Обсуждение:Православие в Великом княжестве Литовском

МногословиеПравить

Друзья, большое спасибо за расширение статьи. Всё очень основательно и полезно. Единственно, поправил многие витиеватые и многословные выражения. Давайте будем лаконичными и точными. Всё-таки это энциклопедия. Rasool 12:28, 25 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Обильные известия о московских делах тоже убрал. Извините, это не имеет отношения к Литовской митрополии. Rasool 12:43, 25 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Приветствую Ваше, уважаемый Rasool, стремление к энциклопедической ясности. Не согласен с удалением следующих фрагментов в начале статьи: 1) «одно из официальных наименований», 2) «современный вид храма» и с заменами: а) «территории Литовского конфедеративного государства » на «территории Великого княжества Литовского», б) «1292» на «1300», в) «Церковная организация на территории Литовского конфедеративного государства» на «Православие в Великом княжестве Литовском до организации митрополии».

Хватало слишком многословных пассажей, явно не для энциклопедии, вот и убрал. По-моему, это очевидно. Впрочем, если угодно, могу объяснить подробно: Rasool 09:46, 26 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Поясняю: 1) название «Литовская» уже в 14 веке менялось на «Киевская, Литовская и всея Руси» «Киевская и Малой Руси», «Киевская и всея Руси» (то, что изменение произошло «с 1415 года» нужно убрать),

Исправил.

Спасибо!--Podvinskij 22:45, 26 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

2) на фото современный вид, весьма далёкий от вида церкви, основанной около 1345 года (по аналогии — список с древней иконы не является древней иконой),

В Европе 80% таких "средневековых" памятников - новоделы 19 века. Не будьте таким наивным ;)

Я давно распрощался с наивностью. Подписи в туристических изданиях могут быть любыми, а подпись под иллюстрацией в энциклопедии должна быть корректной.--Podvinskij 23:03, 26 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

а) вокняжение князей Великого княжества Литовского на многих частях территории Литовской митрополии — процесс позднейший (с какого года Литва документально зафиксирована как Великое княжество?),

Возможно, для вас это будет новостью - но с 1240-х годов, со времени вокняжения первого Великого князя Литовского Миндовга в Новогородке :)

Вы не ответили на вопрос: «с какого года Литва документально зафиксирована как Великое княжество?», а привели мнение историков 19-20 веков.--Podvinskij 23:03, 26 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

б) мнение Павлова — это мнение, а не источник,

У вас есть другие мнения, опровергающие Павлова? По-моему, Павлов обстоятельно показал, что дата "1292" - ошибка переписчика (к тому же вряд ли новая митрополия могла быть образована в 1292 году, ещё до 1299 года, до переезда митрополии из Киева).

Мнения выносят в сноски, а в основном тексте приводят факты первоисточников. Павлов отнес к «ошибке переписчика» дату нескольких списков, а дату одного списка «обстоятельно» посчитал верной. :) --Podvinskij 23:03, 26 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

в) Великое княжество Литовское образовалось на три столетия позднее появления церковной организации на литовских землях (Полоцкая и Туровская епархии; убийство Бруно на границе Руси (волынских земель) и Литвы (турово-пинских земель)).

Во-первых, здесь речь идёт о православной церковной организации, а не о церковной организации вообще. Поэтому Бруно здесь не при чём. Во-вторых, включение турово-пинских и полоцких земель в состав древней "Литвы" 11-13 веков - это ОРИСС, ему не место в энциклопедии. Энциклопедия - это не площадка для полемики и не место для пропаганды. Мы должны давать сухие факты, общепризнанные, самые важные и значимые.

О церковной организации «вообще» я не писал. Факт из Хроники Титмара Вы назвали ОРИССом, а поверили одобренным вышестоящими органами сочинениям, как большинство наших соотечественников относительно недавно верили сочинениям Ленина и Сталина. :) --Podvinskij 23:03, 26 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Потом, где вы взяли какое-то "конфедеративное государство". Вам не нравится название "Великое княжество Литовское"?

Система государственной организации ВКЛ принципиально отличалась от централизованных систем (и от западной имперской системы, и от тоталитарной (от Золотой Орды до СССР)). Как конфедерация определяется Речь Посполитая, а система внутригосударственного устройства ВКЛ при унии с Короной Польской не изменилась, следовательно была конфедеративной с ранних времен.--Podvinskij 23:03, 26 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

В ранние времена не было Речи Посполитой, которая определяется как конфедерация. Конфедерацией было объединение ВКЛ и Польши, а не ВКЛ и Польша сами по себе. Поэтому ни то ни другая как конфедерация и не определяются--Max 09:38, 23 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Далее: В Вашей редакции Литовская митрополия возникает из некоего числа православных, из коих Вы выделили Войшелка, Шварна, родственников и приближенных великих князей литовских, балтскую знать, при этом удалили племянницу Выкинта, Романа Данииловича и других, но сообщили, что Войшелк был третим великим князем Литовским (кто и когда установил, что Войшелк — третий великий князь Литовский?

Миндовг, Тронята, Войшелк - посчитайте сами.

а о балтской (этнической) знати 13 века до 19 века было известно?).

Я выражался современным научным языком. Надеюсь, на странице "Литовская митрополия" не место спорить, что Войшелк и Тройдень были или не были балтами. Родственников и представителей знати приведено достаточно, не знаю зачем ещё упоминать племянницу Викинта, которую и по имени неизвестно как звали, а Роман Данилович вообще из Галиции, он, выражаясь современным языком, украинец, при чём тут он?

Вот и уберём определение знати как «балтской». От Романа до «украинца» несколько столетий. А упоминание о нём к тому, что церковно-организационное развитие «западно-русских» епархий (и галицко-волынских, и литовских) — связанный процесс, определяемый из Константинополя.--Podvinskij 23:03, 26 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

также см. приведённую там же ссылку на статью Православие в Литве, которая является основной по данному подразделу.

О важном этапе в процессе церковной организации — о епархиальном обустройстве литовских земель Вы, уважаемый, умолчали,

Давайте напишем. Но опять нужно понимать, говорим ли мы о Литве в современном смысле, или о летописной Литве.

Причём тут современная Литва?--Podvinskij 23:03, 26 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

но написали здесь о ксендзах 17 века.

Хороший яркий пример о глубоких остатках православных традиций даже в католической Литве. Чем вам не нравится? :)

Яркий пример нравится, но на своём месте (ниже или в сноске). 17 век разрывает хронологическую последовательность текста.--Podvinskij 23:03, 26 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Акцентировать внимание на спорных политических и этнических аспектах принадлежности земель тем или иным князьям, считаю в данной статье излишним. Согласен с Вами, что упоминание плинфяных церквей было необязательным.

В Вашей редакции исчезла важная часть истории Литовской митрополии: причины её учреждения, её история до 1328 года и почти вся история с 1329 по 1352 год. Согласен с Вами, что предложение о поставлении в 1371 году Антония в сан митрополита польских владений в Галиции и на Волыни составлено неуклюже. Надо яснее формулировать.

Далее Вы удалили причину поставления Киприана, информацию о роли Киприана в победе на Куликовом поле (неприятно знать о грехах тех, кого мы причисляем к «своим» и о достоинствах «чужих»!?).

Насчёт всего вышеперечисленного - давайте добавим. Текст сохранился в старой редакции статьи. Rasool 11:04, 26 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо! С уважением,--Podvinskij 23:03, 26 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Литовская vs Киевская vs ГалицкаяПравить

Предлагаю, придерживаться структуры темы Киевская митрополия. Схема примерно такая: Киевcкая+Галицкая+Литовская митрополии до 1458 года далее Киевская митрополия после 1458 года. В связи с этим материалы из этой статьи связанные с событиями после 1458 года перенести в соответствующую статью.--  :-) AlexPin 10:12, 26 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Можно и перенести. Статьи и так предложены к объединению... Тут нужно разрешить щепетильные вопросы с тем, где находилась "Киевская" митрополия и т.д. Вон московиты пишут, что "Киевская митрополия всея Руси" с 1300 года находилась в Москве и в ус не дуют. И неважно, что до 1326 года она находилась во Владимире, что в 1352 году Киев находился под властью ВКЛ, и в Киеве сидел отдельный митрополит Феодорит, а с 1355 года Роман, посвящённые с титулами "митрополита Киевского и всея Руси"... Это им не важно, всё равно "митрополия Киевская и всея Руси находилась в Москве" и всё тут... несмотря на то, что Киев не был под московской властью и имел собственного митрополита...

