Обсуждение:Потери в Великой Отечественной войне

Смешались в кучу кони, людиПравить

Статью надо полностью переписать. Авторы ошибочно относят к потерям в Великой Отечественной войне тех, против кого была объявлена эта война. К потерям В. О. в. следует относить только потери той стороны, которая защищала Отечество-СССР. Всякая мразота (гитлеровцы, коллаборационисты и их помощники и сателлиты) - они не участвовали в Великой Отечественной войне - это участники Второй мировой войны. И для них есть статья - Потери во Второй мировой войне. Это ошибка исходит из давно укоренившейся в русскоязычной публике дикой посылки — что "Великую Отечественную войну объявил Гитлер (против СССР)". Между тем, Великую Отечественную войну (как справедливую войну) объявило агрессорам советское руководство. Соответственно, следует отличать: потери в рамках Великой Отечественной войны - то есть потери только той стороны, которая объявила эту справедливую войну, кто воевал как защитник Отечества-СССР, и потери Второй мировой войны. Поэтому в статье совершенно неуместно излагать о потерях Германии и Ко (в т.ч. коллаборационистах) как о потерях в Великой Отечественной войне. Разве что можно привести как краткую справку для сравнения. Игорь (обс.) 15:35, 9 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Критика статьиПравить

Число военнопленных по Кривошееву не бьется с официальными данными (всего 3 486 206, немцы и союзники). В сноске указано "не считая 1.6 млн. немецких военнопленных захваченных после 9 мая", а значит общее количество военнопленных 5,2 . Куда делись остальные 1.7 млн? Либо Кривошеев записал в актив РККА пленных после капитуляции (у союзников 8 млн. до и после капитуляции)

В первом абзаце фактическая ошибка. По Кривошееву 11.5 вместе с восточными союзниками, а не 11.4.

Хуже того, ни Кривошеев, ни исправивший его ошибки Михалев, не посчитали тяжело раненных в цифре безвозвратных (оперативных) потерь. Известно, что только инвалидов было свыше 2.5 млн. У немцев эта цифра около 700 тыс. Я уже не говорю про ополчение, партизан и др. которые не входят в цифры военных потерь. А что с Восточными Союзниками СССР? Польские части? А югославских партизан считать не надо? Работа Кривошеева это набор спекуляция и манипуляций, причем весьма топорных. Попробовал бы он посчитать итоговое соотношение потерь для Западных союзников, учитывая миллионы взятых в плен немцев в последние месяцы войны. Но у меня к Кривошееву претензий нет, он не профессиональный историк и до этого исследования у него никаких научных работ не было. Вопросы есть к автором этой статьи. Может сравните с тем, как написана аналогичная статья в английской википедии и добавите больше источников?

По переписям населения военные потери больше 20 миллионовПравить

Вторая ссылка не работает - фэйк. Amadon 01:53, 9 ноября 2010 (UTC)AmadonОтветить[ответить]

Кто умеет считать,пусть считает со мной. результаты переписи в СССР, 1939 года по этим http://demoscope.ru/weekly/ssp/census.php?cy=2 данным ,мужчин от 13 до 49 лет --46,155 млн.чел.(именно их потом будут призывать на войну), После присоединения территорий Зап.Украины и Белоруссии,стран Прибалтики и Бессарабии, численность населения СССР увеличилось с 170,6 млн.чел до 194 млн.На 170,6 млн.человек было 46,155 млн.чел,которых потом будут призывать на войну.Следовательно на 23,4 млн.чел. будет 6,33 млн.мужчин призывного возраста.Итого на 22 июня 1941 года ориентировочно 52,485 млн. воинов.Теперь перепись 1959 года ,возраста от 33 до 69 лет,осталось мужчин --26,980 млн.человек.Недостаток --25,505 млн. мужчин. Сколько же погибло в войну? Проверим по переписи населения 1959 года:

13-летних мужчин -1130471

14 1000238

15–19 8258809 20–24 10055978

25–29 8916969

30–34 8611011

35–39 4528340

40–4 4 3998239

45–49 4705764

Итого : мужчин --51 205 819

Перепись 1979 год

33-летних мужчин---1028090 34 мужчин --- 935120

35-39

7647063 чел.мужчин

40-44

9233196 чел.м.

45-49

7869524 чел.м.

50-54

7358632 чел.м.

55-59

3694159 мужчин

60-64

3004216 мужчин

65-69

3172418 мужчин

Итого : мужчин -- 43 942 418

Разница: 7 263 401 человек.Назовем это число,"числом сверхсмертности мужчин в СССР в мирное время".Предположим ,что пускай все они умерли от разных "мирных" причин с 9 мая 1945 по момент переписи 1959 года,даже,а не с 1939 года.

25,505 - 7,263 =18,242 млн.чел.Вот погибшие воины. - "Не только, ГУЛАГ имел в основном мужское трудоспособное население тех же возрастов и смертность в нем - порядка миллиона с 39 до переписи 59г, до войны(перепись 39го) разница мужчин и женщин была более 4 млн(эхо ПМВ и Гражданской,других войн до 41го включая репрессии-в основном мужчин), за немцев воевали-убиты(включая послевоенных "лесных братьев" до 1959го)около миллиона, еще порядка 0,5 млн - эмигрировали, в основном все они - тоже мужчины призывных возрастов. За вычетом упомянутых на долю погибших в РККА остается ок 12 млн, что довольно близко к цифрам Кривошеева."

194.135.243.90 12:30, 18 апреля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Остаются инвалиды отечественной войны.Некоторые из них дожили до нашего времени,некоторые умерли от ран,очевидно нужно вводить поправку на сверхсмертность с их стороны,с 1945 по 1959 года,хотя так же умирали ветераны и с 1959 по 1979 года,это тема отдельных исследований. Прибавить нужно же мужчин из народного ополчения старших призывных возрастов,не отмеченных в моих расчетах(по некоторым расчетам до 1 млн.чел) и женщин-военнослужащих,малолеток 1927 года рождения участвовавших в войне. Но составить общее представление,исходя из вышеуказанных цифр, вполне возможно. Конечно ,следует еще посчитать, советские безвозвратные потери (погибшими, умершими и пропавшими без вести) во время кровавой советско-финляндской войны 1939-1940 годов,преступно развязанной сталинским режимом,которые сегодня оцениваются в диапазоне от 131 тысячи до 160 тысяч военнослужащих. Это эквивалент численности примерно 12-13 дивизий. Безвозвратные потери финнов – 24,5 тысячи военнослужащих,смело отражавших наглую агрессию .

Начиная с начала,цифра в 27-28 млн. суммарных потерь,всего населения СССР за всю ВОВ, представляется вполне реалистичной. Полагаю, что расчётные методы, которые использовала группа специалистов-демографов во главе с известным исследователем Евгением Михайловичем Андреевым, более совершенны и справедливы, чем методы Соколова. Ещё в 1993 году группа Андреева определила общее число безвозвратных потерь населения СССР в 1941-1945 годах в 27 млн. человек – и это, что существенно, согласуется с данными переписи 1959 года. Проблема, однако, в том, что на мой взгляд, как и в случае с германскими потерями, основную долю составляют потери не гражданского населения, а потери советских Вооружённых Сил. И с этой точки зрения официальная цифра, на которой настаивает Министерство Обороны – 8 млн. 668 тыс. 400 человек – не выдерживает критики. — Эта реплика добавлена участником Владимир296 (о • в) 16:43, 30 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Не выдерживает критики, мягко говоря, "неэнциклопедичность" ваших эпитетов вроде "кровавой войны", "преступно развязанной" и "смелое отражение наглой агрессии", которым место в банальной пропагандистской листовке (причем все равно чьей - сталинской, гарримановской или геббельсовской)...--95.221.106.242 05:59, 20 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

  Перед минутой молчания 9 мая 2013 опять шарахнули по всем каналам о 26,6 миллионе погибших. Значит, не для 11,9 миллиона погибших, но скрываемых и преданных властями солдат это мероприятие. По ним не звонит колокол. 95.220.138.21 15:33, 9 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• В 1991 году был рассекречен предвоенный документ ЦСУ СССР, где численность населения перед началом войны определялась в 200.100.000 человек. В отличие от переписей документ ЦСУ СССР не предназначался для пропагандистских целей - был засекречен и использовался для разнообразных задач государственного планирования. То есть, точность его цифр по логике должна вызывать больше доверия. Но поскольку тогда и потери возрастают соответственно на несколько миллионов 21 млн вместо 18,5 млн, то российская историография предпочитает не обращать на него внимания.

http://poteri-sssr.livejournal.com/14630.html Въ 95.220.140.109 12:13, 25 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• А вот это кстати не факт, что военные потери больше потерь гражданского населения. --Vyacheslav84 (обс.) 06:37, 12 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Пример потерь за 3 дня до ПобедыПравить

Информационное сообщение интендантского управления 1-го Белорусского фронта

6 мая 1945 г.

В период наступательных операций войсками захвачено большое количество разнообразного трофейного продовольствия и напитков, которые не проверяются своевременно лабораторным путем.

В результате непринятия предупредительных мер, неумения распознать технические жидкости и спирт и отличить их от пищевых напитков, а также недостаточной охраны подозрительных на отравление продуктов имели место случаи одиночных и массовых отравлений среди личного состава войсковых частей.

В 3-й Ударной армии в результате употребления метилового (древесного) спирта отравилось 251 человек, из них со смертельным исходом 65.

В 6-й Воздушной армии отравилось 6 бойцов толом, обернутым в наши этикетки с надписью «суп-пюре гороховый», приняв тол за пищевой продукт согласно этикетке.

В 49-й Армии отравилось от употребления спиртообразных жидкостей 119 человек, из них 100 умерло.

В 46-й Армии в 5-й АД{42} отравилось трофейной жидкостью 67 военнослужащих, из них 46 умерло. Организаторами (пьянки) явились сами офицеры.

Во 2-м ПФ{43} после освобождения города Резекне группа бойцов, сержантов и офицеров 8 гв. сд обнаружили в аптеке спирт, не исследовав его, начали распивать, в результате получили отравление 110 человек, из которых 34 умерло и часть находится в тяжелом состоянии. Впоследствии выяснилось, что это был метиловый (древесный) спирт.

В 31-й ГВАД{44} произошло массовое отравление трофейным метиловым спиртом, в результате чего отравилось 70 человек, из них 16 человек умерло и 4 потеряло зрение. Произведенным расследованием установлено, что старшины 5-й батареи Перерва и 6-й батареи Куприянов доставили в расположение дивизиона 3 железных бочки с неисследованной жидкостью около 300 литров под видом спирта. С ведома военфельдшера ст. лейтенанта м/с Блинкова выдали эту жидкость в батареи и организовали пьянку. В тот же вечер о наличии в дивизионе неисследованной жидкости было доложено командиру дивизиона гв. майору Чистякову и его заместителю гв. майору Черноситову, последние никакого значения этому вопросу не придали и мер никаких не приняли к изъятию спирта.

Для предотвращения отравления:

1. Все трофейные склады с пищевыми продуктами или напитками и аптеки проверить представителям санслужбы с целью выявления метилового спирта и других ядовитых жидкостей.

2. Обеспечить их строгую охрану, все наличие таковых сдать трофейным органам, а при невозможности сдачи и организации охраны – УНИЧТОЖИТЬ.

3. Провести во всех ротах политинформации о фактах отравлений и их исходах.

4. В красноармейских газетах поместить санитарные памятки и издать листовки с объяснением, почему нельзя пить неизвестную жидкость. [50]

5. Политработников тех частей и подразделений, где имело место отравление, сурово наказать как лиц, безответственно относящихся к воспитанию подчиненных им людей.

6. Обеспечить неукоснительное выполнение приказов: зам. Наркома обороны, Военного совета фронта и Армии.

О принятых мерах донести немедленно.

Интендант 1-го Бел. фронта генерал-майор ЖИЖИН

Начальник продотдела полковник ТКАЧЕВ — Эта реплика добавлена участником Владимир296 (о • в)

ВоеннопленныеПравить

А может быть, убрать из этой статьи раздел про военнопленных? Про советских военнопленных есть отдельная статья. А про германских и их союзников как-то странно писать именно в этой статье.Timur Maisak 09:53, 6 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

• про советских там одна строчка, добавил ссылку на основную статью, по немецкий не знаю, не удалять же информацию? --sk 06:50, 7 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Еще надо добавить сколько вернулось из плена. У Германии и союзников приведены цифры по вернувшимся из плена, а у СССР нет. Складывается впечатления что из 4.4 млн никто прям не вернулся. 77.255.115.70 11:55, 2 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Надо еще разобраться сколько всего пленных захватил СССР. По Кривошееву это 4.3 млн до капитуляи плюс 1.5 млн после капитуляции. Всего в лагерях числилось 3.4 млн. Вопрос: куда делись остальные? ИХ отпустили? Убили? Где данные? Также можно упомянуть, что несколько сотен тысяч немецких военнопленных советской стороне передали союзники.

Ещё данныеПравить

Может, стоит добавить цифры от Язова? [1] 88.81.234.68 11:42, 7 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Цифры от Михалева точно следует добавить, тем более что они опровергают кривошеевские цифры и верифицированы профессиональными историками, например, Исаевым. [2]

О якобы "по разным данным"Править

Людские потери СССР — по разным данным от 6,8 млн военнослужащих убитыми, и 4,4 млн попавшими в плен и пропавшими без вести[2], до. 6,4 млн погибшими и 2,5 млн военнопленными[3]).

Великолепная фраза, успешно вводящая в заблуждение рядового читателя. Посмотрим, что есть на самом деле:

Кривошеев (Россия и СССР в войнах XX века, с. 237, табл. 120):

• 6,3 млн погибших в связи с боевыми действиями
• более 0,5 млн погибших по небоевым причинам. Если нравится, можно прибавить к предыдущей цифре и получить 6,8 млн подтверждённых погибших
• 4,5 млн попавших в плен и пропавших без вести. Складываем эти три числа получаем 11,3 млн безвозвратных потерь (на самом деле 11,4 млн, поскольку я округлял)
• От 11,3 млн безвозвратных потерь отнимаем 0,9 млн военнослужащих, к-рые в начале войны были зачислены пропавшими без вести, а потом обнаружены живыми и здоровыми, а также 1,8 млн вернувшихся из плена после войны. Получаем 8,6 млн демографических потерь (грубо говоря, погибшие и пропавшие без вести)

Кирилин Журналистская интерпертация слов Кирилина:

• «По его словам, вермахт потерял порядка 5,2 миллиона человек, не считая союзников Германии. Это сопоставимо с потерями Советского Союза — примерно 6,4 миллиона человек». Сопоставляем с Кривошеевым и видим 6,3 млн погибших в связи с боевыми действиями. Оно? Оно.
• «Эта цифра составит примерно 8,8—8,9 миллиона человек, сюда также входят 2,5 миллиона военнопленных». Новая цифра — число пленных, у Кривошеева такого нет (у него пленные идут вместе с пропавшими). Но фраза Кирилина непонятна — 2,5 млн входят в 8,8—8,9 или нет? Если входят, то получается, что он прибавляет пленных к числу погибших на фронте (6,4 + 2,5 = 8,9), что довольно странно, поскольку почему-то игнорируются пропавшие без вести и небоевые потери. Тогда предположим, что не входят, тогда 8,8—8,9 — это, должно быть, погибшие и пропавшие без вести (несколько выше, чем 8,6 млн у Кривошеева), а прибавляя к ним 2,5 млн пленных, мы получаем 11,3—11,4 млн человек. Сравниваем эту цифру с данными Кривошеева — правильно, безвозвратные потери.

Как видим, различия в «разных данных» есть, но сравнительно невелики. Данные Кирилина приведены в весьма неясной форме, их приходится «дешифровать» (не самое разумное занятие в Википедии), да и вообще это не официальное обнародование новой статистики, а отрывок из интервью о её подготовке («вот, работаем, готовим новые данные. Кстати, могу назвать пару циферок, если интересно»). Однако рядовой читатель не будет разрывать себе мозг с калькулятором в руках, он просто посчитает те цифры, которые даны в статье и обнаружит, что потери составили то ли 11,2 млн, то ли 8,9 млн. Какой вывод он сделает? Правильно, воевать наши генералы не умели, считать наши историки не умеют, отсюда и разброс «миллион туда — миллион сюда». Во избежание этого я убираю ссылку на Кирилина. Если кто-то очень хочет её вернуть, пусть точно укажет, о каких категориях потерь говорил Кирилин и как его оценка соотносится с данными Кривошеева. Deerhunter 12:52, 21 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

SokolovПравить

Pro Sokolova dazhe stydno upominat'--43,448,000 poter'? Po nasaleniu CCCP, v iune 1941 bylo 196,716,000 chelovek, a v Yanvare 1946 170,548,000--na 26.6 milliona men'she (vzyato s wikipedii stat'e Население СССР; original'ny istochnik Andreev, E.M., et al., Naselenie Sovetskogo Soiuza, 1922—1991. Moscow, Nauka, 1993). Konechno, nikto ne znaet skol'ko lyudey rodilos' v CCCP za 1941-45-e gody, i nikto ne potshityval skol'ko lyudei prosto pokinulo Sovetsky Souyuz iz-za vozmozhnosti i nikogda ne vernulis'. Eto takzhe ne uchityvaet rodivshihsya lyudei za periiod May 45-Yanvar'46. No vsyo rovno, zifra 26.6--samaya nadyozhnaya dlya dol'neishego issledovaniya. Nekotrye istoriki dazhe shitaut shto stol'ko lyudei i pogiblo. No esli uchitivat' Sokolovskie issledovanie 43,448,000 i offitsial'ny census 26,600,000 to togda mozhno podumat' shto v CCCP za 1941-45 rodilos' 16,848,000 chelovek poverh estestvenyh smertei ot starosti i boleznei ne svyazannyh s voinoi. Sozdayotsya vpechatlenee kak budto Sovety vsyo vremya trahalis' i rozhali s 1941-1945 i odnovremenno voevali. Kakoi to absurd. ~~Sasha~~

Абсурд, Sasha, это ваши слова не вникая в подробности... для начала уточните для себя о каких потерях говорил Соколов, а то стыдно вас читать.

