Обсуждение:Прокофьев, Сергей Сергеевич

Мира МендельсонПравить

Необходимо вернуть текст о жене. Без этого абзаца напрашивается, что она действительно была подложена спецслужбами. По ходу думать, как отредактировать. Там все четко сказано, по-другому даже не получается. V.V. 18:57, 13 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

цитаты с Радио СвободыПравить

Удалил их, так как они принадлежат не Валентине Чемберджи, а к журналисту Волчику. В удаленном фрагменте утверждалось, что данные цитаты принадлежат Валентине Чемберджи, что есть неверные сведения.

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/475714.html [b]Дмитрий Волчек[/b]: 48-ой год был роковым во всех отношениях. 15 января был официально оформлен брак Сергея Прокофьева с Мирой Мендельсон, а 10-го февраля появилось постановление Политбюро ЦК ВКП(б), заклеймившее Прокофьева и Шостаковича как формалистов, врагов народа, наносящих вред своей музыкой.

НаградыПравить

Непонятно, почему не указаны награды Сергея Прокофьева, он ведь был награждён Сталинской премией за 5-ю симфонию?

MegaBarbudo 07:15, 9 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Casus Prokofiev (запрос уточнений)Править

> В юридической практике случай носит название Casus Prokofiev

В какой "юридической практике" -- российской, американской, всемирной? Если российской, то почему имя композитора написано не по-русски, а в английской транслитерации? Olorulus (обс.) 08:42, 24 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый коллега, Вас не насторожило «казус» вместо «кэйз»? Однозначно — не в китайской. Это не английская транслитерация. Во «всемирной» юриспруденции как и во «всемирной» медицине термины принято порой писать на латыни — это профессиональный жаргон, если угодно. От римлян пошло. Berd-port (обс.) 11:14, 27 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Вы невнимательны. Я говорил об английской транслитерации фамилии "Прокофьев" (Prokofiev), а не о слове casus. В немецком языке, например, фамилия транслитерируется иначе (Prokofjew), есть ещё международная система транслитерации и т.п. Отсюда возник вопрос -- существует ли "казус Прокофьева" как термин в английской (американской) юридической практике (раз уж Вы пишете имя в термине по-английски)? На него я ответа пока не получил. Olorulus (обс.) 11:38, 27 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

В латыни Prokofjew? Прокофяев или Прокофжев. Это новодел-заменитель. У римлян был бы Прокопиус. Ближе к латыни англ. вариант, тем более «w» не свойственно для латинских окончаний. О наличии термина в англ. юр. практике я Вам ничего не отвечу. А почему Вы не привели украинское написание фамилии или португальское, греческое? Berd-port (обс.) 17:37, 27 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Так я и думал (что ничего не ответите). Понимаете, я сомневаюсь, что в юр. практике США (например) есть такой термин. Потому и попросил Вас уточнить Ваше утверждение (см. первую строку-цитату) как "энциклопедический факт". Olorulus (обс.) 07:30, 28 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Ваше пристрастие к скобкам непреодолимо. В трёх предложениях три случая скобок. Но то, что терпимо на страницах обсуждений, бывает порой возмутительно на страницах статей после «академических правок». Какое отношение имеет наличие термина Casus Prokofiev или «казус Прокофьева» в юр практике (например) США к беспрецедентному нарушению общепринятой мировой юридической практики? В СССР суд признал действительными оба брака. Такого ещё никогда нигде не было: вечером — расторжение первого брака, утром — регистрация нового брака. Даже если этот термин не используется в юр практике США (например), это не значит, что сам термин отсутствует, поскольку уже был прецедент 1948 года с Прокофьевым. США (например) — отсталая страна, у них такого не было, как не бывало и в Древнем Риме, откуда и пошло римское право, на базе которого... и так далее. Термин придумал не я. Он встречается в запрошенном Вами источнике. Мной была допущена непозволительная вольность использовать латинский юридический термин казус в сочетании с латинизированной фамилией композитора по кальке лат. casus belli, то есть перевести термин «казус Прокофьева» для просвещения (ну-у-у, например, хотя бы) юристов отсталых США. Термин «казус Прокофьева» на русском там не поймут, а при виде космополитического Casus Prokofiev призадумаются. А ведь это было, латинские термины-то, в традициях выпускников дореволюционных гимназий. Мы с Вами можем гордиться, что у нас с Вами такой термин есть, а у них, во всех их отсталых странах, нет. У Вас есть замечательный козырь выдвинуть обвинение в ОРИС-се — введение нового термина. Но Ваши некоторые (не все поголовно) «академические правки» моих правок меня весьма раздражают. Это не первый, не единичный случай. Я прошу Вас сделать над собой усилия для того, чтобы это был последний ТАКОЙ случай. Я имею в виду Ваши «стилевые академические правки», т. е. не отсутствие запятой или орфография или дата, прочее; в результате которых искажается смысл текста моих дополнений, когда, как черти из табакерки или Deus ex machina, возникают «видные биографы Прокофьева». Пришла пора открыто высказаться. Не каждая Ваша правка является академической, энциклопедической. Berd-port (обс.) 13:52, 29 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, не надо переходить на личности. Вопрос-то простой: Вы пишете "в юридической практике", я прошу уточнить, в мировой или только в российской? Только и всего. Иначе у читателя складывается впечатление (особенно когда Вы пишете "Prokofiev", а не "Прокофьев"), что данный случай породил некий новый юридический термин, принятый всемирно. Я понял это именно так. Не исключено, что и другой читатель воспримет так же. Впрочем, м.б., так и есть, но нужно (если уж Вы взялись использовать юр. терминологию) это уточнить, м.б., у проф. юристов. Olorulus (обс.) 14:20, 29 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

PS. Можете, кстати, написать письмо с вопросом Марине Павловне Рахмановой, которая занимается рус. музыкой (в том числе, и Прокофьевым) профессионально, всю жизнь. Olorulus (обс.) 14:28, 29 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

> с латинизированной фамилией композитора по кальке лат. casus belli

PPS. "Калька" -- это поморфемный перевод (небоскрёб, далевские мокроступы и тихогромы и т.п.). Кроме того, аналогия с casus belli не работает. Будь это латынь, имя было бы тоже в gen. sg. (по образцу saltus Gerberti), где Вы в Casus Prokofiev рассмотрели генетив? Короче, будьте осторожней в области, где Вы не очень-то ориентируетесь :)) Olorulus (обс.) 14:42, 29 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Искренне прошу у Вас прощения в случае, если Вы восприняли мой ответ как переход на Вашу личность. Не выдержал. Письмо Рахмановой я писать не буду, но за адрес спасибо, и дай ей Бог здоровья, но не «видный биограф» же при всём уважении. Это-то и задевает в Ваших правках. Если вся проблема в падеже, так с падежа и следовало начинать. По поводу «российской» — следует писать «советской» или «всесоюзной» хотя бы. Ещё раз прошу извинить. Кстати, сын композитора Святослав сказал в интервью: Позже юристы мне говорили, что в советской юридической практике даже известен «казус Прокофьева». Berd-port (обс.) 22:09, 29 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