Неправильно говорят, потому что митрополия не может находиться в городе--Max 15:42, 24 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Так что, где находился столец Киевско-Литовской митрополии - в Киеве или Вильне - тут не имеет большего значения, чем эти перипетии с московской "Киевской" митрополией, которая не обладала ни Киевом, ни митрополией... Этот шаблон на объединение висит уже год... Я россиянам ещё год назад предлагал миролюбиво разрешить конфликт, предлагал компромисс с этапами истории Киевской митрополии, с учётом как Литвы, так и Москвы, но они ж упёртые как черти, ничего не хотят. Rasool 11:15, 26 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте будем корректнее, и без оскорблений, если не хотим чтобы также относились к нам. Шаблон кто нибудь уберёт, но де факто существует набор статей о котором я писал выше, если Вы не против такого расклада, то давайте его придерживаться. В 1458 году Киевская митрополия была разделена официально на Киевскую и Московскую, Константинопольским патриархом.--  :-) AlexPin 12:37, 26 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Не пойму, почему Вы настаиваете на разделе Киевской митрополии на Киевскую и Московскую, если в реальности был не раздел, а отпадение подконтрольного Орде (частью которой было Московское княжество) епископата от Вселенской Православной Церкви? И почему «официальный» 1458 год, а не реальный 1441? Потому, что кто-то написал, что в 1458 году Киево-Литовская митрополия возвратилась (!?) в юрисдикцию Константинопольского патриахата? Или потому, что в каком-то АИ написано о том, что в 1458 году Константинопольский патриарх Григорий III (Мамма) провел реорганизацию Киевской митрополии? Но униат Григорий Мамма был патриархом до 1450 года! Следующий патриарх, утвержденный на кафедре султаном Мехмедом II, Геннадий II (Схоларий) в 1456 году отрекся от престола. Патриархом в 1458—1463 годах был Исидор, бывший митрополит Киевский, изгнанный из Москвы в 1441 году и в 1458 году не утверждавший автокефалии Московской митрополии. Историки утверждают, что Московская митрополия статус автокефалии имеет де-факто с 1448 года, когда Московский поместный собор поставил на Русскую митрополию Рязанского епископа Иону. С уважением,--Podvinskij 22:43, 26 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Нашел хороший источник [1] думаю он внесет ясность.--  :-) AlexPin 19:20, 27 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Макарий пишет: «Бывший Цареградский патриарх Григорий Мамма, принужденный, подобно Исидору, оставить свою кафедру за приверженность к унии и проживавший в Риме, рукоположил Григория в сан епископа-митрополита, а папа Пий II утвердил его своею грамотою от 11 сентября 1458 г. и отпустил в назначенную ему Литовскую митрополию».

Но достоверных сведений о Григории Мамме в 1458 году нет. Тем более о его правах на рукоположение в сан «епископопа-митрополита» при патриаршестве Исидора. А грамоту Пия II от 11 сентября 1458 года где можно увидеть?

Карташев пишет что «первые десятилетия своего великого княжения Казимир IV был другом русских и любил больше Литву, чем Польшу. Но с 70-х годов он входит в конфликты с Москвой». Описав конфликты Литвы и Москвы в 70-80-х годах, Карташев ими объясняет принятие в Литве митрополита Григория в 1458 году! Передергивает! С уважением,--Podvinskij 23:07, 27 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

А грамоту Пия II от 11 сентября 1458 года где можно увидеть? Надо полагать там же где и все архивы ВКЛ. Но достоверных сведений о Григории Мамме в 1458 году нет. Тем более о его правах на рукоположение в сан «епископопа-митрополита» при патриаршестве Исидора. Безусловно нужны источники. --  :-) AlexPin 11:30, 23 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

А в 1448 году Григорий Мамма ещё не был бывшим: Собор русских архиереев и духовенства низложил митрополита Исидора. На Всероссийскую митрополию единодушно был избран святитель Иона. Посвящение его по благословению Константинопольского патриарха Григория III (1445-1450 гг.) впервые совершено русскими архиереями в Москве 15 декабря 1448 г.. Говорить о том, что москвичи самоизверглись - это то же самое, что говорить о самоизвержении униатов. И то и другое ненейтрально. Википедия должна описывать события. Есть такие-то митрополии, и про каждую из них: как и когда возникла и т.д.--Max 15:42, 24 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Патриархом в 1458—1463 годах был Исидор, бывший митрополит Киевский, изгнанный из Москвы в 1441 году...С уважением,--Podvinskij 22:43, 26 мая 2011 (UTC) - не-а--Max 15:45, 26 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Разбирался-разбирался...Москвичи у них самоизверглись видите ли. Только все обоснования мимо почему-то. Так бы сразу и сказали, что Григорий Болгарин был признан Дионисием в 1470--Max 16:38, 26 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Вообще то во всей этой истории серьёзное противоречие на мой взгляд, как можно признать Киевскую митропролию в границах Литвы не признав при этом вторую часть Киевской митрополии? Я понимаю что история не подчиняется логике, но это слишком на мой взгляд. Чувствует мой нос что тут зарыт слон.--  :-) AlexPin 17:13, 26 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Вторая часть вряд ли мечтала, чтобы её признали под сидящим в литовском Киеве митрополитом. Да и для Казимира, который в бой явно не рвался, такое признание стало бы скорее всего медвежьей услугой--Max 15:46, 1 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Последние правкиПравить

• Почему под заголовком "Литовская" в преамбуле рассказывается о 1596, 1620, 1686? Этот источник не подойдёт, т.к. по нему Киево-Литовская митрополия возникла в 1458 году. А про географический центр Европы - это попытка продвинуть одну из точек зрения по одной теме в статье о другой теме - это вообще нечто--Max 10:13, 23 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Поубирал слово "литовская" (митрополия/митрополит) в тех случаях, когда речь идёт о галицких митрополитах или о митрополитах всея Руси, которые не были "киево-литовскими" параллельно с определёнными "киево-московскими". Московских митрополитов до 1461 не было. Именовать митрополитов по государствам нельзя. Попробуем восстановить, кто есть кто:

1. С 1291/2 или 1300 до 1303 - литовская митрополия
2. 1303-1305 - в составе галицкой митрополии (Нифонт)
3. с примерно 1316 литовская митрополия, до 1331 Феофил литовский
4. С 1331 Фёдор - галицкий митрополит (потом перерыв), под 1345 говорится о лит.(это значит о епархиях территории ВКЛ) епархиях в составе галицкой митрополии, в 1347 галицкая митрополия вновь перестаёт существовать
5. В 1352-54 Феодорит - литовский митрополит (без поставления в Константинополе)
6. 1355-62 Роман - литовский митрополит
7. С 1371 Антоний - галицкий митрополит
8. С 1373 Киприан - литовский митрополит до 1378
9. Киприан с 1378 и до смерти в 1406 он уже не литовский, а всея Руси митрополит. Эпизод 1379-81 с Митяем и Пименом особо дела не меняет.
10. 1415-19/20 Григорий Цамблак- литовский митрополит (без поставления в Константинополе)
11. Все последующие до Григория Болгарина - всея Руси, а не литовские.
12. С Григория Болгарина не литовские, а киевские. Как владимирская или московская резиденция до этого не превращала киевских митрополитов во владимирских или московских, так виленская резиденция не превращает киевских митрополитов в литовских.

Жирным выделено непосредственно относящееся к предмету статьи. Остальное - это информация о православии в ВКЛ--Max 05:55, 24 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

ПериодизацияПравить

Я тоже думал разбить раздел "История" на более мелкие, но названия не придумал. Дело в том, что подраздел "Митрополит Киприан (1375-1406)" в статье "Литовская митрополия" - это неверно. В 1378-1406 он был всея Руси. А в период 1406-1435 литовский митрополит был только в 1415-20, поэтому и такой раздел смотрится странно--Max 08:54, 25 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Чуть переделал: "При митрополите Киприане..." и добавил ссылки на статьи о самих митрополитах. К сожалению, нет статей о Феофиле и Романе, они бы были очень кстати и на них ссылки из первого подраздела "Истории"--Max 11:19, 25 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Немного сведений можно почерпнуть с en:вики.--  :-) AlexPin 22:23, 25 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Да, я видел, там вообще разделы о них двоих и всё--Max 05:03, 26 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Нужно определитьПравить

О чём статья? О названии церковной организации, о её руководстве, или о самой организации?

Если о названии, то так надо и писать, ограничив содержание информацией об упоминаниях «литовская», в 1291/1292, 1299/1300, 1317, 1327, 1329 годах и упоминанием «литовский» в титуле митрополита Киприана. Если о руководстве литовской митрополией, то нужно отметить, что паства этой митрополии не всегда знала, что по документам-претензиям на право сбора десятины она (паства) находится в подчинении у митрополита из соседнего государства. Если о самой организации, то нужно отметить, что организация прихожан, священников и епископата православной Литвы не исчезала при временном отсутствии митрополита и при переходе части паствы в окормление (связано со словом кормчий) к соседним митрополитам.

За четыре столетия своего существования литовская православная митрополия не менее 180 лет управлялась митрополитами из Новогородка Литовского и Вильны, а из других городов лишь в небольшие периоды – в сумме: из Галича – около 20 лет, из Киева – около 40 лет, из Владимира-на-Клязьме – около 10 лет, из Москвы – менее 40 лет (из них около полутора десятилетий Киприаном «литовским»). В сумме несколько десятков лет кафедра литовского митрополита пустовала. Иногда управление осуществлялось из Константинополя или Рима (патриаршими экзархами и митрополитом Исидором), случалось и из Смоленска (митрополитом Герасимом).

