Обсуждение:Роменско-борщёвская культура

хронологические несостыковки и неверное толкование Править

Роменско-борщёвская культура по хронологии и географическому расположению совпадает с Хазарским каганатом

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хазарский_каганат

а не со славянами

славяне в этот момент еще пытаются сохранить моравию

https://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_Моравия

но погибают от аварского каганата

поэтому культура относится к хазарам а не славянам

• Ответ: Данное утверждение — Орисс, предположительно с маргинальным уклоном. См. раздел "Историческая судьба культуры", где кратко, но ясно описано о даннической зависимости роменцев от хазарского каганата. Если следовать аналогии таких рассуждений, то территорию огромной великой Римской империи заселяли только римляне. Skklm15 (обс.) 08:40, 17 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Именование Править

Доброго времени суток. Статья добротная и вероятно у авторов есть весомые основания именовать культуру именно борщёвской. Поэтому до КПМ хотел обсудить здесь. Собственно, привык слышать и видеть именно «боршевская» — как от самих археологов, так и в литературе. Например здесь или здесь или здесь. Да и основная статья в БРЭ даёт это название лишь третьим после роменской и роменско-боршевской. Мне кажется вариант «боршевская» более узанаваем. Какие будут контраргументы? Беросс (User1712) (обс.) 16:36, 13 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]

В источниках упоминаются оба названия и Боршевская, и Борщёвская. Например в приведённом выше источнике здесь сказано: "в 1905 году А.А. Спицын исследовал Большое городище и селище у с. Боршево в Воронежской области". — нет такого села. В другом приведённом выше источнике здесь сказано: "Археологические культуры: Роменско-боршевская" и тут же ниже "Роменско-борщевская культура (укр. роменсько-борщевська культура) - ". Не вижу смысла заниматься арифметическим подсчётом где и каких именований упомянуто больше. Но абсолютно все источники едины в одном → культура названа по селу Борщёво, близ которого велись раскопки. Названия «Боршево» нет и похоже не было. На старой Шубертке здесь тоже Борщёво. Я задумывался над этим вопросом во время написания статьи — почему именно двойное именование. Нигде пояснения не встретилось. Моё личное мнение возможно «Боршево» произносилось на каком-то местном наречии и было услышано некоторыми археологами. Но название именно по селу, а село было и есть Борщёво. Skklm15 (обс.) 17:30, 14 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]

То есть вывод вы сделали сами, а наиболее распространённое в большинстве АИ название не берёте в расчет? А между тем ВП:ИС/Критерии рекомендует использовать наиболее узнаваемое название, разве не так? Беросс (User1712) (обс.) 20:13, 14 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Ответа как я понимаю не дождусь. Последняя правка также некорректна: название культуре дали не жители села, а археологи и такое название принято во многих АИ. Официальность «борщёвской» вы придумали сами. Беросс (User1712) (обс.) 15:52, 16 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Следует посмотреть внимательнее, что моя правка основана на источнике, где сказано: Роменско-борщёвская культура — культура VIII—X веков лесостепей Левобережья Днепра и Верхнего и Среднего Подонья. Названа по городу Ромны (Сумская область Украины) и селу Борщёво (Воронежская область России). На местном диалекте жители называли свое село Боршево, и археологи, получив это название по слуху, долго (весь ХХ век) называли культуру Роменско-Боршевской. Я и не утверждаю, что название культуре дали жители села. С чего вы это взяли??? Моя правка подтверждается источником. Поэтому я отменяю вашу отмену, т. к. она не корректна. Хотите переименовать → выносите, хотите повоевать → воюйте. Вы прочтите внимательнее мои изменения в основном тексте статьи и источник [2] — Генофонд. Skklm15 (обс.) 16:43, 16 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Никакой войны. Мы берем наиболее распространённое и узнаваемое название. На сайте Генофонд не нашёл информации что это название наиболее распространено. Вынес КПМ. Выскажитесь пожалуйста там и третья сторона подведёт итог. Беросс (User1712) (обс.) 16:54, 16 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Уточнение некоторых моментов Править

User1712,

1. В. В. Седов на стр. 141 говорит ведь не о борщёвской группе в целом, а о верхне-донской группе. Но борщёвская (боршевская) территориально не только верховья Дона, но и Оки.

Нет, на с. 133 он как раз называет боршевскю группу памятников донской. И боршевские памятники на Оке остаются именно боршевскими, а не вятичскими (в смысле типичной материальной культуры); Седов там же объясняет их появление на Оке миграциями с Дона (с. 142). При этом собственно вятичские памятники — другая история и другая материальная культура (с. 143) . Присовокуплять ли к этой культуре боршевские памятники — большой вопрос. Противоречия не вижу. Беросс (User1712) (обс.) 16:08, 2 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]

1. юго-восточная граница расселения славян ограничена, по-видимому, бассейнами Сейма и Сулы — это по «Повести временных лет». Но однако (там же стр. 141) славянские поселения не ограничивались этими реками. Мнений исследователей много, поэтому надо приводить разные точки зрения.