В субтитрах кина о Пркф 2003 года указано «музыковед Марина Рахманова». Если бы Вы использовали такой вариант — никаких вопросов и возмущений. Но поверьте: ничего личного, это всего лишь Википедия. Я не против Вас лично негодую, а против Ваших правок. Я понимаю, что Вы ни при чём. Но всё-таки передайте своим правкам, что правки какого-то там berd-porta ворчат, злятся, жалуются, что их отрывают от важного дела, дёргают по мелочам, ставят палки в колёса. Я тоже ни при делах — всё спонтанно, машинально. Но мои правки возмущаются, вынуждают меня за них заступиться. Это они, они меня вынудили, они заставили меня. По казусу у нас 3 варианта: либо придумать либо восстановить утерянный древне-римский вариант фамилии Прокофьв, и от него образовать падежную форму. Либо дать по-русски, и не заморачиваться. Либо оставить, как есть. А ведь сын, сын-то что ещё выдумал — «казус Прокофьевой»! Что посоветуете? Berd-port (обс.) 08:19, 1 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

По-моему, основная проблема в том, чтобы найти околоюридический АИ, подтверждающий, что «советской юридической практике» появился такой термин. (Как некий термин он устоялся в биографиях Прокофьева, и его можно употреблять в статье о Прокофьеве как минимум в кавычках — с этим я не спорю.) Конечно, можно ссылаться на Чемберджи, но это в данном вопросе не очень понятный источник, как и интервью сына Прокофьева-мл.. Alexei Zoubov (обс.) 14:06, 1 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых, конечно, по-русски. Во вторых, мне кажется (подчеркиваю, я -- не юрист, а всего лишь музыковед), что "советский" хорошо. И нет тут никакого ОРИССа. "Российский", кстати, тоже нормально, п.ч. это прилагательное в энциклопедистике сейчас интерпретируется нейтрально, в БРЭ, например, "российский" охватывает личности в диапазоне от М.И.Глинки (который раньше был "русский") до А.П.Петрова (который раньше был "советский"), а "советский" резервируется только для политиков СССР. NB! Сказано это лишь для Вашей информации. Понятно, что в Педии свои "мутные" и весьма непоследовательные законы, которые непобедимы. :)) Olorulus (обс.) 10:59, 1 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Вот сразу бы так, и не пришлось бы ломать копья. Сейчас я полностью согласен с вашими точками зрения. В статье о Лине Прокофьевой внесу необходимые правки: «по мнению Чемберджи и сына композитора Святослава — „казус Прокофьева“», и уберу синкретический вариант «Casus Prkf». Но по поводу «российский» я, как «старообрядец», категорически не разделяю подход БРЭ, расценивая его как вредный. Так мы Глинку задним числом против его воли учим говорить о себе «российский», или «российская культура» — это бред и вредоносное нововведение. Berd-port (обс.) 16:55, 1 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Насчет "бред и вредоносное нововведение". Да как сказать. Вот в Вашей нынешней редакции прошло прилагательное "советская" (юр. практика). Теперь читатель это будет интерпретировать так, что до 1991 г. термин "казус Прокофьева" был, а после 1991 года в "российской" (юр. практике) исчез. Опять возникают вопросы... Olorulus (обс.) 08:53, 2 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Когда читатель будет задавать вам такие вопросы, Вы ему ответите, что Чемберджи не уточняла в какой юр. практике: советской, российской, панамериканской или американской (мексиканской, чилийской, канадской, США — все вместе), а сын сказал, что в советской. Относительно культуры рекомендую не увлекаться определением «российский», производным от названия страны. Это далеко заведёт. Придётся переделывать на «германский» от Германия, «швецкий» от Швеция, «сэшеайский» или «юэсэйский» или «штатский», «штатовский» от США — композитор. Не стоит мудрить. В противном случае начинайте учить жителей США находить правильное производное от названия государства определение к своей так называемой «американской» культуре. И вот когда Вы их правильно научите, то тогда Berd-port (обс.) 17:33, 7 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Всё-таки я предлагаю ещё раз продумать редакцию: «В годы заключения матери дети Прокофьева не были приняты в семью молодожёнами и по большей части остались предоставлены сами себе». В 1941 году Прокофьев ушёл из семьи. По словам сына, приходил очень редко, встречался с сыновьями также редко. А 1948 год следует вообще рассматривать отдельно. По моему мнению, указанное предложение лучше убрать из текста, не касаться семейных вопросов. Не уделять внимания сложным семейным отношениям вообще. Тем более стиль хромает: «дети», «молодожёны». Об этом совсем не обязательно распространяться. Berd-port (обс.) 17:46, 1 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Насчёт "не касаться семейных вопросов..." Если бы речь шла о серьёзной энциклопедии, пожалуй, я бы с Вами согласился. Для Википедии же (не только русской, но и вообще, полистайте interwiki, на прочих языках) обсуждение личных пристрастий, интимных деталей биографии композитора, никак не верифицируемых в творчестве данного композитора, порой чрезвычайно дотошное (см., напр., раздел "Бугромания" в статье о композиторе П.И.Чайковском, или "антисемитизма" в ст. о композиторе Р.Вагнере, я уже не говорю о многословной беллетристике в ст. Ханона о композиторе Э.Сати и т.д. и т.п.) является широко распространённой и чрезвычайно приветствуемой практикой. От души не советую Вам в это дело влезать. Я пробовал. Olorulus (обс.) 08:48, 2 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Большое спасибо за добрый совет! Значит народу нравятся проблемы знаменитостей, их бельё. Но, признаюсь, я не в силах побороть искушение попытаться что-нибудь сделать. Berd-port (обс.) 21:47, 2 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Сергей Прокофьев мл.Править

Возможно, что я поспешил викифицировать одного из внуков композитора: два внука Сергея, два младших — Сергей Святославович и Сергей Олегович. Berd-port (обс.) 01:42, 6 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Исправлено = Сергей Прокофьев младший — это внук Сергей Святославович. Berd-port (обс.) 19:09, 8 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Важные дополненияПравить