Несколько замечаний:

«Существовала с перерывами с начала XIV века до 1419 года…» и «В 1353 году, после смерти Феогноста, Ольгерд добился открытия Литовской митрополии». А что, она закрывалась до 1353 и в 1419 году, а христиане разбегались по соседним митрополиям?

Митрополия - это кафедра, а не совокупность православных (где? - в ВКЛ? Поэтому и "литовская"? - нет). Она открывалась и закрывалась, но православные не разбегались. Как не разбежались российские православные при закрытии Петром патриархии--Max 15:52, 10 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Царство = седалище царя? А в междуцарствие трон рубиться на дрова, администрация увольняется, а царство закрывается? --Podvinskij 13:07, 11 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Не до такой степени, конечно. Администрация (т.е.епископы) остаётся, но подчиняться они начинают другому митрополиту, разве нет?--Max 14:42, 11 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Какому «другому митрополиту» подчинялись епископы северо-востока Руси с марта 1441 по 15 декабря 1448 года? --Podvinskij 15:56, 11 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Сначала речь шла о литовских епископах. О московских периода 1441-48 - не знаю. А Вы думаете, что это была московская митрополия?--Max 17:01, 11 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Речь о «перерывах» в существовании и об «открытии» Литовской митрополии «в 1353 году, после смерти Феогноста». Епископы северо-восточной Руси с марта 1441 по 15 декабря 1448 года никакому митрополиту не подчинялись, но это не значит, что церковная организация северо-восточной Руси закрылась или в её существовании был перерыв. --Podvinskij 18:51, 11 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

На мой взгляд, это помогает дать ответ на вопрос "о чём статья". В церковной организации перерыва не было, но московская митрополия не возникла. О периоде 1347-1353 для Литвы то же самое - епископы были, митрополии не было. То есть она конечно была, но не литовская, а всея Руси--Max 05:09, 12 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Всея Руси – это «четыре Руси (Малая Русь, Литва, Новгород и Большая Русь), из которых одна почти непобедима и не платит дани Орде». У Вас есть информация о единении христиан Полоцкой, Турово-Пинской, Галицкой, Владимирской, Перемышльской, Луцкой, Холмской, Черниговской, Смоленской, Брянской, Белгородской, Тверской епархий и христиан Пскова с христианами подвластных Фотию епархий? --Podvinskij 15:18, 12 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

«Около 1265 года литва, была крещена великим князем Войшелком». Но христиане «летописной Литвы» более ста лет до Войшелка молились в храмах Браславля, Новогородка, Гродно и других. Митрополит Макарий (Булгаков) об этом не знал, или у него были свидетельства о крещении литвы Войшелком? Многие утверждения, которые черпаются из АИ, при проверке оказываются ОРИССами историков.

Здесь не хватает хотя бы информации, по какому обряду? А так называемое крещение народа правителем считается важным событием в истории этого народа, хотя его представители могли молиться и до этого. Ух ты, а где вообще такая информация по ссылке http://www.sedmitza.ru/text/435879.html, AlexPin? Что 300 бежавших от Воишелка литовских семейств крестились во Пскове или что Воишелк вызывал проповедников? Ни то ни другое не подходит, естественно--Max 15:52, 10 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

«…крещение народа правителем считается важным событием…» в тоталитарных системах. В современной культуре от остатков тоталитаризма принято избавляться. --Podvinskij 13:07, 11 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Этот вопрос может быть не принципиален. Я по ссылке не вижу крещения, а Вы?--Max 14:42, 11 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

О крещении Литвы князем писали незнающие, или игнорирующие правовые нормы. Фразу «Около 1265 года литва, была крещена великим князем Войшелком» предлагаю удалить. --Podvinskij 15:56, 11 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Я написал на страницу участника, внёсшего эту информацию. Если о крещении сказано из-за упоминания проповедников, то безусловно удалить--Max 17:01, 11 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Вот эта фраза из источника: "Воишелг, смиряя мятежную Литву, вместе с тем заботился о просвещении ее христианством и для этого вызывал из Новгорода и Пскова священников, знакомых с литовским языком." Означает ли она крещение литвы? Или акт "крещения" означает одномоментный загон тысячи другой человек в речку? Фразу эту можно изменить, скажем на "христианскую проповедь" среди литвы, но удалять её не стоит. Фраза из источника, и несет в себе важнейшую информацию. По поводу закрытия Литовской митрополии около 1330 года, это было действительно сделано Конст. патриархом по просьбе Феогноста.--  :-) AlexPin 04:45, 12 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Пожалуйста, измените в соответствии с источником. Венгр Юлиан проповедовал среди половцев в 1237 году, но крещения половцев не произошло--Max 05:09, 12 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый  :-) AlexPin! Вы ссылаетесь на сочинения митрополита Макария, который утверждает, что Войшелг «вызывал из Новгорода и Пскова священников, знакомых с литовским языком». Но Макарий не приводит источников, из которых он почерпнул такую информацию и не объясняет, почему священники далёкого Новгорода знали литовский язык, а священники новогородских, гродненских и других храмов Литвы исчезли из Истории (ОРИССа) митрополита Макария.

Я всего лишь предположил, что Макарий имеет право на ОРИСС.--  :-) AlexPin 20:02, 16 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Каждый, право, имеет право… Знание формируется из обработки непосредственного и опосредованного опыта. Обработка опосредованного опыта фиксируется в ОРИССях. Авторитетными признаются обоснованные ОРИССя. Вопрос – чем обоснованы? Фактами, или смесью фактов с интерпретациями и дополнительными рассуждениями (часто лживыми), используемыми для оправдания субъективных пристрастий? Вы вносите в статью интерпретации и мнения пристрастных деятелей РПЦ, которые, в противоречии с источниками, пересказывают Макария и Карташева. В работе над энциклопедией принято избегать пристрастий. С уважением к Вам,  :-) AlexPin, и пристрастию людей к правде (но не к их националистическим или конфессиональным пристрастиям) предлагаю убрать из текста статьи некорректные фрагменты. --Podvinskij 14:56, 17 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

«По поводу закрытия Литовской митрополии около 1330 года, это было действительно сделано…» Вы можете указать документ, свидетельствующий о закрытии, или это необоснованное утверждение российских историков? С уважением,--Podvinskij 15:18, 12 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

[2],

Это ссылка не на документ, а на пропагандистское сочинение. --Podvinskij 14:56, 17 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Официальный портал Белорусской Православной Церкви. Для заявления о том, что что-то пропаганда, тоже нужны АИ--Max 15:06, 17 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

"эта митрополия раз учрежденная при импер. Андронике Старшем, охотно возводившем епископии на степень митрополий, потом совершенно упразднилась, частию потому, что в Литве христиан слишком мало, частию потому, что этот народ, по соседству с Русью может быть управляем русским митрополитом"[3].

Карташев заменил Феофила на Феогноста (Владимиро-Волынский собор 1328 года) и придумал противный церковным канонам запрет на участие в православном соборе епископа соседней православной епархии: «…еп. туровского, который не мог бы участвовать в этом хиротонийном соборе, если бы в этот момент не упразднилась литовская митрополия». --Podvinskij 14:56, 17 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Согласно этому источнику шла довольно напряжённая борьба между Ольгердом и Феогностом. Если уважаемые участники не будут возражать я опишу её на странице.--  :-) AlexPin 11:13, 17 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Только пожалуйста, отличайте митрополию (архиерейскую кафедру в греческом тексте) от митрополии (организации епархий). И не забывайте, что князь (светское лицо) не мог решать церковные вопросы. С уважением, --Podvinskij 14:56, 17 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Почему Вы думаете, что существует два смысла, точнее, вообще существует второй?--Max 15:06, 17 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Потому, что столица – 1). место определённой площади и определённого положения в пространстве, 2). место, из которого главный правитель осуществляет управление людьми, 3). место нахождения некоего числа представителей органов управления, 4). место нахождения определённой инфраструктуры (зданий, учреждений и т.д.), 4). пункт, населённый неким числом жителей, 5). место посещения жителями других территорий, 6). важный центр в организации населения большой территории и т. д. С уважением, --Podvinskij 19:09, 17 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

В этом мире всё взаимосвязано. Но это не говорит о том, что под заголовком, означающим одну из взаимосвязанных частей, нужно излагать и вторую. В этом случае заголовок будет вообще один на всё. Утрирую, но тем не менее. Например, политология прекрасно считает, что государство и общество - это две разные сущности. Несмотря на то, что без людей государства не было бы--Max 02:52, 18 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

«Литовские епархии в составе Киевской митрополии». Это понимать как то, что в 1436 году литовская митрополия вошла в состав другой митрополии, или кафедра переместилась в Киев? Но, интронизация Симеона (1481) проходила в Новогородке, а «Митрополит Макарий жил в Вильне, … а в 1497 году поехал в Киев, чтобы заняться восстановлением разрушенного Софийского собора». Восстановление собственно Киевской митрополии произошло только в 1620 году.