Сама статья написана ужасно, такой каши еще нигде не видел... то говорят о потерях Германии, то уже о потерях Германии и саттелитов; к годам привязки никакой; не уточняется учитываются ли потери Германии и сателитов только на восточном фронте или это в целом, а как же США и прочие союзники СССР? Форматы в которых приведены цифры потерь для СССР и Германии отличаются, а значит сравнению не подлежат. ~~Eugene~~

Про Соколова. Во-первых, почему его называют просто публицистом? Он, в том числе, кандидат исторических наук (и доктор филологических). Во-вторых, где у него сказано, что к потерям он относит и тех "кто мог бы родиться, но не родился"? В-третьих, утверждается, что Соколов завысил численность населения предвоенного СССР на 12-17 млн. по отношению к "реальной". Вопрос, что имеется в виду под "реальной" численностью населения? Официальная? После того как институт демографии разогнали, а специалистов ЦУНХУ, руководивших переписью 1937 г. расстреляли? По мнению Руководителя Центра демографии и экологии человека Анатолия Вишневского, «до середины 50-х годов вообще никто не знал, сколько людей живёт в Советском Союзе». https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F

Filolai 04:47, 29 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

900 тыс. фрицев, вернувшихся из "тоталитарного ада"Править

Кому-нибудь приходило в голову, откуда такое странное число при общей численности пленных фрицев в 3 с лишним ляма? Всё просто - это опечатка. Перед 900 тыс должна стоять "2" (двойка)? Откуда я узнал? Смотрим в соседнюю колонку таблицы 201: "фрицевских друзей-союзников" числится 662 тыс, но 18,5%; при этом самих фрицев 910 тыс, но 81,5%. Участник:Кржижановский

о сравнении потерьПравить

Прошу прощения, но кто-нибудь объяснит мне, почему в статье сравниваются как 1,3:1 потери СССР и Германии, если потери Союза приведены за 4 года, а Рейха — за 6 лет? разве это корректно? 109.87.156.219 11:00, 19 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Еще сначала "Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4 тыс. вернулись из плена после войны" потом через строчку - "Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел.". Это как так получилось? Либо нужно исправить, либо уточнить что тут имеется ввиду, потому что меня это вгоняет в когнитивный диссонанс.

Речь же о потерях немцев на Восточном фронте. И то это не согласуется с данными Оверманса, у которого 4 млн. убитыми Восточный Фронт и 3 млн. пленными (включая умерших в плену, до и после капитуляции). У Кривошеева это 4 млн. убитыми и порядка 4.5 млн. пленными до и после капитуляции только немцев, а всего, с союзниками немцев, 4.3+1.5=5.8 млн. В лагерях было только 3.4 млн. Кривошеев мог не стесняться и нарисовать цифру 8 млн. по пленным для соотношения 1 к 1 - он же не историк, а военный, ему можно. 94.19.3.19 21:24, 5 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

ОформлениеПравить

Нужно все числа в статье выделять жирным шрифтом? Викидим 21:06, 29 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Так делают для пущей убедительности. Работа полковника Кривошеева не раз была опровергнута профессиональными историками, тем же Исаевым (статья "А сколько их была"), но цифры Кривошеева привлекательнее, вот и пытаются разными способами впечатать их в сознание непосвященной публики. Никакие правки невозможны даже если это исправление фактических ошибок (например, у Кривошеева 11.5 млн с восточными союзниками, авторы статьи не то что рецензии, даже самого Кривошеева не читали).

Нерабочие ссылкиПравить

Все ссылки на солдат.ру -- нерабочие. 82.198.190.87 14:02, 18 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Потери по ГарибянуПравить

Участник Kees (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) вставил в текст изложение блога некоего Гарибяна. Для меня выглядит, как чистый ОРИСС — но Kees не соглашается. Просьба посмотреть. Мои проблемы с этим текстом:

• Гарибян вроде бы никак не специалист по теме (нет ни степени, ни научных трудов), так что под ВП:АИ эти тексты не подпадают.
• Его работы вроде бы непопулярны, так что по ВП:МАРГ публикация их здесь не нужна.

Викидим 23:08, 21 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Ок, не специалист. Научная степень никак не влияет на выводы из имеющихся исторических и статистических фактов. Соколов, например, тоже не историк (образование - географический факультет, степень дфн), а назван весьма скользким именем "публицист", под которым может скрываться и писатель в блоге. Сайт, созданный Гарбиняном - не просто блог, а, в общем то, полноценный труд с четко обозначенными источниками. Причем, не верить которым не получится.

Урланис Б.Ц. "История военных потерь.", ПОЛИГОН, АСТ, Санкт-Петербург, Москва, 1998.
Кривошеев Г.Ф., Андроников В.М., Буриков П.Д., Гуркин В.В. "Великая отечественная без грифа секретности. Книга потерь.", ООО "Издательский дом "Вече"", 2009.
"Вильгельм Кейтель. Размышления перед казнью.", Смоленск, "Русич", 2000.
Кульбакин В.Д. "Очерки новейшей истории Германии.", Издательство социально-экономической литературы, Москва, 1962.
Фомин В.Т. "Фашистская Германия во второй мировой войне, сентябрь 1939 - июнь 1941.", Москва, "Наука", 1978.
"История военного искусства." под ред. Жилина П.А., Москва, "Военное издательство", 1986.

Тут и Урланис, и Кривошеев, и мемуары Кейтеля, и мемуары Гальдера, и статистика Оверманса. Т.е. если подходить к оценке источников так, как описано в приведенной вами статье о маргинальных теориях, то использованные данные вполне авторитетны. Работа его вполне популярна в сети. Если погуглить, то найдется множество обсуждений, тем более тема детально разбиралась на ВиФе, так что люди интересующиеся историей ВОВ нередко с ней знакомы. Так же как они знакомы и с работой Соколова, которая, мягко говоря, ненаучна, что подтвердили специалисты с мировым именем. Да выводы Гарибяна не так распиарены, но во всяком случае не шиты белыми нитками и вызывают интерес за счет точности и всестороннего разбора с применением различных методов подсчета. Это не соколовщина, когда задачей было притянуть число как можно выше без учета сомнительности методов, которые были использованы. Т.е. с одной стороны данные сомнительной ценности, которые всплыли только за счет мнимой авторитетности автора. С другой, статистически грамотный разбор от малоизвестного автора. По моему мнению, обе работы имеют свои плюсы и минусы, но платой за это становится лишь мимолетное упоминание в подразделе "Альтернативные версии". Согласен, что результаты работы Гарибяна необычны, но и правку я сделал, потому что не увидел противоречий. Опять же, работа Соколова увеличивала планку военных потерь вдвое, что шло в разрез с общепринятыми результатами, и это не помешало ей оказаться в ВП (я уж не говорю о ее недостоверности, которую подтвердили видные специалисты). Что можно привести как доказательства? Понять непротиворечивость и точность теории Гарибяна можно только вникнув в нее.

Kees 00:54, 22 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Если хотите, давайте лучше удалим Соколова. Он сейчас упомянут в соответствии с ВП:МАРГ, то есть как широко распространённое заблуждение. Если это из текста раздела неясно, надо править текст — или удалять упоминание о нём. Опровержения же заблуждениям приходят от нормальных остепенённых историков. Если таких авторитетных опровержений нет, то заблуждение незначимо и может быть вообще не упомянуто. Таким образом, значимости Соколову как раз придают те два критика с мировыми именами. См. детали в ВП:МАРГ. Викидим 01:29, 22 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

После просмотра этих 2 видео ясно, что реальные потери немцев были гораздо больше чем 3,5 миллиона убитыми.

http://www.youtube.com/watch?v=AfYqDjp7gVE&context=C431dcb3ADvjVQa1PpcFOKoNu8t4e1XsyTNElaSp91IblKSK3T60s=

http://www.youtube.com/watch?v=jh1WqCqqLYc&feature=channel

В архивных карточках Министерства обороны содержится информация о 18 миллионах погибшихПравить

В мае 2007 года на заседании пресс-клуба Минобороны РФ начальник военно-мемориального центра генерал Александр Кирилин сообщил, что что в архивных карточках Министерства обороны содержится информация о 18 миллионах погибших. Однако, по его словам, эти данные не соответствуют действительности, поскольку они составлялись во время войны неквалифицированными работниками и неоднократно дублировались (на одного погибшего поступало несколько документов - из воинских частей, госпиталей). См. Россия рассекретила архивы Великой Отечественной войны, Минобороны назвало потери в Великой Отечественной войне Борис Романов 16:51, 10 мая 2012 (UTC) Борис РомановОтветить[ответить]

Известно, что учет погибших на фронтах Великой Отечественной войны вёлся очень плохо (неполно) не только в 1941, но еще и в 1942 году: цитирую выдержки из Приказа №270 от 12 апреля 1942 года Заместителя Народного комиссара обороны Ефима Афанасьевича Щаденко: «...учет личного состава, в особенности учет потерь, ведется в действующей армии совершенно неудовлетворительно... На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых. Данные персонального учета пропавших без вести и попавших в плен еще более далеки от истины». (См. О персональном учёте безвозвратных потерь на фронтах).

Таким образом, 18 миллионов учётных карточек погибших в архиве МО - это, вероятно, далеко не полный список погибших на фронтах Великой Отечественной войны солдат и офицеров. Борис Романов 14:37, 14 мая 2012 (UTC) Борис РомановОтветить[ответить]

• (1) По сути, я в этом разделе пока могу видеть лишь следующее: «количество учётных карточек на погибщих 18 миллионов, но оно не отражает действительного числа погибших». Не отражает, и слава Богу; вот нам и не надо число, которое ничего не отражает, приводить в статье. (2) Идея, что мы можем найти в интервью архивистов что-то такое, что исследователями, которые этой проблемой специально занимаются (и имеют доступ к архивам!), пока не отражено в их работах, не выглядит перспективной. Викидим 14:55, 14 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• "На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых."(Борис Романов) > Т.е. нет только ПЕРСОНАЛЬНЫХ данных на 2/3 погибших в 41-42 гг. Но ЧИСЛЕННОСТЬ-то не оспаривается! И с какого перепугу на этом основании УВЕЛИЧИВАТЬ данные о потерях? Считать - вроде все умеют, а анализировать самими написанное... Не говоря уж о прочитанном..--95.221.106.242 06:23, 20 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• Логика простая: в архиве МО есть песональные данные (учётные карточки) на 18 миллионов погибших воинов. С другой стороны, известно, что с начала ВОВ и до осени 1942 года (когда персональный учёт погибших был налажен см. Приказа №270 от 12 апреля 1942 года) регистрировалось не более одной трети действительного числа убитых. Отсюда вывод: 18 миллионов учётных карточек в архиве МО не включают в себя действительное число (персональные данные) погибших с 22 июня 1941г по ноябрь 1942г. Если бы учёт погибших в 1941-1942гг был полным, число учётных карточек вархиве МО было бы гораздо больше, чем 18 миллионов.Борис Романов 15:01, 25 июня 2012 (UTC) Борис РомановОтветить[ответить]

Обращаю внимание участника Борис Романов на следующее обстоятельство: в приведённом вами фрагменте приказа № 270 от 12 апреля 1942 года «...учет личного состава, в особенности учет потерь, ведется в действующей армии совершенно неудовлетворительно... На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых. Данные персонального учета пропавших без вести и попавших в плен еще более далеки от истины». Между тем, работы по систематизации, уточнению и дополнению указанных сведений продолжались и после 12 апреля 1942 года. Shadowcaster 08:00, 28 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• На Форуме сайта www.soldat.ru пару-тройку лет назад (2008-2009 гг.) кто-то из гостей поделился новостью о том, как постаревший бывший работник РВК поведал ему давнюю тайну: в 1953 году, после смерти И.В. Сталина, все учетно-послужные и прочие первичные документы на рядовой состав с довоенных времен и за период войны были поголовно уничтожены. Вот и рассказы фронтовиков о мытарствах в военкоматах подтверждают это. Так что, слова поэта "Вспомним всех поимённо", увы, несбыточны.

А учет был, причем подробный! Цель уничтожения первичной документации — и финансовая (платить меньше пенсий), и политическая. При наличии этих документов несложно было бы при желании посчитать точные цифры сгинувших (не вернувшихся) солдат по каждому РВК в стране и познать цену Победы и цену руководства Иосифа Сталина, ВКП (б)— КПСС (См. http://www.soldat.ru/news/865.html). 176.195.73.62 11:37, 7 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

о КривошеевеПравить

Вся работа Кривошеева имела целью показать как много погибло в Первую Мировую и как относительно мало в ВОВ при этом по первой мировой они просто взяли и применили коэффициент 1,96, взяты с потолка)) Необходим раздел "Критика работы Кривошеева" 213.87.129.82 20:29, 18 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Цель "показать" имеют только работы всяких публицистов, вроде Соколова. Кривошеев всего-лишь провел статистический анализ, который достоин быть основой для статьи в Википедии. Всякие разоблачительные книжонки выходят регулярно, и методы использованные в них сомнительны, так же как и результаты. Вместо критики лучше предложите что-либо достойное, а не тупую манипуляцию цифрами в надежде на глупость читателя. Kees 12:48, 28 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Кривошеев берёт советских потери по 10-дневным донесениям красной армии и сравнивает их с герман потерями, посчитанными совсем другим методом. это грубая ошибка, обычная фальсификация. цифры кривошеева нужно сравнивать с герман 10дневками, которые уже 3 года как выложены в сети. 188.128.61.15 03:23, 17 января 2013 (UTC) юраОтветить[ответить]

• В первую мировую потери России были даже чуть меньше, чем у противостоящих ей на фронтах Германии, Австро-Венгрии и Турции. Но тогда армией руководили потомственные генералы и офицеры, которые были почти поголовно изгнаны за бугор, а остатки зачищены уже после гражданской. Руководить РККА остались бывшие фельдфебели. Но и те, в основном, были также зачищены перед ВОВ. Стадо без пастухов ни на что не годилось... 176.195.73.62 11:46, 7 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Если Кривошеев неправ, то, конечно же, есть другие историки-профессионалы, которые указали на его ошибки? Ведь спорность научного вопроса по определению характеризуется тем, что профессионалы-учёные спорят. По публикациям в ВиЖ, опровергающим Кривошеева, вполне можно написать раздел "Критика данных Кривошеева". Не могли бы Вы привести такие публикации здесь? Викидим 17:04, 18 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Во избежание дублирование предлагаю продолжить дискуссию в разделе #Ещё один ВП:ОРИСС из "совсекретно". Викидим 08:18, 19 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Кривошеев не имеет профильного образования. Он военный. А историками выводились разные цифры, в т.ч. советскими. В западных источниках приводят также цифру Михалёва, а Кривошеев указан как нижний предел по убитым, хотя Кривошеев не профессиональный историк. 94.19.3.19 21:44, 5 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Работу Кривошеева следует считать не научной, а пропагандистской. В ней нет самого главного - докладов начальника Генштаба Верховному Главнокомандующему И.В.Сталину о наличии личного состава, о потерях личного состава и наличии резервов.

• В этом может убедиться любой желающий, глянув на таблицы с 200-ой. Кривошеев пишет о 4.3 млн. пленных до капитуляции и 1.5 млн. после капитуляции. А вместе это дает 5.8 млн. В лагерях для военнопленных было 3.4 млн. Куда делись остальные? Если из 4.3 млн. отпустили около 2, возможно это и не военные вовсе, а гражданские или переметнувшиеся в ходе войны. Но никаких комментариев на этот счет у Кривошеева нет. Там много таких очевидных ляпов, но это самый крупный. 94.19.3.19 21:49, 5 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Сам Г.Ф.Кривошеев командовал дивизией и ему самому начальник штаба дивизии даже в мирное время ежедневно докладывал строевой запиской наличие личного состава в дивизии. Странно, что став историком, он об этом забыл и не привел доклада начальника Генштаба 9 мая 1945 года. Или Сталину его подчиненный на этом посту ничего не говорил о том, сколько людей в армии в строю, сколько убито, ранено, пропало без вести, какими резервами обладает? Сталину и Генштабу неинтересны были эти сведения? Никаких исследований в этой области проводить не было смысла, на конец войны все эти цифры были на руках советского высшего командования, их Верховный и обнародовал. И пока эти «строевые записки» Генштаба не будут представлены публике, к выкладкам Кривошеева относиться нужно, как к пропагандистским материалам, состряпанным в начале 90х с целью дальнейшей дискредитации Сталина.

• Сталин называл цифру 7 млн. потерь. Является ли дискредитацией озвученная Хрущевым 20 млн? Наоборот, работа Кривошеева (не историка) призвана "развеять миф о заваливании трупами" и он справился как сумел: сильно подмухлевал с пленными (см. выше), немножко с убитыми, не посчитал потери ополчения и партизан РККА, записал в актив РККА заслуги югославских партизан и не посчитал их потери, записал в актив пленных Румынии, когда Румыния уже переметнулась и т.д. и т.п. Чтобы сохранить главную скрепу. Других то не осталось - уже все знают что промышленность американцы строили, про Греттрупа и советский плагиат -а вы не цените. 94.19.3.19 21:55, 5 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Коммунистический ОРИСС?Править

Вынесен из статьи добавленный анонимами текст, похожий на ОРИСС по первоисточникам и жёлтой прессе. Если он так нужен, следует обсудить здесь. Викидим 22:18, 17 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Интересна оценка, основанная на соотношении количества коммунистов и комсомольцев к общей численности войск. Как известно, наиболее достоверные историографические источники о потерях в Великой Отечественной войне, существуют по членам КПСС (тогда ВКП(б)) и ВЛКСМ, поскольку полностью сохранены карточки персонального учета. В 70-е и 80-у годы ХХ века советская пропаганда не раз с гордостью сообщала, что за свободу и независимость нашей Родины отдали свои жизни более 3 миллионов коммунистов (см. Г.Зюганов "Сражающаяся партия", "Правда" 27.04.2010 г., а также плакат конца 80-х Плакат 9 Мая Коммунисты вперед! За нашу победу!) и около 4 миллионов комсомольцев . Такие же карточки персонального учета предположительно были и на солдат — в райвоенкоматах, но лишь до 1953 года, когда они были уничтожены, вероятно, по секретному распоряжению Минобороны СССР. На форуме сайта http://www.soldat.ru/ сообщалось о воспоминаниях одного постаревшего работника райвоенкомата насчет этой акции. Факт остается фактом, этих карточек персонального учета нет ни в райвоенкоматах, ни в Центральном архиве Минобороны (ЦАМО). Более того, в ЦАМО исследователям сообщают, будто такого учета не велось и вовсе. Однако подобные карточки в некотором количестве сохранились, следовательно, так или иначе, был такой учет. Как раз из-за недостатка первичных источников с тех пор общие цифры военных потерь страны существуют только в виде оценок. Итак, при постепенном росте прослойки коммунистов и комсомольцев в войсках за годы войны, их средняя доля не превышала 35 процентов . Зная число погибших в этой категории, нетрудно подсчитать и общее число безвозвратных потерь: убитых в боях и концлагерях, умерших от ран, расстрелянных или уехавших из плена на чужбину. 7.000.000 : 0,35 = примерно 20.000.000 человек.

Число 20 млн. становится основанием для критики данных исследовательской группы Г.Ф. Кривошеева: по Кривошееву, лишь 1,6 миллиона павших приходится на беспартийных, иными словами на 65 процентов личного состава вооруженных сил. Между тем, ни пули, ни снаряды, ни бомбы партийной принадлежности, как известно, не различали.

Однако, число 20 млн. является довольно грубой оценкой в силу следующих факторов:

• 0,35 - максимальный коэффициент, в среднем за военные годы доля коммунистов и комсомольцев в общей численности войск была ниже;
• доля коммунистов и комсомольцев была довольно низка в начальный период войны, когда были понесены самые тяжёлые потери;
• предположительно, наибольшее число коммунистов и комсомольцев находились на переднем крае, где наибольшая опасность, в отличие от тыловых, учебных, охранных и иных частей.