Большая просьба к Olorulus: предлагаю внести важное дополнение о лиризме в раздел «Творчество». Я долго не мог подобрать точные слова для определения прозрачной музыки Прокофьева, и нашёл это у Асафьева: «источник чистой ключевой воды, холодной и кристальной, вне чувственности всякого рода „измов“». Я написал бы «струящиеся воды» без «холодные». Как-то «Золотом Рейна» пахнуло. См.: В. Дельсон. Святослав Рихтер. Глава пятая. Советские композиторы. 1. Прокофьев. Мясковский. Шостакович. [1]. Berd-port (обс.) 19:09, 8 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Ох... хотелось бы в этом разделе обойтись без художественной литературы, ведь ценна не рецепция (насколько красивыми бы ни были высказывания других), а ценные констатации особенностей музыкального языка, формы, жанровой системы и т.д., которые любой (пытливый) читатель смог бы верифицировать (как, например, прокофьевская доминанта, ритмическая моторность и т.п.). Если Вы хотите помочь в этом разделе, найдите, пжл, известное сетование ССП (я его помню приблизительно, но не дословно!) о том, что "мне с самого начала отказывали в мелодической изобретательности, и моя мелодика пробивала себе путь с большим трудом" -- как-то так. И тогда, используя высказывание самого композитора, я возможно сумею сваять пассаж о мелодике Прокофьева -- с представительными и верифицируемыми примерами его мелодики. Olorulus (обс.) 08:26, 9 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Мои поиски в Переписке с Мясковским, в 2-х томах Дневника, в биографиях Нестьева 1973 и Мартынова 1974 не увенчались успехом. Но предполагаю возможный путь поиска = «Краткая автобиография» и работа Арановский М. Мелодика С. Прокофьева. Л., 1969. Так что пока ничем помочь не смог. Berd-port (обс.) 00:32, 12 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо большое за участие. Я тоже поищу, но несколько позже. Перед НГ чересчур много "долгов". Olorulus (обс.) 09:44, 12 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Я вёл поиск по ключевым словам «мелодика» и «мелодическая изобретательность». У Вишни в 2009 также не встречается похожий пассаж. Berd-port (обс.) 18:21, 13 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Вот, нашёл

Мартынов И. И. Сергей Прокофьев. Жизнь и творчество. — М.: Музыка, 1974. Глава вторая. В Петербурге. С. 93. Зато он особенно подчеркивает значение четвертой — лирической: «В лирике мне в течение долгого времени отказывали вовсе и, непоощренная, она развивалась медленно. Зато в дальнейшем я обращал на нее все больше и больше внимания». (Примечание № 66 = Автобиография, с. 149.)

Мартынов цитирует изд. Прокофьев С. Автобиография. М. 1973. Но у меня нет такого издания. Я уверен, что эта цитата имеется в «Краткой автобиографии», которой у меня нет.

Ещё та же цитата: Курышева Т. А.: Наступательная моторика, новые жесткие «варварские» ритмы и вневременная стройность неоклассицистских образов, кипящая лава «Сарказмов», «Наваждения» и хрупкая, разбросанная робкими островками лирика – все эти знаки образного мира раннего Прокофьева сохранят свое значение на всем протяжении творчества композитора. Сменятся лишь акценты, и позднее на первый план выйдет именно лирика. «В лирике мне в течение долгого времени отказывали вовсе и, непоощренная, она развивалась медленно, – напишет композитор. – Зато в дальнейшем я обращал на нее все больше и больше внимания». [2]

Ещё та же цитата: Пожидаев Геннадий Алексеевич. Страна симфония. Третью линию — токкатную, или моторную, идущую, „вероятно, от Токкаты Шумана“, которая произвела однажды на Прокофьева большое впечатление, композитор считал наименее ценной. Четвертая линия — лирическая. Вот что пишет о ней Прокофьев: „Вначале она появляется как лирико-созерцательная, порою не совсем связанная с мелодикой… Эта линия оставалась незамеченной, или же ее замечали задним числом. В лирике мне в течение долгого времени отказывали вовсе, и, непоощренная, она развивалась медленно. Зато в дальнейшем я обращал на нее все больше и больше внимания“. Да, главного-то поначалу в Прокофьеве не заметили, а может, и не стремились заметить. А ведь в этой лирической линии, как в зеркале, отразился сам Прокофьев. В этом я еще больше убедился, обратив внимание на происхождение всех перечисленных композитором линий его творчества. Все, кроме лирической, рождены в результате сильных впечатлений детства и получили с годами более или менее основательное развитие. Лиричность же пробивалась из глубины души. [3]

Ещё важное, что хотелось бы увидеть: устранение однобоких суждений = Прокофьев — солнечный. Но с юности звучали трагические или драматические нотки. Достаточно упомянуть хотя бы оперу «Игрок». Зёрна были уже в юности, а проросли позже. На это мало кто и редко обращает внимание — поверхностность. Но об этой трагичности хорошо сказал Шнитке. Berd-port (обс.) 19:45, 13 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Да, это очень важное свидетельство автора (я помню его с юности :)) Надо подумать, как это логичнее ввернуть в раздел "Творчество". Спасибо, что нашли пресловутые АИ. Olorulus (обс.) 09:05, 14 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

правильнописатьВУкраине 89.185.14.135 20:49, 16 февраля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

АварияПравить

Возможно незначительный факт. Тут вот Джулиан Барнс упоминает сбитую Прокофьевым девушку в Москве. Но кроме этой единственной ссылки на него же, больше этот факт не гуглится. Интересно, есть ещё источники это подтверждающие, и вообще, что там случилось то, никто не знает?

Ой да не вечер, да не ве-е-е-че-ер! про девушку не слышал. Berd-port (обс.) 00:20, 12 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

КатегорииПравить

Официально Прокофьев не был эмигрантом, а числился в так называемой в документе заграничной командировке. Возникает вопрос по принадлежности к следующим категориям: Категория:Балетные композиторы русской эмиграции; Категория:Русские эмигранты первой волны во Франции; Категория:Вернувшиеся русские эмигранты первой волны. Например, почему эмигрант первой волны во Франции, если с 1918 по 1921 год проживал в США? Прокофьев не может быть причислен к Белой эмиграции согласно пункта б) лица, выехавшие из России после 7 ноября 1917 г. без разрешения советской власти. Разрешение выдал тов. Луначарский. Следует ли удалить перечисленные 3 категории? Berd-port (обс.) 00:40, 17 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Высший - низший...Править

В преамбуле

Новаторство с ранних лет было свойственно творчеству композитора, достигшего высшего расцвета в советский период с середины 1930-х годов.