С 1436 года раздел начат, чтобы не удалять информацию и было понятно, что откуда взялось. А литовской митрополии к 1458 году не было, поэтому она ни вошла в состав другой митрополии, ни кафедра её не переместилась, потому что кафедры не было--Max 15:52, 10 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Пребывание митрополита Исидора в Константинополе и Риме не означает отсутствия кафедры. Ещё раз спрашиваю: о чём статья? С уважением, --Podvinskij 13:07, 11 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Кафедры митрополита Киевского и всея Руси, не так ли? Да, не означает. Этот вопрос могу адресовать и я Вам. Но ответ на него него безусловно важен. Насколько я знаю, это решается употреблением словосочетания в АИ--Max 14:42, 11 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Литовская митрополия – это организация проживавших на определённой территории людей (в данном случае жителей Литвы) в церковной структуре (в Православной Церкви Константинопольского патриархата).--Podvinskij 15:56, 11 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Литвы - в смысле ВКЛ? Почему границами церковной организации признаются государственные границы? Пример митрополии всея Руси или галицкой митрополии, периодически включавшей и "зарубежные" литовские епархии, показывает, что такое разграничение неверно--Max 17:01, 11 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Литвы – в смысле конфедерации земель, постепенно (в течении многих десятилетий с конца XIII века) объединявшихся под духовным руководством митрополита μητροπολίτης Λιτβων и защитой литовских князей в ВКЛ. --Podvinskij 18:51, 11 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Государственные границы устанавливаются после духовных (или интеллектуальных) определений. С уважением, --Podvinskij 18:58, 11 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Я не видел понимания митрополии как церковной организации (без кафедры, без митрополита). Если Вы видели, приведите пожалуйста ссылки--Max 05:09, 12 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Я тоже не увидел в нынешней версии статьи понимания митрополии как церковной организации. Потому и попросил определений. С уважением,--Podvinskij 15:18, 12 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаю участникам убрать из текста статьи некорректные фрагменты. С уважением, --Podvinskij 14:51, 10 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Все ветки свелись к одному. Вы, судя по всему, под церковной организацией понимаете само наличие приходов на опр.территории. Но тут вряд ли можно будет найти единение между верующими даже двух соседних епархий, находящихся в одном государстве. И я здесь использовал ЦО именно в том смысле, который Вам ближе. В основном же определении статьи словосочетание ЦО, на мой взгляд, не исключает смысла "организация епархий в митрополию", что, на мой взгляд, как раз митрополией и является. Отсутствие литовской (и галицкой) митрополии периодами как раз общеизвестно (даже если это написано российскими историками). А вот наличие единения между литовскими епархиями в периоды отсутствия литовского митрополита как раз требует доказательств. Конечно, я имею ввиду не духовное единение, а, например, функционировали ли какие органы митрополии в периоды отсутствия митрополита--Max 15:52, 12 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Без наличия приходов нет предмета статьи. Единение церковное и единение гражданское – это разные процессы (статья о церковной организации). Периодическое отсутствие митрополита не означает отсутствия, закрытия, ликвидации митрополии, как отсутствие областного управителя – это не отсутствие, закрытие или ликвидация области. Органы митрополии – епископат. Епископат функционировал – епископы решали вопросы литовской митрополии, в том числе и на соборах для избрания кандидатов на ту или иную кафедру в этой митрополии (Владимиро-Волынский собор 1331 года, избравший Арсения в епископы Новгорода и Пскова и показавший несогласие епископов с митрополитом Феогностом; собор 1332 года, поставивший епископа на черниговскую кафедру; собор 1335 года, поставивший епископа на брянскую кафедру; собор 1346 года, поставивший епископа на смоленскую кафедру). Без воли литовского епископата не произошли: избрание в митрополиты Феодорита и Романа в первой половине 1350-х, освобождение от ордынской власти территорий южнее Киева, отказ от Алексия и просьбы в Константинополь о поставлении достойного митрополита. Яркие примеры организованности литовской митрополии – послание Фотию и новогрудский собор 1415 года, избравший и поставивший Григория (Цамблака). С уважением, --Podvinskij 13:14, 15 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Я так быстро не готов прокомментировать каждый из перечисленных случаев, но наличие епархий не может быть аргументом в пользу наличия митрополии одной, а не другой или третьей. Если признавать за литовской митрополией непрерывное существование вне зависимости от наличия или отсутствия митрополита, то логично будет признать такое же непрерывное существование за митрополией галицкой. Но проблема в том, что они пересекались территориально (не говоря о том, что о многократных закрытиях и открытиях той и другой известно из источников; известно ли из источников об их непрерывном существовании?), а одна и та же епархия не может относиться больше чем к одной митрополии. Это даже не принимать в расчёт митрополию всея Руси, существовавшую, как считается, непрерывно--Max 17:21, 15 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

И писатели, и читатели, как правило, считают, что административный центр русской митрополии Константинопольского патриархата переместился из Киева во Владимир-на Клязьме, затем в Москву. При этом забывают, что Залесье в течение двух столетий было частью мусульманского государства и залесские политики осуждали неугодных Орде приверженцев Православной Церкви – митрополитов Феодорита, Романа, Киприана, Григория (Цамблака), Исидора, Герасима (Смоленского), Григория (Болгарина), Спиридона, православных Пскова, Новгорода, Новогрудка, Вильны и других неподвластных Орде городов. О административных центрах митрополии в галицкой и литовской Руси много написано как о сепаратистских, но ВП – не трибуна для пропаганды ордынской идеологии.

Из истории галицкой митрополичьей кафедры известно лишь о пребывании митрополитов в Галиче и Клиросе (в сумме – менее или чуть более 50 лет). При этом так называемая Галицкая митрополия была частью митрополии Руси. Частью, находившейся в регионе интересов венгерского и польского королей. Частью Руси с XIV века стали называть и Залесье. Литовская митрополия — одно из официальных наименований церковной организации Кафолической Православной Церкви Константинопольского патриархата на территории Литовского конфедеративного государства (другие названия – «митрополия Киевская, Литовская и всея Руси», «Киевская и всея Руси», «Киевская, Галицкая и всея Руси»). Как часть церковной организации Константинопольского патриархата существовала в статусе митрополии с 1292 до 1596 года, в 1620 году восстановлена с кафедрой в Киеве, прекратила свое существование в мае 1686 года.

Предлагаю участникам убрать из текста статьи некорректные фрагменты. С уважением, --Podvinskij 15:03, 16 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Даже не изучая мой вклад, можете поверить, что от пропаганды ордынской (и московской) идеологии я очень далёк. Никакая митрополия не была частью другой митрополии. Литовская митрополия (не то же самое, что Киевская, конечно) в сумме тоже существовала не более 50 лет, хотя количественный критерий и не имеет значения. Можно напомнить и о "регионе интересов польского короля" аж с 1385. На непрерывное существование и на период существования 13-17 века нужны источники, но по причине наличия и других источников эта т.з.не может быть основной, а википедия пишется прежде всего по основной--Max 15:21, 16 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

С тёплым уважением отношусь к Вашей работе, уважаемый Max, не приписываю Вам сочинений о сепаратизме, не обвиняю в пропаганде, радуюсь сотрудничеству с Вами.

В реальности «никакая митрополия не была частью другой митрополии», но во вторичных и третичных источниках часть одной митрополии (кафедра) иногда переводится, понимается и описывается как другая митрополия. Официальное название «Литовская митрополия» употреблялось недолго, а другие названия – дольше и чаще. Но переименование статьи, отражающей историческую реальность более чем трёхсотлетнего бытования церковной организации Кафолической Православной Церкви Константинопольского патриархата на территории Литовского конфедеративного государства, может привести к новым проблемам. О непрерывном существовании территории см. определение в статье Митрополия и фрагмент текущего обсуждения («Периодическое отсутствие митрополита не означает отсутствия, закрытия, ликвидации митрополии, как отсутствие областного управителя – это не отсутствие, закрытие или ликвидация области»). Приведённых в статье ссылок на источники достаточно. Описанию различных точек зрения можно посвятить отдельную статью. Где находится «основная» точка зрения? Она чья? С уважением, --Podvinskij 17:00, 16 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Я не говорю о том, что ссылок на источники недостаточно. Но поскольку к текстовым у меня нет доступа, а онлайновые оперируют терминами "открыта", "закрыта", "упразднена", "восстановлена" и даже "подчинилась власти московского митрополита", я и задал вопрос о тех источниках, в которых утверждается обратное. Или гиперссылки, или фрагменты текстов из бумажных источников--Max 12:06, 17 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Обратное не утверждается. Утверждаются мнения, а реальность зафиксирована в документах, ссылок на которые достаточно. С уважением,--Podvinskij 14:56, 17 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Скажу откровенно, я не спец в данном вопросе, в подробностях Вы посильнее меня. Но я прав в том, что википедия пишется по АИ и что бремя доказательства лежит на стороне, утверждающей что-то. И что какой-то И не А, тоже должно утверждаться в АИ. И само появление этой статьи, на мой взгляд, было не вполне корректным с точки зрения правил. Да, возникла как переводная, но охватила и предмет уже существующей статьи (Киевская митрополия) ещё до ВП:КО, а это ВП:ОМ. Пока я вижу примерно ту логику, что "там-то написана пропаганда, поэтому слушайте нас" - так это пустой звук. Нужно доказать первое и сообщать о втором не от себя, а от третьих лиц. И почему-то мои слова "в пользу" митрополии всея Руси записали в московскую пропаганду, не это ли пропаганда литовская и как раз сепаратизм (не в словах Ваших оппонентов, а в Ваших словах)?--Max 15:13, 17 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Max! Абсолютно согласен с Вами, что «бремя доказательства лежит на стороне, утверждающей что-то». Внося (или удаляя из статьи) какое-либо утверждение, Вы, в соответствии с правилами разработанными для защиты ВП от дилетантов, ссылаетесь (или просите ссылок) на вторичные АИ как на доказательство реальности предмета, отражённого в утверждении. Но в АИ отражены не только предметы, но и субъективные представления. В научной литературе есть множество фактов доказательного опровержения того или иного утверждения, записанного в АИ и повторяемого в других, более, или менее авторитетных текстах. У меня нет времени готовить для Вас подборку этих, разрозненных в массе научных работ фактов.

