Эта статья была предложена к переименованию в Речь Посполита 6 марта 2012 года. В результате обсуждения было решено оставить название Речь Посполитая без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).
Последнее сообщение: 16 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
>> относительная религиозная терпимость
Эта "терпимость" не относилась к православным... Убрать бы эту терпимость?
Many of polish noble were orthodox. There were a proposition (Treaty of Hadziacz) that orthodox archbishop of Kiev will member of Senat. I don't know, why you wrote it. Bocianski 06:29, 15 июля 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад8 сообщений6 человек в обсуждении
Определение РП как сосоловной монархии никуда не годится. Сословные монархии - это например средневековые Англия и Франция, с сильной королевской властью и наличием представительства от всех сословий. В РП же, во-первых, представительством пользовались почти исключительно дворяне; во-вторых, монарх был избираемым, и следовательно, несмотря на титул короля, по сути своей был чем-то вроде пожизненного президента. Поэтому самоназвание "Республика" абсолютно точное.Сфрандзи 18:51, 23 октября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Республика? А герб этой "республики" Вы хоть видели? При республике "президент" избирается на ограниченный срок. Римские императоры тоже "избирались", но Рим уже при Юлии Цезаре перестал быть республикой. Так что можете и далее выдавать Ваше воззрение за истину, но от этого страдает только качество Вики-статьи 80 254 110 49 01:17, 12 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Конечно через четыре года поздновато отвечать, но все же. "При республике президент избирается на ограниченный срок" - это неверно, есть много примеров обратного. Пожизненно, т.е. бессрочно избирались нидерландские штатгальтеры и венецианские дожи, так же избирается иранский рахбар - это главы республик. Есть примеры, когда выбирают на определенный срок, а впоследствии человек официально становится пожизненным президентом. Пожизненно в республике была установлена власть Кромвеля. Рим же никогда не переставал быть республикой, официально он являлся республикой и при принципате и при доминате, эти термины условные и появились позже, а сами римляне считали свое государство именно республикой. Может через 300 лет и современную Россию назовут президентской монархией. Византия по-моему тоже официально считалась республикой, но не уверен. По традиционной классификации Речь Посполитая - выборная монархия. Но дихотомическая классификация при всей своей простоте порождает массу исключений, что мы здесь и видим.--Yourist 06:11, 9 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Commonwealth of Both Nations propably was an republic: realy citizenship had only szlachta (11% of all people of the Commonwealth). Every nobleman=citizen had to represent himself and the people who was working for him. It was a republican representation. Szlachta could rule at country by limiting the power of the king (by a privileges and liberum veto). That ruling their often was naming "freedom". Even than the king crowned holy painting of Mary from Częstochowa (at 1656) as a queen of nation szlachta was declaring this like an election. The electoral king of Poland always had to realize the plans (pacta conventa) and respect the "szlachta's freedom" which he had to swear. Poles (11%) ruled even whith a marionette king. That anarchy of liberum veto and privilages their deleted in Third May Constitution. The name of that republican federation of noblemans was called Rzeczpospolita or Sarmacja. 44
1. Коль Вы мне отвечаете, соблаговолите написать по-русски и подписаться.
2. По таким критериям Великобритания тоже республика. Более того любая монархия тоже республика, ибо хоть раз в её истории король (царь) избирался, хоть раз в истории практически любой монархии был крайне слабый и манипулируемый аристократией король (царь), хоть раз в истории практически любой монархии массы возносили на престол «народного царя» («всенародно избранного президента»).
3. Коль Вы ссылаетесь на Third May Constitution, то не грех бы прочитать Википедию: «Буржуазные принципы Конституции носили явно ограниченный характер и не повлияли существенно на изменение общественного строя, в котором доминирующее значение продолжали занимать феодальные устои. Иначе говоря, конституционная реформа означала изменение формы государственного правления, то есть провозглашала конституционную монархию, но тип государства оставался без изменений — феодальный.»
Это нужно очень постараться, чтобы увидеть структуру торгово-феодальной республики (с всенародным вече и посадскими боярами) в клановой борьбе феодалов за доминирование в королевстве/княжествах (в связи с приблизительным равенством сил которые избирали короля — первого среди равных).
4. Офтоп. Мне интересно: чисто исторически — когда Правительственный закон (Government Act, Ustawa rządowa) превратился в Конституцию, когда впервые он упоминается как Конституция? Где можно прочитать об этой трансформации?
5. Не стоит преумножать изобилие анахронизмов, проецируя современные политические воззрения на не соответствующую им историческую эпоху. 80 254 110 49 01:55, 30 апреля 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Дворянская республика (или как пишут в иноязычных Вики: «федеративная монархическая республика») — это просто оксюморон. Напоминаю: «Респу́блика (лат. res publica, «общественное дело») — это форма государственного правления, при которой верховная власть осуществляется выборными органами, избираемыми населением на определённый срок. Республике присущи следующие признаки: ... Выборность на определённый срок главы государства и других верховных органов государственной власти. Так, президент и парламент должны избираться народом на определённый срок. ...» Прежде, чем говорить о республике, нужно иметь граждан этой республики, которые будут избирать — и избирать только на определённый срок. Ни одному из этих важнейших критериев Речь Посполита не отвечает. Просто смешно читать, что республика, но с королём-правителем; избираемым, но не населением, а только аристократией; на срок, но пожизненный. И на гербе — монаршья корона. Это напоминает определение первыми энциклопедистами речного рака: «Рак — это рыба красного цвета перемещаящаяся задом наперёд». На что последовало ироническое замечание учёных: «В принципе всё верно. За исключением того, что рак — это не рыба, не красного цвета и не перемещается задом наперёд». Зачем притягивать всё это за уши, превращая историческую эпоху, исторические термины и главное — статьи Википедии в фарс? Речь Посполита и так имела своё непреходящее значение для своего времени, она не нуждается в присвоении ей ценностей современных западных демократий или приоритета выхода человека в открытый космос. Она оставила свой след в истории и не нуждается в никчёмном аляповатом декоре, который через пару лет отвалится в связи со своей искусственностью. 80 254 110 49 03:02, 30 апреля 2007 (UTC)Ответить[ответить]
В выборах принимала участия не только аристократия, а вся шляхта. А это где-то шестая часть населения. Во многих демократиях были и имущественные цензы и цензы по образованию, не говоря уж и половом цензе. У тех же римлян рабы, крестьяне и другие не граждане, составлявшие большую часть населения тоже в выборах не участвовали. С этой точки зрения, развитие демократии в Речи находилось на вполне высоком, для своего времени, уровне. Сравнивать общий уровень же с современным уровнем разумеется нонсенс, но отдельные черты вполне допустимо. До наличие права Liberum veto депутата в парламенте еще ни одна современная демократия не доросла. Ну, а Корона Королевства Польского как раз является антимонаршим символом. Символом главенства государства (короны) над личностью монарха. 194.154.71.58 12:53, 9 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Не в тему терминологического спора о демокрачичности польской монархии...но Оксюморон:
Если rzecz pospolita с польского перевести на сицилийский, то получится Cosa Nostra...
Что такое мафия все помнят?
Последнее сообщение: 15 лет назад7 сообщений4 человека в обсуждении
"в этой нумерации не учитывается в связи с неполным государственно-политическим суверенитетом (от СССР)"
Пардон, и в чём заключалась неполнота государственно-политического суверенитета ПНР? Damir 847 21:53, 25 декабря 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Как всегда, — в советских танках (и соответственно вассальная внешняя политика и невозможность изменения марионеточного коммунистического режима). Хотя, конечно, цитируемая фраза требует ссылки. Alma Pater 00:10, 26 декабря 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Геббельщина! :-(
Очень интересная такая «вассальная внешняя политика», учитывая, что руководство ПНР и ГДР вынудили правительство СССР к вводу войск ОВД в ЧССР. Румыния вот воздержалась. Очень интересно, что такое «ограниченное» государство как ПНР имело вторую в ОВД армию, а спецслужбы ПНР отказывались делиться развединформацией с КГБ.
Ну почему же в статьях о Японии и Южной Корее, Германии и Италии не написано, что эти государства обладают ограниченным суверенитетом на основание нахождение баз НАТО (фактически США), и соответственно ведут вассальную внешнюю политику и не могут изменить марионеточный капиталистический режим? Теперь вот ракеты в Чехии и Польше.
Если бы не комплекс мер по сдаче наших союзников в Европе в конце 80-х – начале 90-х, то допускаю, что войска ПНР, ГДР и ЧССР вошли бы на территорию СССР для подавление контрреволюции. Это значило бы, что СССР зависимо от этих государств?
Интересно, чтобы было с государством Западной Европы, если бы там к власти пришли коммунисты?