Это утверждение сомнительно. В советском музыкознании действительно господствовала такая точка зрения, но сейчас кто возьмется повторять старые идеологемы... Особенно когда у всех на виду блестящие сочинения, написанные до переезда в СССР, к примеру, три наиболее исполняемых (поныне и во всем мире) фортепианных концерта написаны до "советского периода". Это что, "молодые новаторские опыты"? ну и т.д., примеров масса. В общем, предлагаю этот акцент снять и сделать утверждение более нейтральным. Olorulus (обс.) 09:08, 22 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

С таким замечанием нельзя не согласиться. Berd-port (обс.) 22:19, 29 мая 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Шостакович о литературном даре ПрокофьеваПравить

Незачем с упорством, достойным лучшего применения, поднимать Шостаковича как "авторитетного свидетеля" литературного дара Прокофьева (в разделе о литнаследии ВП-статьи). И без Шостаковича ясно, сколь ярким литературным талантом обладал Прокофьев -- об этом написано в любой монографии, в любой справочной статье. Olorulus (обс.) 06:42, 30 мая 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Шостакович писал о музыкальных произведениях Прокофьева, а не о литературных. Это же мостик к новой теме, переход от музыки к литературе!!! Berd-port (обс.) 07:04, 30 мая 2017 (UTC)Ответить[ответить]

В справочной статье надо писать конкретно, каково наследие (перечень трудов), в чем конкретно проявляется дар, каковы конкретные особенности литературного стиля. Вместо этого Вы постоянно сыпете разными цитатами от вторичных авторов совершенно неупорядоченного ранга (Шостакович -- не эксперт в литературном наследии, это даже не нуждается в док-вах), которые ничего не сообщают конкретно и по сути обещанного в заглавии. Какая польза читателю энциклопедии от этих обильных и вторичных цитат? Olorulus (обс.) 07:15, 30 мая 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Цитата Шостаковича приводилась в разделе «Личность» и прекрасно характеризовала именно одно главное из ряда других дарований композитора. С другой стороны цитата косвенно свидетельствует об отношении, пусть даже официальном, или быть может о зависти, Шостаковича к Прокофьеву. Что Вам не нравится? Вы переносите цитату в другой раздел и спрашиваете у меня, почему цитата не соответствует заглавию - заглавию другого раздела. Это — волюнтаризм, позволю себе именно так выражаться, как в «Кавказской пленнице». Вам не следует приписывать мне поднятие «Шостаковича как "авторитетного свидетеля" литературного дара Прокофьева», потому что это Ваше личное суждение. Цитата говорит сама за себя. Сегодня она возвращена в родную гавань. Прошу больше так не делать. Какие претензии к другим цитатам? Имеются ли у Вас лучшие цитаты? Berd-port (обс.) 06:07, 2 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]

"Непростой характер" в инструментальной музыкеПравить

С самых ранних лет С. Прокофьев обладал непростым характером, что можно заметить даже в самых ранних его произведениях (Токката соч.11, Ювенилия).

Как "непростой характер" проявлял себя в инструментальной музыке? Логика ускользает, возможно, речь идёт о какой-то особой технике музыкального языка, которая опосредованно (?) свидетельствует о "непростом характере". В любом случае, без конкретики утверждение выглядит странным и голословным. Olorulus (обс.) 07:25, 30 мая 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Данный безграмотный пассаж - реликт изначальной версии до начала моего редактирования. Беспокоит порой как заноза, но пока руки не дошли. Berd-port (обс.) 05:29, 2 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Российский композиторПравить

Olorulus — следует писать «русский композитор» по принадлежности к русской культуре. Прокофьев является как наследником, так и выразителем, новатором русской традиции в классической музыке — в отличие от «советской» культуры или «российской» культуры, хотя можно употребить сочетание «деятель культуры СССР / России». Следует также писать «советский композитор» как по гражданству (советский гражданин = гражданин Советского Союза), так и по принадлежности к советскому периоду в истории страны и в истории музыки. Российский период в истории музыки начался с 1991 года. Новодел «российский композитор» — это анахронизм относительно гражданства Прокофьева, усугубляющийся отсутствием российской традиции в классической музыке. Прокофьев был подданым Российской Империи до 1917 года, а с 1927 или 1936 года стал гражданином СССР. Творческое наследие композитора не принадлежит к несуществующей дефиниции новояза «российская культура», хотя можно в частности допустить с оговорками выражение «принадлежит культуре России» (но ведь не только России!). Рекомендую не заменять анахронизмом-новоязом российский устоявшиеся определения русский советский композитор.

Вопрос к Olorulusу: Существует ли понятие «российская музыка» относительно советского периода развития русской музыкальной традиции, к которому можно отнести Прокофьева??? Называл ли себя Прокофьев российским композитором??? Определяли ли музыковеды и критики Прокофьева как российского композитора??? Какие у Вас имеются АИ??? — подразумеваются не одиночные, а многократные упоминания данного понятия и устоявшаяся традиция его использования. Вы вводите новый термин. Предлагаю Вам следующий пассаж в комментарии к статье, но не в преамбуле: «В самое последнее время, в 2017 году, БРЭ вводит новое понятие — «российский композитор» вместо «русский советский композитор». В противном случае в преамбуле — «русский советский и российский композитор». Сыр «Российский», вино грузинское, коньяк армянский, дыня узбекская, советская власть. Те же вопросы и к Юрию Владимировичу Л. — исправьте «древнерусскую культуру» на «древнероссийскую культуру». Кто-то когда-то меня учил, что в преамбуле следует избегать ссылок! Berd-port (обс.) 17:56, 10 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Не горячитесь. АИ приведён. это -- новейший и нормополагающий справочник. Да, мне тоже не нравится "российский композитор", и что с того? Энциклопедия разлива 2017 г. должна опираться на современный АИ, а не на Брокгауза-Ефрона и не на БСЭ. Если Вы будете списывать дефиниции из БСЭ, вот это аккурат и будет "анахронизм". :))

"По гражданству" не получается (тогда Рахманинов у Вас будет "американский композитор", Верди -- "австро-венгерский" композитор, а В.Ашкенази и вовсе "исландский пианист"), я уж не говорю о Стравинском (у которого три гражданства). Всё это сто раз обсуждалось, полистайте мегабайты обсуждений на ВП-форумах (я полистал, потратил время).

"По культурной принадлежности" -- в народной циклопедии реализовать невозможно, п.ч. в ВП на уровне правила запрещены "эксперты" (а только эксперт может судить о культурной принадлежности). В данной циклопедии "редактировать может каждый", а значит, переписывания "культурной принадлежности" будут бесконечными (т.н. война правок). Оглядитесь, что делается в др. статьях русской ВП (армяно-азербайджанские атрибуции, украино-русские), хоть Бортнянского, или Гоголя -- Вы хотите такого же ужаса и здесь?

"По этническому признаку" -- этот критерий вообще заводит в тупик, не хочу даже его обсуждать.

Остается единственный "нейтральный критерий" -- АИ, на нем ВП-общественность в своих бесконечных "этнокультурных" спорах в конце концов и останавливается. И это -- для обсуждаемого жанра -- справедливо. Olorulus (обс.) 18:28, 10 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

«В самое последнее время, в 2017 году, БРЭ вводит новое понятие — «российский композитор» вместо «русский советский композитор».