Так для меня и не надо. Вы задали вопрос "о чём статья?", и сам вопрос предполагает возможность разных на него ответов. Я написал статью Галицкая митрополия о названии и руководстве, хотя я считаю, что организация - это то же самое. Я считаю явления литовской и галицкой митрополий оцень схожими. Но я не готов удалять больше половины этой статьи, но и не планирую раздувать ту статью информацией о православии на юго-западе во все времена--Max 02:52, 18 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Пожалуйста, не переводите обсуждение на «Пока я вижу примерно ту логику, что "там-то написана пропаганда, поэтому слушайте нас"…». Ещё раз повторяю: «С тёплым уважением отношусь к Вашей работе, уважаемый Max, не приписываю Вам сочинений о сепаратизме, не обвиняю в пропаганде, радуюсь сотрудничеству с Вами». Спрашиваю – что такое «пропаганда литовская» в данной статье и её обсуждении? Обращаю Ваше внимание на то, что сепаратизм и сопротивление шовинизму – это, как говорят в Одессе, две большие разницы. С уважением, --Podvinskij 16:31, 17 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Ответ на вопрос: это неравное отношение к литовской, галицкой и всея Руси митрополиям (неравное в пользу литовской). "Шовинизм" всея Руси в отсутствие Руси (к которой относимся вы, мы и Галич) - нонсенс. Если бы он и существовал, он был для меня таким же внешним явлением, как и для Вас--Max 02:52, 18 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Неравное отношение в количестве текста посвящённого литовской, а не галицкой и всея Руси? Или в недостаточности критики Литвы и панегириков всея Руси?

Я имею ввиду третью свою реплику здесь. Видите ли, к литовской, галицкой и всея Руси митрополиям в разное время относились многие совпадающие епархии. И если считать существование каждой из трёх митрополий (а не только литовской) непрерывным (то, что Вы называете церковной организацией территории), то придётся признать существование на нескольких территориях одновременно двух-трёх митрополий, чего не может быть--Max 16:37, 18 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

К литовской, галицкой, всея Руси можно добавить киевской, Малой Руси, Большой Руси. Получиться не три, а шесть!??

Это соответственно синонимы в зависимости от случаев употребления и употребляющих. И чем больше количество территориально пересекающихся митрополий, тем менее вероятно предлагаемое Вами понимание митрополии--Max 05:43, 19 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

На территории Византийской империи одновременно существовали десятки митрополий.--Podvinskij 19:05, 18 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Их границы пересекались между собой?--Max 05:43, 19 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо Вам, Max за создание статьи Галицкая митрополия, повествующей о важном моменте в русской истории! Но в тексте есть тавтология: преобразование епархии в епархию (см. определение термина Митрополия).

Спасибо за замечание, исправил. Но возникает тот же вопрос касательно Литовской митрополии: какая епархия преобразовывалась в литовскую митрополию? В периоды отсутствия митрополита ей управлял епископ или никто?--Max 16:37, 18 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Тавтология осталась. Кстати, Вы Max отредактировали статью Митрополия, оставив в тексте некорректное «волостного управителя», но распространив церковный термин «всея Руси» от конца X века и совершив вычленение Киево-Литовской митрополии из всея Руси. Почему?

Отвечу на СО этих статей--Max 05:43, 19 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Мелкая епархия не преобразовывается, а входит в состав. Случались преобразования кафедры из епископской в архиепископскую, митрополичью, патриаршую (кстати, полоцкая кафедра после изгнания из Полоцка Скиргайло и возвращения великого князя Андрея Ольгердовича стала архиепископской). Но в Православной Церкви не армейская иерархия (другой ранжир). Даже патриарх – первый среди равных, также предстоящих на кафедрах (епископов). Поэтому ни канонически, ни фактически православная организация не была ликвидирована на Брестском соборе (2 епископа осталось). С уважением,--Podvinskij 19:05, 18 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Можно узнать, почему Вы не ответили на вопрос?--Max 05:43, 19 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Ответы на оба Ваших вопроса несколькими строками выше. Читайте внимательнее. Литовская митрополия — название, данное объединению полоцкой и туровской епархий под управлением архиепископа (митрополита). О расширении состава см. в статье. С уважением, --Podvinskij 16:15, 19 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Несколько замечаний по галицко-литовской истории. О судьбе Максима, не смогшего вернуться на свою кафедру из Залесья, в Константинополе не знали, потому поставили не рисковавшего отдаляться от Галича Нифонта, возвёв его кафедру на степень митрополии (главного города епархии Руси). На эту же кафедру поставили и Петра, который, как и Максим, попался в Залесье (митрополия при этом не ликвидировалась). О том, что Петр после Переславль-Залесского собора прятался в Москве, в Константинополе не знали и поставили на Русь нового митрополита, кафедра которого находилась под защитой литовских князей (в Новогородке Литовском). В опасную зону Золотой Орды направили способного политика грека Феогноста, который наладил компромиссные отношения константинопольских политиков с жителями северной части Орды и пытался распространить влияние власти с востока на запад, чему противились литвины, так как Феогност начал святительство с анафемы православным борцам с Ордой. Для продолжения мирных отношений Константинополя с Ордой в 1354 году в ранг митрополита был возведён воспитанник Феогноста Алексий. Компромиссы Константинополя с Ордой ослабевали после ряда побед над мусульманами (походы православной Литвы по благословлению литовских иерархов) и в периоды возвышения в Константинополе противников союза с мусульманами (при патриархах Филофее и Антонии). C конца XIV века Константинополь почти не мог сопротивляться мусульманам, и лидером в борьбе стала Литва. С уважением,--Podvinskij 16:00, 18 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Это очень необычно - объяснять что-то тем, что в Константинополе не знали--Max 16:37, 18 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Прошу прощения, но поскольку я засветился в дискуссии, то хотелось бы принять в ней посильное участие. Насколько я понял спор идет о том считать ли Литовскую митрополию одной организацией на протяжении 142 лет? Засчитывать ли Галицкие митрополии как Литовские? На мой взгляд это действительно было бы корректно. Попробую привести свои доводы. Митрополии действительно то открывались, то закрывались. Да, это были одни и те же епархии существовавшие непрерывно, с той же паствой с теми же храмами, и самое главное: с одной и той же религиозной культурой, прибегну к терминам историков, коими мы с вами себя считаем. Что включается в религиозную культуру? 1. язык богослужения, 2. религиозные авторитеты, святые, праздники, обряды. Смею предположить что они отличались от московских, даже крестами на храмах и церквях, поскольку объективно находились в другом государстве. Границы епархий вероятно изменялись на протяжении десятилетий, но в пределах государственных границ. Итак поскольку мы имеем несколько митрополий, именовавшихся по разному, но базировавшихся на одной и той же религиозной культуре в одном и том же государстве, то логично предположить что это одна и та же митрополия. Таких примеров много, включая и московские церковные организации. С уважением.--  :-) AlexPin 19:57, 19 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Время существованияПравить

Уважаемый любитель Брокгауза и Ефрона и нелюбитель белорусской истории! Откройте календарь и посмотрите, какой на дворе год. В наше время ссылаться на российские официозные шовинистические книги 19 столетия - немного глупо. Также не мешало бы ознакомиться с современной подробной литературой по этому вопросу, в изобилии приведённой в ссылках, а потом лезть в статью со своими "ценными" правками. 195.50.1.122 12:14, 17 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

...я и задал вопрос о тех источниках, в которых утверждается обратное. Или гиперссылки, или фрагменты текстов из бумажных источников--Max 12:19, 17 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Основное определениеПравить

церковная организация Кафолической Православной Церкви Константинопольского патриархата на территории Великого княжества Литовского

Неверно. Достаточно взгляда на границы. Границы литовской митрополии не совпадали с границами ВКЛ, как границы галицкой митрополии не совпадали с границами ГВК. Это касается как границ между ВКЛ и ГВК, так и случая с Брянском и Смоленском в 1330е, в ВКЛ не входившими. Такое определение как-бы объясняет непрерывное описание литовской митрополии на всём протяжении существования ВКЛ (а после 1688 не было православных иерархов в ВКЛ?).