Вы можете объяснить мне почему при одинаковых условия государства социализма все напрочь тоталитарные и чуть ли не колонии СССР, а страны капитализма все напрочь суверенные, демократичные и никак не зависят от США? Damir 847 12:34, 11 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Damir 847! Абзац, о котором Вы говорите, уже длителььное время как исправлен. Мною добавлены принципиально существенные фразы: «В современной польской историографии различаются порядковые номера» и «в этой нумерации не учитывается в связи с возобладавшим ныне представлением о неполном государственно-политическом суверенитете». Этим подчёркивается существующий факт, что в современной польской историографии сейчас доминирует подобнаяя точка зрения («геббельсовщина», как Вы изволили выразиться), которая ранее среди поляков не считалась серьёзной и, возможно, не будет считаться серьёзной и в будущем, как и ныне среди основной массы провещённого населения остального мира :) Таким образом, абзац объективно отражает такое временное явление, как современное состояние польской историографии, её субъективность и конъюктурность на этом историческом промежутке. С уважением и с согласием с Вашей позицией, 80 254 110 49 05:25, 12 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Зависимость зависимости рознь. Танки США участвовали в формировании правительств и разрешении конфликтов с работодателями в ФРГ или Италии? Или, наоборот, — что слышно о массовых репрессиях и политзаключенных в современной Польше? --Alma Pater 10:30, 12 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]
«Зависимость зависимости рознь» Вот именно. Никто не спорит, что Польша зависела от СССР, но считать Польшу — члена ООН — какой-то Польской областью СССР и вычёркивать польскую государственность из послевоенной истории — это просто конъюнктурщина и специфический оруэловский перебор. Это не исторический подход и это не историки, кто так делает. И мягко говоря, объективностью тут и не пахнет. Всё было сложнее, чем нынешнее столь примитивное представленеие о социалистическом периоде истории Польши. С уважением, 80 254 110 49 05:45, 13 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Друзья мои... Вы знаете, кто-то ещё пытается разговаривать, дискутировать с Вами, но многие уже перестали это делать. Я в том числе. Имеет ли это какой-то смысл? Думаю, только в том случае, если бы Вам такая дискуссия была нужна. Но она ведь Вам НЕ нужна. Это очень грустно, Вы не замечаете, как сами радикализируетесь, довольствуетесь только своей версией истории и правды. По большому счёту, Вам абсолютно всё равно, что по поводу истории какой-то Польши думают в самой Польше или в других странах. И у Вас есть на это право. Но всё же какая-то внутренняя жилка исследователя не может не подсказывать, что высшая Цель - это в конечном итоге нечто большее, чем защита достоинства и доброго имени СССР или России (Польши, США, ...), особенно путём демонстрации своего величия над более мелкими соседями и подавлением чужого мнения в такого рода спорах. Мы Вас уважаем, но ведь позвольте, чтоб Вас уважали! Никто не без греха, но ментальность людей в разных странах разная, поэтому необходимо об этом помнить, когда пользуемся таким орудием глобализации, как интернет! Не стОит оценивать всех по себе и пытаться представить национальную точку зрения как обязательную для всех.
Что касается (не)зависимости ПНР, то до 1956 практически ни одно внутреннее (тем более, внешнее) решение не принималось без консультации Болеслава Берута с Политбюро ЦК КПСС лично либо через советское посольство. Даже каждая втреча Уполномоченного по делам религии с кем-либо из местного епископата предварительно обсуждалась с Советской стороной, откуда шли распоряжения по теме беседы и составу вопросов-ответов. После 1956 наступило некоторое послабление, но вся внешняя полититка была консультируема с СССР. Не делалось ничего вопреки СССР, хотя Вы, конечно, сами понимаете, что у двух независимых стран просто не бывает абсолютного тождества по всем вопросам, даже если это дружественные страны.
Кроме того, не только советские войска стояли в Польше, но и собственно Войско Польское имело в офицерском составе и в большинстве политруков военнослужащих Красной Армии, а Минобороны в течении нескольких лет был Рокоссовский. Конституцию ПНР, первоначально созданную на русском языке, поправлял и редактировал лично Сталин (1943 или 44); позднее, в 1970-х, в неё внесена запись о "вечной дружбе с СССР". Руководители партии (т.е. руководители государства), будто председатели Облисполкома или губернаторы (кому что ближе) регулярно ездили на отчёты в Москву, а оттуда регулярно присылались инспекции и с "дружескими визитами" приезжали Секретари. Это только если копнуть по поверхности. Неужели это называется полной независимостью? Друзья, было бы очень наивно думать, что "поляки сами этого хотели и никто их не принуждал". То, что это не так, поляки показали в 1956, 1968, 1970, 1980-89 годах.
Поэтому эта "«геббельсовщина», как Вы изволили выразиться, [...] ранее среди поляков не считалась серьёзной и, возможно, не будет считаться серьёзной и в будущем, как и ныне среди основной массы провещённого населения остального мира :)", мягко говоря, вызывает недоумение.
Мы Вам безразличны, пусть так и будет, но зачем нас так презирать? Да и не только нас... иначе бы Вы истинно "провещённое население" не называли "населением" и не измеряли бы "массами".
Быдла хватает в любой стране, у нас также, но, поверьте, представители польского "провещённого населения" ничего подобного этому про Вас, про Вашу историю, не напишут. Даже если, так их поправят. Свои же собратья по "просвещённости". И это радует меня больше, чем Вы это можете себе представить. С дружеским приветствием из Варшавы, Славомир 193.19.141.150 02:58, 2 февраля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
«Родиной мирового конституционализма принято считать Англию, где первым конституционным актом стала Великая хартия вольностей (Magna Carta).
Первой писаной конституцией официально считается конституция США, действующая с многочисленными поправками и поныне. Однако некоторые оспаривают первенство США. Некоторые называют первой конституцией «Конституцию Пилипа Орлика» (Пакты и Конституция прав и вольностей Войска Запорожского; Pacta et Constitutiones legum libertatumqe Exercitus Zaporoviensis), провозглашенную 5 апреля1710. Однако этот документ не был реализован. Другие утверждают, что самой старой из ныне действующих конституций мира является основной закон Сан-Марино, который был принят еще в 1600 году, при том что базировался этот закон на городском уставе, принятом еще в 1300 году! Если поинтересоваться историей самого термина «конституция», то можно узнать, что свои конституции имели еще Древние Афины и Спарта».
Какая такая федерация? Это была помесь федерации и конфедерации, с бОльшим уклоном на последнюю. Уж простите, но отдельные войска, казна, судебная система, таможни. 78.56.175.8 21:37, 14 мая 2009 (UTC)ОлегОтветить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Раздел, касающийся униатской церкви, написан абсолютно неакадемически и противоречит правилам нейтральности статей. "Объективные польские историки, как, например, М. Боржиньский" - по каким параметрам Боржинський стал объективным? Почему другие необъективны? Кто определяет степень объективности? Брестская уния, эта знаменитая затея иезуитов, - это не исторический стиль. Где ссылки на источники? к постоянным заступничествам московских царей, а затем петербургских императоров и императриц, за угнетаемое православное население в Польше и, наконец, к разделам Польши. - так называемое "заступничество" - факт весьма сомнительный с исторической точки зрения. Оставшиеся верными Православной Церкви русские люди - сам термин "русские люди" относительно православного населения Речи Посполитой очень сомнителен. Возможно - русины, украинцы, белорусы, малоросы и т.д.
Считаю, что раздел должен быть полностью переписан, а нейтральность статьи необходимо поставить под сомнение.
Korvin mid 19:45, 14 сентября 2009 (UTC)
Я с этим согласен! Удалил нафиг наиболее вопиющию часть статьи.Ответить[ответить]
Поддерживаю. Если для XVII века заступничество за православных как предлог для вмешательства во внутренние дела РП ещё имело место, то в XVIII веке, особенно при Екатерине II, была более сложная ситуация. Пресловутые "диссиденты", за которых так ратовала императрица, были вовсе не православными, а протестантами.
Chulman 13:09, 18 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Почему-то практически весь раздел "История" сведён к четырём абзацам обсуждения религиозной ситуации. Весь текст пронизан желанием "вскрыть политику полонизации и религиозного гнёта", создав образ "плохой" Польши и "хорошей" Москвы. Даже с первого взгляда ясно, что на объективность данный текст претендовать никак не может.
Шаблон НТЗ уже стоит, поэтому снял установленный вами "Достоверность", который не отражает суть претензий. --Pianist 12:50, 27 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я тогда перепишу этот раздел в форме конспекта основных политических событий со ссылками на соответствующие статьи Википедии. Религиозную ситуацию вынесу в отдельный подраздел «религиозная история» и тоже полностью перепишу её.
Alindarka 11:28, 18 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Я не пойму, что в этой статье делает иллюстрация Бойма про белку и черепаху? Bartolbay 05:57, 8 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Иллюстрирует раздел Культура и религия. Другой вопрос почему именно она. Полагаю можно найти что-то более подходящее, а эту убрать. --IGW 19:58, 15 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад5 сообщений2 человека в обсуждении
Статья в ужасном состоянии. Учитывая обилие информации и весьма неплохие статьи в других разделах, предлагаю статью переписать и довести хотя бы до "хорошей". В случае несогласия с изменениями, предлагаю дискутировать здесь, а не откатывать сразу. --Azgar 18:41, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю дискутировать здесь, а не вносить неоднозначные правки сразу. ;)ASE W DAG 19:29, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить] P.S. Нет, по сути я ничего возражать не буду — я в этой теме не специалист, но ваша просьба (не откатывать снос вами целого раздела, не обсудив) несколько абсурдна.
