 05:52, 25 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

В цитатах главное не подписи. Википедия - это фонд информации, а не группа людей. "Русские княжества" не должно вести на список по двум причинам: 1) в шаблоне после 862 сплошь идёт перечисление государств, а подавляющее большинство в списке русских княжеств государствами не были; 2) "русские княжества" не является простой суммой отдельных княжеств. У них было очень много общего (сами знаете), что не изложено в отдельных статьях о княжествах. Главное, чем выделялись смоленские князья - это своими прорывами в киевскую землю, а это история Киевского княжества, а не Смоленского. Это достигалось, в частности, шантажом Мстислава Изяславича, потом наоборот - Боголюбского. Особенно замечателен прорыв в начале 13 века, но он был достигнут благодаря личному таланту Удатного и привлечению новгородцев. Но Удатный - это история Новгорода и Галича плюс его персоналия--Max 15:06, 26 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Не надо вкусовой вопрос маскировать под научную проблему. Статья называется «русские княжества», значит любое русское княжество имеет право здесь присутствовать. Давайте начистоту. Зная Вашу эрудированность, я не могу поверить, что вопрос на самом деле сводится к поиску АИ. Я не могу поверить, что Вы не знаете о монографии под названием "Русские княжества", где есть Смоленск, о книге "Русские земли XIII - XIV вв", где есть все княжества, о статье "Русские княжества" в "Кругосвете", где они тоже есть все (не пожалели для них места и в БРЭ). А раз я не могу в это поверить, мне остаётся думать, что Вы собеседников нарочно водите за нос. Точно также как и в обсуждении статьи Экспансия России. . --Fred 19:06, 26 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

У меня Вы спрашивали АИ на всю совокупность, а АИ по Смоленску почему-то приводите по одному-единственному. Набора Новгород, Владимир, Галич, Литва, Москва, Смоленск нет нигде.

Ну не надо до абсурда доводить! Вот Вы ссылаетесь на Платонова, у него есть Псков. Где у Вас Псков?

Он есть только у одного Платонова (в перечне крупнейших), поэтому его нет "у меня"--Max 13:59, 7 августа 2010 (UTC)

Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная (POV). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.

Добавление Смоленска превращает статью в болванку. Кто допишет про другие княжества, Вы, я или Вам всё равно? Ситуация №2: придёт кто-то, возмутится, что о "его" княжестве нет раздела. Но сам его не напишет, а просто повесит в начало статьи шаблон "нейтральность". Кто его будет снимать, Вы, я или Вам всё равно? Кстати, я не знаю, как его снимать (если в статье будет Смоленск)--Max 20:47, 26 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Какое отношение цитата имеет к теме? Если этот гипотетический кто-то повесит шаблон нейтральность, значит он дурак. И я лично позабочусь о том, чтобы через три дня этот шаблон сняли. Писать статьи "целиком" ни Вы, ни я не обязаны - сколько хотим, столько в своё удовольствие и пишем. В БРЭ раздел о ВСЕХ княжествах занимает 5 страниц мелким шрифтом. А мы в википедии, что нам места жалко?--Fred 21:24, 26 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Для всех интересующихся темой хотел бы добавить (ко всему вышесказанному), что сейчас большинство сведений даже в разделах о княжествах - это информация, являющаяся значимой для всей совокупности русских княжеств--Max 17:49, 28 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
  • В БРЭ есть раздел Русские земли в период раздробленности. Там сначала рассказывается отдельно о КАЖДОМ княжестве, потом о Литве, а потом подробно о С-Восточной Руси. Может нам по такому же пути пойти?--Fred 05:27, 29 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

До тех пор пока участник Max не предоставит АИ, которые бы запрещали присутствие в статье с таким названием Смоленского княжества (а таких АИ в природе нет и быть не может), я буду настаивать на своей редакции. Аргумент, что три абзаца испортят концепцию статьи, серьёзно не рассматриваю. --Fred 12:31, 7 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

...Потом я сказал, что нет АИ, в которых бы был именно такой перечень княжеств как у вас. Вы показали, что такие примеры есть. Зачёт. Ну а дальше-то что?...--Fred 05:52, 25 июля 2010 (UTC) - это значит, что я привёл АИ для "моего" перечня и Вы их приняли. Хотел бы заметить, что с 18 по 29 июля Вы даже не сформулировали собственно своё предложение, хотя и теперь мне остаётся догадываться, что значит "все княжества"--Max 13:59, 7 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

14-15 земель К. Руси от времени их выделения до поглощения ВКЛ или Москвой. Из АИ, придерживающихся данного, тотального, принципа, могу назвать книги Феннела «Кризис Средневековой Руси», Горского «Русские земли XIII-XIV вв: Пути политического развития», Рыбакова «Киевская Русь и русские княжества», БРЭ, Кругосвет и т.д и т.п. Это избавляет меня от необходимости комментировать Ваше лукавство с Платоновым.--Fred 15:51, 7 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Опасаясь превращения статьи в сборник информации по княжествам, сведений о каждом из которых не хватает на отдельную статью (это не о Смоленске), я хотел бы всё-таки узнать точный список княжеств, которые смогут со временем сюда попасть (по версии Фреда). Итак, кроме представленных в данный момент шести это Киевское, Черниговское (переходящее в Брянское и верхнеокские уделы), Полоцкое, Турово-Пинское, Переяславское, Галицкое и Волынское (до объединения), Муромо-Рязанское (переходящее в Рязанское), так?

