Последнее сообщение: 9 лет назад31 сообщение5 человек в обсуждении
Одним из сотрудников и ближайших помощников Толля был молодой учёный-исследователь, лейтенант Императорского флота Александр Васильевич Колчак, будущий Верховный правитель России и Верховный главнокомандующий Русской армии. Поэтому при советской власти история экспедиции всегда искажалась
Об искажениях стоит ссылка на Ю.В.Чайковский "Возвращение лейтенанта Колчака. К 100-летию Русской полярной экспедиции (1900–1903)"
В тексте Чайковского:
При советской власти эта история всегда радикально искажалась, поскольку самым ярким её участником, наряду с начальником экспедиции геологом бароном Э. В. Толлем, был гидрограф лейтенант А. В. Колчак, будущий адмирал и диктатор „белой“ Сибири»
Похоже некоторые искажения продолжаются и после падения советской власти. Привожу определение по источнику. --Pessimist 06:23, 13 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Никаких «искажений», исходя из сообщения редактора Пессимист, не усматриваю в упор. Текст статьи и не должен слово-в-слово вторить тексту источника, более того, это даже нарушало бы положение о КОПИВИО. Искажения смысла, несмотря на заявление редактора Pessimist, в варианте статьи, прошедшей строгую вычитку и получившей статус ХС также нет: в источнике причиной искажения истории экспедиции при советской власти называется «диктатор Белой Сибири» -- по сути несколько неэнциклопедичное и романтизированное и даже ненейтральное описание роли Верховного Правителя, замененное мною на точные и энциклопедические наименования должностей, занимаемых Колчаком. Отменено. --MPowerDrive 06:58, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я полагаю, что в данном случае имеется нарушение нейтральности: вместо источника, мнение которого об искажениях (кстати без атрибуции) излагается в преамбуле участник вводит другое определение. Получается мнение об искажениях подается как факт - а определение того же источника о диктаторе - прячется. Кроме прочего, Колчак не был начальником экспедиции, а одним из многих офицеров.Не вижу вообще повода расписывать его будущие должности прямо в преамбуле. Полагаю, что здесь нарушено ВП:НТЗ. До достижения консенсуса установлен шаблон - в соответствии со вторым столпом. Ну и разумеется утверждение, что выражение «будущий адмирал и диктатор „белой“ Сибири» нарушает копирайт - совершенно некорректно. --Pessimist 09:15, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Не согласен с Вашими доводами и аргументами по поводу добавления шаблона об НТЗ. Вариант эМПоуэрДрайва как раз ближе к соблюдения 2-го столпа, чем Ваш. HOBOPOCC 10:42, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
ВП:5С: «В случае возникновения конфликта по поводу нейтральности изложения, следует временно приостановить правку статьи для того, чтобы успокоить страсти, пометить статью соответствующим шаблоном и попытаться обсудить детали на странице обсуждения, следуя руководству по разрешению конфликтов». Я всё сделал в соответствии с данным руководством. Я в курсе, что существуют участники, которые не приводя никаких аргументов или предложений будут просто поддерживать позицию MPowerDrive по данному вопросу, но такое поведение никак не способствует достижению консенсуса. --Pessimist 11:05, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Может быть, следует вообще убрать из преамбулы упоминание о должностях и званиях Колчака, оставив лишь внутреннюю ссылку. Заинтересованный несведущий читатель перейдёт по ссылке и узнает подробности, а большинству и так всё ясно. Вариант: «Одним из сотрудников и ближайших помощников Толля был молодой учёный-исследователь, лейтенант Императорского флота Александр Васильевич Колчак. Поэтому долгое время история экспедиции искажалась[1].» С уважением, --Borealis55 11:26, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я бы всё же что-то добавил. Например, нейтральное «будущий адмирал и деятель Белого движения». Интереснее другое - что эта фраза вообще делает в преамбуле, если в статье нет ни слова по историографии экспедиции? Общепринято в качественных статьях, что преамбула - это краткое содержание статьи. Почему здесь иначе? --Pessimist 11:32, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Должна присутствовать (и склоняюсь к тому, что это должно быть отражено во введении) информация, что в советские времена сведения об экспедиции искажались и по каким причинам. Сделать это нужно кратко, возможно написать что-то типа того: «Одним из сотрудников и ближайших помощников Толля был молодой учёный-исследователь, лейтенант Императорского флота А. В. Колчак, в будущем — один из вождей белого движения, поэтому в советское время история экспедиции искажалась». HOBOPOCC 11:39, 14 мая 2013 (UTC) P. S. А вот этот пассаж «Я в курсе, что существуют участники, которые не приводя никаких аргументов или предложений будут просто поддерживать позицию MPowerDrive по данному вопросу…» совершенно излишен по ряду причин. Зачем Вы на пустом месте накаляете страсти? HOBOPOCC 11:39, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Если вы будете использовать аргументы и предложения, ведущие к достижению консенсуса вместо «политической поддержки» — не будет и «накаления страстей». Pessimist 12:16, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
То есть это «пассаж» Вы мне адресовали? «Замечательно»!… а я-то считал, что аргументирую свою позицию и как раз ко мне Вы такое адресовать не можете, а постите эти Ваши нарушения ВП:ЭП авансом…. Так вот, «диктатор „белой“ Сибири» не только не научно, но и не точно (это если говорить о терминах, с точки зрения научной энциклопедии). А если говорить о вики-правилах - так это ещё и совершенно явное нарушение НТЗ. В строгом понимании «диктатором» Колчак никогда не был, Вы оперируете терминами советских времён, очевидно оттого, что просто не знаете вопроса в деталях. HOBOPOCC 12:37, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я не заметил в вашей реплике 10:42, 14 мая 2013, на которую я отвечал, никаких аргументов и предложений. Если они там были - вы можете мне их процитировать чтобы я устыдился.