Если же под словом "организация...на территории" подразумевается местонахождение руководства митрополии, тогда ни о каком непрерывном и столь длительном существовании речи быть не может. В частности, Киев с 1569 года был не в ВКЛ, а в Польше. Следуя такой логике, можно рассказать о владимирской и московской митрополиях 14-15 веков.

Литовская митрополия - это православная митрополия с кафедрой (где, в какие годы), резиденцией митрополита (где, в какие годы), включавшая в себя епархии (какие, в какие годы). Такое же определение подойдёт и любой другой митрополии--Max 09:16, 20 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Поддерживаю предложение. Снова возникает вопрос, который мы пытались обсуждать раньше. Может быть "просто" Литовская митрополия (на территории самой Литвы и полоцких земель, кафедра вне Киева, цель избавить свои земли от заграничного контроля) и митрополия Киевская, Литовская и вся Руси (все русские земли в сфере влияния ВКЛ, кафедра в Киеве, цель распространить свой контроль на как можно большую часть Руси) это разные вещи, у которых кроме названия ничего общего нет и не надо их втискивать в одну статью? --Fred 11:19, 20 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

С конца XIII века до 1620 года митрополиты находились в Киеве эпизодически. Там были Феодорит и Роман, бывали Алексий, Киприан, Фотий и Исидор. В сумме и тридцати лет не набрать. В 1497 году хотел сьездить в Киев митрополит Макарий. Где фактически находилась кафедра митрополита Киевского и вся Руси, не "просто" Литовского? И ещё: православные епископы распространяли не контроль, а слова Завета. С уважением, --Podvinskij 13:24, 23 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Не надо путать кафедру и резиденцию (именуются по кафедре). Кафедра киевского митрополита до 1354 была в Киеве, потом во Владимире, с 1458 в Киеве--Max 15:30, 23 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Вы утверждаете, что кафедра киевского митрополита с 1354 по 1458 год находилась во Владимире? Митрополиты Роман, Киприан, Григорий, Герасим и Исидор ставились на Владимир? Или кафедра в Вашем понимании – это абстракция, а не место епископского служения в кафедральном соборе? --Podvinskij 17:17, 23 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Известно о подтверждении Константинополем переноса кафедры в 1354-55 из Киева во Владимир. А если была перенесена во Владимир, то и находилась в нём. Перенос из Владимира известен один - в 1461, но в то время киевская митрополия вновь была в Киеве--Max 17:58, 23 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Роман и Киприан при Алексии описываются именно для литовской митрополии, а Киприан после Алексия был всея Руси (и уже Москва пыталась избавить свои земли от заграничного контроля; избавить не от литовского контроля самого по себе, как в другие периоды Литва пыталась избавить себя не от московского контроля самого по себе; а избавить от контроля со стороны общерусского лидера того конкретного периода, когда лидер этот - не сам, а сосед. Очень ценная мысль). Литовская и киевская в одной статье быть не могут, т.к.киевская никогда не описывается после литовской, всегда после всея Руси наравне с московской. Все обвинения в ненейтральности не по адресу, т.к. об исключительном правопреемстве московской за всея Руси никто не заявляет. В разное время одни засветились в униатстве, другие в автокефалии. Все сноски из текста стоят под утверждения, не касающиеся обсуждаемой темы. Возможно, в этих оффлайновых источниках есть что-то и по вопросу определения и периодизации, в этом случае прошу ту сторону привести оттуда цитаты--Max 07:14, 22 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Литовская митрополия — одно из официальных наименований церковной организации Кафолической Православной Церкви Константинопольского патриархата, существовавшей в центральной Европе. Известна с 1292 года. С 1415 года называлась «митрополия Киевская, Литовская и всея Руси», или «Киевская и всея Руси», а с 1458 года — «митрополия Киевская, Галицкая и всея Руси». Прекратила свое существование в мае 1686 года, когда Константинопольский патриарх Дионисий IV дал согласие на подчинение Киевской митрополии Московскому патриархату. --Podvinskij 16:01, 22 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Пардон! Не «С 1415 года…», а «В XIV — первой половине XV века называлась «митрополия Киевская, Литовская и всея Руси», «Киевская и Малой Руси», «Киевская и всея Руси», с 1458 года — «митрополия Киевская, Галицкая и всея Руси»».--Podvinskij 13:24, 23 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

На Википедия:К объединению/7 августа 2010 Участник:Massalim вообще предложил объединить ст.Киевская митрополия с Киевская митрополия до 1458 года. Название-то одно, а Митрополит Киевский и всея Руси содержит всю последовательность. Не от литовских, а от всея Руси--Max 15:30, 23 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Это Вы взяли из статьи. А откуда это попало в статью? И насчёт 1686...Выражаясь Вашими словами, верующие разбежались? А моими из поста повыше после 1688 не было православных иерархов в ВКЛ? Из трёх интервик одна является исходником для этой переводной статьи, а две других описывают литовскую митрополию поскромнее. Наверно, там не знают о тех же самых источниках, о которых не знают здесь--Max 16:52, 22 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Статья о местной церковной организации Кафолической Православной Церкви Константинопольского патриархата. Часть верующих литовской митрополии в 1596 году была выведена из состава Православной Церкви Константинопольского патриархата, а подчинение оставшихся иерархам других организаций было завершено в 1686 году. --Podvinskij 13:24, 23 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

В википедии основное определение - не средство написать в статью с определённым названием всё, что хочется. Основное определение должно происходить из АИ точно так же, как и остальной текст статьи, и если оно не соответствует названию, оно должно изменяться--Max 15:30, 23 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Походу напрашивается целая новая статья о борьбе двух митрополий за объединение/раэделение начатая Феогностом, весьма драматичная на протяжении 358 лет!,1328-1686 годы. Такая тема пропадает.--  :-) AlexPin 23:02, 22 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Борьба до 1458 для статьи Киевская митрополия до 1458 года, а последующая - там боролись прежде всего политики--Max 04:26, 23 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Вы предлагаете ограничится разделом в статье? Просто перегрузим статью. Там такое количество ньюансов и мотивов, включая подкупы, предательства и грабежи и убийства иерархов церквей, очень занимательный сюжет, даже если не описывать приключения после 1458 года, а их было предостаточно, включая разборки с униатами вплоть до 1839 и позднее. Это целая эпоха. Фактически Москва с 1330 года (проект Калиты) только и занималась что собиранием русских епархий, и под этой маркой вела почти все войны с Литвой. Православие, Третий Рим и т.д. - имперский проект, и такой аспект как экспансия церкви абсолютно неосвещён.--  :-) AlexPin 08:16, 23 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

И при отсутствии спец.раздела история общерусской митрополии в 14-15 веках - это и есть история борьбы. И сомневаюсь, что есть такой предмет исследований. Боролись не за епархии, а за территории--Max 08:57, 23 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Епархии делили параллельно, особенно Киевскую, а потом только претендовали на территорию, "освобождали" верующих.--  :-) AlexPin 09:28, 23 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен с  :-) AlexPin, что о драматичной борьбе за объединение/разделение стоит писать. Max верно заметил, что «боролись прежде всего политики». Добавлю – не за территории и чужие организации (организации у борцов были свои), а за право сбора налогов с верующих людей (за деньги). Это тема статей О судьбах православия в.... В статье о церковной организации информация о борьбе с соседями не должна заглушать информацию о местной организации. С уважением, --Podvinskij 13:24, 23 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Итак, основное определение неверно, так как:

1. Литовская митрополия - это не единственная церковная организация Константинопольского патриархата на территории ВКЛ. В периоды подчинения литовских епархий галицкой или всея Руси митрополиям такой организацией была не литовская митрополия, а (в зависимости от того, что понимать под "на территории"): 1) полоцкая, пинская и др.епархии; 2) галицкая или всея Руси митрополии. Что касается киевской митрополии, то она тоже была церковной организацией Константинопольского патриархата на территории ВКЛ, но: 1) её правопреемство за литовской (а не Киевской и всея Руси) митрополией - ОРИСС; 2) по названию она единственная правопреемница Киевской и всея Руси (но по названию её вполне можно было бы вписать вторым разделом в "Галицкая митрополия", а не сюда), по господствующему мнению - одна из двух правопреемниц; 3) основные авторы статьи почему-то считают киевскую митрополию церковной организацией Константинопольского патриархата на территории ВКЛ и после 1569 года, а галицкую или всея Руси митрополии в 14-15 веках - не считают;
2. Литовская митрополия - это церковная организация не только на территории ВКЛ. В разное время она включала в себя епархии, находящиеся за пределами ВКЛ;