Второй вопрос: смогут ли попасть (по мнению Фреда) в этот список Тверское и Нижегородское княжества, имевшие равный статус с современными им Смоленским и Рязанским?--Max 05:34, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Пока статья носит название «русские княжества», в неё могут попасть все русские княжества. Утверждать обратное - полный абсурд.--Fred 15:44, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

То есть всё-таки случайный набор, по мере того, кто про какое княжество напишет? И вводная фраза особое внимание уделяется нескольким княжествам-землям со временем будет удалена (кстати, в Вашей редакции она уже сейчас "не к месту"). Для посредничества необходимо наличие конкретного предложения с обеих сторон. Предложение с моей стороны есть, уточните предложение с Вашей стороны--Max 04:04, 12 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я хочу, чтобы в статье присутсвовал мой текст о Смоленском княжестве и чтобы посредник дал оценку Вашим аргументам, которые представляются мне абсолютно некорректными. --Fred 10:34, 13 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• За два дня Вы второй раз правите статьи, по которым сделан запрос к администраторам (я не вношу правок в подобные статьи в других случаях и не буду делать это сейчас), причём сделан запрос Вами же. В случае с данной статьёй это можно назвать "посредничеством", хотя Владимир Соловьёв одновременно является администратором. Он обещал посмотреть, но, судя по всему, пока не посмотрел. Я полагаю, что если бы он передумал, то сообщил бы. Поскольку Вы запрос на посредничество не отзывали, пишу ему с просьбой переадресовать запрос на другого участника/администратора, на тот случай если он передумал и сам разбирать вопрос не будет--Max 05:36, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
  • Подтверждаю заинтересованность в посредничестве.--Fred 15:44, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
    • Макс, Вы специально что ли надо мной издеваетесь?[1] Столичность Киева это объективный факт, он никак не связан с датировкой Киевской Руси. --Fred 16:51, 18 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
      • Столица бывает у государства, а по одной из двух основных версий датировки КР перестала существовать в середине 12 века. Поэтому номинальная столичность. Но писать о разгроме номинальной столицы неблагозвучно. Поэтому есть разные варианты: древняя столица, Киев, город, предложите другие--Max 16:58, 18 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
        • Бред какой-то. На основании чего Вы это утверждаете, если историки пишут иначе? [2] Ваша правка является вандализмом, не собираюсь тратить время на её обсуждение. Могу только сказать, что у меня даже в мыслях не было в этой статье что-то говорить о Киевской Руси, у меня вообще нет привычки вставлять потенциально спорные утверждения во все статьи подряд. --Fred 04:59, 19 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
    • По посредничеству - у меня было мало времени и сил разбираться. Если в АК ничего в ближайшее время что-то судьбоносное не подкинут, то я постараюсь на следующей неделе выкроить время и рассмотреть все по существу.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:49, 18 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
      • Всё не обязательно. Можно начать с отдельных эпизодов. Меня интересует:
• нарушение ВП:НДА в статье Русские княжества (о Смоленске, просто очевидный случай)
• здесь же ВП:ДЕСТ всвязи с последней правкой [3] (оспаривается информация, подтверждённая 4-мя академическими АИ, многократно обсуждавшаяся нами (!) ранее. Тоже очевидный случай).
• ВП:ВОЙ в статье Киевская Русь (односторонний выход из обсуждения, добавление информации, которая не обсуждалась)
• ВП:НДА, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ЭП в обсуждении статьи Территориально-политическая экспансия России (более сложный случай, т.к. обсуждение растеклось по сторонам и осталось не ясным, чего добивался Макс. Он требовал убрать из списка Московское княжество, все остальные учстники обсуждения согласились, что оно имеет право там остаться)--Fred 04:59, 19 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Именно всё очень желательно, потому что это всё звенья одной цепи:

• В ст."Русские княжества" Фред пусть решит, зачем он запрашивал у меня АИ на список крупнейших княжеств, решит, зачем добавлял Смоленск (тестировал мою реакцию или действительно хотел добавить) и решит, согласен был на то, чтобы я его убрал или нет. Устранение противоречий в собственных репликах регулируется частичным зачёркиванием;
  • Никакого противоречия. Я хотел сделать приятное и Вам, и себе. Источники просил, чтобы понять, на каком основании Вы запрещаете мне добавлять в статью 100% релевантную инфу.--Fred 06:49, 19 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
    • Оказывается, в помощью Википедии можно не только тестировать реакции, но и делать приятно. Если даже Википедия согласна на такое её использование, мою персону от этого избавьте--Max 07:58, 19 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
• БРЭ и Горским говорится о номинальной столице Руси, хотя об одном государстве на территории Руси в 12-13 веках они не говорят. Слово столица несёт другой смысл. Другие источники опровергают идею переноса столицы из Киева во Владимир, но это частный спор внутри версии, считающей Русь 12-13 веков политически единой (да, идея переноса в 1169 году опровергнута, но из этого вовсе не следует, что Киев оставался столицей Руси в 12-13 веках). Когда Фред написал в этой статье под 1243 годом, что общерусская столица переместилась из Киева во Владимир, он затем согласился это убрать;
  • Какое отношение это имеет к данной статье и Вашей правке [4]? --Fred 06:49, 19 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
    • К данной статье это имеет то отношение, что это её текст. А к моей правке отношение такое же, какое и к Вашей--Max 07:58, 19 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
      • Вы странный человек. Критикуете то, чего в статье нет.--Fred 09:54, 19 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
• В ст.Киевская Русь мной была добавлена информация, подтверждённая источником, без удаления другой информации, подтверждённой источниками. Если вы хотите внести в Википедию какую-либо полезную информацию.... Разрешение другого участника на такие действия не требуется. Под «откатом» здесь имеется в виду отмена любых действий любого другого участника, а это делали именно Фред;
  • Ваша информация противоречила содержанию статьи. Стало быть форма её размещения (с тем, что она должна присутствовать никто не спорит) нуждается в обсуждении.--Fred 06:49, 19 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ну так обсуждайте, если нуждается. На мой взгляд, что статья повествует и о периоде 12-13 веков, естественно, т.к.это подразумевает одна из двух основных версий--Max 07:58, 19 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
    • Уже обсуждаю. С Chronicler'ом. От Вас реплик почему-то нет.--Fred 09:54, 19 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
      • Судя по всему, данная реплика Фреда рассчитана на тех, кто поверит ему на слово. Моя реплика (которой нет) от 16 авг и ответ Фреда «не спорю» на неё от 17 авг--Max 06:18, 22 августа 2010 (UTC) ‎Ответить[ответить]
  • Ну обсуждение-то застыло. Я свои аргументы изложил. По идее теперь Ваш ход. Или их оспариваете дальше, или ищем компромисс.--Fred 06:53, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
• По статье об экспансии я не требовал убрать из списка Московское княжество, и если Фред считает запрос источника унижающим (и в других статьях, например, я воспринял это...по сути как провокацию), а его простановку унизительной, это его проблемы. Я, как и в других случаях, требовал привести в соответствие название и содержание и предложил 3 варианта, но оппонентов ни один из них не заинтересовал. В источнике, приведённом и потом закомментированном, первая фаза экспансии России начинается с 1462 года (карта 2)--Max 05:54, 19 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Игра в слова и доведение до абсурда. --Fred 06:51, 19 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо, что обосновали там мою т.з.--Max 07:58, 19 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Странная реплика.--Fred 09:54, 19 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Прошу участника Максималиста прокомментировать след. цитату:

«Вы, братия, известны о том, что Киев есть старейший престол во всей Руской земли и надлежит на оном быть старейшему и мудрейшему во всех князьях руских, чтоб мог благоразумно управлять и землю Рускую отвсюду оборонять, а в братии, князьях руских, доброй порядок содержать

Это т.н. «Конституционный проект» Романа Мстиславича 1203 года, в аутнтичности которого участник Максималист недавно нас всех уверял. [5] --Fred 16:42, 19 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Также прошу обратить внимание на другое источниковедческое наблюдение, сделанное Горским (Горский А. А. Князь «всея Руси» до XIV века // Восточная Европа в древности и средневековье: политические институты и верховная власть. М., 2007. — С.58):

Таким образом, можно говорить о «сосуществовании» (с конца XII века) титулов «великий князь» для князей владимирских и определения «всея Руси» (применявшегося по меньшей мере с конца XI столетия) для князей киевских. При этом последнее определение не может рассматриваться лишь как почётное обозначение, прилагавшееся лишь как почётное определение к наиболее выдающимся князьям (как было в домонгольский период с термином «царь»). Если такое можно допустить по отношению к Владимиру Мономаху и к ретроспективным определениям Юрия Долгорукого и Романа Мстиславича, то именование «князем всея Руси» Мстислава Романовича есть указание на его княжение в Киеве (помимо Смоленска – места действия Жития Авраамия). Особенно же показательно послание Луки Хрисоверга [к Андрею Боголюбскому, 1160-е гг]: здесь не названо даже имя князя, и эпитет «всея Рси» призван дать понять, что речь идёт о главном русском князе, т.е. киевском.