До сего дня статья представляла из себя некую мешанину (и пока остаётся таковой). Сначала надо немного расчистить, потом начинать серьёзно и вдумчиво вносить новое (или хотя попереводить из польского и английского разделов). "Снесённый" раздел был копией раздела "название" + не относящаяся к теме концепция "трёх Речей Посполитых". В дальнейшем придётся снести ещё не мало... Я не "радикал", просто мне неприятно видеть столь важную статью в столь убогом виде. --Azgar 19:38, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Еще раз скажу, что никаких возражений по сути правок у меня нет. Просто ваша просьба о заведомом изменении статуса-кво в пользу вашей версии показалась мне странной. Извините, что заставил оправдываться. ASE W DAG 19:48, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще-то, она и есть странная. Сначала я планировал открыть эту тему, а спустя некоторое время начать редактировать статью... обстоятельства сложились иначе )). --Azgar 21:55, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад21 сообщение5 человек в обсуждении
С чего это вдруг этот термин появился в 1967 году? Я читал книгу по истории Литвы 1936 года издания. Там этот термин употреблялся.--Заворкинский 11:24, 27 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
приведите этот АИ (название и пр.), тогда можно и отредактировать Tpyvvikky 12:32, 27 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Мы следуем АИ, сами ничего не выдумываем. --Azgar 13:29, 27 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
К сожалению не смог найти текст. Книга называется "Lietuvos istorija"; автор - Адольфас Шапока (Adolfas Šapoka). Написана в 1936, но была очень популярна в 90-ые.--Заворкинский 03:34, 28 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Нужна более точная информация: что конкретно написано, на каком основании, на какой странице и т.д. См. ВП:ПРОВ. По-моему, термин был создан в начале XX века, а Ясеница (наиболее популярный в Польше исторический публицист) только его популяризировал. --Azgar 10:39, 28 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо. Одно из упоминаний находится в конце 258 страницы, 1 парграфа, части А, в 5 главе (издание 1989; литовский. яз.). Прямо так и написано "abieju tautu respublica". И в нескольких других параграфах также упоминается.--Заворкинский 03:44, 29 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Исправил, посмотрите как получилось. Не исключено, что это название появилось именно в Литве. Хотя, чтобы утверждать точно, нужно посмотреть работы по историографии Речи Посполитой. Возможно в издании "Lietuvos istorija" 1936 года использовался другой термин. --Azgar 11:25, 29 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
"Возможно в издании "Lietuvos istorija" 1936 года использовался другой термин." - кстати да, неплохо бы проверить. Tpyvvikky 16:24, 29 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Проверьте, но там именно так и написано, и переводится прямо - Республика Обоих народов.--Заворкинский 02:41, 30 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
в смысле - в изд. 1936 года (что в 98-м - верим;) Tpyvvikky 15:39, 30 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Гугол-Книги говорит, что первое упоминание "Abiejų tautų Respublika" было в 1981 г.[1], ранее данное сочетание слов не встречается[2]. Настоящий взрыв упоминаний произошел в 1990-е - 2000-е [3]. Так что на литовском языке, в том числе и в издании 1936 года, таких слов нет. Bogomolov.PL 16:52, 21 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Есть предолжения, как это отразить в статье? --Azgar 12:49, 15 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну вот я сходил по предлагаемой вами ссылке, где якобы «ранее данное сочетание слов не встречается» [4], и вижу там целых ТРИ упоминания abiejų tautų respublika до 1980 года, в том числе и обсуждаемое выше упоминание за 1936 год. Раз это название упоминалось в 1936 году, значит, оно заведомо не могло быть придумано в 1967 году. Поэтому абзац с заведомо ошибочными сведениями убираем. Если кто-либо готов покопаться в бумажных архивах (но не в гугле, так как далеко не все исторические источники оцифрованы и выложены в интернет) и выяснить, кто же на самом деле и когда первым ввёл в употребление это название, тогда можно будет написать новый абзац с упоминанием настоящего автора. 213.184.245.178 06:26, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Проблема в том, что издание не прижизненное, а переиздание, ибо там об авторе написано, что автор умер в 1961 году[5]. То упоминание "Республики обоих народов", которое находит Гугл - это сноска, данная в современном переиздании книги, которая в оригинале вышла аж в 1936 году, но термина еще не было. Это, так сказать, медицинский факт - Адольфас Шапока умер за 6 лет до изобретения термина. Bogomolov.PL 13:16, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Что ж... Это доказывает, что в книгах, имеющихся в распоряжении Google, название abiejų tautų respublika распространилось в основном после 1980-х годов. Но этого мало. Придумал ли Ясеница название Rzeczpospolita Obojga Narodów сам? Или взял из архивного документа 17 века? Поиск в Google ничего не говорит нам об этом. Поэтому, в соответствии с ВП:ПРОВ, прошу найти и привести авторитетный источник, подтверждающий, что название Rzeczpospolita Obojga Narodów было действительно придумано именно писателем Павлом Ясеницей в указанное время. Либо удалить эту информацию из статьи, как недостоверную и непроверяемую. 213.184.245.178 12:54, 18 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Уроженец Симбирска Леон Бейнар (публиковавшийся под псевдонимом Павел Ясеница) в 1967 году опубликовал первую и вторую части цикла эссе польск.Rzeczpospolita Obojga Narodów: польск.Srebrny Wiek (Серебряный век) и лат.Calamitatis regnum (Бедствие королевства); последняя (третья) часть польск.Dzieje agonii (История агонии) была опубликована в 1972 году (уже после смерти автора последовавшей в 1970 году).
Его произведения в значительной мере сформировали за последние более 40 лет историческое мировоззрение польского народа. Поляки привыкли воспринимать свою историю именно глазами Ясеницы, это для подавляющего большинства народа и есть польская история. Потому название сборника эссе и стало для большинства народа обозначением того государства, которое ни секунды своей истории не носило этого названия. Оно неизвестно истории. Тот же Гугл не находит никаких упоминаний этого названия ранее 1967 года, ибо ранее оно существовало только в уме его автора - Ясеницы. Надо еще осознавать и то, что по-польски "naród" (как бы "народ" по-русски) означает скорее "нация", а то, что по-русски "народ" будет по-польски скорее "lud". Bogomolov.PL 20:01, 20 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Какие доказательства в АИ, что это — принятое историками полное название? — Iurius (talk), 13:02, 20 сентября 2010 (UTC).Ответить[ответить]
Никем такое название не принято. Официальное название федерации - Королевство Польское и Великое Княжество Литовское, неофициальное - Речь Посполитая (т.е. просто государство, "республика"). Про Республику обоих народов уже обсуждали выше. В дипломатической переписки использовались всякие разные названия, более существенным являлся титул правителя, чем название государства. --Azgar 16:31, 21 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Судя по моему ОРИССУ это не Просто Республика. Я пока не могу этого доказать но имеются факты, что в старобелорусском "Посполитая" означало объединенная (от спалучаць), слово встречается в 15 веке по отношению к шляхте. Речь/Рэч, может означать вещь, право на голос, республика. Получается Республика Объединенная (а не просто).-- :-) AlexPin 05:20, 4 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Rec Publica (оригинальное латинское название гос. строя) → дело (вещь) общественное (дословный перевод с латинского) → Речь Посполитая (дословный перевод на польский словосочетания «вещь общественная»). «Посполитый» -по-польски, а иногда и по-белорусски, — общественный, гражданский; ср. с посполитое рушенье. Надеюсь, прояснил ситуацию. --Azgar 09:48, 4 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Да, спасибо. Только почему на польский? По белорусски рэч - вещь, дело. Да и слово посполитая наверняка в белорусском имелось раньше, в документах оно встречается по отношению к шляхте.-- :-) AlexPin 06:41, 5 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Потому что в польском «Речь Посполитая» как синоним слова «государство» появляется гораздо раньше, ещё до Люблинской унии, в ВКЛ оно распространилось гораздо позже. --Azgar 11:15, 5 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад11 сообщений4 человека в обсуждении
Как я понял конфедерация не может рассматриваться как единое суверенное государство, однако статья рассказывает о РП как о суверенном государстве. Неплохо бы пояснить этот казус и подробнее рассказать о взаимоотношениях и ролях ВКЛ и КП в составе РП. ASDFS 20:11, 3 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Из курса политологии я помню, что конфедерация, федерация и унитарное - это формы ОДНОГО государства. И то, что РП изучается как государство, а Польша и ВКЛ 16-18 веков - нет, этому соответствует. Определения конфедерации в основном внутренне противоречивы--Max 04:48, 4 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд РП было вначале конфедерацией, но после постепенно пришла к федерации, а затем после 1791 года к унитарному государству. Поэтому если мы говорим о РП - конфедерации то нужны временные рамки, предполагаю что это 90-е годы 17 века.-- :-) AlexPin 05:25, 4 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Конституция 91 года действовала всего год и даже в течение этого времени признавалась не всеми. --Azgar 09:42, 4 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Тем не менее, она была признана органами власти Польши и Литвы, хоть от Литвы к тому времени мало что осталось.-- :-) AlexPin 06:45, 5 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Источники определяют Речь Посполитую преимущественно как федерацию. Впрочем, совершенно очевидно, что это федерация совершенно особого вида, так как формально Речь Посполитая была ничем иным как союзом двух независимых государств под властью одного монарха. --Azgar 09:42, 4 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Если рассматривать Люблинскую унию, то там скорее конфедерация усиленная вассалитетом Литвы, он имела право выхода из унии, и осуществила его, ну или мягкой федерации. Но фактически, на дальнейшем государственном развитии Литвы поставлен крест, и постепенная эволюция РП в сторону федерации стало лишь вопросом времени. Кроме того имелись польско-шведские унии, и польско-литовско-московская уния что является признаком именно конфедерации. Я посмотрю на постановления сейма в 90 годах 17 века, может быть там найдется ответ? -- :-) AlexPin 07:36, 5 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Это не имеет отношения к делу. Сейчас строй РП называют федеративным, а не конфедеративным, так как конфедерация это вообще не государство, а в исторической перспективе просто союз. Права выхода из РП не имело ни ВКЛ, ни Корона, так как подобный «выход» был возможен только через разрыв личной унии, чего не могло быть при общей избираемости монарха, но во время третьего бескоролевья, тем не менее, почти случилось. Кейданская уния — это ничто иное как заговор части магнатерии. --Azgar 11:20, 5 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Это имеет самое прямое отношение к теме РП и не называли государством - его называли содружеством. В 1697 году проводилась политика "уравнивания в правах", в рамках этой политики в ВКЛ был принят польский язык в качестве государственного, а высшие органы управления ВКЛ лишились своих полномочий, после чего последовала гражданская война, в которой Сапеги потерпели поражение. К 1700 году мы получили федеративное государство.-- :-) AlexPin 06:42, 6 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Антисапежанская кампания не связана с уравниванием прав. Ваши выводы о динамике федерализма являются сомнительным ориссом. --Azgar 09:32, 6 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ваше утверждение абсолютно абсурдно, политика "уравнивания прав" проводилась в целях ослабления высшего руководства Литвы (прі поддержке поляков, не исключено что инспирировано ими), т.е. клана Сапег которые контролировали тогда ключевые посты в ВКЛ. Удивительным образом это совпало с периодом бескоролевья в Польше. Очень любопытно, однако.-- :-) AlexPin 10:53, 6 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад6 сообщений3 человека в обсуждении
Просьба к авторам статьи прояснить такой момент. В статье написано, что Речь Посполитая — "дословный перевод с латинского на польский слова республика (лат. Res publica), что на русский язык дословно переводится как «общее дело»", и даются две сноски на Корниловича и Соловьева. Но в указанных работах данных авторов я не встречал разбора этимологии, там просто употребляется слово республика по отношению к "Польше", но там вовсе не говорится, что Речь Посполитая = "общее дело". Поэтому ссылки вводят читателя в заблуждение, их надо бы удалить. Текст произведений общедоступен в сети.