Я хотел бы убедиться, что Ю.В.Чайковский, цитату из которого и «диктаторе Сибири» я привёл выше, источник доверия не заслуживающий. Если вы так считаете, аргументируйте подробнее - мы можем удалить его из статьи. Правда после этого искажения в советской историографии пропадут - просто потому что это единственный источник, на который опирается данный тезис. Pessimist 12:51, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, возможно, для меня это настолько очевидно, что я считал, что и всем остальным очевидно, что назвать кого-то «диктатором» во введении энциклопедической статьи - это моветон… ВП:АИ: «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима»… Чайковский — специалист по исследованию Арктики, поэтому его мнение об искажениях в советские времена данных о полярной экспедиции ценно, но он совершенно не специалист в истории Гражданской войны, поэтому оттого, что он назвал Колчака «диктатором „белой“ Сибири», последний таковым не стал. А вообще я всего лишь высказал своё мнение, что текст в редакции MPowerDrive более нейтрален. Точка. Вы же, оказывается, на меня за это «накинулись». Печально. HOBOPOCC 12:58, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я полагаю, что мнение нужно подкреплять аргументацией, которой, в третий раз повторяю, не было вообще. Вы же решили устроить по этому поводу разборки - хотя достаточно было приводить аргументы а не просто поддержку MPowerDrive. Если Чайковский узкий специалист по исследованию Арктики, то его мнение о советской историографии не более авторитетно, чем по называнию Колчака диктатором.--Pessimist 13:34, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я так и не услышал ответа на вопрос: что делает в преамбуле частное мнение, изложенное в виде факта, которое вообще никак не отражается и не раскрывается в основном тексте? --Pessimist 13:37, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
«…достаточно было приводить аргументы а не просто поддержку…» — слушайте, давайте Вы уж не будет мне указывать что делать, если я действую в рамках правил. ОК? Теперь все аргументы высказаны. Ваша правкагрубо нарушила НТЗ. Я Вам на это указал. HOBOPOCC 14:42, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Мне придется указывать вам что делать - если эти указания диктуются правилами. В частности, в ВП:КОНС сказано: «Возникающие разногласия следует урегулировать, соблюдая вежливость, приводя необходимые аргументы, поддерживая атмосферу сотрудничества». Поскольку в вашей реплике 10:42, 14 мая 2013 никаких аргументов не содержалось - я вам на это указал. В аналогичных случаю буду указывать и впредь, дабы вы соблюдали ВП:КОНС. Я считаю, что НТЗ нарушено нынешним состоянием преамбулы статьи и подробно это аргументировал. Pessimist 16:25, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ваша реплика «Я в курсе, что существуют участники, которые не приводя никаких аргументов или предложений будут просто поддерживать позицию MPowerDrive по данному вопросу…» по крайней мере нарушает два правила: ВП:ЭП и ВП:ОБС, на что я Вам и указал. Консенсус с нарушением ВП:НТЗ, произведённым Вашей правкой, я не искал и искать не буду. Я аргументировано показал, что Ваша правка увела текст введения от НТЗ, как уводит железный предмет стрелку магнитного компа́са от направления «N». HOBOPOCC 19:02, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Если вы не хотите искать консенсус — у нас нет предмета для беседы. Эта страница предназначена для поиска консенсуса относительно содержания статьи. А не для выражения поддержки кому бы то ни было с последующими попытками скандалить из-за указаний на это отклонение от требований ВП:КОНС. --Pessimist 19:44, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Консенсус с нарушением 2-го столпа ни я, ни любой другой добросовестный участник искать не может. Спор беспредметный, скатившийся на чистую демагогию. Вы требуете удалить из введения статьи информацию, что в советские времена информация об экспедиции искажалась. Спор можно продолжать только в том случае, если Вы приведёте АИ, утверждающий обратное. Dixi. HOBOPOCC 19:52, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: Коллеги, нынешний уровень объяснений и обвинений приближается к недопустимому. Предлагаю вспомнить совместную плодотворную работу над Шульгиным. С уважением, --Borealis55 19:51, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Замечание Марка, что в преамбуле сейчас указывается то, о чём в тексте почти ничего не сказано, — справедливо. Это упущение. Есть два пути исправления. (1) Убрать утверждение из преамбулы. (2) Дополнить статью кратким обзором историографии экспедиции, тем самым подтвердив указанное утверждение; тогда его присутствие в преамбуле будет оправдано и верно. С уважением, --Borealis55 19:51, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Совершенно согласен. Если в статье будет показано