Ещё цитата из источника. «Слово на обновление Десятинной церкви». По мнению Назаренко датируется серединой XII века.

Ныне же воистину пусть веселится старейшинствующий в князьях, так как блажен тот, кто воистину обладает скипетром с помощью твоих молитв, которые всегда имеет с собою. Радуется старейшинствующий в святителях, так как блажен тот, кто прикасается к твоей святости и людей верных освящает. И пусть ликуют граждане старейшинствующего среди городов города нашего

--Fred 17:18, 19 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Комментарий Максималиста: Роман постриг Рюрика в монахи и заговорил о старейшем престоле, хотя сам не спешил покидать Галич. Так же и Витовт, выгнав из Киева Владимира Ольгердовича, заговорил о старшинстве Киева, хотя сам не спешил покидать Вильно. А Всеволод Большое Гнездо тоже заговорил, причём в 1206 году (почти одновременно с Романом) о старшинстве, но только не киевского княжения, а новгородского, но посылая туда сына, а не собираясь туда сам. А суздальцы ещё после гибели Андрея считали Владимир своим пригородом, а в ГВЛ Юрий и Ярослав упорно именуются Суздальскими. А Рюрик Киевский признавал старшинство Всеволода Большое Гнездо. Так что фактическое положение дел значительно отличалось от того, как считалось. И в тексте без дополнительных пояснений может излагаться только реальное положение дел. Именно его и изложили Назаренко и Горский в БРЭ. И старше-младше - это отношения не господства-подчинения(отец-сын), а союзнические(старший-младший брат), они бывают интернациональными и господствовали на Руси с середины 12 века. Что касается Татищева, то его трудно назвать сторонником версии о политическом единстве Руси 12-13 веков, он выделяет Русь Малую и Белую(=Северо-Восточную) с середины 12 века. Упоминающий его Рыбаков описывает княжества-земли как равноправные образования. 2 Mutrius: И Татищев, и Рыбаков есть в списке источников в БРЭ, так что признать их маргиналами более чем затруднительно. Ещё там есть Ключевский, Соловьёв и Карамзин. А вот Толочко, который их "громит" и почему-то полагает, что Боголюбский Киевом никогда не владел, почему-то не попал в тот список--Max 16:48, 20 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Скажите, Вы читали статью Назаренко «Была ли столица в Древней Руси»? --Fred 17:04, 20 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Целиком нет, приведённый Вами отрывок да. Там речь об идеях/представлениях 12-13 веков. А википедия пишется на базе представлений 20-21 веков--Max 06:18, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Тогда, может быть, вместо того, чтобы заниматься ориссными рассуждениями, Вы её сначала прочитаете целиком?--Fred 06:53, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Это же Вы отстаиваете т.з., что Киев был столицей Руси в 12-13 веках. Поэтому я предполагаю, что Вы привели именно те отрывки, которые наиболее обосновывают Вашу т.з. И поскольку Назаренко, являясь сторонником "узкой" датировки Древнерусского государства (до середины 12 века), в своём наблюдении не противоречит мнению сторонников "широкой" датировки (до середины 13 века), то данная его позиция действительно может быть отражена в статье, поскольку не является мнением одной из групп исследователей. Кроме того, упоминание о представлениях людей начала 13 века в контексте поступка Рюрика Ростиславича также уместно, поскольку он разгромил Киев именно тогда--Max 20:59, 28 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Значение слов определяется контекстом. В таком контексте Киев называть столицей можно. Этот вопрос закрыт и обсуждать его с Вами я больше не буду. --Fred 15:20, 29 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Добавляю Черниговское княжество, чтобы создать хоть какую-то завершённость (она была, когда подразделов было 5), пусть промежуточную. Конечно, списка Новгород-Владимир-Галич-Смоленск-Чернигов-Литва-Москва нет нигде, как и списка Новгород-Владимир-Галич-Смоленск-Литва-Москва (в отличие от списка Новгород-Владимир-Галич-Литва-Москва), но история и роль Черниговского княжества во многом похожа на историю и роль Смоленского (они меньше роли тех, которые были перечислены до их добавления и больше роли тех, что не добавлены на данный момент). Потому как статью читают (я надеюсь), а в качестве текущей стоит версия Фреда--Max 20:59, 28 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

  Поскольку раздел о Черниговском княжестве был удалён без пояснений, возвращаю его--Max 23:05, 29 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