Сама этимология вопросов в общем не вызывает, но есть правда сомнение, что Rzeczpospolita — это буквально "общее дело", потому что rzecz — это "вещь", а не "дело" (pospolity — общий, обычный). Но поскольку я польского не знаю, утверждать не буду. А ссылки на Соловьева и Корниловича, уберите все-таки.--Yourist 07:24, 9 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, ссылки там стоят ещё с допотопных времён, сейчас уберу. Информация вполне себе тривиальная, можно много где найти. А с «вещью» дело обстоит так: латинское слово res кроме значения «дело», имеет ещё и значение «вещь», поэтому выражение res publica на польский переводится как раз как rzecz pospolitа. --Azgar 12:27, 9 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ой-ёй-ёй, к стыду своему не знал. Спасибо. Я думаю такая ссылка не будет лишней - дополнил немного абзац. Yourist 16:33, 9 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемые авторы! Укажите в статье как же правильно называлось государство? Везде "Rzecz" дается как "речь", но если заглянуть в Польско-русская практическая транскрипция - то там сказано, что сочетание Rz читается как Ж, следовательно "Rzecz" должно быть "жечь"--А.Марков 09:11, 30 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Правильно «Речь», потому что это не транскрипция с польского, а укоренившееся в русском языке название. Если с польского, то да, звучит скорее как «Жечь Посполита». --Azgar 09:33, 30 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Переименования в неочевидных случаях проходят через процедуру ВП:КПМ и никак иначе. Данное переименование без обсуждения я вынужден пока отменить и одновременно открыть тему на КПМ. --Azgar 09:58, 6 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ваши аргументы я перенёс на страницу обсуждения переименования, где им и место. --Azgar 10:03, 6 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 лет назад16 сообщений3 человека в обсуждении
так не ясно - а где же таки ознакомиться с полным списком "монархов, носивших титул короля польского и великого князя литовского", за двести с лишним лет существования ВКЛ ? --Tpyvvikky 18:56, 7 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
произвел поиск оной (статьи) в тексте данной страницы, результаты -.... , а впрочем сами попробуйте. --Tpyvvikky 11:49, 8 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
..кстати - из оформления того списка (таблицы, раздел Выборные великие князья 1572—1795) - понять что это именно монархи Речи Посполитой - невозможно -/ (т.е., можно считать, такового и не существует) --Tpyvvikky 12:12, 8 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
P.S. Ссылка на список монархов (КП и ВКЛ) есть в карточке. --Azgar 13:23, 8 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
но там довольно загадочная строка Король польский и великий князь литовский, т.е. раздельно... или как это понимать - пресловутого "монарха", "носившего титул короля польского и великого князя литовского" (одновременно) как бы и нет.. (если нельзя найти оф. список таковых) --Tpyvvikky 13:14, 9 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Монарх существовал, просто такого списка в ВП нет. Есть список правителей Польши (за всё время) и великих князей литовских. --Azgar 14:03, 9 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Так её (Речи Посполитой) с юридической точки зрения и не существовало, поэтому и монархов РП не существовало. Была федерация (союз) КП и ВКЛ, имевших одного монарха с двумя титулами. --Azgar 13:19, 8 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
мм.. в смысле? (а как же Люблинская уния и всётакое, юридическое же дело, вроде как) --Tpyvvikky 13:09, 9 декабря 2012 (UTC) ..а как тогда она выступала на межд. уровне - как одно гос-во, или заграничные правители вели дела раздельно с КП и ВКЛ (но - с единым правителем оных), или как.. --Tpyvvikky 13:17, 9 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, как союз и существовала, в чём проблема-то? Внешняя политика была объединена, и не только. --Azgar 14:01, 9 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
хм. а как тогда понимать "с юридической точки зрения и не существовало" -_о --Tpyvvikky 15:32, 9 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Не существовало Речи Посполитой (формально), а союз (уния) КП и ВКЛ, разумеется, существовал. --Azgar 16:51, 9 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Azgar, вы тут про список говорили, что его нет. Вот я его сделал, а вы ссылочку зарубили. То, что поздже добавлен был более полный (и список там оказываетя внушительный и достойный отдельной статьи или раздела) титул более верно, ибо только на Короле Польши и Великом князе нельзя остнавливаться: "прочая" хоть добавить но надо. Но уж точно не два списка. Ваши предложения? 4Sage Wiki 22:22, 22 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Полный титул - это не тоже самое, что и просто титул. В Википедии, да и в историографии, эти понятия разделяются. --Azgar 10:06, 23 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Титул - есть титул. Он не может быть "просто" или полным. Он всегда полный. Только в разговоре сокращяют до литовкого князя или князя литвы, к примеру. Ссылочку о разделении этих понятий дадите? И сами почитайте. 4Sage Wiki 19:27, 27 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад7 сообщений3 человека в обсуждении
Без коментариев: флаг. Правда, наткнулся на такую вот статью, где основным флагом называют четырёхполосный.--:) AlexPin 22:19, 13 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
И то, и другое - не флаг Речи Посполитой, а королевское знамя. --Azgar 17:55, 14 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Подкиньте пожалуйста источник, насчет четырёхполосного королевского знамени, насчёт первого особо не возражаю, хотя среди торговых флагов в одном справочнике видел именно его. Но спорить не буду потому что очень слабо в этом понимаю.--:) AlexPin 22:45, 14 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Это просто вексиллологическая версия герба, не более того. Никаких официальных документов, насколько я знаю, на этот счёт нет. --Azgar 20:29, 15 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
AlexPin, в статье только упоминания об использовании четырёхполосного знамени, но не его утверждении сеймом или королём. Лишь о попытках утверждения какого-то варианта ещё. Этого не достаточно, что бы четырёхполосное знамя называть государственным. А любое упоминание о каком-то варианте превращать в достоверный источник не правильно в корне. Статья чисто любительская, а не научное исследование. Мало ли какие ещё многополосные знамёна использовались, да и особо о символике гос-ва (а не монарха или дворянина) тогда не задумывались. 4Sage Wiki 22:31, 18 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Значит подождём пока не найдутся более достоверные источники, но вообще такое можно сказать, о большинстве флагов в шаблонах ИГ.--:) AlexPin 09:13, 19 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Если есть возможность в архивах порытся, то ждать не стоит ибо РП, как и ВКЛ, в Беларуси слабо интересна гос. мужам и ждать придётся долго. Опять же, статьи про флаг РП вообще нет. Есть чем занятся и вписать предполагаемые варианты. Только без оригинальных исследований (не касается доктором исторических наук, но только сначала книжку издать придётся). 4Sage Wiki 13:45, 19 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
О золотой вольсности и о специфическом политическом режиме, на нём основанной, есть статья шляхетская демократия. Она заявлена прямо в преамбуле. --Azgar 13:25, 7 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Не надо переусложнять. В преамбуле только вводится тема, без подробностей. --Azgar 17:00, 7 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Ничего сложного и лишнего в этом нет, просто нужно указать в статье, что в Речи Посполитой есть элементы конфедерации и федерации, однако Вы этому препятствуете. Можно ещё написать: "политическое образование Королевства Польского и Великого княжества Литовского, которое имеет элементы федерации и конфедерации", либо убрать это из преамбулы (вместо этого будет "политическое образование Королевства Польского и Великого княжества Литовского") и написать в другом месте. Federal Chancellor (NightShadow) 18:47, 7 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Чтобы такое написать, нужны источники. --Azgar 18:59, 7 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Формально, это вообще был союз (уния). А так да, в рамках современной терминологии, федерация, пускай и несоклько необычная. --Azgar 18:50, 11 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении
Насколько я понимаю, в карточке в строке «Религия» должны указываться не религии, которые присутствуют в государстве среди жителей, а официальная (или основная) религия государства. Что-то не помню, когда такие религии, как ислам, иудаизм, протестантизм, грекокатолицизм были государственными или эти религии получили массовое распространение в Речи Посполитой. --Лобачев Владимир 09:51, 8 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
И кто будет устанавливать критерий распространённости? Как по мне, все перечисленные были широко распространены. Официальный статус илет только католицизм, да и то в обход решения Варшавской коншедерации. --Azgar 10:54, 8 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
«кто будет устанавливать критерий распространённости»? Только АИ, и желательно со ссылкой на официальные документы. Если официальный статус имела только одна религия — её и оставим, как в польской Вики. Если, например, был один зороастриец и то через полгода уехал — зороастризм ведь не будем вписывать, как религию Речи Посполитой. Нужны чёткие критерии, и как правило, это официальный статус в государстве и большинство среди верующих. --Лобачев Владимир 21:34, 8 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
На самом деле в Речи Посполитой были широко распространены (миллионы верующих) католицизм, православие, униатство, а также иудаизм. В определенный период (реформация в Речи Посполитой, протестантизм в Великом княжестве Литовском) или в определенных регионах страны (Прибалтика) протестантизм, имелись также небольшие группы мусульман, караимов, армяно-григорианцев, старообрядцев. Bogomolov.PL 06:54, 9 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Почему "иудаизм" не заслужил на место в карточке? Калишский статут и его разширение на всё Польское королевство, моим мнением, дают основание считать присутствие этой религии законодательно закрепленным. А уж АИ относительно числа еврейских местечек в Польши точно найдётся. Np: http://teatrnn.pl/leksykon/artykuly/sytuacja-prawna-ludnosci-zydowskiej-w-polsce-i-w-lublinie/#zmiana-sytuacji-prawnej-zydow-w-polsce-okres-zaborow "W 1764 roku [...] Polskę zamieszkiwało 750.000 Żydów stanowiących 6% ogółu ludności kraju". Согласен, иудаизм не вяжется со шляхтичами в русском сознании, ибо евреи жили обособленно и были поражены в правах, особенно под конец существования гос-ва (см.линк выше), но разве это - основание не считать их жителями РП?