При учёте этих факторов оценка может быть изменена как в большую, так и в меньшую сторону.

• Это кто "желтая пресса"? "Политиздат" или "Плакат" что ли? Кроме того, 7-миллионные потери коммунистов и комсомольцев — единственные, подтверждаемые поименным персональным учетом. Чтобы такого учета не было по солдатам, позаботились коллеги-предшественники Кривошеева. Потом вы совсем ни бум бум в истории и арифметике. Если 0,35 — максимальный коэффициент, а в среднем он был ниже, то общие потери с гаком зашкалят за 20 миллионов. Например, при коэффициенте 0,3 они составят 23,33 миллиона. Вы пишите, будто доля коммунистов и комсомольцев была довольно низка в начальный период войны, когда были понесены самые тяжёлые потери. Не совсем так. На 22 июня 1941 года, по данным энциклопедии "Великая Отечественная война 1941-45 гг.", М.: Советская "нциклопедия, 1985 г., в ВС числилось 563000 коммунистов и 2000000 комсомольцев или более 44 процентов от 5 774 000 военнослужащих. А вот пополнение было в основном беспартийным, отчего на январь 1942 года б/п оказалось 75 процентов. Вся эта цифирь проверяется на таких источниках, как энциклопедия "Великая Отечественная война 1941-45 гг.", М.: "Советская эциклопедия", 1985 г.; "История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945", М.: Воениздат, 1961-65 гг., энциклопедия "Великая Отечественная война 1941-45 гг.", М.: Советская "нциклопедия, 1985 г.; "История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945", М.: Воениздат, 1961-65 гг.; "История второй мировой войны. 1939-1945", М.: Воениздат, 1982; "Советская военная энциклопедия", М.: Воениздат, 1976. То есть на безусловно более проверенных временем источниках, нежели труды генерала Кривошеева. 95.220.183.117 07:12, 18 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Уважаемый аноним! (1) Я ничего того, что Вы мне приписываете (Вы пишите, будто доля коммунистов и комсомольцев была довольно низка в начальный период войны), не писал; мои реплики имеет смысл прочесть до того, как на них отвечать. Пожалуйста, не приписывайте мне какой-то позиции по вопросу; её у меня просто нет, кроме того, что написано чуть ниже под номером 3. (2) Давайте не переходить на мою скромную личность (вы совсем ни бум бум в истории и арифметике). Так делать здесь не принято, да и правила это запрещают, см. ВП:ЭП, ВП:НО. (3) Всё, что я прошу — это ВП:АИ: нормальный источник (работу профессионального военного историка), в котором эти вычисления проделаны. Ваши собственные вычисления здесь публиковать нельзя: это ВП:ОРИСС. Вычисления непрофессионала — тоже нельзя (точнее, изредка можно, как ВП:МАРГ — тогда, когда профессиональные историки эту маргинальщину заметили). Так что жду Ваших АИ. Викидим 07:41, 18 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• А я и есть профессиональный историк и редактор с многолетним стажем. Знаю, что к чему. А источники для историка - это документы, воспоминания очевидцев + данные раскопок. И все. Ничьи сочинения таковыми не являются. Любая статья начинается с критики ее источников. Только так. 95.220.183.117 08:13, 18 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Если Вы — профессиональный историк, то Вы публиковались в научных журналах. На эти статьи в научных журналах (в нашей терминологии, «вторичные» ВП:АИ) вполне можно сослаться, и по ним написать статью. (2) То, что Вы описываете, является «первичными» АИ, вполне пригодными для историка, но энциклопедии по ним не пишутся. (3) Здесь писать научные работы (которые мы здесь называем ВП:ОРИСС) не следует, для этого служат профессиональные журналы. Там есть рецензенты, а у нас нет; потому и пишем по тем трудам, которые уже отрецензированы. Викидим 08:33, 18 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• И не только в научных журналах. Выпустил книгу в издательстве "Наука". Но дело-то не в этом. Мне глубоко все равно, кто какое мнение высказал. Непререкаемых авторитетов тут нет. Мне важно, на основе чего оно высказано, то или иное мнение. И, если Кривошеев в качестве главного источника берет сводки фронтов, основанные в свою очередь на аналогичных сводках дивизий, корпусов и армий, то по самому провальному для СССР периоду войны у него получается и самый большой информационный провал. А как иначе, когда почти сотня дивизий вообще исчезла — и со знаменами, и с ненаписанными сводками? По Северо-Западному фронту за первые полгода учтено 1,9 процента потерь. Почти полмиллиона вообще не учтено. О чем тогда спорить? Кривошеевская компенсация от балды в миллион с хвостиком положения не меняет. Какой источник ни возьми, всюду потери около или более 20 миллионов. Коммунисты, как и все, теряли каждого второго. Комсомольцы тоже. Общий призыв по СССР, если добавить тот, что проводили сами части без военкоматов, в районе 45 миллионов. А утратили каждого второго. Как ни наводи кривошеевы тень на плетень, шила в мешке не утаишь. А вандализм в виде необоснованного отката подкрепленных надлежащими ссылками поправок пора прекращать. В этом я с вами согласен. 95.220.147.2 11:47, 18 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Если у Вас есть книга по теме в издательстве «Наука», то самое время её выложить на стол, и мы её обсудим :-) (2) Я отнюдь не пытаюсь утверждать, что Кривошеев стопроцентно прав. Однако, Ваши утверждения о дивизиях, призывах без документов и т. д., и т. п., в отличие от кривошеевских утверждений, вообще ничем не подтверждены. (3) Вам надо здесь начинать с ВП:АИ: например, привести публикации в ВиЖ (или англ. Journal of Military History), которые дают другие цифры потерь, и никто не будет возражать. (4) Публикации непрофессионалов на сайтах и в жёлтой прессе АИ не являются (подумайте, я ведь в принципе и не такое могу на свом собственном сайте написать!). (5) Я не могу всерьёз обсуждать идею, что имеется заговор профессиональных историков, в котором они настаивают на неправильных цифрах, при том, что какие-то «поисковики» давным-давно знают «правильные» ответы. Ведь для этого придётся предположить, что, например, историки-профессионалы почему-то не хотят иметь собственного мнания — по этому одному-единственному вопросу. Что, и американские историки тоже участвуют в заговоре? Если же Вы согласны со смной, что всеобщего заговора нет, то давайте обсуждать работы тех историков-профессионалов, которые пишут, по-Вашему, правду. Викидим 17:00, 18 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• А где вы видели заговор профессиональных историков? Кривошеев ведь не историк. И были ли в его группе профессиональные историки? Причины "заговора" насчет потерь были всегда две: экономическая — не платить пенсий всяким там вдовам, детям, затруднить им получение вкладов времен войны... и политическая — показать, будто наши полководцы и генералы тоже на что-то способны, в том числе вождь всех времен и народов... 95.220.147.2 19:19, 18 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Кривошеев - кандидат военных наук. Подавляющее число историков со степенями его вроде бы поддерживает. (2) По поводу Ваших причин: они все не действительны для независимых историков, как российских так и, особенно, зарубежных. Но статей в нормальных журналах с Вашими цифрами, однако, нет. Викидим 21:02, 18 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• История либо будет развиваться, либо умрет как наука. Если носиться с кривошеевщиной как с Библией, то на этом фронте история бы уже умерла. Да, появились новые работы, разоблачающие кревошеевщину. Но ведь и у него самого, и его последователей вот уже больше года есть все шансы разоблачить разоблачителей. Если бы было, чем крыть... Вы за преждевременную смерть истории. Я за жизнь. Поэтому все новое о военных потерях БУДЕТ отражено в статье, хотите вы этого или нет. А закроете статью от редактуры в ее нынешнем убогом виде, заклюют другие патрули и администраторы. 176.195.188.99 06:45, 19 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Я полностью с Вами согласен, что история должна развиваться. Но, если Вы хотите её развивать лично, то путь Вам в ВиЖ или J of MH, а не в Википедию. Здесь мы историю не развиваем, а записываем то, что уже историками развито. И информация в статье, согласно правилам Википедии, будет по статьям и книгам военных историков, а не каким-то самодельным сайтам. Это не значит, что историки правы, а сайты — нет; просто доказывать свою правоту Вам надо в другом месте. Викидим 07:54, 19 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Во избежание дублирование предлагаю продолжить дискуссию в разделе #Ещё один ВП:ОРИСС из "совсекретно". Викидим 08:18, 19 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Альтернативная критика КривошееваПравить

Следующий текст был вынесен из статьи, так как является с виду самостоятельным исследиванием ВП:ОРИСС. Может быть добавлен обратно только в соответствиее с ВП:МАРГ и после обсуждения (поскольку Ивлев - не специалист, в рамках МАРГ нужны отзывы, пусть и отрицательные, специалистов). Викидим 22:24, 17 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Критика данных группы Кривошеева Г.Ф.:

• коллектив Г. Кривошеева в "Книге потерь" (с. 51) пренебрёг учётом численности массива уточняющих данных в балансе потерь, а данные поимённого учёта потерь в картотеках отверг как недостоверные. Т.е. два важнейших пласта сведений совершенно необоснованно исключены из анализа. Например, войска Северо-западного фронта в сумме за вычетом санитарных потерь утратили 507703 чел., за которых фронт и его подчинённые войсковые части обязаны были отчитаться именными списками. Однако, отчитались на самом деле всего за 26333 чел., или в 19,3 раза меньше, чем надлежало! Соответственно, если мы имеем очевидный факт занижения объёма потерь военнослужащих по результатам боёв одного отдельно взятого Северо-Западного фронта, то какое может быть доверие к общим кровавым итогам войны у коллектива Кривошеева  ?
• Коллектив Кривошеева произвел дополнительное уменьшение убыли граждан СССР на 11,9 млн чел., определенных им в качестве "естественных потерь". И в итоге, эту т.н. "естественную убыль" вычли 2 раза, ибо она так или иначе уже учтёна и в численности потерянного гражданского населения, и в численности утраченных военнослужащих .

Однако сейчас некоторым иследователям наиболее достоверными представляются цифры общих потерь в 38,5 млн. человек и гибели 20,58 млн. военнослужащих из фундаментального исследования директора Архангельского государственного социально-мемориального центра "Поиск" Игоря Ивлева "А в ответ тишина — он вчера не вернулся из боя!". Определение общей убыли ВС СССР за 1941-1945 гг., опубликованного в 10 номерах журнала "Военная археология" с января 2011 по апрель 2012 года / В сентябре 2012 года оно вышло и отдельной книгой издательства "Яуза-Эксмо" в содружестве еще с четырьмя авторами "Умылись кровью? Ложь и правда о потерях в Великой Отечественной войне" . Эти данные представляются наиболее точными, поскольку получены путем изучения и сверки совершенно разных источников и баз данных: от числа похоронок и невостребованных вкладов времен войны, до сводных отчетов госпиталей и медсанбатов, данных партийного и комсомольского учета, сопоставления избирательных списков до и после войны, дисбаланса между мужчинами и женщинами по довоенной и послевоенным переписям населения. Всюду получены данные о военных потерях, в 2 — 2,5 раза превышающие оценки Кривошеева. Вот лишь некоторые из приводимых И.Ивлевым примеров:

1. Анализ сведений партийного и комсомольского учёта показывает, что общая численность потерь партийных (ВКП (б), ВЛКСМ) и беспартийных воинов может составить не менее 17,7 млн чел., если основываться только на опубликованных в 70-80-х гг. данных.

2. Объём уникальных извещений о судьбе военнослужащих всех категорий в военкоматах, Пенсионном фонде и на руках у населения оценён в 20-21 млн шт. во всех республиках бывшего СССР.

3. Определение ресурса возрастов мужчин 1886-1927 г.р., в том или ином количестве участвовавших в войне, в 46,744 млн чел. и сопоставление его с численностью избирателей-мужчин тех же возрастов в Верховный Совет СССР на 10.02.46 (27,146 млн чел.) привели к выявлению убыли в 19,598 млн чел. при общей численности служивших в рядах ВС СССР в 34,99 млн чел.

4. Дисбаланс между мужчинами и женщинами в пользу женщин за период с января 1939 по февраль 1946 увеличился с 3,421,530 чел. до 26,185,000 — на 22,763,470 человек.

• А генерал Кривошеев уж и вовсе не специалист, а поскольку еще по совместительству и крупный фальсификатор истории, то его первого и проверять на маргинальность — заодно со сторожевым псом его писанины. Наверное, маргинальна также суммарная 7-миллионная официальная партийная и комсомольская статистика потерь, полностью документированная в персональном учете. Маргинальны демографы, у которых никак не сойдутся концы с концами, маргинальны работники ЦБ, которые индексируют невостребованные вклады погибших, маргинальны командиры, которые выписали 22 миллиона похоронок. Все шагают не в ногу с г-ном Кривошеевым, кроме вас. Произвольное сокращение числа погибших — это надругательство над их памятью. Оно должно быть приравнено к вандализму на кладбищах и осуждено по тем же статьям УК РФ. Теперь, что касается ВП:ОРИСС. Цитирую: "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. А не из одного! 95.220.183.117 06:30, 18 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• «Других специалистов для Вас у меня нет» :-) Если у Вас они есть, приведите их, пожалуйста, здесь, с указанием образования, тематики научных работ, званий и степеней. Викидим 07:50, 18 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Игорь Ивлев — профессиональный поисковик, директор государственного профильного центра, фигура более чем авторитетная. В отличие от дилетантов с широкими лампасами, которые после выхода ивлевских работ набрали в рот воды: крыть-то нечем. Поэтому я его с вашего позволения восстанавливаю. Тем более, что другие работы в альтернативном разделе упомянуты. Нет лишь его, что есть явная дискриминация. Еще раз предлагаю оставить вандализм кремлеботам. Вы же не Главлит :))95.220.147.2 11:59, 18 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) У Ивлева — какое образование? Где он защищал диссертацию и по какой теме? В каких военно-исторических журналах публиковался? Дискриминации здесь нет. Идея, что все историки-профессионалы, включая зарубежных, не только ошибаются, но и не хотят признавать свои ошибки, слишком забавна, чтобы её обсуждать всерьёз. (2) Голословные обвинения в вандализме приведут к Вашей ВП:БЛОКировке. Пожалуйста, будьте повежливее — Вы меня не знаете, и я Вас не обижал вроде бы. Викидим 16:48, 18 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Ловите пока, что удалось выяснить по соаторам книжки Игоря Ивлева. Лев Лопуховский, профессор Академии военных наук, полковник в отставке.

Виктор Николаевич Земсков — российский историк, доктор исторических наук (2005 г.), научный сотрудник Института российской истории РАН. Исследователь политических репрессий в СССР в 1917—1954 гг. Удостоен статьи в Википедии.

Спрашиваете, в каких военно-исторических журналах публиковался Ивлев? Так ведь я делал ссылки: все его исследование по потерям опубликовано в 10 номерах научного журнала "Военная археология" за 2011-2012 годы + книжка в соавторстве. Кстати, в 2011 году "Вокруг света" опубликовал данные поисковых отрядов по потерям. Выигрываем, по их подсчетам, у немцев по числу трупов со счетом 8:1. Вообще, исследование военных потерь, скорее, даже не история, а криминалистика.

Ну, а угрозы блокировки, согласитесь, - это совсем не из арсенала научной дискуссии. Впрочем, откаты обоснованных профессиональных правок со ссылками на источники не только я считал и считаю вандализмом. Об этом вам писали и другие участники. Придется все восстанавливать заново. 95.220.147.2 18:49, 18 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Вряд ли кто будет спорить с изложением по Земскову, если у него есть научные статьи по вопросу потерь в ВОВ (он вроде бы совсем по другим вопросам писал). Работа с названием «Умылись кровью?», согласитесь, не может считаться научной, это агитка. (2) Ивлев — другое дело. Он не профессионал, с чем Вы, видимо, не стали спорить; единственный способ привести его мысли в википедии — это если их одобрили (или публично осудили) специалисты. (3) Короче, вполне можно писать «по Земскову». (3) Разве «Военная археология» когда-либо входила в список ВАК? Викидим 21:31, 18 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
• Издательства работают на читателя. Наукообразно назвал книгу — не продал и толики тиража. А "Умылись кровью" — это очень точно, хотя еще точнее "утопили врага в русской крови". Но так менее складно. 176.195.188.99 06:33, 19 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Научные издательства не работают на массового читателя, когда издают научные книги :-) Они работают на горстку учёных, тиражи при этом ничтожные, названия нормальные: Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил. Викидим 08:09, 19 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Исследование военных потерь — не криминалистика. С конца XIX века армии мира целиком полагается на надёжное снабжение. Солдат надо кормить, одевать, перевозить. Состояние своей собственной армии потому худо-бедно в документах отражено (можно обсуждать 1941-начало 1942 года, но и я не думаю, что наблюдаемое расхождение Вы целиком спишете на 1941 год). Исследование потерь в масштабе страны потому — обычная архивная работа, никаких действий на месте не нужно. Идеи о сознательном уничтожении архивов просьба не предлагать — они возможны только при полном незнании работы архивистов. Викидим 21:38, 18 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Это кому вы говорите о полном незнании работы архивистов? Тому кто сам работал в архивах? Не смешите. Да, и был свидетелем, как помучался мой собственный тесть, чтобы доказать свое участие в войне. Это при том, что он был на ней с осени 1941 года. С трудом и скандалом удалось доказать только участие в войне с Японией. Весь его остальной боевой путь был уничтожен (потерян, заныкан, сокрыт — сами подставьте любое). Поэтому, увы, криминалистика. А Земсков неоднократно выступал именно по теме военных потерь СССР. 176.195.188.99 06:28, 19 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) В процессе работы в архивах Вы встретили архивиста, который эти архивы уничтожал? (2) Приведите научные работы Земскова по вопросу; по ним заведомо можно написать какой-то текст в статью. Если у Земскова действительно то же самое, что и у Ивлева, то зачем нам какой-то Ивлев? Викидим 07:57, 19 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Во избежание дублирование предлагаю продолжить дискуссию в разделе #Ещё один ВП:ОРИСС из "совсекретно". Викидим 08:18, 19 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Ещё один ВП:ОРИСС из "совсекретно"Править

Вынесено из статьи за отсутствием источников(см. ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС). Викидим 07:46, 18 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Мертвые не согласныПравить

+ По данным военных архивов из Дедовичского района Псковской области, перед войной и в ходе ее призваны 6203 человека. На фронтах погибло и пропало без вести 3 893 человека, в том числе пропало без вести 1425 человек. В боях погибло 413 партизан. То есть из числа призванных погибло и пропало без вести почти 63%. + В Мордовской АССР мобилизовано 241 тыс. человек. Больше половины – 130 960 погибли и пропали без вести. + В Омской области около 540 тыс. человек мобилизовано. 277 096 погибло и пропало без вести. + В Чувашии призвано 208229 человек, 106470 из которых погибли или пропали без вести. + Создатели Книги Памяти Чувашской республики приводят совершенно поразительный факт – в Мариинско-Посадском и Ибресинском районах погибло более 76% мобилизованных. В Батыревском и Вурнарском районах – более 70%. Люди как в чёрную бездну шагнули. + По данным Новгородского областного военного комиссариата с территории, отошедшей позднее к Новгородской области, в годы войны призвано 192 908 человек, из которых погибло и пропало без вести 122 593 и остались в живых на момент окончания войны 70 315. Погибли или пропали без вести двое из каждых трех призванных .