  Извините, это я в пылу борьбы ошибся.--Fred 05:06, 30 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Рецензирование статьи Русские княжестваПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обзорная статья о государствах 400-летнего периода российской истории, последнем, когда ещё была Русь, но уже не было Древнерусского государства и ещё не было единого Русского государства. Принципиальные вопросы разобраны на Википедия:К переименованию/26 июля 2010. Раздела о Смоленском княжестве в моей редакции не было (я ссылался на АИ, в которых его нет, а оппонент ссылался на АИ, в которых есть все княжества), другой участник настоял, и мне пришлось добавить раздел о Черниговском княжестве для равновесия. Хотелось бы услышать мнения, готов доработать. С уважением, --Max 04:49, 26 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• По-моему, тема раскрыта недостаточно для ХС. Большое количество княжеств почти никак не упомянуты. Великое княжество Рязанское, к примеру, мелким и недостойным внимания не назовёшь. То же можно сказать про Полоцкое и Новгород-Северское. Очень мало сносок на источники, некоторые разделы вообще без сносок. Сами источники не все блещут качеством и авторитетностью. Пособие по истории для абитуриентов - не лучший выбор, когда есть более монументальные работы. Есть «История России» Соловьёва, есть «История Рязанского княжества» Иловайского, есть Карамзин, в конце-концов (а также гугл и «Русские княжества книги»). Достойны дописания и выделения в отдельные разделы темы религии и государственного устройства. Напрочь отсутствует раздел о культуре того периода, что совсем никуда не годится. В целом у статьи неплохой потенциал, но важность темы требует гораздо большего раскрытия.--UnCursed 06:54, 26 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Неупоминание подавляющего большинства княжеств неизбежно, но ни про одно из них нельзя сказать, что оно недостойно внимания. Это статья о совокупности княжеств, и подразделы есть прежде всего для оказавших влияние на всю совокупность, а перечисление есть в Русские княжества (список). Поэтому я и был против включения Смоленского, что это обязывает включить в статью ещё 10 княжеств домонгольского периода, Тверское великое княжество и Суздальско-Нижегородское великое княжество периода ига. На пособия нет сносок из текста, они в списке литературы (хотя у одного из пособий 2 автора являются одновременно авторами тома "Россия" БРЭ). Соловьёв и Карамзин не вполне современные, хотя написанное в статье им не противоречит. Культура - абсолютно согласен, но есть Культура Древней Руси. И хотя она скорее навигационная, из неё ссылки на полные статьи по темам--Max 07:52, 26 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Либо надо называть статью Основные русские княжества или Крупнейшие русские княжества, либо написать хоть по маленькой главке для всех княжеств, которые есть в упомянутом списке. В настоящий момент у читателя может создаться впечатление, что статья описывает все существовавшие русские княжества. --Erohov 15:16, 27 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• По княжествам - готов добавить (например, Рязанское) или удалить (например, Смоленское и Черниговское) подразделы по точному перечню, следующему из данного обсуждения. По гос.устройству - это основное содержание подразделов о княжествах. Тема церкви почти неотделима для того времени от темы гос.устройства, статуса и независимости государств--Max 08:47, 26 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

насколько я знаю, Тверское княжество было достаточно крупным как в экономическом, так и в политическом и географическом смыслах. в чем же причина его не-включения? Christian Valentine 18:27, 27 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, господа, так не пойдёт. Я имею ввиду замечания по одному княжеству, совершенно игнорирующие равные им другие. Я привёл список (Новгород, ВКВ, ГВК, ВКЛ, ВКМ), встречающийся в АИ. Приведите другой список (встречающийся в АИ) и аргумент в пользу этого другого списка--Max 04:54, 28 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

АИ насчет включения того или иного княжества в список я вообще не нашел (поправьте меня, если я ошибаюсь). Christian Valentine 10:25, 29 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