Во-первых, не "в самое последнее время", а во всех 35 томах (2005-2017), во-вторых, не только "композитор", но и "художник", "архитектор", "хореограф" и т.п. Исключение делается только для литераторов, где "русский" служит просто синонимом "русскоязычный" (по этой, например, причине Бродский -- русский поэт, а Вордсворт -- английский [а не британский] поэт и т.п.). Olorulus (обс.) 18:44, 10 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Когда Olorulus ответит на вопросы? Вы можете привести Авторитетные Источники? Во множественном числе! Одного мало. Где ссылки с цитатами «Прокофьев — российский композитор» из статей и монографий общепризнанных специалистов? Повторяю: имеется ли в периодизации российский период развития классической музыки, имеется ли термин российская музыка? На каком основании традиция отбрасывается новоязом новоявленной БРЭ самого последнего времени, т. е. 2005—2017 годов? Перечитайте «Оценки и место в культуре» в разделе «Рецепция» и замените в цитатах «русская музыкальная история» и «признаки русской музыки» на российская. Сыр «Российский», но Прокофьев русский композитор, что указано в многочисленных источниках безотносительно этической принадлежности или гражданства, за исключением БРЭ. Berd-port (обс.) 19:28, 10 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Olorulus, Вы уже отыскали ссылку на несомненно устаревших состарившихся Брокзауза и Ефрона о российском композиторе Прокофьеве? БРЭ не является регулятором норм «российскаго» языка. Не вводите в статьи Википедии новое понятие, новый термин, не ломайте устоявшуюся традицию. Кстати, Бродский и Шнитке говорили о своей принадлежности к русской культурной традиции — именно поэтому, но не по этнической принадлежности первый считал себя русским поэтом, а второй русским композитором. Berd-port (обс.) 21:47, 10 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Мягко выражаясь, я весьма удивлён и озадачен тем, что Olorulus, которому тоже не нравится "российский композитор", и что с того?, предостерегает о войне правок, об ужасах в др. статьях русской ВП, но безапелляционно гнёт свою линию. Ведь вариант БРЭ не единственно верный! Вот в чём ужас. Berd-port (обс.) 21:31, 11 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Насчет "нравится-не нравится". Если Вы почему-то не поняли, повторюсь: в Википедии нет "экспертов", это здесь священное правило. Итак, мое мнение как эксперта в рамках данного "народного" проекта не имеет значения. Любой баянист из Ханты-Мансийска может давать свои "культурные оценки" и править статьи, сколько ему заблагорассудится, причем даже анонимно, жонглируя вторичными источниками (первичные источники в этом проекте также запрещены). Поэтому работа в ВП обычно сводится к бодаловке, чьи АИ "круче". Если Вы считаете, что закрепившееся в советской музлитературе определение "русский советский" -- это красиво и это "круче", чем "российский" (как принято в наши дни), можете вынести обсуждение вопроса на ЗКА, или еще куда-то, пусть они тогда решают. Мои принципы (опираться только на АИ, причем по возможности, на новейшие и нормополагающие) Вы можете видеть выше. Olorulus (обс.) 06:25, 12 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вот именно Баянисты из Ханты-Мансийска среди авторов БРЭ и распространяют Баян, а Вы позиционируете БРЭ нормополагающим АИ, вводящим новое определение. Регулятором норм русского языка является не БРЭ, а Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН. Тем более все изложенные аргументы Вами игнорируются. Ни на один вопрос не нашлось ни одного ответа, и только БРЭ — единственный неоспоримый нормополагающий АИ. Какими ещё АИ кроме БРЭ "российский" принято новейшей единственно истинной нормой в наши дни? Ещё раз: Какими ещё АИ кроме БРЭ "российский" принято новейшей единственно истинной нормой в наши дни? Приведите примеры из статей и монографий авторитетных музыковедов. Berd-port (обс.) 07:51, 12 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• 83.237.47.179, в сочетаниях «русский композитор», «русский художник», «русский писатель» «русский» это существительное или прилагательное? Berd-port (обс.) 10:22, 28 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Еще раз о правилах БРЭПравить

Ув. коллега! "Таким образом, авторы статьи в БРЭ заменяют принадлежность композитора" и т.д. -- некорректная формулировка. Повторяю в третий раз. Любая биографическая статья о деятеле рос. культуры в БРЭ содержит дефиницию "российский", независимо от того, чего там написали "авторы". Статья в рос. энциклопедии -- это не литературное эссе, где литератор может писать "в свободной манере" (и даже местами подвирать, как Вишневецкий). Описываемая практика написания биографических статей сложилась по решению Научно-редакционного совета БРЭ и закреплена по всему корпусу БРЭ на уровне методического правила. Хотите критиковать методику -- пишите письма в РАН (члены которой сидели в указанном совете), в Минкульт РФ и Роспечать (выступавшие заказчиками БРЭ) и в пр. инстанции. Если Вы оспариваете БРЭ как надёжный и достоверный АИ, Вы можете попробовать написать свою претензию на форум ЗКА или использовать др. бюрократические процедуры, прописанные в правилах этой Википедии. Olorulus (обс.) 20:23, 18 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Olorulus, поскольку Вы не приводите других АИ кроме БРЭ, где использовано только определение «российский», следует вывод, что они отсутствуют. Существует масса АИ, в которых употребляется определение «русский». Множество АИ Вы заменяете единственно авторитетной БРЭ. Проблема не в том, какая метода принята в БРЭ, а в том, что Вы определения других АИ игнорируете, бесцеремонно удаляя их — а это та самая война правок, о которой уже упоминалось. Инквизиция оставляет единственно верный вариант, впервые появившийся в 2015 году, уничтожая традицию. Berd-port (обс.) 08:13, 24 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вы завели новый раздел, где попытались выдать тенденцию новейшей энциклопедистики за произвол "авторов статьи о Прокофьеве". И это несмотря на то, что Вы прекрасно понимаете (я Вам трижды объяснил, сколько еще раз нужно?), что такова методика гос. издания, которая принята повсюду, во всех 35 томах, универсальной российской энциклопедии, а вовсе не прихоть "авторов статьи о Прокофьеве 2015 года". Пусть теперь наш читатель подумает и решит, кто же тут передергивает. :)) Olorulus (обс.) 08:32, 24 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Olorulus Заголовок данной страницы «Обсуждение: Прокофьев, Сергей Сергеевич». То, что Вы имеете в виду, должно обсуждаться на странице «Обсуждение: БРЭ». Тем более, что сути вопроса это никак не меняет. Почему Вы пишите в статье «российский» а не «рос.»? Есть ли среди авторов БРЭ инакомыслящие? Те, которые отважатся написать «рус.»? Возможно, есть, но редактор не пропустит «рус.». Вот Вы пытаетесь играть роль такого редактора БРЭ, не допуская отражения иной точки зрения для объективного изложения. Использование «Пусть теперь наш читатель подумает и решит, кто же тут передергивает» с явным намёком — низость: полюбуйтесь, господа, это он, он передёргивает, а не я. В вашей фразе упущено важное уточнение: «меня заставили», потому что сами писали, что «рос.» Вам лично также не нравится, как и мне. Почему Вы удалили "Таким образом, авторы статьи в БРЭ заменяют принадлежность композитора", а не исправили на "Таким образом, авторы статьи по решению Научно-редакционного совета БРЭ заменяют принадлежность композитора"? — ведь это констатация факта. Пассаж об анахронизме удалили — ведь это констатация факта. Но констатация фактов превращается в «оспариваете БРЭ как надёжный и достоверный АИ» с переводом стрелок на форумы БРЭ. Обсуждение страницы о Прокофьеве превращается в обсуждение БРЭ. Получается, что Вы являетесь спикером, рупором, агентом, официальным представителем БРЭ. Вы — заинтересованное лицо в продвижении единственно верной точки зрения, а других мнений быть не может — не моего личного мнения, а определений других АИ. Berd-port (обс.) 07:01, 25 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

"Относительно советского периода"Править

Согласно установившейся традиции, музыковеды и музыкальные писатели определяли С. С. Прокофьева либо как «русского композитора», либо относительно советского периода в истории отечественной музыки как «советского композитора».