Источник уточнен: "Совершенно секретно" 02 мая 2011 года, "Жгучая память" http://www.sovsekretno.ru/articles/id/2788/ . Текст возвращен на место. 95.220.147.2 16:12, 18 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Так не делают: (1) После отмены правки её надо обсуждать здесь, а не вносить снова с косметическими изменениями (то, чем Вы занялись, называется ВП:Война правок и недопустимо. "Совсекретно" - это жёлтая пресса, по ней здесь ничего писать нельзя. Нужны нормальные ВП:АИ (научные статьи, монографии). Викидим 16:44, 18 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
• Вы просили ссылку? Я ее дал. Что еще нужно? "Совсекретно" - это жёлтая пресса? Не слышал ни от кого более. И у меня там друзья. А Книги памяти - тоже желтые? 95.220.147.2 18:42, 18 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Редакция совсекретно: Людмила ТЕЛЕНЬ (журналистка, бывшая советская пропагандистка), Алексей БОГОМОЛОВ (журналист), Леонид ВЕЛЕХОВ (телеведущий), Елена ВЛАСЕНКО (корреспондент радио Свобода), Владимир ВОРОНОВ (журналист), Марина ПЕТРУШКО (редактор радио Свобода), Дмитрий СТАРОВОЙТОВ (журналист), Михаил ШЕВЕЛЁВ (журналист). Итого: Ни одного специалиста ни по одному вопросу. Обычная интернет-газета. Рупор госдепа США? Возможно, но не очевидно. Серьёзная академическая публикация? По-моему, смешно даже обсуждать. Викидим 21:19, 18 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Любому здравомыслящему человеку понятно: приведенные из Книг памяти данные не искажены. Иначе бы редакцию уже давно за ушко да на солнышко. Где они опубликованы вторично, не столь важно. Все это проверяемо, и мы должны этому верить. А журналист для вас, похоже, ругательное слово. Напрасно. 70 процентов журналистов имеют "непрофильное" образование. То есть, есть биологи, юристы, историки... Поэтому пусть будут в статье, ведь эти данные не расходятся ни с чем: процентными потерями коммунистов, комсомольцев и т.д. 176.195.188.99 06:03, 19 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
• ВП:Война правок: "Войны правок возникают, когда участники или группы участников начинают регулярно отменять (или «откатывать») правки, сделанные противоположной стороной на одной или нескольких страницах смежной тематики". Кто развязал эту войну? Добавлял текст я, регулярно удаляли вы, хотя все претензии с вашей стороны я учитывал. Разве не так? 176.195.188.99 07:17, 19 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
• Ситуация примерно такова. Профессиональный художник иллюстрирует чью-то книгу, ничего из нее не удаляя. А этот кто-то уничтожает все нарисованное, не будучи при этом профессиональным художником -:)) Как это называется?.. 176.195.188.99 07:36, 19 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) См. ВП:Консенсус: мы здесь работаем по алгоритму правка > отмена > обсуждение (а не повторное внесение). Так что ВП:ВОЙну начали Вы :-) (2) Я и не утверждаю, что Книги памяти содержат искажённые данные. Всё что я прошу, это привести статьи из научных журналов или монографии, которые согласны с Вашими вычислениями. Если это так очевидно, то какой-нибудь историк со степенями уже это сделал бы, не так ли? (3) Вы здесь выбрали полную анонимность; я её уважаю, но такой статус несовместим с противопоставлением своего профессионализма моему любительству :-) Независимо от этого, мы здесь не создаём принципиально новое полотно, мы цитируем картины других известных художников. Всё, что я прошу — это источники для Ваших цитат, а не Ваши собственные, возможно гениальные, мазки. Викидим 07:50, 19 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Уважаемый аноним! Статья защищена; теперь мы с Вами можем наконец обсуждать предлагаемые Вами правки так, как требует ВП:Консенсус, без отвлечения на внесение спорных правок в статью и удаления их из неё. Давайте начнём с источников: не могли бы Вы здесь привести академические источники подтверждающие Вашу точку зрения: статьи в научных журналах (желательно из списка ВАК) и научные монографии? Заранее благодарный, Викидим 08:16, 19 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
• Не надо изобретать велосипед. Существует общепринятый во всех СМИ способ проверки фактов, цифр, названий, имен и фамилий. Делается это независимо от авторитета того или иного автора. На бумаге на полях ставилась галка напротив проверяемого факта, цифры, названия, имени... В электронном издании это делается через выделение цветом проверяемого. По результатам проверки галка перечеркивается, а выделение цветом снимается. Все достаточно просто. Например, что вызывает у вас сомнения преамбуле и требует дополнительной проверки, хотя я и так все проверил? Единственная цифра, проверенная не по академическому изданию, число погибших комсомольцев. По документам их погибло значительно больше. Исторические источники — это только документы, воспоминания участников и очевидцев, статистические справочники, материальные памятники рассматриваемой эпохи. Мнения не в счет, если они противоречат или не совпадают с источниками. Давайте начнем с преамбулы. Только не нужно детсадовских аргументов типа "не верю", "этого не может быть, поскольку не может быть никогда" и т.п. Что там нуждается в дополнительной проверке? Проверили — сразу вставляем.

Я желаю знать, хотите ли вы объективной статьи или готовы лишь любой ценой защищать кривошеевщину? Если второе, я заранее пас. И где вы видели мои вычисления, если я их пока не делал? Арифметика в преамбуле — второй класс школы. 176.195.6.51 08:45, 20 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

У Сергея Николаевича Михалева, доктора исторических наук, профессора в его книге Людские потери в Великой Отечественной войне 1941—1945. Статистическое исследование. Красноярск: РОИ КГПУ, 2000 со ссылкой на ЦАМО, ф. 14, оп. ИЗ, д. 1, л. 228-238 упоминается такой источник:

1 мая 1942 г. начальник организационно-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов подписал справку «О численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны до 1 марта 1942 г.» «Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел.

«Фактически, по данным оргштатного управления, на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000».

— и вычитаются учтенные безвозвратные потери (3217 тыс. человек).

По данным, приведенным в докладе Ефремова, к 1 августа 1941 г. в составе действующих фронтов числилось 3242 тыс. человек, к 1 декабря 1941 г. — 3267 тыс. Как видим, общая численность действующей армии почти не меняется, но при этом военкоматы мобилизуют и передают в состав Вооруженных Сил миллионы людей (от 12 до 14 млн. во втором полугодии 1941 г.). Во внутренних округах (по докладу Ефремова) по состоянию на 1 декабря 1941 г. числилось 4527 тыс. военнослужащих, т.е. их число по сравнению с началом войны увеличилось не более чем на 3 млн. Остальные мобилизованные (порядка 12 — 3 = 9 млн.) потеряны безвозвратно на фронте.

То есть дальше, если верить Кривошееву и Ко., потерь на войне уже не было и вовсе!

Как вам такой источник? 176.195.6.51 12:47, 20 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Существует интересная рецензия на кривошеевщину. "Книга Кривошеева – просто неиссякаемый кладезь неточностей, передёргиваний, умолчаний и просто откровенной, повторяемой по несколько раз лжи". (Примеров всего этого там действительно хватает, причем достаточно убедительных — прим. участника.)

Aлександер Байербах

Германия, февраль 2010

http://www.solonin.org/other_a-bayerbah-grif-sekretnosti 176.195.234.128 17:01, 20 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Уважаемый аноним! (1) Давайте сразу договоримся, что мы не будем здесь предлагать для вставки в статью материалы с интернет-сайтов и собственные вычисления (кроме тривиального сложения, конечно). Вопрос крайне хорошо изучен, и научных работ по нему много; по ним и надо писать статью. (2) Я совершенно не защищаю Кривошеева и его лично не знаю, давайте этот аргумент больше не применять, он не работает. Используйте в отношении меня ВП:ПДН, пожалуйста. (3) У Кривошеева, несомненно, много ошибок (как и в любом обширном труде). Если на них указывают серьёзные учёные, их вполне можно - по этим учёным - изложить в статье. (4) Есть ли у Михалёва какие-либо научные публикации по вопросу (т.е., статьи в научных журналах, монографии в научных издательствах)? Я нашёл только одну статью - в научно-популярном журнале, что, согласитесь, для профессионала необычно (Военно-исторический архив. 2004. Вып. 1 (49). С. 116 – 130). Тем не менее, если у Вас этот текст есть, мы можем его попробовать обсудить. (5) Есть много работ, посвящённых истории вопроса: как менялись оценки числа погибших, например, [3] или [4]. Можем начать с таких работ (эти я предложил навскидку; возможно, есть и другие). Но не нужно нам здесь затевать научный спор, сравнивая - и тем более вычитая и умножая результаты из самых разных источников, полученных с самыми разными предположениями. (6) Предлагаю начать работу с того, что очертить круг статей с обзорами по вопросу, вроде тех, что упомянуты в п. 5. После этого сконцентрироваться на результатах упомянутых в этих обзорах работ, не рассматривая других вообще. Это нам поможет избежать бессмысленного обсуждения работ фольк-историков, делающих нехитрый бизнес на памяти погибших миллионов. Согласны ли Вы с таким планом? Викидим 22:00, 20 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
• (1) Кстати, опровергнуть расчёты методом вычитания тривиально: один из моих дедов был призван в 1941, тяжело ранен тогда же и больше по состоянию здоровья воевать не мог. Тем не менее, в погибшие его списывать было явно рано :-) С помощью вычитания все такие люди ошибочно переводятся в разряд погибших, как и выздоравливающие в тыловых госпиталях и т. д., и т. п. (2) В отношении же определения числа погибших по членству в КПСС у меня проблема в методике. Пока кто-то взрослый не скажет, что так можно делать, нам эти арифметические операции здесь выполнять нельзя. Если Вам очень хочется опубликовать эту теорию, Вам надо идти в ВиЖ или на научный семинар по тематике; википедия — не место для научных исследований. Викидим 01:17, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Я не зря предложил посчитать потери коммунистов и комсомольцев. Ведь это наиболее изученная и хорошо учтенная выборка, проверяемая поименно — в отличие от поголовья рядовых воинов. Известна и доля этой категории в призыве и в числе погибших. В принципе тут даже меньше работы историку, больше для социолога. Есть такой закон философии, которым руководствуются социологи — "На стыке случайностей возникает закономерность". Коммунисты потеряли безвозвратно 56 процентов. Если убрать всякие идеологические выверты типа коммунисты всегда первыми шли под пули, то достаточно точно считаются и общие потери. Случайны такие потери среди коммунистов, случайны среди комсомольцев, случайны среди татар, случайны среди чувашей, новгородцев... А в итоге закономерно каждый второй (и даже больше) из более чем 40 миллионов призванных сгинул безвозвратно. Какие тут нужны мнения?!

• Теперь криминалистика. Кривошеев и Ко. украли из общего числа жертв войны 38,5 миллиона 11,9 миллиона человек, которые "и так должны были умереть естественной смертью". Однако эти 11,9 миллиона уже были учтены в общих потерях. А он вот вычел их повторно! Подтвердив факт этой кражи, мы уже не должны обращаться к каким-то историкам за мнением. Обвинение это было выдвинуто Игорем Ивлевым больше года назад. Кривошеев его просто проглотил, хотя мог вообще закатать обвинителя в асфальт за клевету. Не закатал и нигде не выступил. Выходит, нечем крыть... 176.195.169.244 10:01, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

(1) Я уже понял теорию Ивлева и Ваше отношение к Кривошееву, так что повторять её положения и ругать Кривошеева снова не имеет смысла, см. ВП:ПОКРУГУ. (2) Обсуждать эту теорию здесь нет смысла, пока мы не установили, есть ли у неё достаточный ВП:ВЕС. (3) Я выше предложил некоторый процесс отбора материала для статьи. Если Вы согласны с таким процессом, приводите свои обзоры. Если не согласны, предлагайте другой процесс. Тащить же в Википедию что попало с интернета не велят правила да и здравый смысл: мало ли что кто на Интернете написал. (4) Отсутствие критики новых теорий со стороны опытных учёных не свидетельствует о правильности этих теорий. Если ни поддержки, ни критики нет, то теория, скорее всего, настолько бредовая, что с ней бесполезно спорить (никто не будет переводить место в математическом журнале, объясняя начинающему математику Ивлеву, что 2*2 не равно 5). Перечтите ВП:МАРГ, пожалуйста. Викидим 16:18, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Как генерал Кривошеева сам себя на чистую воду вывелПравить

Согласно итоговому Акту Чрезвычайной Государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков от 1 марта 1946 г., общая численность"убитых и замученных мирных граждан - 6074957 чел., а также 641803 - погибших от голода вследствие блокады Ленинграда" (там же). Всего 6716760 чел.

Убыло в Германию на работу - около 5622336 чел. ("Социологические исследования", 1991, № 12, с. 9), по другим оценкам - до 5450000 чел. (П. Полян, "Демоскоп Weekly", №№ 15-16, апрель 2001 г.), из них около 2,7 млн чел. погибло (источник там же), 255000 остались на Западе "невозвращенцами" (Шабаев А.А., Михалёв С.Н. "Трагедия противостояния", М.: МГФ "Ветеран Москвы", 2002, с. 28), репатриировано в СССР 2654100 чел. гражданских лиц ("История СССР", 1990, № 4);

Умерло от голода, болезней, трудных условий жизни, боевого воздействия противника и наших войск вместе с естественной убылью по возрасту - не менее 8,5 млн чел. ("Социологические исследования", 1991, № 12, с. 10); - всего утрат гражданского населения вместе с данными Акта ЧГК: 6716760 + 2700000 + 8500000 = около 17,92 млн чел.

В кривошеевсчкой «Книге потерь» есть таблица Расчет числа людских потерь в ВОВ и в войне с Японией.

1. Численность населения СССР на 22.06.1941 – 196,7 млн чел.

2. Численность населения СССР на 31.12.1945 – 170,5 млн чел.

3. в том числе родившиеся до 22.06.1941 – 159,5 млн чел.

4. Общая убыль населения из числа живших до 22.06.1941 г. – 37,2 млн чел.

5. Число рожденных во время войны, но умерших детей по причине повышенной смертности – 1,3 млн чел.

6. Умерло бы населения в мирное время исходя из смертности 1940 г. – 11,9 млн чел.

7. Общие людские потери во время войны 37,2 + 1,3 – 11,9 = 26,6 млн чел.

Любое, даже самое сложное, явление может быть объяснено предельно малым количеством простых слов и цифр. Сложите данные строк 4 и 5 таблицы и вы получите 38,5 млн граждан СССР, утраченных в период 22.06.41 - 31.12.45. И это официальные данные общей убыли населения СССР, которые никем не оспариваются.

Суммируя эти факторы, можно однозначно констатировать – дополнительное уменьшение убыли граждан СССР на 11,9 млн чел. "естественных" потерь для получения официальной численности утрат от факторов войны в 26,6 млн чел. в расчёте демографов Госкомстата СССР и РФ и в кривошеевской "Книге потерь" абсолютно необоснованно. Это лукавая уловка! Фактически, "естественную" убыль вычли 2 раза, ибо она так или иначе уже учтёна и в численности 17,92 млн чел. потерянного гражданского населения, и в численности утраченных военнослужащих!!! А вот если не лукавить и эту убыль среди потерь гражданского населения и военнослужащих считать 1 раз и отнять от 38,5 млн чел. утраченных граждан СССР величину потерь гражданского населения в 17,92 млн чел., то мы получим "неудобную" для армейских статистиков цифру в 20,58 млн чел. военных потерь ВС СССР, а не 8668400 чел.

Как говорится, sapienti sat (умному достаточно). Википедия ведь не запрещает включать мозги. Иначе мы с вами просто попугаи, а не разумные личности. 176.195.169.244 13:08, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Давайте вести обсуждение в одном месте (разделе выше). (2) Ваши личные выкладки в статью не попадут; см. ВП:ОРИСС. Публикуйтесь в научных журналах. (3) Ваша идея, что смертность гражданского населения до войны и во время войны была одинаковой, не выглядит перспективной, её вряд ли опубликуют в этих журналах. Викидим 16:02, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
• Это не мои выкладки, а ивлевские на основе кривошеевских. Ни мне, ни вам нечего на них возразить. И в Википедию они попадут, поскольку все прочие точки зрения уже отражены. А вот мошенникам в Википедии не место. Извольте убрать из нее Кривошеева, если ни он сам, ни кто-нибудь другой за него не собирается защищать(ся) от выдвинутых и подкрепленных фактами, плюс публикациями научных журналов и книг обвинений. Дискуссия уже зашла в тупик. Кстати, мошенничество – это статья не Википедии, а УК РФ. А выгораживание оного квалифицируется как соучастие.

"Ваша идея, что смертность гражданского населения до войны и во время войны была одинаковой, не выглядит перспективной, её вряд ли опубликуют в этих журналах". Викидим 16:02, 21 мая 2013 (UTC)176.195.205.72 17:41, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Тут вы просто не врубились в тему. Это кривошеевская идея вычесть из числа жертв войны тех, кто и так бы умер. И если бы речь шла о всех, кто ушел из жизни в годы войны, это одно. А когда это вычитается из установленного числа жертв, совсем другое. 176.195.205.72 17:55, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) В последний раз предлагаю начать обсуждение обзоров, как описано выше. Если вместо обзоров (в тех, которые я нашёл, Ивлев не упомянут), Вы предлагаете обсуждать исключительно Ивлева, то начинать надо, поскольку Ивлев — непрофессионал, с отзывов историков-профессионалов о нём самом и его работах. Мне такие отзывы неизвестны; пожалуйста, приведите их. (2) По поводу упоминания УК РФ: угроза судом здесь — это повод к немедленной и бессрочной ВП:БЛОКировке. На первый раз я не буду поднимать шум, но, пожалуйста, больше так не делайте. Вообще, как я уже неоднократно предупреждал, здесь принято обсуждать исключительно тексты статей и источники. (3) Отсутствие реакции Кривошеева мы уже обсуждали; здесь не принято ходить ВП:ПОКРУГУ. Викидим 08:55, 22 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Судить Кривошеева уже поздно — за истечением сроков. Так что можете убрать в кобуру свои напоминания о блокировках. Вообще, больше всего лезет в цитатник правил тот, кто сам их на каждом шагу нарушает. Но факт мошенничества налицо — дважды из общих потерь он вычитает предполагаемую естественную убыль. И пора включать свой ум, а не причитать на каждом шагу: историки, ау! Тем более социологи и поисковики здесь заведомо нужнее нас, историков. 95.220.241.106 18:35, 22 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Потери по Книгам Памяти. Владимир296 18:50, 21 мая 2013 (UTC)Править

Итак,официоз утверждает,что в ВОВ погибло только 8,6 миллионов человек из почти 34 млн. призванных, что доказывали и генералы Кривошеев и Кириллов.Сейчас ,кстати со стороны их приспешников ,какое-то непонятное затищье.Это составляет около 25 процентов от числа призванных.Так?Проверяем по книгам памяти,новым проявлением народной признательности защитникам Отечества стало издание региональных Книг памяти, приуроченных к 50-летию Победы. На их страницах, этого печатного памятника публикуются персональные данные о каждом, кто сложил голову в годы Великой Отечественной войны. Я прошерстил пол-интернета,копировал данные, кто еше найдет -добавляйте. Читаем здесь http://pamyat.kurganobl.ru/ при составлении книги памяти,учитывали только те районы,которые после войны сформировали область.