этот отрывок, а спор о составе вообще в Обсуждение:Русские княжества#Рабочие вопросы. Может быть, переразбить на разделы не по княжествам, а по периодам (примерно полувековые выделить довольно легко, чтоб не сливалось), и в тексте упоминать княжества по мере важности событий, но применительно к целому? Это могло бы стать выходом!--Max 10:56, 29 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Думаю, это правильно, т.к. полный список княжеств находится в соответствующей статье, а развернутая информация по каждому княжеству дана в статьях о них. Christian Valentine 11:19, 29 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Попробовал. Получается дубль Хронология истории России. Кроме того, датировка русских княжеств в историографии до конца 15 века, максимум до начала 16 века, а всё дальнейшее (конец уделов, Московская патриархия, Земский собор, Ливонская война), хоть и следовало из предыдущего, оказывается за рамками изложения--Max 15:02, 29 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Статья о хронологии - стаб не только с неполным содержимым, но и с неопределёнными критериями отражения/неотражения в ней событий. Так что план переписать раздел "Обзор" (переименовав в "Политическая история", например) с разбивкой по периодам и таким образом уйти от вопроса без ответа о создании/несоздании подразделов по опр.княжествам остаётся--Max 09:11, 2 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Раздел "Экономика" описывает ситуацию, касаемо только Северо-Восточной и, возможно, Южной Руси. Города Северо-Западной Руси (в первую очередь Полоцк и Витебск) продолжали успешно торговать по Двине при посредничестве ливонцев и готладдцев, Вел. Новгород вообще стал одним из ключевых пунктов всей балтийской торговли. --Azgar 07:36, 26 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
• Негласный стандарт качественной статьи в русской Википедии давно предусматривает наличие приличного количества сносок, прямо указывающих на источники существенных и, особенно, нетривиальных и оценочных утверждений. Без них статьи хорошими и, тем более, избранными уже много лет не выбираются. --lite 14:22, 26 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Спасибо за замечания. Пока не знаю, устраню ли их в конечном итоге. Если нет, то, разумеется, КХС номинировать не буду--Max 04:54, 28 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Конечно же, надо не бросать дело, а довести статью до такого состояния, чтобы она полностью заменила собой Русские княжества (список) , но только при этом была более подробной и информативной. Теоретически, все списки есть временные статьи, которые по мере готовности должны замещаться полноценными текстовыми статьями - это как раз и есть такой случай. Начало сделано - не поленитесь доделать до конца! --Erohov 15:20, 27 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Если речь идет о подготовке к номинации ХС, то статья слабая. Есть отличные образцы: Среднеазиатские владения Российской империи, Галицко-Волынское княжество, Территориально-политическая экспансия России (формально не являющаяся ХС). Конкретнее:

• при неплохом начале у статьи нет конца -- одного-двух абзацев про объединение земель;
• для обзорной статьи явно не хватает типизации: что есть великое княжество, что есть удельное, какие были республиками, княжества-анклавы, первое самостоятельное княжество, последнее самостоятельное княжество;
• выше был спор о списке княжеств, достойных упоминаний; да есть уже две самостоятельных статьи-списка, нет третьей -- княжества по векам или содержательным периодам (X век -- перечень, XI -- перечень и т.п.; или Русь Ярославичей -- перечень, Русь периода ига -- перечень и т.п.);
• чересчур лаконичным выглядит раздел "Культура";
• статье явно не хватает русской феодальной лестницы, перечня сословий;
• наверное имеет смысл описать суще твовавшие системы наследования и выделения новых уделов;
• явно не хвататет указания на крупнейшие междуусобицы (Москва-Литва, Москва-Тверь, Новгород-Псков и т.п.);
• и напротив на яркие эпизоды единения (шире о Грюнвальдской битве, о Битве на Калке, о Куликовской битве, о Русско-Половецких альянсах, а Русско-Татарских альянсах);
• совсем никак не раскрыта роль и место церкви, хотя тут уместны как минимум один-два абзаца.

Это крупными мазками. Для хорошей статьи будет достаточно и половины перечисленных дополенений. Для избранной -- последующих:) Тут полноценные образцы -- Иван III Васильевич и Дмитрий Юрьевич Шемяка. --Kalashnov 22:03, 7 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Раздел "Экономика"Править

Я поставил в текст карту. Более сильным будет поставить вот эту карту -- Файл:Radhanites2.png, но тогда нужна текстовая увязка двух русских путей (Из Варяг и Волжского) с Шелковым. Сам я не возьмусь за эту работу, но вот пару полезных внутренних ссылок:

• Рахдониты (отсюда собственно и взята карта)
• Стародединский клад

которые хорошо показывают место русской экономики (торговли) в системе международной торговли. С наилучшими пожеланиями, Kalashnov 22:36, 7 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Вертикальные шаблоныПравить

Предлагаю убрать вертикальные шаблоны, их три штуки и они захламляют всю статью, тогда как на их месте могли быть ценные с энциклопедической точки зрения иллюстрации. --Azgar 10:07, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Я не возражаю--Max 12:37, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен. Лучше для навигации использовать горизонтальные шаблоны, причем сворачивающиеся.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:40, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Русские княжестваПравить

Всё таки статья получилась вовсе не о русских княжествах, а скорее об истории Руси в определённый период. Кроме того, кажется разумным эту статью переделать в обзорную (и крайне важную), а Список русских княжеств переименовать в Русские княжества. Так как против названия «Удельный период на Руси» в целом высказались на КМП, предлагаю описательное (то есть априори не ориссное) Русь в XII—XVI веках. --Azgar 13:29, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен, что эта статья про исторический период (список княжеств делал отдельной статьёй я из этих соображений). Но в ру-вике в качестве названий статей о всех исторических периодах используются названия государств--Max 13:45, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Это если государства были, здесь другой случай: была более-менее единая территория (Русь), историю которой в определённые периоды мы и описываем. Похожая ситуация была в истории Польши, когда при отсутствии единого государство существовало представление о единой территории и формальное старшинство князей из одной династии. --Azgar 13:51, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Возможно, путь описания прежде всего истории страны и отдельно государств (как раз так в польской тематике) и правильный. Такой путь предлагался например в обсуждениях КУ "Царства Русского", но принят не был. Название будет выбиваться из ряда и возникнет проблема стыковки с другими статьями. В частности, статья перестанет быть объединяющей для статей о конкретных княжествах, пересечётся с Киевская Русь по теме истории 12-13 веков (с текущим названием не пересекается) и станет подчинённой для статьи Русь, в которой сейчас про историю ничего.-Max 13:45, 25 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаю переименовать в "Древнерусские княжества".Править