Ваша формулировка неточна. В справочных и научных изданиях советского времени Прокофье сплошь и рядом назывался "советским композитором" -- не "относительно советского периода", а просто определялся как "советский композитор". Именно таковы приведённые дефиниции в биографических статьях о С.С.Прокофьеве в БСЭ2, БСЭ3, МЭ. Пожалуйста, ознакомьтесь с указанными статьями.

Также некорректно писать "согласно установившейся традиции" вместо "в отечественной традиции", т.к. тем самым Вы имплицируете мировую практику. Но дело в том, что в целом ряде романских и германских языков обсуждаемое ключевое прилагательное (напр., англ. Russian) означает и "русский" и "российский", и часто используется на Западе даже по отношению к тем композиторам, которые в СССР назывались "советскими"! По этой причине (без того чтобы углубляться в семантику англ. и ряда др. языков, где различие между "русский" и "российский" зачастую стёрто) Ваше "всемирное" обобщение прошу отложить до лучших времен. Olorulus (обс.) 20:37, 18 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Так правду говорят, что антисоветчина ничем не отличается от русофобии? Berd-port (обс.) 08:18, 24 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вы можете оглядеться чуток за пределы ВП-статьи о Прокофьеве? Ну гляньте хоть Денисова, Губайдулину, Шнитке. Вот возьмите к примеру Губайдулину, ну хоть интервики-то пощелкайте! Одни пишут Russian (имея в виду "российская" или "русская"), националисты пишут "Tatar", хотя согласно "самоидентификации" (как Вы любите) Губайдулина называла себя "православной", третьи Soviet. То же касается Хачатуряна, который в Новом Гроуве определяется только как Armenian composer (п.ч. автор статьи армянка), а в русской Википедии как "советский". И таких случаев ведь масса. Оглядитесь и подумайте еще раз спокойно, возможно, "российский композитор", как Губайдулина, Денисов, Прокофьев, Хачатурян, Шнитке, Шостакович одинаково описываются в БРЭ, и есть наиболее нейтральное определение российских деятелей культуры? Вы можете сердиться сколько угодно и назначать в каждом случае таких дефиниций "лично виновных" авторов БРЭ, но дело ВП -- не бичевать, а просто пересказывать АИ. Поэтому предлагаю завершить риторику ("антисоветчина", "русофобия") и вернуться к объективному изложению, как этого требует правило ВП:НТЗ. Olorulus (обс.) 08:48, 24 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Olorulus, я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. БРЭ не имеет полномочий посмертно лишить Прокофьева советского гражданства и предоставить ему в 2015 году российское — это анахронизм, неудобный для Вас термин. Игнорирование исторического метода в научном издании, как видим, допустимо. Российскими деятели культуры могут считаться только с 1991 года. Необоснованное введение нового определения не может расцениваться нейтральной точкой зрения, ибо идёт вразрез со сложившейся традицией. Тем более, что я не удаляю другие точки зрения в попытке создания объективной картины. Ведь АИ в оценке расходятся. При объективном изложении при противоречивости АИ следует приводить не одну единственно верную с недавних пор точку зрения. Но Вы как раз стремитесь создать «единственно верную» по одному АИ = БРЭ, отметая другие определения в преамбуле. Где же будет объективность? В разделе после преамбулы изложены эти различные подходы. Может этого уже достаточно? Не удаляйте из преамбулы «русский советский» и добавьте «российский с 2015 года». А я ниже в разделе добавлю, что авторы статьи о Прокофьеве посмертно лишили его советского гражданства и предоставили в 2015 году российское. Вы можете добавить, что авторов БРЭ самоидентификация Прокофьева, как антинаучная, не интересует. Для Вас останется российский, для меня и других участников — русский. Не я же придумал определение «русский» — это приводится в многочисленных источниках. Всё! Berd-port (обс.) 22:15, 24 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Никакой риторики по поводу «антисоветчина» та же «русофобия» не было. Вы в очередной раз не ответили на вопрос. Исправляя Согласно установившейся традиции, музыковеды и музыкальные писатели определяли С. С. Прокофьева либо как «русского композитора», либо относительно советского периода в истории отечественной музыки как «советского композитора» на «Отечественные музыковеды и музыкальные писатели определяли <…>» Вам следует уточнять далее размытость перевода ключевого прилагательного (напр., англ. Russian), означающего и «русский» и «российский», и стёртость различия между «русский» и «российский». В иностранных языках, напр., англ. Russian, в данном случае применительно к композитору Прокофьеву перевод «российский» вместо «русский» стал возможен только после 1991 года. Возможно, даже не стоит приводить примеры из зарубежных источников по Прокофьеву, хотя приводите пример Губайдулиной из Грова, что уместно в статье о Губайдулиной. Стёртость различия возникла только после 1991 года, иностранные АИ тут не показатель. Но для Вас в мировой практике использовалось и используется только определение «российский». Если это не так, Вам не следовало вносить исправление на «отечественные», удалив «Согласно установившейся традиции», но только внести дополнение: «с 1991 года при переводе с иностранных языков различие между «русский» и «российский» начало стираться». Только начало, а не стёрлось — чистый анахронизм. Это различие до сих пор не стёрлось! Но это проблема не иностранных языков, а непривычное и не общеупотребительное новшество русского языка в версии БРЭ, не являющейся регулятором норм русского языка. Так что, моя формулировка точна, но если она точна только частично, дополните уточнением. Непримиримая борьба с другой точкой зрения. Как так можно, если в правилах рекомендуется представить различные точки зрения? Berd-port (обс.) 07:58, 25 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Убедительно прошу Вас не переходить на личности. Вы знаете, чем кончаются этические инсинуации как "рупор", "спикер" и т.п. -- разборами и блокированием. Никто не возражает против разных точек зрения. Вы завели новый раздел статьи "Русский, советский или российский", мне лично он кажется абсолютно бесполезным, п.ч. (на мой взгляд) выдаёт Вашу неосведомлённость в истории отеч. музыки -- подобный раздел можно как шаблон вставлять в статью о любом деятеле рос. культуры 20 века!