....В битве с фашизмом участвовало более 200 тысяч жителей Курганской области, которые вместе со всей страной внесли весомый вклад в Победу. Летопись военных лет хранит тысячи и тысячи примеров образцового исполнения нашими земляками воинского долга, героизма, беззаветного служения Родине.

Мы можем гордиться: первые дважды Герои Советского Союза Григорий Пантелеевич Кравченко и Сергей Иванович Грицевец – наши, зауральцы. А позднее их ряды пополнил еще один отважный сокол – Кирилл Алексеевич Евстигнеев. Всего боевыми орденами и медалями за заслуги перед Родиной награждены 75 тысяч наших земляков.

Мы никогда не забудем их беспримерного подвига.

Не забудем и тех тяжелых утрат и жертв, которые пришлось заплатить за победу. Свыше 117 тысяч зауральцев пали, защищая Родину, спасая Европу и мир от «коричневой чумы».

Больше половины....Ищем дальше. Административно-территориальное деление : Алтайский край В крае 60 административных районов, 12 городов, 1 ЗАТО, 14 посёлков городского типа, 726 сельских администраций, 1637 сельских населённых пунктов.

Административным центром Алтайского края является город Барнаул. Другие крупные города – Бийск, Рубцовск. Книга памяти Алтайского края представляет собой девятитомное собрание. Основные восемь томов были изданы Алтайским книжным издательством в 1993-1995 гг. тиражом в 2500 экземпляров и содержат сведения о 240 815 погибших и пропавших без вести участниках войны из 565 772 призванных в Алтайском крае. http://kamennews.ucoz.ru/news/2009-07-03-250

Амурская область В составе области 20 районов, 9 городов, в т. ч. 7 - областного подчинения, 24 поселка городского типа, 617 сельских населенных пунктов. Административный центр области - город Благовещенск, расположен в месте слияния рек Амур и Зея. Другие крупные города области: Белогорск, Свободный, Тында. ...

В годы Великой Отечественной войны в ряды РККА было призвано около 100 тыс. жителей Амурской области. Из мест заключения Приамурья по «специальной мобилизации» отправились на фронт почти 20 тыс. заключенных, пожелавших смыть кровью свою вину перед Родиной. Военная судьба разбросала их по разным частям и фронтам.

Некоторые соединения можно считать амурскими, т.к. они формировались на территории области из числа местных жителей. Это прежде всего 107-я стрелковая дивизия, ставшая с октября1942 г. 49-й гвардейской стрелковой дивизией. Сформированная еще в1932 г., она заслонила Москву в1941 г., вышла из окружения к Можайску, участвовала в контрударе под Москвой. Далее были Сталинград, освобождение Херсона, Одессы, форсирование Днепра и штурм Будапешта.

Сформированная в августе 1941 г., 413-я стрелковая дивизия тоже защищала Москву в боях под Сталиноногорском и Тулой, выбивала врага из Калуги Она освобождала Белоруссию, Брест и Варшаву, В октябре 1941 г. 204-я стрелковая дивизия, ставшая потом 78-й гвардейской стрелковой дивизией, вела бои юго-западнее Сталинграда, громила окруженную армию Паулюса, обороняла южные подступы к Курску в1943 г. Далее ее славный боевой путь пролег через Харьков, Днепр, Южную Украину, Вислу и окончился в Праге. 96-я стрелковая дивизия также участвовала в боях за Сталинград и форсировала Днепр.

Дальневосточники славились своим героизмом. 64 тыс. воинов-амурчан награждены боевыми орденами и медалями. 62 стали Героями Советского Союза и 13 - полными кавалерами солдатского ордена Славы. 35 Героев Советское Союза родились в Амурской области, а остальные жили в ней перед войной. Четырнадцать героев-амурчан получили это высокое звание за форсирование Днепра.

Невозможно описать все подвиги этих героев. В их числе Петр Семакии из Буреи, уничтоживший 400 гитлеровцев и взявший в ходе разведывательных операций 10 «языков». Первым к государственной границе СССР в1943 г. удалось выйти Георгию Губкину, окончившему войну капитаном, комбатом и Героем Советского Союза.

Среди Героев Советского Союза из Амурской области есть и женщина - старший лейтенант бомбардировочной авиации Нина Распопова, совершавшая 805 боевых вылетов.

В годы Великой Отечественной войныОгромной была цена победы. Погибли в боях, умерли от ран и пропали без вести 36638 амурчан. 12 Героев Советского Союза получили свое звание посмертно. В «Книге памяти Амурской области» удалось собрать более 37 тыс. имен военнослужащих, среди них 2003 офицера. «Пропавшие без вести» составляют 37,7% этих скорбных списков. Самым кровавым для амурчан был1943 г., когда погибли почти 11 тыс. наших земляков. Здесь,четко виден процент погибших от числа призванных. http://amurbereg.ru/amurskaya-oblast/oblast-v-velikoj-vojne Заключенные -неясно,отнесли ли их к жителям или нет.Скорее нет,это штрафбаты.посему число их потерь неизвестно.

Административно-территориальное деление : Архангельская область. Архангельская область образована 23 сентября 1937 года. В состав области территориально входит Ненецкий автономный округ, 7 городских округов, 19 муниципальных районов, 24 городских поселения, 179 сельских поселений, а также острова Новая Земля и Земля Франца-Иосифа. Административным центром области является город Архангельск, основанный по указу царя Ивана Грозного от 5 марта 1584 года. http://www.dvinaland.ru/65let/spravka/

Вклад Архангельской области в дело разгрома врага определяется прежде всего ее трудовыми ресурсами.

Накануне войны население области равнялось 1 миллиону 109 тысячам. Из них по всем видам мобилизации в армию и на фронт было призвано свыше 270 тысяч человек, или четверть всего населения области.

Наши земляки сражались на всех участках огромного фронта. На территории области было сформировано более 120 различных воинских подразделений: 3 стрелковые дивизии, 5 отдельных стрелковых и лыжных бригад, столько же отдельных полков, 105 подразделений обслуживания. В значительной мере из наших земляков состояли 2-я Мазурская, 23-я гвардейская Краснознаменная Дновско-Берлинская, 28-я Невельская, 100-я Львовская, 263-я Сивашская стрелковые дивизии, 12-я Краснознаменная Печенгская, 42-я, 63-я и 92-я бригады морской пехоты, многие другие подразделения. В разных землях и странах покоится прах наших земляков — лесорубов и рыбаков, тружеников сел, представителей интеллигенции, взявших в свои руки оружие, чтобы защитить свою землю, свой народ и другие народы от коричневой страшной чумы. По уточненным данным, список потерь Архангельской области составляет 113 тысяч человек. Страшная цена за достижение Победы. Скорбный список жертв увековечен в областной «Книге Памяти».

Административно-территориальное деление : Воронежская область.

Центр – город Воронеж. Другие крупные города – Россошь, Борисоглебск, Лиски. На территории Воронежской области существуют 534 муниципальных образования, в том числе 3 городских округа, 31 муниципальный район, 29 городских поселений, 471 сельское поселение. ... На протяжении всего 1941 г. шла плановая мобилизация граждан призывного возраста в армию. Из Воронежской области было призвано около 560 тысяч человек, в том числе из города Воронежа – около 47 тысяч человек .......В годы войны погибло более 32 тысяч человек – уроженцев Воронежа, 13 человек удостоены звания Героя Советского Союза, трое стали полными кавалерами ордена Славы. В боях за Воронеж армиями и фронтами командовали Николай Федорович Ватутин, Константин Констан-тинович Рокоссовский, Иван Данилович Черняховский, Родион Яковлевич Малиновский, Филипп Иванович Голиков, Маркиан Михайлович Попов, Степан Акимович Красовский и другие военачальники. Одновременно тысячи воронежцев влились в состав истребительных ба-тальонов и десятки тысяч – в состав подразделений народного ополчения, в том числе Воронежского коммунистического добровольческого полка, кото-рый влился в состав 1-й гвардейской стрелковой дивизии.... ... Дополнительные призывы в армию для пополнения Воронежского и Юго-Западного фронтов проводились летом 1942 г. в левобережной (по реке Дон) части области, и зимой 1943 г. в освобожденных правобережных районах области. Последний военный призыв юношей 1927 года рождения был проведен осенью 1944 г. http://kr.vrnlib.ru/root/voblvov

...«Книга Памяти» призвана увековечить память воинов-воронежцев, погибших и пропавших без вести на полях сражений одной из жесточайших и кровопролитнейших войн в истории человечества – Великой Отечественной войны в 1941–1945 годах народов СССР с фашистской Германией и её союзниками. В книге содержится более 300 тысяч имён уроженцев Воронежской области. Вечная память погибшим и благодарность потомков! http://bibliobudni.blogspot.ru/2011/09/blog-post_16.html

Административно-территориальное деление : Еврейская автономная область В состав области входят следующие административно-территориальные единицы: - город Биробиджан; - Биробиджанский, Ленинский, Облученский, Октябрьский, Смидовичский районы. Административным центром области является город Биробиджан. Расстояние от Москвы до Биробиджана 8361 км. Регион входит в Дальневосточный Федеральный округ. Площадь территории области составляет 36,3 тыс. кв. километров.... С первых дней Великой Отечественной войны экономика области перешла на выпуск продукции для фронта. Предприятия области отправили на фронт 1500 вагонов боеприпасов, 57 эшелонов спецупаковки для боеприпасов, 48 эшелонов военного обоза, 500 тыс. комплектов военного обмундирования, 38 вагонов военно-санитарного имущества. На фронт было призвано более 11 тыс. жителей области, 7 тыс. из них погибло или пропало без вести, более семи тысяч человек награждено за отвагу, мужество и героизм орденами и медалями СССР. Четверо стали полными кавалерами ордена Славы, а 14 человек удостоены звания Героя Советского Союза. http://www.regionalprojects.ru...ya_ao.html Республика Дагестан . Редакционная коллегия в ходе работы над этой книгой уточнила число погибших дагестанцев, их свыше 95 тысяч. А всего было призвано 180 тысяч человек. http://www.dagpravda.ru/?com=materials&task=view&page=material&id=1332 ...По нашим подсчетам из Дагестанского Теркеме ушли на защиту Отечества более 420 его лучшие сыновья и дочери. Согласно данным Объединенного Военного Комиссариата гор. Дербента от 7 сентября 2005 г. [3] материалов редколлегии книги «Назовем поименно. Книга памяти» [6], совета ветеранов войны Администрации Дербентского района Республики Дагестан выполнив свой долг вернулись в мирную жизнь 162 теркемейцев (из сел. Великент – 23, Дженинкент - 20, Беркей – 17, Падар – 6 ,Салик – 7, Кала – 6, Деличобан -4, из Татлярского Сельсовета – 16, пос. Мамедкала (тогда села) - 53 . 250 теркемейцев Дагестана остались в «поле боя», пропали без вести, пропали без вести 197(78,8%), известны время и места гибели и похорон у 53 воинов. Из 197 воинов пропавших без вести у 113 (57, 36%) воинов известно время, когда пропали, у 74 воинов – время известно, но не известны места, где они пропали без вести. Теркемейцы Дагестана сражались на всех фронтах Великой Отечественной войны. Каждая теркемейская семья потеряла отца, брата, сына. Мы не должны о них забывать, и не имеем права стереть их из своей памяти или места где они пропали без вести, если об этом есть сведения.... . ..Из 32 тысяч ушедших на фронт за годы войны свыше 14 тысяч бутурлиновцев погибло за свободу и независимость своей Родины.

Многие уже дома скончались от полученных ран. Погибшим воинам на главной площади города Бутурлиновки в 1975 году сооружён Мемориал Славы, куда на специальные плиты занесены имена погибших земляков... В Свердловской области в 1941 году вместе с эвакуированными из других регионов страны проживало 2,5 миллиона человек. На фронт ушло свыше 700 тысяч солдат, около 300 тысяч из них не вернулись домой.

http://memobook.midural.ru/index/ru/book/about

..Всего за годы войны из Рязанской области было мобилизовано свыше 300 тысяч человек. Более 170 тысяч из них погибли и пропали без вести. В настоящий момент из них поименно известны 174 920 человек....

..Всего за годы Великой Отечественной войны добровольцами и по мобилизации из Иванова ушли на фронт около 70 тысяч человек, из них 27 тысяч не вернулись домой. Их имена увековечены в областной Книге Памяти, изданной в 1995 году...

.

В 1997 году был издан 14-й том Книги Памяти Кукморского района . .... Из 278 ушедших на войну на родную землю вернулись лишь 110 ...

...За годы Великой Отечественной войны наша страна потеряла свыше 27 миллионов человек. Только Башкирия послала на защиту Родины около 880 тысяч своих сыновей и дочерей. Из них около 300 тысяч сложили головы на полях сражений. Неувядаемой славой покрыли себя на полях сражений доблестные воины Башкирии. Более 200 тысяч были награждены орденами и медалями, свыше 279 стали Ге¬роями Советского Союза, а летчик Муса Гареев удостоен этого зва¬ния дважды. 19 человек вернулись с войны полными кавалерами ордена солдатской Славы. Из Давлекановского района ушли на фронт более 13 тысяч 130 человек, из них 5 тысяч не вернулись. Четверо из них 4 стали Героями Советского Союза....

... Омская область в ее нынешних административных границах послала на фронт почти 287000 человек. 144000 не вернулись с войны. О них в девяти последующих томах будет опубликован поименный список всех погибших, пропавших без вести, умерших в госпиталях во время войны..... ...в Челябинской области. На страницы Книги Памяти внесены 251.143 фамилии воинов-южноуральцев, непосредственно участвовавших в боевых действиях, либо в действиях, приравненных к боевым. Среди них почти 158 тысяч имен погибших, умерших от ран и пропавших без вести. ....Республика Татарстан . Из республики на фронт было призвано более 700 тысяч человек. Точное количество погибших не было известно до самого последнего времени. Только недавно редакция Книги Памяти Республики Татарстан опубликовала цифру 350 тысяч, это значит, что каждый второй житель республики, ушедший на фронт, остался на полях сражений. Кроме того, 330 тысяч было ранено. Трудно выяснить судьбу военнослужащих, погибших или пропавших без вести в котлах окружения 1941 года и летом 1942 года. Первоначальный период войны был самый страшный по потерям. Минский, Киевский, Харьковский котлы - территории, где советским солдатам некуда было деваться, - либо сдаваться в плен, либо выбираться с боями. Попытки вырваться из окружения означали гибель сразу 90 процентов того или иного подразделения. Оставшиеся все равно попадали в плен. Татарстан в годы Великой Отечественной войны представляли 7 дивизий, четыре из них воевали в Белоруссии. 86-я и 18-я дивизии сражались в первый период войны, а 334-я и 352-я - уже в период освобождения Белоруссии. 86-я имени Президиума Верховного Совета ТАССР стрелковая дивизия приняла на себя первый удар врага на границе. 18-я Казанская стрелковая дивизия, почти вся погибшая в белофинскую войну и срочно переформированная в Татарстане, сдерживала натиск танков маршала Гудериана сначала под Оршей, а потом на днепровских рубежах в районе Шклова.

... Калужская область,из тех районов ,которые уже после войны ее сформировали было призвано около 300 тыс., не вернулось с войны около 160 тыс. калужан.... .....В годы Великой Отечественной войны в ряды РККА было призвано около 100 тыс. жителей Амурской области«Сводные статистические данные о воинах - амурцах, не вернувшихся с полей сражений Великой Отечественной войны 1941-1945 г.г., имена которых занесены в поименную Книгу Памяти

За годы Великой Отечественной войны 1941 – 1945 гг. погибло в боях и концлагерях, умерло от ран и пропало без вести 37489 наших земляков… Из 37489 воинов – амурцев, чьи имена занесены в четыре тома Книги Памяти, пропали без вести 14133 или 37,7 % от общего числа не вернувшихся в войны амурчан. Погибли, умерли от ран или пропали без вести по годам: 1941 год – 3700 человек; 1942 год - 9019 человек; 1943 год – 10902 человек; 1944 год - 7887 человек; 1945 год - 5063 человек; Не указано время гибели 914 человек. По данным военных архивов из Дедовичского района Псковской области, перед войной и в ходе ее призваны 6203 человека. На фронтах погибло и пропало без вести 3 893 человека, в том числе пропало без вести 1425 человек. В боях погибло 413 партизан. То есть из числа призванных погибло и пропало без вести почти 63%. В Мордовской АССР мобилизовано 241 тыс. человек. Больше половины – 130 960 погибли и пропали без вести. Снова Омской области около 540 тыс. человек мобилизовано. 277 096 погибло и пропало без вести(второй раз т.к. теперь ,для военных ее границ) В Чувашии призвано 208229 человек, 106470 из которых погибли или пропали без вести. Создатели Книги Памяти Чувашской республики приводят совершенно поразительный факт – в Мариинско-Посадском и Ибресинском районах погибло более 76% мобилизованных. В Батыревском и Вурнарском районах – более 70%. Люди как в чёрную бездну шагнули. По данным Новгородского областного военного комиссариата с территории, отошедшей позднее к Новгородской области, в годы войны призвано 192 908 человек, из которых погибло и пропало без вести 122 593 и остались в живых на момент окончания войны 70 315. Погибли или пропали без вести двое из каждых трех призванных. Из Грузии были призваны свыше 700 тыс. человек, или 19% всего населения. Из них погибли около 300 тыс. Перед войной в Казахстанепроживали 6,338 млн человек. Участниками боевых действий стали 1,366 млн человек или 21,6%. Не считая 670 тыс. человек, мобилизованных через военкоматы в трудовые армии. Основная часть шла в армию в качестве маршевого пополнения, а примерно треть была зачислена в соединения и части, создававшиеся в республике. Это были 12 стрелковых и четыре кавалерийских дивизии, семь стрелковых бригад, около 50 отдельных полков и батальонов различных родов войск. Из этого числа три кавалерийских дивизии и две стрелковые бригады были сформированы как казахские национальные соединения. Погибло 279 696 человек, пропало без вести 271 503, 42 766 умерло в госпиталях, 7064 – не вернулось из плена. При анализе человеческих потерь следует также иметь в виду, что в Красной Армии находилось 60% всех коммунистов. Из Пензы и области в действующую армию ушли более 300 тыс. человек, число уже подтвержденных и проверенных жителей Пензенской области, погибших на полях Великой отечественной войны уже превысило 190 000 и вплотную приближается к 200 000. .....При общей численности населения в 3,4 млн человек (по состоянию на 1941 год) от Азербайджанской ССР на фронт были призваны 681 тыс. человек, в том числе 10 тыс. женщин. 300 тыс. граждан СССР, призванных из Азербайджана, погибли на полях сражений.