Почему просто "Русские княжества"? Предлагаю переименовать в "Древнерусские княжества", как принято в историографии России, Украины и Белоруси, бывшего СССР и Российской империи.--V.ost 18:12, 29 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• «как принято в историографии». Больное сильное утверждение. --Azgar 18:26, 29 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • Azgar, не торопитесь выписывать "рецепты" - пожалуйста. Смотрите здесь - [6], даже данная статья с названием "Русские княжества" ссылается на АИ в которых написано о "Древнерусских княжествах":

*Литература - [7]

• Борисов Н. С., Левандовский А. А., Щетинов Ю. А. Ключ к истории Отечества: Пособие для абитуриентов. — 2-е издание, дополненное. — М.: Изд-во Моск. ун-та, 1995. — ISBN 5-211-03338-8.
• Головатенко А. История России: спорные проблемы: Пособие для поступающих на гуманитарные факультеты. — М.: Школа-Пресс, 1994. — ISBN 5-88527-028-7.
• Горинов М. М., Горский А. А., Дайнес В. О. История России с древности до наших дней: Пособие для поступающих в ВУЗы. / Под ред. М. Н. Зуева. — М.: Высш.шк, 1994. ISBN 5-06-003281-7.
• Древнерусские княжества X—XIII вв. — М.: Наука, 1975.
• Коялович М. О. Федеративная теория. // Коялович М. О. История русского самосознания по историческим памятникам и научным сочинениям. — СПб., 1884.
• Костомаров Н. Мысли о федеративном начале древней Руси // Отечественные записки. ― 1861. ― Кн. 2. ― С. 53—66.
• Платонов С. Ф. Учебник русской истории. — СПб.: Наука, 1994. — ISBN 5-02-027401-1.
• Пресняков А. Е. Княжое право в Древней Руси. Лекции по русской истории. Киевская Русь. — М.: Наука, 1993. — ISBN 5-02-009526-5.
• Греков И. Б., Шахмагонов Ф. Ф. Мир истории. Русские земли в XIII—XV веках. — М.: Молодая Гвардия, 1988. — ISBN 5-235-00702-6.

Так что в АИ чаще "Древняя Русь и её княжества", а не просто "Русские княжества", просто "русских княжеств" в АИ по данной статье - НЕТ..--V.ost 19:14, 29 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Сразу вспоминается классическая работа Рыбакова «Киевская Русь и русские княжества ХII - ХIII вв.».-- Vladimir Solovjev ^обс 20:01, 29 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• «„русских княжеств“ в АИ — НЕТ». О, а куда это они из АИ делись? Не иначе ZOG промышляет. Впрочем, например, до Александрова («Русские княжества в XIII—XIV dtrf[». М., 1997.) они, судя по всему, пока ещё не добрались. --Azgar 20:12, 29 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• Навскидку. Горский А. А. «Русские земли в XIII—XIV веках: Пути политического развития»; Данилевский И. Н. «Русские земли глазами современников и потомков (XII—XIV вв.)»; в БРЭ тоже везде «русские»--Fred 07:21, 30 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

ГВК, или королевство РусиПравить

Галицко-Волынское княжество, это условное название. Если был монарх с титулом короля Руси, то и его государство должно именоватся "Королевство Руси", а не просто "Галицко-Волынское княжество" (данный вопрос неоднократно обсуждался). В самой статье об ГВК в скобках указано и название (Regnum Rusiae — королевство Руси). Хотя скобки в данном случае явно лишние.--V.Ost 07:40, 14 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Даже чисто стилистически это неправильно: все остальные княжества в статье обозначены современными терминами, а не названиями из первоисточников. Диссонанс получается.--Fred 07:57, 14 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]

В русскоязычной историографии я встречал только вариант «Галицко-Волынское княжество». Как я понимаю, вариант «Королевство Руси» просто не принят, поскольку вносит неоднозначность. Не зря и статья сама называется «Галицко-Волынское княжество», это более узнаваемое название.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:10, 14 января 2013 (UTC)Ответить[ответить]

А под "Regnum Rusiae" вообще понималось ГВК? Или же галицко-волынские князья этим титулом претендовали на всю Русь? 95.26.96.2 02:47, 28 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Переименовать Русские княжества на Руские княжестваПравить