Литовская митрополия - это прежде всего митрополия. Митрополия - это лишь одна из разновидностей церковной организации--Max 06:48, 24 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Небольшое уточнение, Литовская митрополия возникла как самостоятельная церковная организация включив в себя неконтролируемые Киевской митрополией епархии, т.е. формально произошла официальная передача канонической территории, санкционированная Константинополем поскольку сама Киевская митрополия находилась на территории Орды. Нужно обязательно учитывать немаловажный факт, что митрополия - часть церковной организации называемой Патриархат. Далее Константинополь несколько раз менял решение, то объединяя эти епархии с Киевской митрополией, то разделяя их и передавая часть новых епархий той или иной митрополии, т.е. происходил процесс в рамках одной церковной организации, это же можно отнести и Галичской митрополии. И так продолжалось до 1441 года, пока московские церковные власти не объявили автокефалию, и в дальнейшем не создали самостоятельный Патриархт. Резюме таково и Литовская и Галицкая и Киевская митрополии являются ВЗАИМОПРИЕМНИЦАМИ - одна церковная кафолическая организация, одна каноническая территория, и тд. Московская церковная организация - другая церковная организация.--  :-) AlexPin 07:15, 24 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  На территории Орды находилась не киевская митрополия, а сарайская епископия. Полоцкая и Туровская епархии были в киевской митрополии, они в ней возникли и ничего не известно об их отделении до вхождения их в состав литовской митрополии. Что все они были в рамках константинопольского патриархата - это важное замечание, но не повод объединять их все (или даже парами, как это сделано здесь) в одну статью--Max 07:23, 24 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Киевская митрополия имела кафедру в Киеве, территории контролирующейся беками вплоть до 1362/63 года, с небольшим перерывом в 1324/25 годах. Позднее кафедра была перенесена в Владимир-на Клязьме, относительно самостоятельный, но управляемый по ярлыку. Возможно я не совсем точно выразился, она конечно же не была ордынской митрополией, а митрополией Руси хоть и объединяла епархии расположенные на контролируемых Ордой территориях. В 1316 году Полоцкая и Туровская епархии вполне официально были переданы Константинополем в Литовскую митрополию, новую церковную организацию объединявшую всё большее количество епархий, включая позднее епархии Галичской митрополии, а затем... Киевской, фактически произошло слияние с перемещением кафедры. Поэтому Киево-Литовская митрополия после 1458 года, являлась наследницей трех родительских митрополий: Киевской, Литовской и Галицкой. Галицкая митрополия вначале возникла самостоятельно (1303), в определенный период с 1331 по 1347 год это была одна и та же митрополия Галицкая/Литовская просто под разными брендами, достаточно взглянуть на список епархий, но в какой то момент, в районе 1347 года, она вновь стала самостоятельной отделившись от Литовской. Объединять их действительно не стоит. Это две митрополии со своей историей. Итак можно обозначить три церковные организации Киевскую до 1458 года, Галицкую и Литовскую.--  :-) AlexPin 07:33, 24 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  К концу XIII века руководство Византийской империи вернулось в Константинополь и начало деятельность по возвращению под свой контроль провинциальных окраин. В 1292 году произошло санкционированное Константинополем перемещение центра местной церковной организации (киевской митрополичьей кафедры), выведение его из-под контроля языческой власти ордынской администрации на территорию, на которой христианство сохранялось под защитой христианских князей – в Литву (по примеру перемещения центра Византийской империи в Никею после захвата Константинополя крестоносцами). Из Литвы велось освобождение оставшихся на оккупированной территории христиан. В 1303 году в помощь литвинам был организован дополнительный координационный центр в Галиче. Умные ханы на своей территории взяли под контроль руководство христианами и дали греку Феогносту возможность угождать и константинопольскому руководству, и своим интересам. Победа над ханами была одержана Киприаном и его духовными сыновьями, но Фотий продолжил тактику Феогноста, и с середины XV века московская митрополия была выведена из Вселенской Православной Церкви. С уважением, --Podvinskij 11:47, 25 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Такой интерепретации событий в историографии нет. Вы слишком переоцениваете влияние Орды, а Литву - идеализируете.--Fred 12:39, 25 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Вполне оценить ордынскую традицию, пока она жива, не удастся – цензоры историографии не позволяли этого раньше, не позволяют сейчас. Статья не о Литве, а о организации православных людей, которых, сохраняя ордынское отношение, продолжают называть литвинами. С уважением,--Podvinskij 16:42, 25 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• в помощь литвинам был организован дополнительный координационный центр в Галиче - уважаемый Podvinskij, а теперь представьте, что в этом обсуждении есть украинцы--Max 05:22, 26 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

В обсуждении могут участвовать и монголы, и татары, и марсиане, и ... З повагою к рiдним, друзям та спiвробiтникам, --Podvinskij 11:42, 26 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Интересная фраза: "Ольгерд поспешил избрать и открыто и настойчиво рекомендовать на митрополию "киевскую и всея Руси" своего родственника по жене (кн. тверской Ульяне) Романа. За исполнение своей просьбы он обещал патриарху принять православие и водворить его во всей стране. "[4] Неужели Ольгерд обманул Патриарха? Если так, то интересно что предпринял патриарх? У меня прямо руки чешутся, записать эту фразу на странице.--  :-) AlexPin 08:51, 26 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый  :-) AlexPin! Пожалуйста, не вносите в исторический раздел энциклопедии литературно-политических пассажей Карташева. С уважением,--Podvinskij 11:42, 26 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

"В студии", за исключением участников ру-вики, появятся какие-то авторы, о которых, повторюсь, не знают ни БЕ, ни в укр. и англо-виках?--Max 15:54, 26 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Карташёв, Антон Владимирович, Преподавал русскую историю на историко-филологическом факультете русского отделения Парижского университета. Был одним из основателей и профессором Свято-Сергиевского богословского института в Париже (1925—1960). И почему же он не АИ?--  :-) AlexPin 06:15, 27 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Книги Антона Владимировича – АВТОРИТЕТНЫЕ третичные источники, в которых упоминания реальных событий служат определённым дидактическим целям и сопровождаются пассажами, об особенностях которых принято говорить на политических диспутах, но не в ВП. С уважением,--Podvinskij 12:25, 27 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Основное определение:

Литовская митрополия — одно из официальных наименований церковной организации Кафолической Православной Церкви Константинопольского патриархата, существовавшей в центральной Европе. Известна с 1292 года. В XIV веке называлась также «митрополия Литовская и Малой Руси», «Киевская, Литовская и всея Руси», «Киевская и всея Руси», а с 1458 года — «митрополия Киевская, Галицкая и всея Руси».(Примечание) Прекратила свое существование в мае 1686 года, когда Константинопольский патриарх Дионисий IV дал согласие на подчинение Киевского митрополита Гедеона Московскому патриархату.

Примечание: «Киевскими и всея Руси» именовались и митрополиты, управлявшие епархиями северо-восточной Европы Пётр, Феогност, Алексий, Фотий и неподчинённый Константинопольскому патриархату Иона.

Основное содержание статьи «Литовская митрополия» (и всю статью «Киевская митрополия до 1458 года») надо редактировать. Статью «Киевская митрополия» перенаправить на «Литовская митрополия», взяв из Киевской часть информации. В статье «Галицкая митрополия» сделать небольшие правки. С уважением,--Podvinskij 13:09, 1 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Всё то же самое. Литовская и киевская митрополия - не одна, а две. Не я это придумал--Max 14:27, 1 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Не переводите обсуждение – я не спорю против нужности статьи «Киевская митрополия».--Podvinskij 14:46, 1 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Известна с 1292 года. В XIV веке называлась также «митрополия Литовская и Малой Руси», «Киевская, Литовская и всея Руси», «Киевская и всея Руси», а с 1458 года — «митрополия Киевская, Галицкая и всея Руси». - в этой фразе все составляющие по отдельности верные, а перечисление их через запятую - орисс--Max 14:53, 1 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

«ориис» См. словарь: Оригинальные (от лат. originalis первоначальный) – подлинные, неподдельные.--Podvinskij 13:17, 2 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

В википедии запрещены--Max 13:35, 2 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Я против объединения статей Литовская митрополия и Киевская митрополия. Предлагаю исходить из положения что это не одно и то же. Кафедра была перенесена из Владимира. Считаю, что Литовская митрополия, это составная часть Киево-литовской (новой) митрополии. А то что статьи дублирую друг друга, после 1458 года это нормально.--  :-) AlexPin 07:49, 2 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Ещё раз! О чём статья? О названии, о руководстве, или о организации? Архимед понимал важность точки опоры. Упор на названия развивает клиповое сознание, а на титулы (царь, князь, митрополит такой-то) – развивает в сознании (и в реальности) привычку к тоталитаризму. Описание реальности как непрерывной жизнедеятельности народа (правители – лишь представители народа) укрепляет демократию. С уважением,--Podvinskij 13:17, 2 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Тогда попробую сказать так: название, руководство и организация - это одно и то же. А то, что предлагаете Вы, должно называться Православие в Великом княжестве Литовском--Max 13:35, 2 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

А что делать с некорректными фрагментами этой статьи? Оставить как памятник смеси из информации и не избавившегося от тоталитаризма мЫшления? С уважением,--Podvinskij 13:58, 2 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

А почему бы не переименовать эту статью в Православие в Великом княжестве Литовском (это позволит убрать 1419 год, восстановить преамбулу и сохранить рассказ о периоде 15-17 веков; не будет дубляжом Православие в Литве, ведь Литва сильно поменьше ВКЛ), а "Литовская митрополия" написать заново и покороче, о структуре и соотношении с галицкой и всея Руси митрополиями в 14-15? Через "См.также" связать Православие в Литве, Православие в Белоруссии, Православие в Великом княжестве Литовском и Литовская митрополия--Max 17:06, 2 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Последние правкиПравить

Можно поинтересоваться, что изменилось, что митрополия опять стала одной на протяжении всего многовекового периода? По-моему, статья ещё не переименована--Max 07:19, 8 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Территория одна.