.....На фронтах Великой Отечественной сражались против фашистских захватчиков более шестисот тысяч сынов и дочерей армянского народа. Плечом к плечу с русскими и другими народами СССР армяне героически защищали Москву и Ленинград, бились за Брест и Киев, Одессу и Севастополь, сражались у стен Сталинграда и на просторах Северного Кавказа, громили врага на Курской Дуге и на Днепре, участвовали в освобождении Украины и Белоруссии, прибалтийских республик и Молдавии, приняли участие в разгроме империалистической Японии. .....По данным всесоюзной переписи 1939 г., население Нагорно-Карабахской Автономной Области (НКАО) составляло 150838 человек, из них армяне — 90%. От этого количества во время Великой Отечественной войны на фронт было мобилизовано и ушло добровольцами 45000 тысяч или 32% населения (по Советскому Союзу из 194 млн. - 11 млн., то есть 6%). В процентном отношении в НКАО было мобилизовано в 5 раз больше, чем по всей стране.Из числа ушедших на фронт из НКАО карабахских армян погибли, по разным данным, от 18 до 22 тысяч человек, что составило от 12 до 15 процентов от общей численности населения

Созданные в ходе войны армянские национальные формирования (было сформировано 5 стрелковых дивизий) с тяжелыми боями прошли от предгорья Кавказа до Берлина и Балкан, покрыв свои боевые знамена немеркнущей славой. история запечатлела интересный факт – военный подвиг армянского села Чардахлу, из которого 1250 человек ушли на фронт. 853 были награждены орденами и медалями, 452 пали смертью храбрых на поле боя. Село это дало Родине двух маршалов (Баграмян, Бабаджанян), четырех Героев Советского Союза, многих офицеров старшего командного состава. По всей вероятности, не только в нашей бывшей Стране Советов, но и за ее пределами трудно найти подобное село, как 16-вековое арцахское село Чардахлу. Всего из армян,пошедших на войну, около 300.000 погибли, во время Второй мировой войны Соединенные Штаты Америки и Великобритания потеряли почти столько же, соответственно – 291.557 и 357.116 погибших. Белоруссия в Великой Отечественной войне Ушли на войну- 700 тысяч из населения численностью 3 миллиона 600 тысяч. Погибло- более 300 тысяч жителей ...Молдавия в Великой Отечественной войне Население на 1940 г. - 2,7 млн. человек

Призвано на войну со стороны СССР – 437 тыс. человек Из них погибло – 150 тыс. человек

.......К зиме 1943 г. мобилизационный ресурс края был полностью исчерпан. Практически все здоровое мужское население было мобилизовано в действующую армию. Всего из Красноярского края было призвано более 462 000 человек — одна четвертая часть всего населения. Оставались только деды, женщины, дети, инвалиды и подростки 16—17 лет. Военкоматы бились над выполнением задач нового призыва, но собрать нужное количество людей было невозможно физически. http://pobeda.krskstate.ru/oborona/part2 По данным районных архивов Красноярского края в годы ВОВ: Из Богучанского района ушли на фронт 3219 человек, не вернулись с войны 1238 человек. Из Курагинского и Артемовского районов около 17 000 жителей были призваны и добровольцами ушли на фронт, около 6000 из них не вернулись с полей сражений. Из Идринского района призваны на фронт 5309 человек. Из них погибли, умерли от ран, пропали без вести 2581 человек. Из Иланского района на фронт ушли 10 045 человек, вернулись — 6500 человек. Из Каратузского района в период мобилизации 1941—1945 гг. на фронт было призвано 10 842 человека, вернулись 7319 человек. Из Кежемского района на фронт ушли 2679 человек. Не вернулись 1360 человек, в том числе 393 пропали без вести. Из Краснотуранского района призвано 5700 человек, вернулись 1262 человека. Из Курагинского района на фронт ушел 12 601 человек, вернулись 5195 человек. Из Назаровского района на фронт ушли 15 000 человек, не вернулся каждый третий. Из Норильска на фронт ушли 7606 человек. Из Партизанского района ушли на фронт 6358 человек, не вернулись 3058 человек. Из Саянского района на фронт призвано по мобилизации 4343 человека. Призвано за этот период молодежи на действительную военную службу 132 человека. Из призванных и мобилизованных непосредственно в боевых действиях на фронтах ВОВ участвовали 4200 человек, в том числе 23 женщины. Погибло в период ВОВ 2179 человек, в т. ч. 4 женщины. Вернулся в район с фронтов ВОВ 1691 человек. Из Тюхтетского района на фронт ушли 5300 человек, не вернулись — 2519. Из Уярского района ушли на фронт 7710 человек, не вернулись — 3068. Из Шарыповского района за период с 1941 по 1945 годы было призвано в действующую армию 8149 человек. Население района тогда составляло 19 282 человека. .... ................Великая Отечественная война обескровила сибирскую деревню. Много мужчин было призвано на фронт. Их доля в общей численности населения Читинской области сократилась с 51% в 1940 году до 20% в 1944. ....Несмотря на то, что в годы Великой Отечественной Войны на территории Вологодской области, широкомасштабные боевые действия не велись, наш край всё-равно оказался в десятке самых наиболее пострадавших регионов. К концу войны наш регион недосчитался почти 400 тыс. своих жителей (это гораздо выше общего среднестатистического уровня по СССР). Всего на фронт было призвано более 340 тысяч вологжан, 178 811(тут больше половины) из которых домой не вернулись, кроме этого, за годы войны наша область потеряла более 220 тысяч мирных жителей. Из числа вернувшихся и выживших в боях более 162 тысяч были награждены медалями «За доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов». 140 вологжан были удостоены звания Героя Советского Союза и других высоких наград за вклад в дело Победы... Вот Вознесенский район http://kniga-pamjati-vzn.narod.ru/index.html весьма наглядно

....Большим событием в жизни Моисеевки явилось открытие в 1938 году семилетней школы, давшей возможность продолжить учёбу и получить неполное среднее образование не только своим детям, но и из ближайших сёл и деревень: Метихово, Саянск, Троицк, Петровка. Школа размещалась в трёх деревянных домах, но не могла вместить всех обучаемых, поэтому занятия шли в две смены.

В эти годы колхоз выращивал яровую пшеницу на 1810 га, овёс — 618 га, гречиху — 22 га, просо — 10 га, рыжик — 30 га, коноплю — 15 га, табак — 12 га. Помимо этого культивировались капуста, огурцы, помидоры, арбузы. Большие трудности выпали на долю жителей села Моисеевки, как и всех в Краснотуранском районе, в годы Великой Отечественной войны, но они не только не роптали, а были застрельщиками многих инициатив, по повышению производительности труда и оказании дополнительной помощи фронту производимой продукцией. Из 142 человек, призванных в армию, 89 жителей села не вернулись с войны, отдав свои жизни в борьбе с фашизмом.

http://www.ref.by/refs/21/36972/1.html Или Самарская область http://www.ssc.smr.ru/media/jo...5_1130.pdf ...Средний показатель безвозвратных людских потерь от числа призванных составляет 54,7%.....

ссылка http://pda.stapravda.ru/201004...44417.html

–Ставропольский край. http://www.stapravda.ru/20100423/kniga_pamyati_soldaty_pobedy__vyshel_zaklyuchitelnyy_tom_44417.html ....Всего из бывшего Орджоникидзевского края было призвано 320 тысяч человек, – рассказывает П. Двинский. – А в край, как известно, тогда входили, кроме нынешнего Ставрополья, еще Кизлярский округ, Наурский и Шелковской районы, Моздок и Карачаево-Черкесия. Из трехсот тысяч призванных две трети погибли, более 90 тысяч пропали без вести.

Ярославская область [url= http://ru.wikipedia.org/wiki/%...E%E9%ED%E5 ]из википедии[/url]

   .....22 июня 1941 года началась Великая Отечественная война Советского Союза с нацистской Германией и её союзниками…

   В это время на действительной военной службе находились 73 тысячи жителей Ярославской области 1919—1922 годов рождения. Была объявлена мобилизация всех военнообязанных 1905—1918 годов рождения. Уже 23 июня в области было призвано 14 тысяч человек. В августе, в связи с большими потерями, была проведена мобилизация военнообязанных 1890—1904 годов рождения. В последующем призывной возраст составлял 17,5—55 лет. По сведениям Ярославского областного военкомата, за годы войны из Ярославской области было призвано 480 тысяч человек (мужчин; по другому источнику — 473 тысячи), в том числе 10 тысяч офицеров, 348 тысяч человек рядового состава, 122 тысячи лиц 1922—1927 годов рождения. То есть всего в боях Великой Отечественной войны участвовало около 550 тысяч жителей области, призванных военкоматами. Помимо общей мобилизации шли целевые призывы от партии — всего 16 тысяч человек — и комсомола — всего 10 тысяч юношей и 15 тысяч девушек. Всего из Ярославской области на фронт было направлено 26 тысяч женщин. С войны не вернулось более 200 тысяч жителей Ярославской области....
   

Характерен Амурский край -- большое удаление от линии фронта. В годы Великой Отечественной войны в ряды РККА было призвано около 100 тыс. жителей Амурской области. Военная судьба разбросала их по разным частям и фронтам.

Некоторые соединения можно считать чисто амурскими, т.к. они формировались на территории области из числа местных жителей. Это прежде всего 107-я стрелковая дивизия, ставшая с октября1942 г. 49-й гвардейской стрелковой дивизией. Сформированная еще в1932 г., она заслонила Москву в1941 г., вышла из окружения к Можайску, участвовала в контрударе под Москвой. Далее были Сталинград, освобождение Херсона, Одессы, форсирование Днепра и штурм Будапешта.

Сформированная в августе 1941 г., 413-я стрелковая дивизия тоже защищала Москву в боях под Сталиноногорском и Тулой, выбивала врага из Калуги Она освобождала Белоруссию, Брест и Варшаву, В октябре 1941 г. 204-я стрелковая дивизия, ставшая потом 78-й гвардейской стрелковой дивизией, вела бои юго-западнее Сталинграда, громила окруженную армию Паулюса, обороняла южные подступы к Курску в1943 г. Далее ее славный боевой путь пролег через Харьков, Днепр, Южную Украину, Вислу и окончился в Праге. 96-я стрелковая дивизия также участвовала в боях за Сталинград и форсировала Днепр.

Дальневосточники славились своим героизмом. 64 тыс. воинов-амурчан награждены боевыми орденами и медалями. 62 стали Героями Советского Союза и 13 - полными кавалерами солдатского ордена Славы. 35 Героев Советское Союза родились в Амурской области, а остальные жили в ней перед войной. Четырнадцать героев-амурчан получили это высокое звание за форсирование Днепра.

Невозможно описать все подвиги этих героев. В их числе Петр Семакии из Буреи, уничтоживший 400 гитлеровцев и взявший в ходе разведывательных операций 10 «языков». Первым к государственной границе СССР в1943 г. удалось выйти Георгию Губкину, окончившему войну капитаном, комбатом и Героем Советского Союза.

Среди Героев Советского Союза из Амурской области есть и женщина - старший лейтенант бомбардировочной авиации Нина Распопова, совершавшая 805 боевых вылетов.

В годы Великой Отечественной войныОгромной была цена победы. Погибли в боях, умерли от ран и пропали без вести 36638 амурчан. 12 Героев Советского Союза получили свое звание посмертно. В «Книге памяти Амурской области» удалось собрать более 37 тыс. имен военнослужащих, среди них 2003 офицера. «Пропавшие без вести» составляют 37,7% этих скорбных списков. Самым кровавым для амурчан был1943 г., когда погибли почти 11 тыс. наших земляков.

Уничтожение российского крестьянства.Гибли на войне в основном сельские жители - они ,как правило не работали на военных предприятиях и не имели брони.

ГОРОД.

Москва

...число призванных из Москвы Только в 1942 г. Москва дала фронту 10 дивизий, а всего за годы войны направила в действующую армию свыше 850 000 человек. Пройдя по фронтовым дорогам, сформированные в столице дивизии покрыли свои знамена боевой славой. В Книге памяти Москвы опубликованы имена более 374 тыс. москвичей, павших на войне, и около 34 тыс. захороненных на кладбищах Москвы. Ленинград

... http://artofwar.ru/r/razzhiwin_a_e/text_0080.shtml Членами рабочей группы было установлено, что в 1941 - 1945 годах военными комиссариатами Ленинграда в армию и на флот было призвано более 800 тысяч человек. Из них погибло в боях, умерло от ран, погибло в плену, пропало без вести - 284 971 человек. Имена этих сотен тысяч солдат, сержантов и офицеров, призванных из нашего города и отдавших жизнь при защите отечества, увековечены в 18 томах этого уникального издания. И каждый день продолжают появляться не известные ранее фамилии.

... 22 июня 1941 года псковичи, как и вся страна, были потрясены сообщением о начале войны с Германией. Началась мобилизация военнообязанных: только из Пскова в первые дни войны было призвано 15 тыс. человек (из населения 68 тысяч человек), а всего из Псковского края в первые недели жестокой битвы, а также в 1941-45 гг. — около 200 тысяч. http://www.pskov.ru/region/istoriya/vov

Издан заключительный, 23 том книги Памяти Псковской области. Об этом сообщает пресс-центр администрации Псковской области. В 23-томное издание включены рассказы и документальные свидетельства о 152 492 погибших(!) – военнослужащих, партизанах, подпольщиках, мирных жителях, а также тех, кто защищал интересы Отечества в ходе вооруженных конфликтов. При работе над Книгой использовались фотографии и фоторепродукции из семейных архивов ветеранов войн, их родственников, а также из архива Фотохроники ТАСС.

ДЕРЕВНЯ. Пример ссылок : http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/1339/ http://www.pandia.ru/144014/ 3. Средний показатель безвозвратных людских потерь от числа призванных в сельских районах составляет 70%, в городах – 48,9%, что говорит о жертвенном подвиге населения Куйбышевской области. Более 50% безвозвратных потерь приходится на возраст от 20 до 35 лет. Максимальное число погибших относятся к 1912, 1914, 1923 годам рождения. Самая массовая категория погибших солдат и офицеров на протяжении всей войны – «погиб в бою». Наиболее многочисленные потери приходятся на рядовой состав армии.

http://yun.complife.ru/miscell/antivict.htm Помогите, найди мне область ,где с войны не вернулось только 25 процентов призванных.

То., что погибло столь много народа, из-за ошибок РУКОВОДИТЕЛЯ, ничуть не умоляет подвига народа.Они- НАШИ предки ,пускай не умея толком стрелять,все равно уничтожили эту ГАДИНУ -- немецкий фашизм.После разгрома июня 1941 года,осталось всего 8 % кадровой РККА..Со свойственным ему юмором ,т. Иосиф Джугашвили,назвал следующий ,1942 год,учебным. Учились воевать,,своей кровью тетрадки заполняли и на своих трупах сидели.

Владимир296 18:50, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Приведение таких обширных текстов здесь не слишком осмысленно, так как они ничего не говорят о потерях по всей стране. Сравнение процента безвозвратных потерь Ленинграда и сельских районов Куйбышевской области показывает, что он был существенно (в два раза!) разным. Пока специалисты не вычислили общий результат - или книги памяти не подошли близко к 100% погибших (это в принципе возможно, но невероятно трудно), нам не надо на основании отрывочных данных делать общие выводы. Если есть авторитетные историки, которые уже сделали такие выводы - тогда другое дело. Но если такие обобщения историков есть, их и надо приводить; простыни из первоисточников не нужны. Викидим 09:05, 22 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
  • Действительно много,но все это убедительно показывает,что ни в одной области нет такого процента погибших,какой доказывают генералы.Предлагаю внести краткое дополнение в статью,на эту тему,на основании приведенных примеров.Типа : .."данные книг памяти показывают,что погибших намного больше."Владимир296 13:04, 22 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
    • (1) Я не спорю с Вашим утверждением, изложенным в такой форме, но я тоже не специалист. Статья жe пишется на основе ВП:ПРОВ, и нам нужен ВП:АИ. (2) Задумайтесь: если всё так очевидно, как Вам кажется, то кто-то из историков должен был это заметить и написать про это, не правда ли? Теорию всеобщего заговора историков всех стран обсуждать, я думаю, не стОит; лучше поискать источник. Викидим 14:45, 22 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
      • А книги памяти и есть исторический источник, в отличие от размышлизмов историков. Дальнейшее — работа социологов, которые точнее, чем представители других профессий, скажут, какова может быть общая картина по стране, ее городам и весям, нацреспубликам, оккупированным и не подвергавшимся оккупации территориям. А вообще Владимир296 правильно ставит вопрос: назовите мне хоть одну область, что потеряла меньше четверти ушедших на войну? Нет такой области! Везде или около или больше половины призывников погибли. То есть при более чем 40-миллионном призыве (с ополчением, большими сборами, призывом самих частей) это 20 или более миллионов погибших воинов. Просто кто-то тут делает вид, будто ни во что не врубается. 95.220.241.106 18:24, 22 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
• Во многих Книгах Памяти учтён один и тот же человек (там погиб, пропал, а он жив - и умер после войны, и не в России (СССР), а за рубежами) несколько раз и это факт. А сколько таких людей не кто не знает. Так что требуется сделать кропотливую работу по этому поводу, но кто её будет делать (заниматься ей) не известно. --46.147.135.161 18:09, 3 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Итог дискуссии: Кривошеев дважды вычел естественные потери, чтобы занизить военныеПравить

И генерал Кривошеев, и директор Ивлев основывают свои расчеты потерь военнослужащих на одном и том же источнике — публикации в журнале "Социологические исследования", 1991, № 12, и оба цитируют приведенные там данные. Только Игорь Ивлев делает это честно, в точности повторяя источник — http://www.soldat.ru/news/928.html, а вот Георгий Кривошеев идет на подлог. Смотрите сами — http://liewar.ru/content/view/231/9/1/3/ .

Например, "умерло от голода, болезней, трудных условий жизни, боевого воздействия противника и наших войск вместе с естественной убылью по возрасту — не менее 8,5 млн чел.", сообщает журнал "Социологические исследования", 1991, № 12 на странице 10. Таким образом, естественная убыль населения уже включена социологами, как в 38,5 миллиона общих потерь населения, так и в 17,92 миллиона потерь гражданских лиц. И та, и другая цифра никем не оспариваются, Кривошеевым в том числе. Вот почему для получения суммы военных потерь Ивлев вычитает из общих потерь гражданские: 38,5 — 17,92 = 20,58 миллиона человек.