Так как эти княжества относяться к древней Руси, то не вижу логики как при образовании прилагательного от слова Русь получаеться русский, по всем правилам должно получаться руский (что более соответсвует нормам языков меньше всего ушедших от староруского- украинского и белоруского)

Если вы не заметили, данная статья составлена на великорусском языке, а не на малорусском, либо белорусском. Прилагательным от слова Русь в великорусском наречии является слово "русский". 80.250.56.174 14:40, 16 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Преемственность в карточкеПравить

Я немного поправил преемственность в карточке, преемниками в литературе считают и Русское царство (для Северо-востока и Новгорода) и Великое княжество Литовское и Королевство Польское (Галиция и Подолье). Но думаю что лучше вообще убрать из карточки всех преемников, русские княжества это же много разных государственных образований. (А может быть убрать и всю карточку?) Ваши мнения? --Nn9 (обс.) 13:30, 8 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Преемственность в карточке необходима, ибо не "сгинули, аки обры". А вот Королевство Польское, образовавшееся ещё при существовании Киевской Руси, уж точно ни как не правопреемник РК (именно в применении здесь концепции правопреемства). Присоединение одним государством к себе части другого не делает его правопреемником. Литва, конечно, тоже была и ранее, но именно для ВКЛ это тот случай. --Игорь(Питер) (обс.) 19:07, 8 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]
  • Согласен. ВКЛ - один из объединителей, Польша - захватчик.--Max 05:34, 9 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Рекламный стиль, ориис, нейтральностьПравить

Большинство текса написано в рекламном стиле: "великое, самое-самое" и т.д. ссылки все на за ангажированных советских историков которые отрабатывали гос заказы. Есть нейтральные АИ которые подтверждают данные утверждения? Badmanzp (обс.) 19:12, 25 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Советские историки не были ангажированы по нац.вопросу.-- Max 03:55, 26 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Внуци РогволодовиПравить

Рогволодовичи старшая ветвь династии от Владимира Святого. Более того Рогволодовичи находились всю историю Руси в противостоянии с династией Рюриковичей — младшей веткой от Владимира Святого. По причине первородного обособления старших потомков Владимира Святого известных под именем общим "Рогволодовичей" и их вражде с младшим потомством Владимира Святого — "Рюриковичей", необходимо, "Рогволодовичей" прописать в перечне династий Руси. По факту с Изяслава Полоцкого, началось дробление Руси, именно Изяслав сформировал отдельную династию. Risinski (обс.) 17:41, 11 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Процесс дробления Руси на русские княжества начался с обособления старшей ветви потомков Владимира Святого в отдельную династию Рогволодовичей. Все последующие события связаны с конфликтом старшего потомства Владимира Святого - "Рогволодовичей" с младшим потомством Владимира Святого, которые продолжили сябе именовать "Рюриковичами".

Поскольку добавлена в список династия Гедеминовичей, то безусловно свое заслуженное место должна иметь в списке и династия Рогволодовичей, с которых началось феодальное дробление русского государства. Risinski (обс.) 17:48, 11 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

День добрый! Во-первых, нельзя совершать отмену отмены, это приводит к блокировкам. Вы вносите новую правку в статье, где много лет стоит две династии. Значит, это консенсусная версия и нужно доказать, что её следует менять. И доказать не своими рассуждениями, а работами историков. Но доказать вряд ли получится. Гедиминовичи "позже" - так дело не в том, что Рогволод младше Рюрика. А в том, что они не Рогволодовичи, а "Рогнедовичи" и в итоге те же Рюриковичи. И боролись не только Всеславичи с Ярославичами, было ещё много направлений борьбы. Чем плохи Ростиславичи Галицкие или Изяславичи Туровские, Ольговичи? И в Мономаховичах 4 ветви выделяется. Почему выбрано противостояние именно Рогволодовичей с Владимировичами, а не например Ростиславичей Смоленских с Ольговичами? А что делать, когда на стороне Всеславичей были например Ольговичи против Ростиславичей, это противостояние кого с кем? Тогда надо добавлять все ветви Рюриковичей, о которых есть отдельные статьи (но не надо, чтобы не загромождать карточку). Но вы их не добавляете. Это и вовсе наводит на мысли о вашей пристрастности относительно именно полоцко-белорусской темы. И вообще перестановка фишек в карточках не лучший способ участия в википедии, наиболее полезно для читателей - когда мы пишем текст.-- Max 04:53, 12 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Отмену отмены совершать не следует по крайней мере до достижения консенсуса. Как и отметил коллега, потомки Рогнеды это тоже Рюриковичи, поскольку наследование было патрилинейным. По поводу того, что процесса дробления Руси начался с них, на это есть какие-то научные работы? Nikolay Omonov (обс.) 06:30, 12 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]