Последнее сообщение: 7 лет назад5 сообщений2 человека в обсуждении
Федерация — это как правило республика, монархия не может быть ей (известны только два исключения — это Германская империя (до 1918 года) — но там был официальный термин — bundesstaaten (государства союза) — так назывались части Германского государства, и Объединенные Арабские Эмираты (но там во главе государства — президент)). А так по Вашей логике — Российская империя тоже федерация (например, Великое княжество Финляндское в составе России имело свой парламент (сейм), своё законодательство, свою денежную единицу — марку, свою полицию, свою небольшую армию (до 1898 г.), таможенную границу с остальной Россией, свой отличный от остальной России календарь (григорианский) и др. права). Но это же АБСУРД… Можно говорить лишь о неких автономных правах Великого княжества Литовского в составе Речи Посполитой — да и только!!! А то у нас соберется слишком много «федераций» (по Вашей «методике»).
Кроме того, о федерации не упоминается ни в одном из официальных документов Речи Посполитой. Ну а желание некоторых оппонентов создать миф о некой федерации далеко не новы. Евгений Стрелок 09:07, 27 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Малайзия ещё, это из современных. Федеративной Речь Посполитую называют не с формальной, а с фактической точки зрения, причём с точки зрения современных классификаций, а не права XVI века, аппелирующего понятием унии. Ну и вообще, тут у нас принято аппелировать к авторитетным источникам. Как федеративное государство Речь Посполитая определяется в значительном количестве источников, с этим, думаю, вы спорить не станете. --Azgar 09:40, 27 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
По таким же фактическим критериям и Российская империя - ФЕДЕРАЦИЯ России и Великого княжества Финляндского (см. выше). И Австро-Венгрия тоже ФЕДЕРАЦИЯ (по Вашей логике) - федерация Австрии и Венгрии. ))) Евгений Стрелок 09:46, 27 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Да-да забыл про Малайзию, но её федерализм прописан ЗАКОНОДАТЕЛЬНО, чего не было в Речи Посполитой. Евгений Стрелок 09:48, 27 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Я и не спорю, что Речь Посполитая формально была вовсе не федерацией, а унией (из существующий государств унией является, наверное, только Соединённое Королевство). Но так как мы не создаём сущностей, а транслируем мнение АИ, то приведу некоторые из источников по поводу федерации, легко гуглящиеся:
История Беларуси в контексте мировых цивилизаций: учебное пособие / В. И. голубович, Ю. Н. Бохан. Мн., 2008. С. 116: Согласно условий унии создавалось новое государство - Речь Посполитая, «в которой оба народа ... Таким образом, в результате Люблинской унии Польша не поглощала ВКЛ: Речь Посполитая была федерацией соседних
История СССР / В. И. Лебедев. М., 1939. С. 543: Таким образом, Речь Посполитая не была единым государством, а скорее федерацией двух государств.
Этнокультурные и этноязыковые контакты на территории Великого княжества литовсокго: материалы международной научной конференции. Мн., 2006. С. 16: [Са]моуправление, что было предварительно оговорено, юридически закреплено и политически гарантировано самим ... границах одного объединения (отсюда расхожее определение федерации - «Речь Посполитая Двух Народов»).
Место и роль Национального собрания Республикуи Беларусь... Мн., 2008. С. 71: Новое государство - Речь Посполитая по сути своей представляло федерацию .или даже конфедерацию Короны
Гісторыя Беларусі: Ад старажытных часоў-па люты 1917. Мн., 2006. С. 258: Гэта дае падставу некаторым даследчыкам лічыць, што Рэч Паспалітая на першым этапе свайго існавання з'яўлялася канфедэратыўнай дзяржавай. Іншыя сцвярджаюць, што Рэч Паспалітая была федэратыўнай дзяржавай
Беларуская ССР: кароткая энцыклапедыя. Мн., 1978.: 1 ліп. зацверджана Люблінская унія 1569, паводле якой створана Федэратыўная
Архивы и делопроизводство. Мн., 2008. С. 130: калі ў выніку Люблінскай уніі яно аб'ядналася з Польскім каралеўствам у федэратыўную дзяржаву - Рэч Паспалітую
Рэч Паспалітая // Энцыклапедыя гісторыі Беларусі. Мн., 2001. С. 178: [Рэч Паспалітая] 2) Афіцыйная назва феад. федэратыўнай дзяржавы, у якую аб'ядналіся ў выніку Люблінскай уніі 1569 Польшча ...
Это то, что нагуглил за полчаса через гуглбукс, при этом сильно неспециальные издания не привожу. В этом списке есть и сильные АИ, например, Энциклопедия истории Беларуси, прямо называющая Речь Посполитую федерацией. --Azgar 10:36, 27 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Сейчас посмотрел ВКЛЭ. Уже во вступительной обзорной статье Речь Посполитая прямо называется федеративным государством. В моём переводе: «… были приняты акты об унии, согласно которым торжественно провозглашалось объединение на основе равенства Польши (Короны) и ВКЛ (Литвы, или Княжества) в федеративное государство — Речь Посполитую». См. (белор.) Вялікае Княства Літоўскае. Энцыклапедыя у 3 т. — Мн.: БелЭн, 2005. — Т. 1: Абаленскі — Кадэнцыя. — С. 18. — 684 с. — ISBN 985-11-0314-4.
Последнее сообщение: 7 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Настоятельно рекомендую убрать грекокатолицизм из графы "Религия". Грекокатолицизм не является отдельной религией, дабы его можно было выносить отдельным пунктом, т.е по-сути это лишь обряд Католической церкви. В качестве альтернативы предлагаю добавить следующую строку:
Католицизм (римского и византийского обрядов). 37.212.178.190 19:31, 14 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад23 сообщения8 человек в обсуждении
Понятие "Речь Посполитая", для лиц выросших в польской и западноукраинской среде, однозначно понимается как "республика", т.е. государство народа. Попытки в шовинистической среде переделать и вчитать в понятие РП толкований из "дословного" перевода глуповаты. Источником может быть только смысл исторических документов, преломляемый в сознании народа, времени создания этих документов. "Народ" в истории это прежде всего высшее сословие государства.