А что же Кривошеев? Он производит дополнительную махинацию, которой нет у социологов — вычитает из общих потерь населения не только 17,92 миллиона гражданских потерь, включая естественные, а еще дополнительно 11,9 миллиона в качестве естественной убыли на основе данных о смертности предвоенного 1940 года (не учитывая, правда, при этом нешуточные потери СССР в войне с Финляндией). И за счет этой нехитрой махинации получает не 20,58 миллиона военных потерь, как у честного исследователя, а на 11,9 миллионов меньше: 38,5 — 17,92 — 11,9 = 8,68 миллиона павших. Цифра — вполне приемлема для генералов-очковтирателей, но совершенно не приемлема ни для истории, ни для социологии, ни для общества, ни для Википедии. И защищать очковтирателей некому, нечем да и незачем. Вам в том числе. 95.220.240.55 14:20, 25 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Здесь нужны ВП:АИ, а не собственные вычисления. Проблема здесь в здравом смысле: Вы пытаетесь убедить меня, что Кривошеев явно ошибся на 10 миллионов человек, но никто, кроме Ивлева и Вас это не заметил. Это совершенно неправдоподобное предположение, не могу понять как всерьёз можно думать, что все историки по всему миру никогда ничего по вопросу не читали и не понимают. Отвергнув это предлоположение, или (1) другие историки заметили проблему и о ней написали — тогда по ним, а не Ивлеву и надо об этом писать, или (2) историки здесь проблемы не видят, и Вы вместе с Ивлевым ошибаетесь. В любом случае Вам следует не меня убеждать в своей правоте (см. ВП:Истина), а искать нормальные источники; если не найдутся — попытаться опубликовать Ваши вычисления в ВиЖ, а потом уже и в Википедии. Викидим 00:08, 26 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Как раз историки все видят. Почитайте, почему кривошеевщину не стали печатать в Германиии. Но вы уж совсем "ничего не слышу, ничего не вижу, ничего не знаю, ничего никому не скажу". Ежу понятно, а вам якобы нет: два исследователя работают с одним АИ, а именно со статьей социологов в журнале "Социологические исследования", 1991, № 12. Берут статистику оттуда. Оба ссылаются на этот источник. Но один использует его добросовестно и честно, а другой как мошенник дважды вычитает естественную убыль населения, дабы занизить на 11,9 миллиона советские военные потери. Берите этот АИ в библиотеке сами и проверяйте. Чего проще?

А историки высказывались предостаточно.

Например, исследовательский центр Бундесвера по военной истории (2) в Потсдаме так же отнёсся к книге "Гриф секретности cнят" в целом положительно и перевел ее, правда сначала только для внутреннего использования. Однако, ознакомившись с ней поближе, немецкие историки решили всё же от публикации отказаться. Она не вышла на немецком до сих пор http://www.solonin.org/other_a-bayerbah-grif-sekretnosti .

Причина этого отказа очень интересна: «Часто количество пленных, взятых немцами, было выше заявленных Кривошеевым числа павших и пленных. Проблема лежит не только в русских издателях, а в недостатках системы уведомления Красной Армии. Безуспешные или сопряженные со слишком высокими потерями операции были при Сталине в советском варианте частично заретушированы пропагандой для сокрытия потерь» (3). Поэтом книгу и не перевели.

Бегло пройдясь по историческим русско-, англо- и немецкоязычным форумам, можно найти следущие причины неприятия книги Западом (как, например, здесь (4)):

1. Слишком «коммунистический» стиль книги похожий на пропагандистские слоганы Советской эпохи.

2. Слишком заниженные цифры изначальной численности советских и слишком завышенные немецких (и особенно финских) войск в начале операций. (5).

3. Г. Кривошеев приводит только численность войск на начало операций , но не всегда указывает точное количество резервов и маршевого пополнения. Кроме того он приводит санитарные потери так, как будто бы никто из раненных и заболевших солдат во время военной операции обратно в части после выздоровления уже не вернулся (хотя пишет, что в среднем за всю войну 71,7% раненных и больных было возвращено в строй) (6). Некоторые операции длились месяцами. Здесь уместен вопрос: "Неужели никто из тысяч раненных или больных так и не вылечился?"

4. Сильно завышены немецки потери при очень сильном занижении потерь Советской Армии.

5. Обильное использование в качестве справочной литературы написанных в Советское время энциклопедий (как напр. «История второй мировой войны 1939-1945.» – М., 1974; «История ВОВ СССР 1941-1945» - М, 1963 и т.д.), данные которых не подтверждаются.

6. Г. Кривошеев не всегда даёт ссылку на источники, а в тех случаях, когда он приводит архивные данные, их не всегда возможно проверить или опровергнуть вследствие их недоступности другим историкам.

7. Кроме архивных данных приводятся также статистические методы, которые могут давать искажённый результат.

После первой книги в 2001 году Григорий Федотович и со товарищи опубликовали следующую книгу: «Россия и СССР в войнах XX в. Потери вооруженных сил». Москва, Олма-Пресс. Её на Западе не заметили ни англичане, ни немцы, ни французы. И вообще она осталась в тени истории...

И это несмотря на то, что многими его книги были восприняты «на ура» (ещё бы, заявленное авторами соотношение потерь как 1,3:1 (7) прямо говорит о том, что Красная Армия воевала почти не хуже Вермахта), в данный момент, к сожалению, вполне можно констатировать тот нелицеприятный факт, что книги Кривошеева на Западе никем всерьёз не воспринимаются. 95.220.139.18 06:45, 26 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

(1) Повторюсь ещё один, последний, раз: в статью нельзя поместить Вашу критику Кривошеева, но можно поместить его критику другими историками-профессионалами. Если такая критика есть, то её самое время привести здесь. лат. hic Rhodus, hic salta. Если же Вы не можете привести такой критики, то дальнейшее обсуждение бессмысленно. Соображения любителей вроде Ивлева, Солонина и нас с Вами всё равно в статью не поместишь, значит, останется она с данными Кривошеева. (2) Если профессионалы несогласны с другими профессионалами, они публикуют свои аргументы. Кривошеева к ВП:МАРГ никак не отнесёшь (это всё-таки официальная советская точка зрения), так что отсутствие критики — отнюдь не может быть истолковано знак несогласия. Отсутствие переводов вообще ни о чём не говорит — масса книг, скажем, по физике, на русский не переведена — но это не значит что российские физики не согласны с этими книгами. Викидим 07:11, 26 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Я тоже в последний раз предлагаю вам не уподобляться попугаю и не забалтывать проблему вместо ее решения. Ну, зачем, скажите, стрелять из пушек (историками-профессионалами) по воробьям-любителям вроде Кривошеева? Ну, я историк-профессионал, но это вовсе не значит, что никто за исключением моих коллег не может поймать Кривошеева на мошенничестве. Это ж по зубам и вам. Сличаете его писанину с источником. Если переврал, вставил отсебятину под видом цитирования источника — за ушко и на солнышко. Шила-то в мешке не утаишь. А критика историков, конечно, есть. Виктора Земскова, например. Он считает военные потери у Кривошеева сильно заниженными, а гражданские завышенными. Или в предыдущем посте кривошеевщину отверг целый институт военной истории, к сожалению, не наш. Но это частности. Совсем другое дело, когда этот историк-любитель оказался пойманным с поличным на заведомом мошенничестве с источником. Тут вон из ВП — и с треском! А вообще вам не мешало бы почитать в оригинале и Кривошеева, и Ивлева. Первый — это вообще совковая агитка. Кстати, вы писали: "Кривошеева к ВП:МАРГ никак не отнесёшь (это всё-таки официальная советская точка зрения)". Именно она и есть ВП:МАРГ. Газету "Правда" вы же сами туда отнесли, а официальная совковая т/з вся в духе "Правды" — "Made on Staraya Ploshchad'. И вовсе не историками, а "Министерством правды". 95.220.139.18 10:22, 26 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) предлагаю вам не уподобляться попугаю и не забалтывать проблему — искренне советую сменить язык; оскорблениями тут ничего не добьёшься. Принятый стиль общения в рувики обычный, не-интернетный: вообразите, что Вы со мной находитесь в одной комнате у себя на работе в присутствиии к тому же Вашего начальника и ведите себя соответственно. (2) кривошеевщину отверг целый институт военной истории, к сожалению, не наш — я не понимаю употребления слова «не наш»; про Вас не знаю, но я ни в каком институте не работаю. Если Вы имеет в виду какой-то нероссийский научный институт, то это отлично. Приведите работу этого института, в которой Кривошеев был опровергнут, и мы попробуем по ней написать раздел критики Кривошеева. Викидим 16:54, 26 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Что поделать, вы же все время поднимаете вопрос хождения по кругу. Но ходите-то в основном cами. Я предлагаю все новые и новые аргументы. А у вас, как заежженная пластинка: историки, ау! Ведь существуют и совсем уж официальные данные. Министерство обороны создало и разместило в Интернете базу данных, в которой собраны сведения о 15 миллионах советских солдат и офицеров, погибших во Второй мировой. Но как минимум о 6 миллионах сгинувших в войну мы, как признал еще в бытность президентом Дмитрий Медведев, вообще ничего не знаем http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7441/ . Журнал "Вокруг света" вы, конечно, заклеймите. Но про базу МО писали многие издания. По некоторым, там данные на 18 миллионов павших. А слова Медведева подтверждаются данными поисковиков: каждый третий найденный с документами воин действительно нигде не числится — ни в архивах, ни в базе. А на Исследовательский центр Бундесвера по военной истории в Потсдаме я уже давал вам ссылку — http://www.solonin.org/other_a-bayerbah-grif-sekretnosti . Почитайте, кстати, весь материал историка Александра Бейербаха. Он выявил у Кривошеева столько неточностей и халтуры, что для изложения здесь не хватит никаких площадей. 95.220.139.18 17:59, 26 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• По кругу ходите как раз Вы. В каком научном журнале была опубликована эта работа Байербаха? Личный сайт фольк-историка Солонина не является местом для публикаций Бундевера. Байербах вроде бы совершенно не историк. Поймите, я могу (и Вы можете) на личном веб-сайте повесить совершенно произвольный текст, от этого он не станет научной работой :-) Викидим 19:33, 26 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Даже неинтересно искать журнал. А Солонин намного более серьезный историк, чем Кривошеев, и в фальсификациях пока не замечен. Перевел и дал. Впрочем, эту статью можно найти и на других сайтах. Но дело-то не в этом. Все дело в том, что для разоблачения Кривошеева, достаточно самого Кривошеева. Ну, например, он сообщает о потере в 1941 году РККА 6,3 миллионов единиц стрелкового оружия. Конечно, какая-то небольшая часть ломается при бомбежках, артобстрелах... Но почти на 90 процентов за этим убитые, пленные, дезертиры, то есть военные потери, а они у него существенно ниже. Генерал занижает в несколько раз потери в московском наступлении, а потери оружия занизить забыл. В резалте у него на одного убитого утеряно почти 7 стволов. Или занижая потери войск, он оставляет, как есть, смертность среди офицеров. Ее не особо занизишь, поскольку те учитывались поименно. Получается, во-первых, будто на каждого офицера у нас было не больше дюжины солдат, а, во-вторых, 15-кратное превышение офицерских потерь по сравнению с противником. Это при том, что общие военные у него 1,3 : 1. Как так? Да, небольшой процент офицерских должностей у них занимали штатские, но кардинально это картины не меняет. В общем, когда халтура настолько топорная, доктора исторических наук для ее разоблачения и не прописываются. 176.195.28.81 05:53, 27 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Солонин, Марк Семёнович вообще не историк; это писатель. Вроде Дюма или Конан Дойля. Читать его можно, но воспринимать всерьёз написанное им довольно странно. Ни по Акунину, ни по Солонину статьи в энциклопедии очевидно не могут быть написаны. Сами посебе творения Солонина достаточно известны, чтобы быть упомянутыми в рамках ВП:МАРГ. (2) На этом заканчиваю. Правила Википедии я Вам изложил, и не один раз, далее повторяться нет смысла. Викидим 06:04, 27 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Ну, и дискуссия! Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Солонина мы здесь вообще не рассматриваем. Хотя Кривошеев такой же историк, как и Солонин. Только, в отличие от него, многократно уличенный в фальсификациях, чего кто-то просто не желает признавать. Тут хоть сто докторов наук, хоть Медведев с Путиным, хоть кол на голове-:)). Извините за прямоту! 176.195.28.81 11:29, 27 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Свидетельствует полковник в отставке Федор Сетин, работавший в середине 1960-х в Центральном архиве Минобороны: «Однажды накануне обеденного перерыва, из отдельного читального зала, отгороженного от нас глухой стеной, вышла группа молодых людей . В этом зале работали люди с особо секретными документами.

Как потом выяснилось, это были офицеры Генерального штаба, в большинстве полковники, симпатичные, широко образованные и культурные, знающие себе цену. Как офицер в отставке и фронтовик, я потянулся к ним: в столовой, в курилке или в комнате отдыха то и дело включался в общую беседу с коллегами. Из обрывков разговоров я понял, что они занимаются подсчетом безвозвратных потерь наших войск за годы войны, для чего просматривали все архивные фонды, имеющие к этому отношение. Как мне сказали, предыдущая группа высчитала цифру более чем в тридцать миллионов. «Наверху» эту цифру не приняли. «Слишком много», – сказали. И сформировали новую группу». Очевидно, группа М.А. Гареева и Г.Ф. Кривошеева и стала той группой, которая посчитала так, как нужно было «верхам».

Дугас И.А., Черон Ф.Я. Вычеркнутые из памяти. Советские военнопленные между Гитлером и Сталиным. Париж: YMCA-Press, 1994. С. 405, 402–403; Сетин Ф. Сколько же мы потеряли в войне? // Русская жизнь, 1991, 25 мая.

Кстати, это настоящий исторический источник! 176.195.28.81 17:28, 27 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Кто из трёх упомянутых авторов является историком? Где здесь научные издания и журналы? Остальные пояснения см. выше :-) Викидим 17:46, 27 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Опять - двадцать пять. Вам в руки дали первичный исторический источник, а вы все за старую песню: историки, ау! Какая бип-бип! разница, кто цитирует этот источник? Или вокруг вас сплошной заговор мошенников? Вообще, оба автора — Иосиф Дуглас и Федор Черон историки-эмигранты. Публикуются на Западе. ИМКА-Пресс — солидное общекультурное издательство русского зарубежья. Ну ладно, вот вам даю и четверых соотечественников: двух докторов и двух кандидатов исторических наук. Кривошеев и Ко. в сборнике «Гриф секретности снят» определяют потери Советских Вооруженных Сил в 1942 году убитыми и пропавшими без вести в 2 888 837. Между тем, значительно более высокая величина безвозвратных потерь Красной Армии за 1942 год приводится доктором исторических наук Д.А. Волкогоновым — 5 888 236 человек, по его утверждению, — это «результат долгих подсчетов по документам». Эта цифра в 2,04 раза превосходит цифру в книге «Гриф секретности снят», причем, судя по всему, в нее не включены небоевые потери, но включены и умершие от ран. При аналогичном помесячном учете безвозвратных потерь вермахта умершие от ран включены.

Волкогонов Д.А. Мы победили вопреки бесчеловечной системе // Известия, 1993, 8 мая. С. 5.

В занижении потерь РККА Кривошеева также обвиняют профессиональные историки Алексей Исаев, Борис Соколов, Виктор Земсков... Достаточно? Умному да. 176.195.28.81 18:26, 27 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Мы здесь по возможности не пишем по первичным источникам - потому, что мы с Вами не специалисты и можем ошибиться при их анализе, этот разговор o первоисточниках и их абсолютной правильности потому, давайте, закончим. (2) Соколов - не историк, его мнения о профессионалах-историках потому не актуальны; но его данные приведены в статье уже. Никто не возражает против приведения данных по Волкогонову, Исаеву, Земскову - предлагайте текст. Если эти авторы также прямо указывают на ошибки Кривошеева, опять-таки никто не будет возражать против раздела критики Кривошеева. Я возражаю только против такого раздела, если он будет целиком написан с Ваших собственных слов :-) Викидим 19:16, 27 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Правильно писать в основном по первичным источникам, ибо только они и есть исторические. При возможности, разумеется. Размышлизмы других историков, социологов, демографов, поисковиков, если они не участники или очевидцы событий — это не источники, а всего лишь мнения. Мнения, противоречащие источникам, это заведомые фальсификации. Что, собственно, и происходит на каждом шагу с кривошеевским коллективом. В общем, он уже заслужил отправку в ВП:МАРГ. Туда и дорога, но постепенно. Текст критики есть в англоязычной Википедии. Она открыта для редактуры. В нашей его, по сути, нет. Закрыта и редактура, что совсем не нормально. Будет открыта — начнем работу. А Борис Соколов — не просто историк, а хороший историк. И в своих исследованиях потерь он куда ближе к истине, чем герой нашего обсуждения. 176.195.28.81 19:55, 27 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Я уже всё сказал. (2) Работу нам с Вами придётся вести здесь, на СО :-) Викидим 22:16, 27 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Будем работать там. Это никак не ограничивает вашу собственную редакцинную правку. 95.220.183.188 07:30, 28 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Был вопрос: Историк ли Сетин, Федор Иванович? Видимо, просто архивист, но вполне порядочный и достойный человек. Выйдя в отставку полковником, стал доктором филологических наук, профессором, крупнейшим знатоком детской литературы. Нет никаких оснований не верить его воспоминаниям о работе в военном архиве ЦАМО. Тем более, что их использовали в своих работах несколько историков. 95.220.183.188 09:46, 28 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Приступил к редактуре. Все будет со ссылками и достаточно нейтрально. Но нужно создать какую-то цельную картину по всей статье. Пока она не создана, откаты противопоказаны. 95.220.183.188 18:20, 28 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