Ну раз завели, ладно, ничего я "игнорировать" и "непримиримо" удалять не собираюсь Но раз уж Вам так хочется, работайте над нейтральностью этого раздела. Нейтральная позиция на мой взгляд такова: в 1915, конечно, Прокофьев говорил о себе "русский". В СССР он же был только "советский" -- так писали в БСЭ2, БСЭ3, в МЭ, так про него писали в газетах, да и сам он так про себя говорил. Наконец, в современной российской энциклопедистике он (наряду с другими, ничем не отличая, скажем, от Шостаковича) он определяется как "российский". Не надо, пжл, вносить в эту совершенно объективную картину никакого пафоса -- трусливые авторы, инакомыслящие авторы-диссиденты, "анахронизм" и пр. Такие и пр. оценочные суждения ("гениальный", "выдающийся" и пр. лирика) из этого раздела будут удаляться. Хотите обсуждать энциклопедическую дефиницию по гражданству Прокофьева -- пожалуйста. А лирику и "пепел Клааса" оставьте для др. жанров (эссе, мемуаров и прочей беллетристики). Olorulus (обс.) 07:34, 26 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Да, и еще. В открытом Вами разделе Вы утверждаете, что "в 2015 году впервые..." и т.д. Согласно правилам ВП, на Вас теперь лежит бремя доказательства. Докажите, что именно в 2015 "впервые". Лично я (просто как др. редактор данной народной циклопедии) сомневаюсь, что именно в статье БРЭ 2015 г. деятелей рос. культуры "впервые" стали называть "российскими". Будьте любезны АИ. Olorulus (обс.) 07:31, 26 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Напоминаю историю: новый раздел появился после удаления из преамбулы определений «русский советский» с их заменой на «российский», после неоднократных откатов к единственно верному варианту «российский» и после предостережения о войне правок. Переход на личности с «рупором» и «спикером» возник после Вашей фразы 24 июля «Пусть теперь наш читатель подумает и решит, кто же тут передергивает», что я расцениваю как провокацию с явным намёком и обвинением во лжи, обмане, шулерстве. В статье речь идёт о Прокофьеве, но не «деятелях рос. культуры». В тексте хронологически ясно указано, что из всех вышеприведённых АИ впервые стали называть Прокофьева «российским» в БРЭ. Berd-port (обс.) 07:38, 27 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Поскольку именно Вы внесли прямое указание "впервые" со ссылкой на биографическую статью новой БРЭ, постольку на Вас лежит бремя доказательства. Лично я считаю (хотя моё мнение, как и Ваше, не может быть в народной энциклопедии "экспертным"), что определение Прокофьева (как одного из деятелей рос. культуры) по гражданству "российский" в российской научной и справочной литературе могло встретиться и раньше. Потому что это -- не прихоть методики БРЭ, а тенденция, которой примерно уже 30 лет (хотя Вы это и не готовы признать). Я уж не говорю о зап. справочниках, где Russian (напр., в англ. языке) подразумевает "российский" (определение по гражданству) задолго до 1991 г. Я бы не стал упорствовать на Вашем месте и снял "впервые". Ну или ищите АИ, где утверждается это самое "впервые". Olorulus (обс.) 09:11, 27 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я не знал, что Прокофьев был гражданином РФ, российским гражданином. А где Вы встречали указание на это? Berd-port (обс.) 17:38, 27 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вероятно, Вы давно не живете в России и поэтому не знаете, что "гражданин РФ" и "российский гражданин" не одно и то же (а Вы полагаете, что одно). У нас сейчас вообще такая тенденция -- чтобы не накалять страсти и не раззадоривать националистов, все граждане России от 1700 и по сей день называются "россиянами". Эту политкорректную тенденцию и отражает новейшая гос. энциклопедия, вполне нейтрально. Я Вас уже неоднократно призывал, Вы вообще читаете что-нибудь кроме Вишневецкого? Оглянитесь, что творится. Украинские националисты объявляют Прокофьева "украинским" композитором -- и не только на Украине, гляньте, например, французскую Википедию (un compositeur ukrainien et soviétique), фанаты, ностальгирующие по Сталину и СССР, пишут до сих пор о Прокофьеве только в категории "советский", как бы не замечая, что добрую половину лучших сочинений Прокофьев написал вне всякой связи с СССР, славянофилы типа Вишневецкого пишут только "русский" и презирают словосочетание "советский композитор". Хотите разгребать это болото? Ну, флаг Вам в руки :)) Olorulus (обс.) 08:24, 28 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Западные дефиниции ПрокофьеваПравить

В германских и романских языках определения "русский" и "российский" передаются одним словом. Мне даже неудобно поднимать эту тему (настолько это очевидно). К примеру, так в Collins English Dictionary (1979), в Большом англо-русском словаре под ред. Гальперина (1972), в Большом немецко-русском словаре под ред. Москальской (1980), в Итальянско-русском словаре под ред. Скворцовой (1972) и т.д. и т.п. Этот факт общеизвестен и не нуждается в "АИ". И разумеется, он не связан ни с каким "постсоветским переосмыслением", ибо все указанные (и многие другие двуязычные и толковые) словари содержали оба указанных перевода (русский / российский) всегда, и до распада СССР и после него. Таким образом, утверждение редактора

В постсоветское время с созданием Российской Федерации определения Прокофьева западноевропейской и американской энциклопедистики нем. russisch, исп. ruso, англ. Russian и т. д. стало возможным переводить как «русский» относительно национальной и культурной принадлежности и «российский» относительно гражданства и территориальной принадлежности.

не соответствует действительности и по всей вероятности является оригинальным исследованием редактора ВП. Исправлно по факту. Olorulus (обс.) 10:10, 27 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Olorulus, напоминаю ещё раз, что речь идёт о композиторе Прокофьеве. Вы упускаете из виду традиционно сложившуюся сочетаемость существительных с прилагательными «русский» и «российский». Укажите примеры из словарей (англо-русского, немецко-русского, испанско-русского, французско-русского), в которых приводится сочетаемость «российский композитор». В указанных языках, бесспорно, «русский» и «российский» переводится одним словом, как указано в обсуждаемом разделе статьи. Но это не означает, что сочетание «русский композитор» при обратном переводе с иностранного языка превратится в «российского композитора», на чём Вы так настаиваете. Уже указана примерная частотность: «российский композитор» пока ещё не является общеупотребительным сочетанием, заменившим или вытеснившим сочетание «русский композитор». Приведите примеры из достоверных проверяемых АИ для подтверждения Вашей точки зрения — в каких ещё источниках кроме БРЭ Прокофьев определён российским композитором? Разделу возвращено первоначальное название — там цитируются не только энциклопедии, большая часть источников не является энциклопедиями. Berd-port (обс.) 17:33, 27 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Какого "обратного перевода"? Вы о чем? Еще раз объясняю (Вам всё приходится объяснять по 3-4 раза, я уже понял), в западной энциклопедистике Прокофьев, Шостакович, Хачатурян и иже с ними определяются словосочетанием "russischer Komponist", "Russian composer", "compositor ruso" и т.п. -- и это может означать дефиницию как по госпринадлежности, так и по этническому признаку. Раз Вы взялись редактировать энциклопедию, то уж, конечно, прежде чем взяться за перо, "прочесали" статьи о Прокофьеве во всех крупных муз. и универсальных энциклопедиях, ну например, NGD1980 и NGD2001, MGG1 и MGG2, HBDM, Britannica, Ricordi etc. Пожалуйста, освежите свою память без моего участия. Olorulus (обс.) 07:54, 28 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Просьба уточнить запросПравить