Таким образом, еще жестче - "Речь Посполитая" это "народная республика"! А.Пономарев 176.62.180.101 11:48, 15 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Возможно стоит привести правильное название для этой статьи — Польско-литовская республика, а не употреблять непонятные читателю слова, то есть не допускать в энциклопедии ошибки словоупотребления в русском языке, а тексте указать что некоторыми используется данное — общее дело, для названия союза (унии) литвинов и поляков. --46.147.140.179 14:16, 24 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Речь Посполитая — это республика не в современном, а в средневековом значении, то есть именно общее дело, сравните с английским термином commonwealth. Республика как форма правления по-польски будет Republika, тогда как Речь Посполитая — это Rzeczpospolita. Сама же Речь Посполитая по формиа правления была избирательной монархией, не республикой. Поэтому не нужно путать людей неуместными названиями, идущими вопреки русскоязычной традиции. --Azgar 09:53, 25 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Azgar, Вы не поняли или не захотели понять, о чём я написал, повторю «... не допускать в энциклопедии ошибки словоупотребления в русском языке ...» . Зачем название республики по-польски, в статье надо применить русское название, или Вы предлагаете озаглавить статью о Германии — Дойчланд, о Венгрии — Мадьярорсаг, ну и так далее. Всего хорошего. --46.147.140.179 12:56, 25 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
По-русски страна называется Речь Посполитая. --Azgar 08:39, 26 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Commonwealth - общее богатство, господство, под эгидой общего (британского) монарха (эгида-царственный венец, эгидох-венценосец). Рес публика - дело народное, а не монархическое. Британская королева не республиканка. Польское Ржещь - заимствование немецкого слова Reich. Кстати, в России тоже в это время царей-республиканцев демократически избирали.см ниже.2.92.127.141 07:40, 28 апреля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Рес публика и Речь посполитая, на мой взгляд не сильно состыковывается. А вот Речь в смысле "Язык" больше подходит, а понятие посполитая как что-то общее... на ряде немецких карт видел названия "Reich Pospolitae" и "Reich Moscovitaen", т.е. земли говорящих на посполитом и московских языках... "Феникс"
Rzecz - это польское слово, которое никогда не означало "язык". Bogomolov.PL (обс.) 08:33, 6 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
В IX веке польского языка еще не было, а потому читаем внимательно: "польское слово, которое никогда не означало "язык"". Bogomolov.PL (обс.) 06:22, 30 апреля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
В старых переводах Библии на [старо]польский уже язык слово rzecz иногда используется в прадавным значению. Самое яркое, пожалуй, тут - "Był jest lud tedy wszytko jednego języka a rzeczy jednostajnej." http://bibliepolskie.pl/zzteksty_ch.php?wid=3&book=1&chapter=11&e= (русский текст соответственно: "На всей земле был один язык и одно наречие."). Опять же, спор не имеет особенного смысла, я просто хотел поделиться информацией о этимологии. В слове Rzeczpospolita конечно же значение никак не связано с речью / произношением / itp RCL (обс.) 16:15, 30 апреля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще-то и "reich" не сосвсем "язык"... Смысл иной, все государства жиждятся на определённых законах, которые в свою очередь записаны на определённом языке, понятном населению проживающем на той территории где этим законам страются следовать. Вот и получается - Речь Посполитая - это не совсем название государства, а самоназвание уникального союза... а приставка "обоих народов" очень логично вписывается в следующее утверждение - Речь Посполитая - это союз двух народов следующих общему закону... "Феникс"
Вы не поняли, мы говорим о польском названии, а не о том, что Вы может быть видели на неких немецких картах. Bogomolov.PL (обс.) 09:19, 6 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Боюсь, что это Вы не поняли... языки того времени, как и ныне, очень схожи... основная масса населения говорила на славянских языках, поляки же начали больше "латинизироваться"... тогда закон был один - христианство, многие слова славянские "окатоличивались" и союз родился не спроста. В Грюнвалюдской битве, предшествующей союзу, сражались СЛАВЯНЕ, говорящих на языках друг другу понятных. Вы не задавлись вопросом почему именно "Речь Посполтитая", а не "Рес Посполитая" или "Рейх посполитый"? Именно потому что те люди, которые и были большинством проживющих на той территории так и произносили - "РЕЧЬ"-"говорить"!
Нет, вовсе не поэтому. А потому, что во времена Ренессанса элита мыслила идельное государство как продолжение цицероновской идеи о государстве как об «общем деле», о республике. Вот и перевели латинский термин на польский, так как ренессанская традиция призывала использовать местные языки. --Azgar (обс.) 09:43, 6 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
И ещё. Термин Речь Посполитая изначально использовали именно по отношению к Польше, магнатская Литва, в которой простой шляхте и слово сказать не давали, в представлении польской элиты прообразом идеального государства быть никак не могла. --Azgar (обс.) 09:47, 6 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не хотите взглянуть на польский вариант РП. Я же писал - Речь посполитая - это самоназвание, самого народа! "Феникс", т.е. как он сам себя называл
Мы не хотим, потому что ничего из ваших путанных слов не поняли. С чего вы взяли, что это самоназвание? --Azgar (обс.) 09:52, 6 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ответьте на вопрос, существуют ли документы того времени в которых правитель РП подписывает документы именно как правитель РП, а не как правитель Польши и Литвы?
Какое это имеет отношению к делу? Документы подписываются обычно кратким титулом правителя, т.е. король польский и вел. князь литовский. --Azgar (обс.) 10:10, 6 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вот именно, а не Великий Король Речи Посполитой! (что было бы короче) "Феникс"
В итоге получается занимательная вещь (або рiч) - Народное название государства Польско-Литовского - Речь Посполитая, где слово "речь" имело несколко смыслов - вещь, дело, речь (говорить, язык), а слово "посполитая" ассоциировалось с чем-то общим. Общий народ, общая вещь, общее дело, общий язык - отличная пропоганда и игра слов, особенно когда необходимо подогнать под "Республику" "Феникс-красавчик)"
Речь посполитая — это не название конкретного госудасртва в то время, а название типа государства, просто республика. Термин Речь Посполитая стал названием конкретного государства гораздо позднее. И не нужно было ничего подгонять, так как Речь Посполитая — это и есть калька (дословный перевод) термина Республика. --Azgar (обс.) 12:53, 6 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемые участники обсуждения, я так понял, из выше написанного, что правильное название для данной статьи — Польско-литовская республика, а не непонятное среднестатистическому читателю словосочетание РечьПосполитая, то есть ошибка словоупотребления в русском языке, как и Мадьярорсаг, Дойчланд, Хунгария и так далее. По-моему название статьи следует поменять на Польско-литовская республика, а тексте указать что некоторыми используется и Жечь посполита, Речь посполитая и так далее как название типа государства. Спасибо. --91.246.88.84 15:01, 11 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Существующее название статьи используется в русском языке уже несколько веков, используется оно и ныне. Применение к ренессансному государству современного определения "республика" является определенным насилием над здравым смыслом, так как это не была и не могла быть республика в современном смысле слова, ибо она была сословной и основная часть населения была лишена избирательного права по факту рождения. то есть это была республика, но не демократия. Существующее название используется в отношении предмета статьи и только в его отношении. Оно не нуждается в уточнениях и толкованиях. Не нуждается уже несколько веков. Bogomolov.PL (обс.) 15:25, 11 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Названия статей регламентируются правилом ВП:ИС, по которому названием статьи должно являться самое узнаваемое для читателей. Узнаваемость мы выясняем по русскоязычных ВП:АИ, в которых полностью доминирует вариант «Речь Посполитая». И не важно, что это название не имеет никакого смысла по-русски. --Azgar (обс.) 09:33, 12 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Понятное среднестатистическому читателю слово "республика" намеренно искажает суть дела. "Шляхетская демократия", термин, используемый в некоторых нерусских вики - это никакая не демократия, а либо "олигархия", либо "аристократия", в точном значении этого слова. Или же избранные Борис Годунов, Василий Шуйский и Михаил Романов тоже были республиканцами и демократами??? 2.92.125.105 09:36, 27 апреля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Немецкий звук ch в некоторых восточных немецких землях произносится как Щ, ich как "ищ", reich как "рещ"( английский rich). Очевидно, польское Rzecz - это заимствованое из немецкого Reich. 2.92.125.105 09:11, 27 апреля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Существительное Reich - богатство, имущество, величие, царство, империя, мир, господство, царствование, от прилагательного reich - богатый, великий, большой( (сравни англ Wealth -> Commonwealth, величие, общее величие). Немецкое райхь именно потому райхь, что немецкое господство, преобладание немцев над остальными, не немцами, напр. чехами, лужичанами и т.д. Польско-литовское Ржечь по образцу Reich это тоже господство над остальными, не поляками, не литовцами. К славянской "речи" отношение такое же как у английского слова rich, этимологически родственного немецкому reich, т.е. ни малейшего. 2.92.127.141 07:16, 28 апреля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
См. также #«Религия» в карточке. Это понятно, что религиозных меньшинств было много и разных, но достаточно ли оснований для ислама в карточке? Одного этого источника, на мой взгляд, мало: это материалы конференции, то есть не самый сильный АИ, кроме того, из источника ясно только то, что мусульмане в принципе были, и строили мечети. Сколько их было, не ясно.--Draa_kultalk 17:15, 3 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Ясно, что немного. Имхо, в карточке достаточно христианства. --Azgar (обс.) 21:36, 3 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Возражений нет, пока убрал ислам. Относительно иудаизма не уверен, что нужно рубить с плеча.--Draa_kultalk 17:16, 16 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Нужно переименовать, чтобы было ясно, что религия в карточке - основная, государственная и т.д. Тогда будет одно христианство. --Azgar (обс.) 09:16, 17 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 3 года назад11 сообщений2 человека в обсуждении
Как и просили, открываю тему.
Я считаю, что это нужно указать в карточке по следующим причинам:
1) Переход государства под протекторат другого это серьёзная политическая веха в истории государства, и меняет его политическую сущность (переход из субъекта политики в объект).
2) Исходя из первого пункта, данный момент и отражён в интервики (примеры: английская, польская). Несмотря на то, что согласно правилам, интервики не аргумент, я всё же полагаю, что игнорировать их нельзя, особенно учитывая, что это не голословные утверждения, а основанные на источниках. Каракорум (обс.) 13:16, 20 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Это так, но это перекашивает у так уже переношенную карточку в сторону конца 18 века. Кроме того, хотелось бы знать, что написано в указанной книге.