консенсусное мнение многих источников по искажению в советской историографии этого события - тогда и сноска в преамбуле будет не нужна. А если такого показа нет - тогда этому в преамбуле не место даже с атрибуцией и тем более без таковой. --Pessimist 20:06, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Попросим MPowerDrive осветить в статье историографию. А к титулам и должностям вернёмся позже, если это будет необходимо. С уважением, --Borealis55 21:10, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Геннадий, мне кажется, Марк внутренне остыл, сожалеет о досадном и готов к работе. Вам, пожалуй, следует поступить так же. Не поможете ли с разделом историографии? С уважением, --Borealis55 21:10, 14 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
ОК. Давайте дождёмся, что скажет MPowerDrive. От меня помощи по наполнению нового раздела, к сожалению, не будет — не обладаю ни знаниями, ни литературой. HOBOPOCC 04:36, 15 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Чайковский пишет одно, а Белов совершенно другое: "Советские исследователи Арктики чтят память Э. В. Толля и отмечают его выдающиеся заслуги. Поэтому, когда в 1928 г. была создана первая на северо-востоке геофизическая станция Академии наук СССР, полярники прикрепили на здании полярной станции Котельного мемориальную доску в память о Толле и его товарищах. Вот текст этой надписи: «Эдуард Васильевич Толль вступил впервые на Новосибирские острова 2 мая 1886 г., погиб во время работ Русской Полярной экспедиции при возвращении с острова Беннетта в 1902 году вместе со своими доблестными спутниками Ф. Г. Зеебергом, Н. Дьяконовым и В. Гороховым. Академия наук СССР. Якутская АССР. Лето 1928 года»." -- Виктор Петров 21:50, 3 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я предлагаю написать, что по мнению Чайковского искажалась, а по мнению Белова - чтили и высоко отмечали зслуги. НТЗ будет соблюдено и шаблон можно убрать. -- Виктор Петров 21:58, 3 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Вы пишете о том, что коллеги, полярники («Советские исследователи Арктики») чтили память Толля, а в статье речь идет про официальную государственную политику искажений и умолчаний, к тому же речь там про Колчака. Это совершенно разные вещи. С уважением --MPowerDrive 22:56, 22 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Под фотографией с исторической консервной банкой стоит подпись, что она изъята из продуктового склада Толля и Колчака близ залива Гафнера. Во-первых, называть так склад - слишком большое преувеличение. Колчак был рядовым участником экспедиции, но никак ни ее руководителем. Экспедиция ни когда не носила его имени. Во-вторых, продуктовое депо, в котором хранились эти консервы и которым люди Толля не воспользовались, было зарыты у мыса Депо, полуостров Заря в заливе Миддендорфа, примерно 75.50 N 92.50 E. И в-третьих, научно-практическая экспедиция Минпищепрома, которая изъяла эту банку действительно состоялась в 1974 году, но депо группа Д.Шпаро нашла годом раньше - 1973 г. Все это можно проверить по публикациям в печатных СМИ и интернете. Вячеслав — Эта реплика добавлена с IP 89.235.178.242 (о) 18:06, 15 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 месяца назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Прошу прощения, я не знаю где именно это можно/нужно обсуждать. Мне не принципиально, но я не согласен с отменой моей правки:)
1) Оставленное "Пересечь мыс Челюскин" звучит глупо (это мыс размером в километр, да и обсуждаемые товарищи во время санного похода и близко к нему не подходили). Речь идёт о полуострове Челюскин. Именно его и собирался пересечь Толль, чтобы добраться до восточного побережья Таймыра (но не смог)
2) Западное vs восточное. Да, Толль хотел исследовать залив Гафнера и восточное побережье Таймыра, но он до этого побережья не добрался. Моя правка относится к тому, месту где обсуждаются результаты: "но оно дало важные научные результаты." Непонятно какие важные результаты дало исследование недостигнутого места? Зато западное/центральное/северное побережье Таймыра нанесли на карту с подробностями...
Последнее сообщение: 2 месяца назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Из-за того, что авторы статьи при её написании отталкивались в основном от биографических книг про Колчака, постоянно невольно возникает ощущение, что читаешь не статью про экспедицию, а статью про личность самого Колчака. И это странно. Его роль и достижения были совершенно стандартными для типичного учёного/офицера полярных экспедиций тех лет. Да, они замалчивались в советское время, но в статье есть целый раздел, посвящённый этому вопросу. Я исправил географические моменты и ошибки в статье как мог, в политику лезть не хочу. Но считаю: либо надо убрать повсеместное выпячивание роли Колчака (это же даже иногда смешно выглядит), либо лишить статью статуса избранной...