В западноевропейской и американской энциклопедистике Прокофьев как правило определяется как «русский» или «российский» композитор[источник не указан 24 дня] (англ. Russian, нем. russisch, исп. ruso и т.д.).

Какой "источник" Вам нужен? Открывайте любую западную муз. энциклопедию, любой муз. словарь (см. в предыдущем блоке список, хотя бы эти) и найдете там russo, russisch, Russian... что опять непонятно? Olorulus (обс.) 16:30, 20 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Olorulus, прошёл год! Но Вы не нашли ни одного западного или отечественного источника, указывающего, что Russian, russo, russisch относительно Прокофьева следует переводить исключительно как «российский композитор», и без вариантов. Неужели в словарях нет других вариантов? Ваш перевод с любого иностранного языка как «российский композитор» — это лично Ваш перевод, не подкреплённый ссылкой на АИ, т. е. ОРИСС! Иной вариант — «Прокофьев — русский композитор» — фигурирует практически во всех отечественных АИ, исключая БРЭ. Или это не так, и я ошибаюсь? Berd-port (обс.) 14:35, 28 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]

С чего Вы взяли, что атрибут "российский" -- этой "лично мой перевод"? Я Вам писал, что такова новая российская энциклопедическая традиция и касается она не С.С. Прокофьева, а распространяется абсолютно на всех российских граждан — будь они армяне, евреи, русские или какие угодно еще этносы. Мое (или Ваше, уж извините) мнение никакого значения не имеет. Прошу Вас впредь сдерживать личные выпады, иначе мне придётся пожаловаться на Вас админам (чего мне очень не хотелось бы). Olorulus (обс.) 15:03, 28 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Что касается западных традиций этнонима, и об этом я тоже Вам уже писал, ну сколько можно ходить по кругу? В англ. яз., например, Russian означает и "русский" и "российский", и об этом прямо так и написано. Что Вы хотите от меня, чтобы я переписал все англо-русские словари, чтобы сделать Вам приятное? :)) Olorulus (обс.) 15:06, 28 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Вы просили уточнить запрос. Я уточнил. Я не могу считать, что в статье БРЭ используется перевод Russian, russo, russisch как «российский». Поэтому я и спрашиваю, где Вы видели перевод с иностранных языков на русский «Прокофьев — российский композитор». АИ Вы не предоставляете, из чего я и заключил, что это Ваш личный перевод ОРИСС. :) Если это не Ваш перевод, то чей? Или Вы хотите сказать, что БРЭ именно так переводит с иностранных языков? То, что словари дают два значения, я прекрасно знаю. Но за год Вы так и не указали источник, кто так переводит о Прокофьеве. Следовательно, изменённый анонимом пассаж В западноевропейской и американской энциклопедистике Прокофьев как правило определяется как «российский» композитор допустимо расценить как ОРИСС. ;( Вы видите в западноевропейской и американской энциклопедистике только Russian, russo, russisch, но это не означает, что на русский это переводится или как правило определяется как «российский». Укажите АИ, где Вы встречали такое правило. :) В чём Вы узрели личные выпады? ;( Запрос АИ это личные выпады? Я не просил переписывать словари и делать мне приятно. :) Я просил указать источник правила такого перевода. :( Berd-port (обс.) 18:57, 28 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Так. Еще раз лыко-мочало. В начале этого топика стоит цитата, в которой "русский или российский" (см.). Когда я ее брал из статьи (в Вашей редакции августа 2017), она выглядела именно так. В конце этого топика же Вы подставляете (да еще полужирным) только "российский". Таким образом, проблему создали Вы, отредактировав свой же запрос по ходу топика. Olorulus (обс.) 07:48, 29 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Olorulus, не винавата я я! Он — это тот, у которого вместо ника цифры Ай-Пи — сам пришёл. На днях Вы пеняли на личные выпады. В этом же случае не разобравшись рубите сгоряча, развозите напраслину. Да, да, да это же наглый поклёп! Я не отвечаю за действия самозванцев и требую сатисфакции за Ваши слова «Таким образом, проблему создали Вы, отредактировав свой же запрос по ходу топика». Это очень не красиво с Вашей стороны. Краснейте! Уши уже горят? ;( Berd-port (обс.) 12:30, 30 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Так, еще раз. Вы видите мой вопрос в редакции "русский или российский", знаете, что какой-то аноним потёр "русский", но обращаете свою кляузу (с какой кстати мол только "российский") ко мне. Знаете, есть такая категория участников-народных энтузиастов, которые вместо того чтобы писать статьи, сами путаются и путают других. Разберитесь, пжл, "кто на ком стоял". Olorulus (обс.) 14:52, 30 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]

1-я проблема в том, что Вы год не предоставляете АИ, потому что не понимаете запрос. Запрос прост: в каком АИ Вы такое выдели. Если Вы не цитируете источник — это ОРИСС. 2-я проблема в том, что Вы голословно обвинили меня в создании проблемы «Таким образом, проблему создали Вы, отредактировав свой же запрос по ходу топика». Я беру на себя труд по удалению Вашего ОРИССа. Berd-port (обс.) 20:54, 30 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Удаление категорийПравить

Вопрос к Pavel Alikin: на днях был уделён ряд категорий. Вы считаете, что так и надо? Разве Прокофьев не был пианистом Российской империи? Berd-port (обс.) 13:54, 16 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Тут два момента. Во первых, данная категория, как и прочие, в статье по-прежнему присутствует благодаря шаблонам из преамбулы. Во-вторых, это были правки другого участника — М епифанов; моё мнение о Прокофьеве вообще ни при чём. Pavel Alikin (обс.) 14:33, 16 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Возможно, я обратился не по адресу. Но я заметил, что вы занимались проверкой, поэтому и задал Вам вопрос. Спросил, потому что в категориях слабо разбираюсь. Если удалённые присутствуют — и слава Богу! Berd-port (обс.) 22:54, 17 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалениюПравить

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Prokofiev shostakovich khachaturian.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 23:37, 7 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]