Интервики, как и наша статья, авторитетностью не обладают. Источников на то, что это гос. символ не т и быть не может, так как это просто не так. Azgar (обс.) 18:12, 22 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Ссылки взяты из английской версии, причём одну ссылку вы просто удалили. Насчёт перекоса на 18 век - ну что поделать, если конец 18 века оказался гораздо насыщеннее на политические события, нежели предыдущие эпохи. Источников на то, что это гос. символ не т и быть не может, так как это просто не так не понял о чём вы. Каракорум (обс.) 18:34, 22 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Полагаю протекторат стоит оставить, а вот восстание Костюшко думаю стоит убрать, иначе тогда и Барскую конфедерацию сюда нужно вставить. Пусть в карточке будут политические изменения, а не военные конфликты. Насчёт конституции не уверен, как думаете? Каракорум (обс.) 18:39, 22 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
То есть взяты без проверки? Простите, но это не дело, испорченный телефон. Нужны нормальные АИ. Более насыщенным он не оказался, это именно перекос. Восстание Костюшко можно убрать. Статья о государстве, в карточке его символы. Это знамя - не государственный символ, в карточке ему делать нечего. Azgar (обс.) 18:23, 23 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Насчёт знамени вам виднее, я его не добавлял. С восстанием решили. Насчёт "взяты без проверки" к примеру я не силён в польском для того чтобы оценить источник, однако полагая добрые намерения участников интервики, я беру источник указанный у них. Каракорум (обс.) 18:35, 23 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Хотя пожалуйста. В данном источнике "Andrzej Jezierski, Cecylia Leszczyńska, Historia gospodarcza Polski, 2003" на странице 68[1] указано, что в 1768 году Польша стала протекторатом России. (третий абзац, первое предложение). Каракорум (обс.) 18:48, 23 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё один источник, который вы удалили "Historical dictionary of Lithuania Saulius Suziedelis"[2]. Раздел хронология, страница XXV, под 1768 указан переход Польши под протекторат России. Обратите внимание, что в этом же источнике в разделе хронология на 17 век даётся 5 дат, на 18 век 11 дат, и из них 8 на вторую половину. Каракорум (обс.) 19:12, 23 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Я не удалял АИ, а откатывал всю правку как неконсенсусную. Это обычный процесс, если кто-то не согласен с правкой, он её отменяет и, если есть возражения, просит открыть обсуждение на СО. По первой ссылке Гугл ничего не показывает в моём регионе. По второй сказано об "effectively becoming a protectorate" и "virtual protectorate" (c. 8), что несколько отличается от заявленного в вашей правке. Из самой хронологии не проистекает вывод об этом событии как о важнейшем. Я предлагаю оставить одни разделы РП как опорные даты, которые есть в любом учебнике. А уже в теле статьи упомянуть всё события из источника. Сам АИ хорош именно краткостью и обзорностью. Azgar (обс.) 15:53, 24 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
В самой статье информация указана, источник проставлен. Из карточки стоит убрать Брестскую унию, так как она относится к религии а не к политике. Каракорум (обс.) 16:39, 24 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Не конфедерация, а федеративное государствоПравить
Последнее сообщение: 2 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении
В указанных в статье источниках (энциклопедия ВКЛ и энциклопедия БРЭ) Речь Посполитая названа ФЕДЕРАТИВНЫМ ГОСУДАРСТВОМ. Плюс можно почитать статью "Люблинская уния 1569" БРЭ - там подобная формулировка также приведена. А конфедерация - это вообще не государство, а союз самостоятельных государств. Поэтому поправил преамбулу статьи соглаcно авторитетным источникам. 46.53.181.228 10:49, 22 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
конфедеративная формулировка характера Речи Посполитой был введена в историографию доктором исторических наук Анатолием Грицкевичем и для понимания оснований для подобных суждений достаточно почитать статью Конфедерация и сравнить с тем, что и de facto, и de jure было в Речи Посполитой — тезисно: своя армия, деньги, право. а так да, по источникам всё сходится. — Barth (обс.) 16:37, 23 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад19 сообщений4 человека в обсуждении
Данный термин в польском языке в исторических документах отсутствует, чего никто не скрывает. Этот термин был придуман, кажется, в 1967 году после выхода в свет в 1967 году одноимённой исторической трилогии польского писателя Павла Ясеницы. В польской Википедии пишут, что якобы "Речь Посполитая обоих народов" присутствует в документе Zaręczenie Wzajemne Obojga Narodów ( о нем переведенная с польского статья "Взаимная гарантия обоих народов"). Однако там этого термина нет. Но есть сочетание слов "Obojga Narodów", что можно перевести и как "обеих наций", так как польское "naród" это и "народ" (хотя точнее этому понятию соответствует польское слово "lud", отсюда "Polska Rzeczpospolita Ludowa" - "Польская Народная Республика") и "нация". В том документе, на который ссылаются фантазеры из польской Википедии, речь идет о взаимоотношениях двух государств (Короны и Великого княжества Литовского), а потому скорее следует говорить о том, что термин "naród" использован в европейском смысле (как английское "nation"), то есть "страна", "государство".
И уж точно никак не может существовать "старобелорусского" самоназвания государства в форме "Рѣчъ посполитая ѡбоига народовъ", ибо, как мы знаем, западнорусский перестал быть официальным в 1696 году, то есть ДО того, как появилась "Взаимная гарантия" (1791), да и вообще к 1791 вышел из употребления. Bogomolov.PL (обс.) 21:53, 23 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
а причём тут, простите, общая гарантия 1791? Речь Посполитая появилась в 1569, там было три официальных языка и как-то не возникает сомнений, что было три официальных названия на каждом из них! оно, знаете ли, так принято, и даже в наши дни так есть в странах где больше 1 официального языка. не стану отстаивать точностью формулировки: если честно, ввиду того, что на польской википедии уже было, положился на их сознательность — видимо напрасно. хотя касательно первого Вашего абзаца категорически не понятно наслоение витиеватостей польских лексем: по-польски так страну никто и не называл или Вы хотели сказать, что наши польские коллеги такие хитрые, что старобелорусскую (кстати, в кавычки брать с Вашей стороны было как-то не комильфо: термин введён в РОССИЙСКУЮ историографию как и "западнорусский язык" в том же XIX веке, только несколько позже) и латинскую исторические формы названия они вывели из 1791? или даже из 1967 года? вот прямо с этими историческими буквами? звучит, как-то маловероятно! но прежде, пожалуй, проверю по метрикам того периода. тем не менее, за всё этой завесой лингвистики, как-то не нашлось объяснения на каком основании Вы поменяли Królestwo на Korona? у поляков чётко сказано, что официальное название Królestwo, а Korona — это ещё одно, альтернативное и, возможно, скорее позднее. ну и латинский вариант зачем было полностью затирать? можно было бы исправить, есть же как?! — Barth (обс.) 00:00, 24 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Фразы «Рѣчъ посполитая ѡбоига народовъ» на западнорусском языке нигде не встречал. В статутах её нет. Можно ссылку на документ? — Лобачев Владимир (обс.) 09:01, 24 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
ссылку нельзя, о том, в общем-то, и речь в обсуждении, что списано с польской вики — разбираемся, есть ли АИ... молодец, что не встречали, но удалять-то зачем? что за дурная привычка? поправили бы на основании того, что встречали, раз у Вас есть, что сказать. а вообще, для таких вещей есть шаблон [источник?]: очень странно, что автор с десятилетним стажем про такой не знает и/или не умеет пользоваться! откатываю и запрашиваю источник. и, кстати, с латинской версий что не так? или "гори сарай, гори и хата"? — Barth (обс.) 09:42, 24 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Если Ваша правка дважды отменяется, то не стоит это третий раз вносить до решения вопроса здесь на СО (см. ВП:ВОЙ). Ладно, ждём здесь источники на такое официальное самоназвание страны. Как на западнорусском, так и на латинском. И, желательно, с цитатами. — Лобачев Владимир (обс.) 09:53, 24 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
надеюсь, по возможности и Вы не останетесь безучастным с учётом того, что, как Вы сами отметили выше, что-то где-то встречали. кстати, шаблон на странице это не только для меня и для Вас, а всем другим авторам заинтересованным и/или разбирающимся в этой теме. p.s.: а какая моя правка дважды отменяется? Вы с заявлениями сильно не торопитесь, пожалуйста, а будьте чуточку внимательнее: во-первых, правки было не три, а две. во-вторых, они разные! в-третьих, отмена была только с Вашей стороны и её неуместность мной выше обстоятельно обоснована. не согласны? если моя "невандальная" правка дважды отменяется, значит кто-то не знает, что такое википедия. p.p.s.: зацикленность только на старобелорусской версии играет злую шутку — не поддавайтесь! ;) — Barth (обс.) 10:08, 24 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вы неверно истолковали мою мысль: я как раз обратное сказал — «нигде не встречал» такого официального названия. — Лобачев Владимир (обс.) 14:28, 26 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Исторического оригинального самоназвания "Речь Посполитая обоих народов" на старобелорусском ли, на латыни ли, на польском ли вообще не может быть, так как это фантазийное название, придуманное в 1967 году.
Наличие в польской Википедии (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО) фантазий на этот счет - это проблема польской Википедии. Там ссылаются на документ от 1791 года, в котором (это видно из текста) государство именуется как "Korona Polska i Wielkie Księstwo Litewskie" либо как "wspólna Ojczyzna nasza, Rzeczypospolita Polska" ("общая наша отчизна Речь Посполитая Польская"). В этом документе, я писал об этом выше, встречается лишь словосочетание "Obojga Narodów", однако искомого словосочетания "Речь Посполитая Обоих Народов" там нет, как и вообще нет ни в одном документе до 1967 года. Тем паче нет и быть не может как официального самоназвания на любом языке. Bogomolov.PL (обс.) 10:02, 24 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
да, подождите Вы! не надо опять правилами козырять, это понятно и с этим никто не спорит. если Вы где-то сможете найти больше внимания, то с удивлением обнаружите, что я ссылался не на вику как таковую, а на то, что для поданной там информации есть АИ, который может быть очевидным, а может даже и тривиальным. ошибся! о чём я ЯВНО и написал. обсуждение переходит на новый уровень, если заявленное название невалидно, то какое тогда валидно? надеюсь специалистов с мнением, что такого названия не было, нет! а то я ж тоже могу козырнуть: ВП:НЕТРИБУНА! — Barth (обс.) 10:17, 24 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
В польской Википедии нет АИ на старобелорусский ли, латинский ли вариант названия (это к Вашему заявлению "я ссылался не на вику как таковую, а на то, что для поданной там информации есть АИ").