Да, ВКЛ, государственная территория--Max 14:18, 8 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Термин «Киево-Литовская» не более корректен, чем термины «Московско-Российская», «Никео-Византийская», «Ахен-Франкская» или «Реймс-Французская».--Podvinskij 13:55, 8 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

ОК, тогда Киевская. Не Литовская же в 15-17 веках. Я хочу до Вас донести, что от прошествия времени ничего не изменяется. Менять текст статьи во время обсуждения КПМ, непосредственно связанного с её содержанием и основным определением - тоже. Я скорее всего верну версию, совпадающую с прошлой патрулированной (другим участником, я обязан смотреть различия между текущей и прошлой патрулированной), и буду прав. "Оказались изверженными" - это энциклопедия или что?--Max 14:18, 8 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Киев — мизерная часть территории бытования организации, в течение столетий остававшийся полуразрушенным нашествиями город, восстановление которого как кафедрального произошло только в 1620 году. Изменявшиеся титулы митрополитов не годятся для наименования церковной организации бытовавшей на территории Великого княжества, почти полтысячелетия называвшегося Литовским.

Как Вы, уважаемый Max, предпочитаете сформулировать информацию об отлучённости северо-восточных епархий от Вселенской Православной Церкви?--Podvinskij 14:58, 8 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Она уже сформулирована В 1448 году епископы (Ростовский, Суздальский, Сарайский и Коломенский?) поставили епископа Рязанского Иону в митрополиты Киевские и всея Руси. Поставление Ионы считается началом фактической самостоятельности (автокефалии) северо-восточных русских епархий. Преемники Ионы (с 1461) были уже только московскими митрополитами. Энциклопедия должна описывать факты, а не душевные муки. А то создаётся впечатление, что извержение произошло из-за удачного бегства Исидора. Кстати извергнутость Григория Болгарина до признания Дионисием так и описана - информацией о реальных событиях.--Max 15:51, 8 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Отлучённость и автокефалия – разные состояния с разными причинно-следственными цепочками. Автокефалия может наступить после Томоса вышестоящего иерарха, а может быть самозваной, канонически утверждённой (или не утверждённой) позднее.

Надеюсь, что новая формулировка о извержении исправит Ваше впечатление.

Что (кроме заявлений представителей Москвы) свидетельствует о извергнутости Григория Болгарина? Может Исидор его изверг? Или приемник Исидора? Кстати, в статье о Григории Болгарине есть несколько вымыслов.--Podvinskij 16:41, 8 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Разница в титулах константинопольских патриархов до 1470 и после. И бурная реакция на Руси после признания Григория Болгарина Дионисием--Max 18:26, 8 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

А доказательства существования разных титулов «константинопольских патриархов до 1470» года имеются? Или постановления константинопольского синода о неправославии Исидора? Или о каноничном лишении Исидора титула Киевский и всея Руси до 1458 года? Или «бурная реакция на Руси» – проявление церковного права?

Скорее всего это последующее осмысление, не буквальные титулы, но осмысления имеют место быть. Постановлений о неправославии московитов тоже не было, насколько я знаю. На Руси Ивану "пришлось" захватить Новгород из-за признания униата Григория вселенским патриархом, событие незаурядное. К сожалению, я не владею темой настолько, насколько хотелось бы. Исидоров было два, см. также Обсуждение участника:Iurius#Литовская митрополия, вы забыли настоящего патриарха, чтобы протолкнуть истинность латинского--Max 03:23, 9 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо, Max. Утверждать, что Исидор был один - нет достаточных оснований (об Исидоре Константинопольском нет надёжной информации, за исключением упоминания об одном его решении в отношении православных Венеции, куда, кстати, в те времена приезжал Исидор Латинский; указываемые во вторичных источниках периоды константинопольского и латинского патриаршеств не могут совпадать по удалённости мест интронизации). Вы правы, ВП – не место для недоказанных утверждений.

Но называть территорию Великого княжества Литовского Киевской некорректно – статья о церковной организации на большой территории, а не о титуле. Наименование Киевский было введено в 1347 году для Феогноста как обоснование претензии на Литву и Малую Русь, стало традиционным в патриаршей и митрополичьих канцеляриях для названия оспариваемой кафедры (которой в Киеве реально не было около трёх столетий), но не для названия епархий. Если следовать канцелярской букве в одном пункте, то надо и в других (придётся забыть о правомочности называть митрополитов до 1347 года Киевскими). С уважением,--Podvinskij 22:16, 9 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Статья не о территории, а о титуле (до тех пор, пока не переименована). Таково понимание вторичных источников. Об этом много говорилось ранее с примерами, почему митрополию нельзя называть по гос.территории. Кстати, если уж называть, то литовская митрополия, как литовские епископы. Это не название, а локализация.--Max 02:41, 10 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Статью о титуле см: Митрополит Киевский и всея Руси. Можете создать новую статью Митрополит Литовский. Почему территориальную организацию нельзя называть по названию гос.территории? Почему Вы не исправляете статьи с названиями Российская …? Создавать статью Литовские Епископы не рекомендую, так как Вам придётся разбираться с проблемами – кто из епископов имел титул Литовского или был литовцем. С уважением,--Podvinskij 13:27, 10 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Это список. Как страницы о титуле "Князь такой-то" ведут на списки. А есть статьи о княжествах. Можете мне поверить, я правлю статьи на 99% о Руси и России. Как раз статья "литовские епископы" и не была бы связана с титулом или с национальностью, а была бы связана с гос.территорией. Терр.церк.орг-цию Митрополию нельзя назвать по гос.территории по той же самой причине, которая называлась несколько месяцев назад: у них не совпадают территории. Вы нарушаете правило ВП:ПОКРУГУ--Max 14:45, 10 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Соотношение статейПравить

Статья "Литовская митрополия", если представить её написанной, представляла бы собой сильно уменьшенную копию с этой статьи. Поэтому мне представляется логичным сохранить её в виде редиректа, а интервики оставить здесь.--Max 15:54, 10 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Не могли бы вы доделать все положенные статьи, так я откровенно не в теме, а остальным не слишком доверяю с точки зрения википедического опыта. В этой статье явно не хватает списка литературы, да и подсократить её надо. Ещё посмотрите, пожалуйста, статью Религия и культура в Великом княжестве Литовском — в ней должен быть небольшой раздел о православии со ссылкой на эту статью как основную. --Azgar 19:31, 10 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• Написал преамбулу, раньше вместо неё было что-то непонятное. Получилось не очень информативно, но пока сойдёт. Надо ещё составить небольшую выжимку для статьи Религия в Великом княжестве Литовском — сейчас там полный бардак. --Azgar 20:53, 11 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

ДополнитьПравить

В статье, при всей многословности и всём обилии кадровых и территориальных деталей, будто нарочно ничего не упоминается о наступлении католичества после Кревской унии, государственной дискриминации православных в их правах, вооружённых конфликтах и мятежах на религиозной почве. В таком однобоком виде статья не может претендовать на какую-либо полноту изложения обозначенной в названии темы. --Воевода 15:22, 18 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Это не повод нарушать правила. --Azgar 16:57, 18 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • Не надо демонстративно находить волос в супе. Мало того, что тут подсовываются пропагандистские цифры, они к данной теме вообще отношения не имеют. --Воевода 18:06, 18 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
    • Это не волос, а напоминание о действующих нормах общения, касающихся и описаний правок. К содержанию этой статьи я отношения не имею, какое отношение битва под Оршей имеет к положению православной церкви в ВКЛ мне тоже непонятно. В целом статья никуда не годится (ибо представляет собой свалку разнородной слабосвязанной между собой информации), о чём я уже писал выше. --Azgar 18:48, 18 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Да, статья весьма сомнительна. А где, кстати, собственно православие — общины, приходы, храмы со святынями, местные проблемы, коих хватало? Взаимооотношение православных в ВКЛ с другими конфессиями? И ещё, состояние православия в ВКЛ в разные времена было разным. Здесь же всё под одну дуду.--Ohlumon 12:47, 19 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Статья переводная и сначала называлась "Литовская митрополия", как и белорусский оригинал. Но в АИ термину "Литовская митрополия" такое широкое значение не придаётся (епархии на территории ВКЛ подчинялись в разное время разным митрополитам), статья была переименована, то есть её название и содержание приблизились друг к другу. А что касается дополнения - то ВП:ПС.--Max 13:02, 19 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]