Здесь контекст касается только письменных источников. Все основные письменные источники (коих всего 2) приведены и по ним так (почему - тоже указано). По археологии мы видим, что действительно не ограничивалась. Но это уже другое. И описано дальше. Беросс (User1712) (обс.) 16:08, 2 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]

1. Ваша правка → К носителям роменской культуры относят также радимичей. Да нет же, радимичей относят к борщёвской (боршевской) культуре — см. раздел «Этнический аспект». А в БРЭ указывается не конкретно «роменская», а ведь подразумевается единая «РО́МЕНСКАЯ КУЛЬТУ́РА (ро­мен­ско-бор­шев­ская куль­ту­ра, ро­мен­ско-бор­щев­ская куль­ту­ра)». Skklm15 (обс.) 14:57, 2 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Здесь возражений нет. Имел в виду культуру в целом, обозначенную в БРЭ «Роменской». Беросс (User1712) (обс.) 16:08, 2 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Я не имею категорических возражений против ваших правок. Предлагаю сделать так: давайте мы подправим (или подчистим), дополним кое-какие нюансы, придерживаясь НТЗ и не углубляясь в дебри, которые мы с вами не разгребём. Эти дебри пока не разгребли даже археологи-исследователи. В данной статье нет и пока не может быть поставлена точка в вопросе об этнической принадлежности носителей Р.-б. культуры. В статье рассматривается общая культура, но с выделением незначительных отличий — роменских и борщёвских.

Так как более-менее есть ясность о носителях роменской культуры — это северяне, то это (чисто оформление) → Роменскую культуру большинство исследователей связывают с северянами, которых летописцы помещали по бассейнам левых притоков Днепра, «… а другие седоща по Десне и по Семи, по Суле и нарекошася северъ» лучше вернуть в начало абзаца. Предложение → При отсутствии письменных источников вопрос о племенной принадлежности славян роменско-борщёвской культуры не может быть окончательно решён[13] не совсем точно по источнику. Очень сомнительно, чтобы появились какие-то новые письмена и В. В. Седов сомневается в этнической принадлежности не вообще Р.-б. памятников, а именно «боршевских».

В карточке: «донские славяне» не являются носителями роменской культуры. Могут ли они быть носителями борщёвской — это может быть, но под вопросом.

Чтобы не бегать по источникам здесь на стр. 260 (рис. 52) очень наглядно показаны памятники и роменские, и боршевские. Думаю, что не следует разделять памятники Подонья и Верхнеокские отдельно, но мнение В. В. Седова на стр. 142 относительно культур роменской, боршевской и вятичской обязательно следует указать. Хотя мне пока неизвестно об отдельно выделенной «вятичской археологической культуре». Согласны, правьте или я могу это сделать; нет — ваше мнение? Пока это. А потом посмотрим дальше. Skklm15 (обс.) 09:50, 3 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]

1) оформление — согласен.
2) племенная принадлежность только боршевских памятников — согласен.
3) карточка — согласен: «донских славян» и вятичей — к боршевской.
4) да, верхнеокские памятники составляют очень большую группу, нужно подумать как в рамках НТЗ вывести, сохраняя «донских славян» (которых выделяет не только Седов) и избегая перекосов
5) «вятичская культура» — это я так условно назвал; правильнее наверное «древности вятичей» или «материальная культура связанная с вятичами» маркируемая находками семилопастных височных колец и, по-видимому, верхнеокской керамикой; она показана у Седова на с. 145 и 147 с реконструируемыми границами вятичского союза; там же, на последней карте видно разграничение с боршевскими памятниками.
В целом, кроме пункта 4 консенсус есть; в п. 4 возражений нет, но нужно понять как лучше сделать. Как я понимаю, «донскими славянами» называют носителей боршевской культуры вообще, не разделяя их ареал на донской и верхнеокский. В ссылке на Петрухина где говорится о письме бека Иосифа Хасдаю ибн Шапруту приводится точка зрения о связи с-л-виюн с со славянами боршевской культуры (то есть в целом, без разделения). Думаю это общая тенденция, поэтому тоже согласен что не следует разделять два ареала. Правьте на ваше усмотрение, если будут вопросы — обсудим Беросс (User1712) (обс.) 11:13, 3 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Внешний вид Править

Имхо, вы не улучшили внешний вид страницы перенеся первооткрывателей Макаренко и Спицына. Они были к месту слева от раздела "История исследования". Статья была стабилизирована после присвоения ДС именно в таком виде. Обсуждающие не предлагали изменить внешний вид. Править надо явные недочёты, а эта правка чисто субъективна и не улучшила внешний вид. Все файлы сбились в одну сторону. Skklm15 (обс.) 10:11, 30 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]