"какое тогда валидно?" - спрашиваете Вы. Правильный вопрос, который резонно задавать до того, как делать любые правки, не так ли? Какое валидно в качестве официального самоназвания на польском языке - я ответил выше, со ссылкой на источник от 1791 года. В русскоязычной Википедии валидно то название, которое соответствует ВП:ИС: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным".
То есть название обязано быть (1) подтверждено авторитетными источниками и (2) наиболее узнаваемо большинством русскоговорящих читателей. Bogomolov.PL (обс.) 11:04, 24 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Обычно для поиска АИ даётся несколько дней или даже пару недель. Предлагаю дать коллеге возможность найти АИ. В противном случае 8 декабря можно будет снова вернуться к вопросу: или будет указан авторитетный источник для такого официального названия, или эти названия будут удалены, как ориссные. — Лобачев Владимир (обс.) 14:24, 24 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Вопрос о названии "Речь Посполитая Обоих Народов" обсуждался прямо на данной странице обсуждения более 10 лет назад. Вряд ли появились новые источники, каких 10 лет назад не знала наука. И даже если бы и появились, то ранее неизвестное науке словосочетание никак не может быть официальным самоназванием государства. Уж это-то всегда известно, оно есть в любом документе, на любой печати. Bogomolov.PL (обс.) 14:47, 24 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
какая-то крайне неадекватная позиция! вокруг архивы битком набиты тоннами неревизированных документов, считай каждый день в академической среде появляются новые артефакты, а Вы про то, что уже 10 лет назад всё решили и давайте так и оставим. sapienti sat! — Barth (обс.) 15:34, 24 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
спасибо, конечно, за оказанную честь, но кажется и Вас, и Bogomolov.PL'а немножко не туда занесло! итогом этого обсуждения должно стать валидное название Речи Посполитой на, как и польский, официальных старобелорусском и латинском языках: возможно если будут АИ оно окажется уже указанным в статье на текущий момент, возможно будет какое-то другое если АИ подскажут другое. Вы фокус улавливаете? я же ясно уже два раза написал: я за то, чтобы название — как это и принято в подобных случаях на википедии — было указано на трёх официальных языках по состоянию на момент образования, т.е. 1569 год (с ремарками если это название менялось до 1795), и, в общем-то, мне без разницы каким это название окажется в итоге: главное чтобы они соответствовало АИ! я на безапелляционности "Обоих Народов" НИКОГДА и НИГДЕ не настаивал, если кому показалось иначе. — Barth (обс.) 15:41, 24 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
скажите, Вы принципиально не читаете, что я пишу? или это какой-то побочный эффект восприятия? я же вроде по-русски (два раза) написал: что да, по факту на польской вики АИ не оказалось и что я "понадеялся на сознательность" и "ошибся"! какая именно из этих кириллических букв Вам не далась под силу? что Вы повторяете одно и то же?! и ничего я не спрашивал по сути: есть такое понятие как риторический вопрос, не слыхали? почитайте! это был один из его примеров. и хоть дальше Вы привели интересную и нужную в целом информацию, но она совершенно БЕСПОЛЕЗНА в данном конкретном случае: 1) где тут речь идёт про переименование статей? 2) где тут ВООБЩЕ разговор про хоть какие названия на русском языке? для тех кому явно сложно в понимание: МЫ ОБСУЖДАЕМ КАК НАЗЫВАЛАСЬ РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ НА ТРЁХ ОФИЦИАЛЬНЫХ ЯЗЫКАХ! спойлер: там нет русского, который язык, на котором написана эта википедия. — Barth (обс.) 15:56, 24 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
"да и вообще к 1791 вышел из употребления." Вышел из употребления именно к 1696г. Западнорусская аристократия в течение века после Люблинской унии перешла на польский и в католицизм. Кто на это не был согласен, пошел за Хмельницким и в казаки. У И.Фарион этот процесс рассмотрен очень обстоятельно, статистически и фактологически твердо обоснованно в статье "Траектория мовной полонизации". Политический смысл Люблинской унии (католической)в том и состоял, чтобы остановить укрепление (православного) Русского государства. Западные русские перестали считать себя русскими именно за 100 лет после Люблинской унии. Графики снижения количества шляхтичей, подписывающихся по-русски, из работы И.Фарион можно построить не для одного, отдельно взятого украинного воеводства, а для всех, вошедших в польскую зону. Для литовской зоны подобная работа по исследованию литвинофикации, по-видимому, еще не проделана. Литовским не владею. 2.92.125.105 11:14, 27 апреля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Уверен, что будут огромные проблемы с названием на западнорусском языке (его в Белоруссии не совсем корректно именуют как "старобелорусский", а на Украине не совсем корректно именуют как "староукраинский", тогда как этот вымерший язык не был предковым ни для белорусского, ни для украинского языков. Он не был предковым ни для одного языка, Мы помним об ВП:НТЗ, а потому для нас ни белорусская, ни украинская точки зрения не являются чем либо более предпочтительными, а потому мы не в праве называть "старобелорусским" тот язык, что украинские источники именуют "староукраинским"). Так как этот язык после Унии вытеснялся из официального обращения польским и латынью. Но даже при обнаружении западнорусского варианта нельзя быть уверенным в его орфографической форме, так как в западнорусском не было устойчивой орфографии. А это породит либо (1) необходимость выбрать какой-то один вариант из множества либо (2) привести их все. Bogomolov.PL (обс.) 16:21, 24 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
И еще вопрос: есть ли АИ, которые говорили бы о том, что западнорусский (=старобелорусский, =староукраинский) был официальным языком всей Речи Посполитой, а не ее части? То, что таковым были польский и латынь, вполне очевидно. Однако невозможно себе представить, чтобы в Варшаве вели официальные дела на западнорусском. Bogomolov.PL (обс.) 14:05, 26 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Прошло более 2 недель, АИ не появились, так как и не могли появиться в принципе. ОРИСС удаляем. Bogomolov.PL (обс.) 20:25, 12 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Современная реконструкция на основе исторических изображений
Коллега AlexTref871, можете пояснить, почему исторический герб государства заменён современной авторской версией? Этот рисунок создал и опубликовал в 2007 году Тадеуш Гайл, который является создателем восстановленных исторических цветных изображений гербов польского дворянства (шляхты). Гербы его авторства несколько отличаются от общепринятых и называются теперь гайловскими гербами. Историческая основа данного герба неизвестна.
Для примера,вот некоторые цветные исторические изображения герба Речи Посполитой.
Последнее сообщение: 9 месяцев назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Западнорусский язык — один из трёх официальных языков государства. Почему же в карточке и преамбуле это не отражено? Или нет источников по этому вопросу? — Лобачев Владимир (обс.) 22:16, 9 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Западнорусский был региональным языком ВкЛ, но не был общегосударственным языком Речи Посполитой. Смешно представить чтобы западнорусский был официальным в Познани, Варшаве или Кракове. Bogomolov.PL (обс.) 08:10, 10 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Фразой «один из трёх официальных языков государства» Вы, выдали желаемое за действительное, буквально повторили современную пропаганду «лапши на уши невежеству», направленную в историю задним числом, что вам захотелось еще и в энциклопедию здесь записать, как некий «исторический факт» - котрого, на самом деле никогда не было! Увы, была только попытка провозглашения равноправия народов (языков): польского, литовского и русского (украинского и белорусского сегодня) которую в итоге зарубил польско-литовский сейм в 1658 году, зарубил в буквальном смысле, казнив в лице Выговского саму попытку записать в закон Речи Посполитой равноправие с поляками и литвой еще и русинов (украинцев и белорусов) чего до этой попытки не было, увы, и после, тоже не случилось, благодаря польско-литовскому сейму, который изьял статью о равноправии ТРЕХ народов из нового договора «Общего дела ТРЕХ народов», отказавшись уравнять в гражданских правах с поляками и литовцами еще и русинов (украинцев и белорусов)! Таким образом вы мило выдали желаемое за действительное перепутав два различных этапа истории: 1) Первый (реальный) этап 1569-1658 (так называемый «золотой век») который называется «Общее дело ДВУХ народов» (поляков и литовцев) в котором ТРЕТИЙ народ «русины» (белорусы и украинцы) обладали исключительно правами скота на скотобойне, относительно гражданских прав «Общего дела ЛВУХ народов поляков и литвы»; Второй этап начинается с 1658 - попыткой Выговского под новым названием «Общее деле ТРЕХ народов» уравнять русинов (украинцев и белорусов) в правах с поляками и литвой, уравнять под новым названием «Общее дела ТРЁХ народов» что, увы в итоге, сеймом «ДВУХ народов» закончилось казнью Выговского. — 109.110.76.128 16:33, 7 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
_crop.png)
_crop.png)
.jpg)
_02.jpg)
_and_Lithuania_(Vytis,_Pahonia)_and_a_figure_of_Victory.jpg)
,_Polish_Eagle_and_his_personal_coat_of_arms,_1760.png)
,_Polish_Eagle_and_his_personal_coat_of_arms,_1780.png)