(1) Мы с Вами не будем писать энциклопедические статьи по тематике военной истории, используя неизвестно кем записанные воспоминания автора детских книжек. (2) ВП:Консенсус требует обсуждать здесь, а не редактировать статью. Пожалуйста, придерживайтесь здешних правил. Викидим 21:45, 28 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Чего??? Читайте с открытыми глазами: это воспоминания самого полковника Федора Сетина, кстати в архиве это начальник какого-то отдела или отделения. А кем он стал на гражданке, дай бог каждому отставнику. Опубликовано в газете "Русская жизнь", 1991, 25 мая, перепечатано в книге двух историков в качестве источника и цитируется по ней. Что, кто-то лучше архивиста знает конкретный архив? Умному понятно, что нет. В общем, опять не уварено кутия. Так бы сразу и сказали: и всегда будет не уварено, я, мол, даже доктора исторических наук Дмитрия Волкогонова убрал. Не мной, кстати, вписанного. А называется это ВП:Вандализм. Если у вас такой настрой, вот, вам, товарищ, мое стило — и можете писать сами. Пусть все остается в нынешнем ублюдочном виде. На страже этой заведомой фальсификации истории тот, перед кем бисер лучше не метать. 95.220.191.183 15:22, 29 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Беспочвенные обвинения в вандализме приведут Вас к ВП:БЛОКировке. (2) Я уже предложил Вам обсуждать Ваш предложенный текст здесь; Вы, вместо начала совместной работы, упорно продолжаете повторно вносить несогласованные правки в саму статью, что является пустой тратой Вашего и моего времени. (3) вот, вам, товарищ, мое стило Мы здесь без Вас эту статью уже худо-бедно написали, вообще-то :-) (4) Если вдруг захотите поработать всерьёз, давайте сначала обсудим список авторов, которые заслуживают нашего внимания. Я предложил процедуру: взять научные обзорные работы, в них перечислены разные оценки и история их получения, и использовать только работы авторов, перечисленных в таких обзорах. Я предложил два таких обзора для Вашего рассмотрения. Вы можете критиковать эти обзоры или предложить свой обзор для моего рассмотрения (чрезвычайно желательно, чтобы сам обзор был опубликован в каком-то уважаемом журнале, вроде ВиЖ). После достижения согласия по таким обзорам, у нас больше не будет споров ни о допустимых авторах оценок потерь, ни об их относительной авторитетности. Чем Вас не устраивает такой план работы? Викидим 19:02, 29 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Пардон, что-что, а источник в виде свидетельства полковника Федора Сетина мы уже несколько постов назад обсудили. Дан он со всеми ссылками. Доверия заслуживает. Чего еще надо??? Историки в вашем одобрении и вовсе не нуждаются, если им есть что сказать на тему статьи. Я буду вносить то, что для статьи нужно. Откатите - будете работать сами или стеречь нынешний заведомый фальшак. 95.220.145.138 06:16, 30 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Вот видите, Вы одному полковнику совсем не доверяете, а другому некритически верите. Поэтому, как я уже сказал, нам надо договориться сначала о том, каких авторов мы считаем авторитетными. Я предложил некоторую процедуру. Давайте сначала её обсудим. А пока обсуждаем, давайте статью не менять, хорошо? Много сил и времени сэкономим. Викидим 07:25, 30 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• "Каких авторов мы считаем авторитетными?" Мы не ВАК. Поэтому всех, которые не уличины в обмане и фальсификациях, тем более аттестованных ВАКом в качестве кн и дн! Авторитетны источники в понимании исторической науки, которые мы не можем поставить под сомнение за отсутствием оснований. Но смотрите, я не буду рисовать никакую картину, если фрагменты оной будут откатываться. И никто так не сможет. Должна получиться цельная взвешенная статья с учетом всех высказанных историками, демографами, социологами, военными, поисковиками мнений. Я, кстати, не отстаиваю никаких 30-миллионных потерь, но такое мнение с ссылками может прозвучать. И любые данные должны перекрестно перепроверяться по разным историческим источникам. Тогда они чего-то стоят. Если не выдерживают такой проверки — удалять без пощады. Или переводить в разряд гипотез. 95.220.145.138 09:01, 30 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Я предложил изложенную выше процедуру определения того, какие авторы авторитетны. Давайте сначала обсудим и согласуем такую процедуру, затем будет легче. По-моему, если учёные, написавшие обзоры, упоминают автора, то и мы его упомянем. Если нет — значит, неавторитетен. (2) Мы сами ничего перекрёстно проверять не будем, за нас это уже сделали авторы обзоров. Не согласны с выводами обзоров, предложенных мной — предлагайте свои. Викидим 09:09, 30 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Я не графоман, чтобы писать ради самого процесса. Тем более творческого удовлетворения при постоянных беспричинных откатах быть не может. Предпочту написать для хорошего журнала, проиллюстрировать, получить гонорар. Правку в приличных редакциях согласовывают с автором. Если тема потери, надо привести все интересные, полные и выверенные версии, кому бы они ни принадлежали. Сейчас - один человек и вскользь Соколов. Это, прошу прощения, наводит на мысль об администраторе с одной извилиной. Перекрестная проверка означает, что и по демографической динамике и по книгам памяти, и по базе данных МО, и по массиву повесток, и по невостребованным вкладам, и по различным категориям военнослужащих в сумме должен выходить примерно один результат. Тогда он и будет верным. А до каких-то там обзоров мне никакого дела нет. Они здесь для отвода глаз и забалтывания проблемы. Все авторы мне интересны. ОДни своими находками, другие фальсификациями. Ведь и Кривошеев тоже интересен. Никому еще не удавалось так долго дурачить научное сообщество. Просто любой обман рано или поздно выплывает наружу. Его обман по крупному выплыл сейчас. 95.220.132.172 16:44, 30 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Здесь у нас не глянцевый журнал, гонораров не платят, собственности на статьи нет (см. ВП:ВСЕ), вообще ВП:Страшное место. Так что желаю Вам всяческих успехов на стороне. Сумеете опубликоваться в ВиЖ — честь Вам и хвала, тогда и будет время изложить Ваши теории здесь. А рекламировать самодеятельные изыскания через Википедию не надо. Викидим 22:07, 30 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Не хватало мне еще ВиЖ! Не к выходным будет сказано. Вам также успехов на ниве кремлеботства! А по числу рассмотренных в статье версий различных ученых будут и впредь судить о числе извилин у администратора. Пока здесь явно не густо. 176.195.20.174 12:05, 31 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) лат. Iuppiter iratus ergo nefas. (2) Ну вот Вы и признали, что Ваши выкладки не пройдут через серьёзные журналы. На этом дискуссию о помещении их в статью можно считать оконченной. Викидим 22:06, 31 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• O santa simplicitas! Просто есть журналы и посерьезнее и щедрее, и хорошо иллюстрируемые. И какие-такие мои выкладки вы видели? Источники сами по себе изобличают фальсификаторов. Даже выкладки не нужны. А в самом начале дискуссии я спросил, нужно ли все это, если все будет откатано, независимо от качества, обоснованности и т.д. Надо было так и сказать, мол, буду стоять насмерть на защите фальсификатора Кривошеева в качестве цензора, будь он хоть десятикратно опровергнут. Так поступают порядочные кремлеботы, если к ним вообще приемлемо это определение. 176.195.227.226 06:22, 1 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Неужто в The Journal of Military History опубликуетесь? Тогда тем более моё Вам уважение. И вообще любой научный (реферируемый) журнал по военной истории сгодится. Только что-то мне подсказывает, что Вы не об этих журналах ведёте речь: ведь в научных журналах нет ни обильных глянцевых иллюстраций, ни заметных гонораров :-) (2) Я Вам точно также искренне ответил: предъявите нормальные источники, т.е. труды уважаемых авторов-историков. Предложил даже способ отбора таких авторов: найти научные обзоры по теме; предложил и два обзора. А от Вас ни критики этих обзоров, ни своих обзоров, ни ссылок на статьи в научных журналах, только цитаты из никому не известных дилетантов Ивлевых да Сетиных, а также беллетристов вроде Солонина. (3) Оценки Кривошеева общеприняты. Они вполне могут быть неверны, но установление ошибочности в науке делается через научные журналы, а не Википедию :-) Идея, что историки (в том числе американские!) последние двадцать лет находятся в совместном заговоре с более несуществующим советским генштабом и не публикуют якобы правильные оценки, да ещё такие, что очевидны любому дилетанту, не соответствует здравому смыслу. Я склонен думать поэтому, что или нормальные статьи с критикой есть (а тогда зачем нам пользоваться материалами непрофессионалов?), или дилетанты попросту ошибаются. Викидим 07:50, 1 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Когда есть надежные первичные источники, приоритет всегда за ними. Существует ведь персональный учет погибших военнослужащих в ЦАМО. По данным картотек ЦАМО, их безвозвратные потери в Великой Отечественной войне составят 14 400 тыс. человек. Эти цифры, по существу, и являются демографическими потерями военнослужащих, так как из картотек исключены вернувшиеся из плена советские военнослужащие и вторично призванные в армию на освобожденной территории, конечно, если они остались в живых. Это число превышает соответствующие данные Г.Ф. Кривошеева (8668 тыс.) на 5 732 тыс. чел. http://faf2000.livejournal.com/15291.html - перепечатка статьи кандидата военных наук Л.Н.Лопуховского. Но не в нем дело, поскольку это не закрытые сведения и цитируются многими авторами. Картотека ЦАМО не полная. Она охватывает примерно 70 процентов погибших, поскольку именно на такую часть найденных поисковиками с документами останков наших воинов там находят записи в картотеке. 14 400 000 : 0,7 = 20 571 428. Никакими журнальными или книжными размышлизмами эту картину не приукрасить, не отменить и не поставить под сомнение. Это число "уловно полной картотеки" точно соответствует кривошеевским 20,58 миллиона до жульничества с повторным вычетом им 11,9 миллионов "естественных потерь". Чего уж там говорить о махинациях Кривошеева с зачетом потерь ополченцев и партизан, а также не учтенных по разным причинам военнослужащих в потери населения? 176.195.227.226 10:21, 1 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) ЛопуховскИй (у него вроде бы бы И а не О) специалист по какому вопросу? По-моему, работал и защищался он по тактике :-) Дело именно в специалисте. Если бы всё было так просто, то какой-нибудь историк уже об этом бы написал в российском или зарубежном научном журнале. (2) Чуть ниже приводится другая цифру в 18 миллионов со ссылкой на специалиста, хотя специалист и сказал, что доверять ей нельзя, и объяснил почему. Использовать имя специалиста в поддержку первичного источника, обходя вопрос от том, что специалист с источником не согласен — это классическая ВП:МАГИЯ. Викидим 17:01, 1 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• В архивных карточках Министерства обороны содержится информация о 18 миллионах погибших. В мае 2007 года на заседании пресс-клуба Минобороны РФ начальник военно-мемориального центра генерал Александр Кирилин сообщил, что что в архивных карточках Министерства обороны содержится информация о 18 миллионах погибших. Однако, по его словам, эти данные не соответствуют действительности, поскольку они составлялись во время войны неквалифицированными работниками и неоднократно дублировались (на одного погибшего поступало несколько документов - из воинских частей, госпиталей). См. Россия рассекретила архивы Великой Отечественной войны, Минобороны назвало потери в Великой Отечественной войнеБорис Романов 13:22, 1 июня 2013 (UTC)Борис РомановОтветить[ответить]

• См. выше. Я, кстати, совершенно не против приведения этой цифры (как и любой другой, подтверждёной действительно авторитетными источниками). Кириллин в одном выступлении упомянул 8, 11 и 18 миллионов погибших, так что писать надо очень аккуратно. Нет ли у Вас ссылки на слова самого Кириллина, или какую-то оценку его слов историком, а не изложение журналиста? Викидим 17:01, 1 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• И 18 (точнее 17,2) миллионов у Александра Кирилина (но не на 2007 год) правильно и 14,4 миллиона Льва Лопуховского тоже правильно. Просто на начало 90-х база ЦАМО содержала еще немало повторов и поэтому от нее тогда отказался Кривошеев. Но история не стоит на месте. За 20 лет база похудела, но за счет избавления от повторных сведений. Теперь мимо нее не пройти никакому исследователю. А Лопуховского мы уже обсуждали, и у вас к нему претензий не было. Он соавтор изданной в сентябре 2012 года книги серии "Великая Отечественная: Неизвестная война" издательства "Яуза"-"Эксмо" "Умылись кровью"? Ложь и правда о потерях в Великой Отечественной войне". Еще одна книга этого автора: Л. Н.Лопуховский, "1941. Вяземская катастрофа", — М.: Яуза, Эксмо, 2008. Так что смело его цитируйте. Почему в базе ЦАМО только 70 процентов? Потому что это проверено на тысячах и тысячах отрытых поисковиками останков. Например, сообщается, что где-то под Воронежем им удалось найти 60 погибших бойцов, которых удалось идентифицировать по медальонам. Запрос в ЦАМО дал такой результат: 40 из них там числятся, а 20 - нет. И так повсюду. Это уже закономерность. 95.220.230.40 18:12, 1 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

(1) К книге «Умылись кровью» (и другим с такими же коммерческими названиями) у меня были претензии. Но я уже веду обсуждение доработок статьи ниже, эту ветку имеет смысл продолжать только если у Вас наконец появятся какие-то научные источники с критикой Кривошеева. (2) Я убеждён, что можно найти и место, где на 60 погибших бойцов найдётся 58 похоронок, и место, где ни одной не послали. Идея, что есть какой-то единый коэффициент, требует каких-то настоящих доказательств, а не отдельных примеров (например, какой коэффициент был на территории Германии?). Викидим 18:27, 1 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Есть такая отрасль исторической науки — археология. Вы копаете какой-то античный город, раскладываете и подсчитываете черепки посуды, монеты, подсчитываете соотношение тех или иных монет, керамики. По всему этому делаете выводы о торговых связях города, развитии местных ремесел... Поисковики заняты примерно тем же. Их находки тоже дорисовывают общую картину. Соотношение по ЦАМО 70 учтенных на 30 неучтенных сложилось давно на основе многих тысяч запросов. Потому и признается достоверным. Учет в ВОВ был паршивым всегда. Хреновее всего обстояло дело в 1941 году, когда почти сотня дивизий просто растворились без следа, без знамен, без сообщений о потерях или своей судьбе... В Германии тоже было не слава богу. Рекрутировали немало из пяти миллионов угнанных на работу немцами, а учета не вели. Потом списали два миллиона на падеж от каторжных работ. Туда же,видимо, попали и те, "кто предпочел свободу". По 40-миллионной Украине общие потери 10 миллионов. Полагают, что половина из этого числа просто ушла за кордон... В "совке" об этом, разумеется, ни гу-гу.

Вы зря цепляетесь к названиям книг. Любое издательство заинтересовано продать весь тираж, а то и два. Как назовешь, так и реализуешь. Или вы хотите сами финансировать выпуск книг с непродающими названиями? Я — нет. Моя первая книжка вышла в 1981 году в "Науке". В издательстве сказали: 30-тысячный тираж требует продающего заголовка. Пришлось придумать. 176.195.228.114 12:25, 2 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• И еще один интересный источник на тему, почему потери были такими. В 2010 году в Петербурге ушел из жизни Николай Никулин – выдающийся петербургский ученый-искусствовед, фронтовик-орденоносец. Он был многократно ранен, воевал в 311-й стрелковой дивизии, прошёл всю войну и закончил её в Берлине сержантом, чудом оставшись в живых. Его мужественные «Воспоминания о войне» – одни из самых пронзительных, честных и безжалостных по правдоподобности мемуаров. Вот что, в частности, Николай Николаевич писал о наших потерях, основываясь на собственном опыте боев на Волхове и под станцией Погостье:

«На войне особенно отчётливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в ещё более открытой, омерзительной форме. Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует её неделю за неделей, теряя по тысяче людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию... ”Вперррёд!!!”, и всё. Наконец, какой-то солдат, или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: ”Нельзя же гробить людей! Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-милимметровая пушчонка! Она его не пробьёт!”... Сразу же подключается политрук, СМЕРШ и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: ”Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе”. Тот час же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию и готово: ”Расстрелять перед строем!” или “Отправить в штрафную роту!”, что то же самое. Так гибли самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди. А остальные – “Вперррёд, в атаку!” “Нет таких крепостей, которых не могли бы взять большевики!” А немцы врылись в землю, создав целый лабиринт траншей и укрытий. Поди их достань! Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат. Надо думать, эта селекция русского народа – бомба замедленного действия: она взорвётся через несколько поколений, в XXI или ХХ II веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных». 95.220.132.172 17:21, 30 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Продолжение работы над статьёйПравить

Поскольку возражений не поступило, добавил два ранее предложенных исторических обзора в список литературы. Викидим 08:10, 1 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Да, вижу. Добавили двух фольк-историков. А вы ведь категорически против даже рассмотрения этой категории авторов. Непоследовательно! 176.195.227.226 11:43, 1 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Я не знаю, это фольк-историки или нет, не специалист. Я же предлагал обсудить эти обзоры ранее, никто не откликнулся, но можно и сейчас. С виду эти не фольк, но Вам, возможно, виднее. Например, С. А. Кропачев: (+) есть докторская диссертация по вполне подходящей к нашей тематике специальности 07.00.09, есть публикации в научных журналах, выступления на научных конференциях (-) член РАЕН, защищался в Адыгейском государственном университете. В целом баланс, конечно, не-эйнштейновский, но и не-солонинский. Если есть другие минусы, сообщайте. Викидим 16:40, 1 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Каверзнев, 14 сентября 2011: "А почему в работах Кропачева нет ни одной ссылки на архивные документы? Он что, просто переписывает у других авторов"? С такими замечаниями у нас даже на защиту диплома бы не допустили. Я имел, кстати, в виду такого бронтозавра совкового агитпропа, как Николай Ефимов, или Владимира Литвиненко. Это тоже совковый агитпроп. 95.220.230.40 18:31, 1 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Для исторического обзора совершенно нормально не приводить первоисточники, на то он и «обзор». Мой беглый просмотр первой же попавшейся работы Кропачева показало, что там есть ссылки на первоисточники, так что Каверзнев просто не прав. Во избежание непонимания: мне самому не нравится Кропачев, но нам нужны обзоры, а их не так много. Так что, возможно, других историков у меня для Вас нет :-( Предлагайте свои обзоры… Викидим 19:13, 1 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
• (1) А при чём тут Ефимов и Ливиненко, если не секрет? (2) Я не считаю советскую науку ненастоящей, скорее уж имитация науки имеет место в нынешней России. По политическим вопросам, конечно, врали без стеснения, и историков это водоворот захватывал часто (а иногда вовлекал и биологов), но это не повод отметать всё, что было написано в СССР как «агитпроп». Викидим 22:24, 1 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• История в СССР была неплохой во всем, что этого самого СССР не касалось. А где касалось, переписывалась при каждом новом правителе. История ВОВ – вообще полная мифология и столь же полный беспредел. Даже маршалы не могли ничего написать без одобрямс от "министерства правды". Некоторые творили в свой письменный стол. Агитпроп – это просто словесная трескотня вместо исследований. У Кропачева я посмотрел не что-нибудь, а список литературы в автореферате его докторской. Действительно, ни одного источника.

Вот еще один отзыв: "Историография, источниковедение и методы исторического исследования - справедливо считается "высшим пилотажем" историков. Но случается, что по этой специальности представляют диссертации, которые просто не могут быть защищены по "Отечественной истории" ввиду отсутствия в них новизны, новых источников из архивов. Такова диссертация С.А.Кропачева. Пересказ и комментирование чужих публикаций - это не историография. Это должны понимать и в Адыгейском университете, где работает прекрасная школа историографов и источниковедов, ученые с мировыми именами. Каким образом принята к защите работа, не соответствующая специальности?

Энеев Г.Р., 15 сентября 2011 176.195.228.114 11:36, 2 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Ну, раз Адыгейский университет не минус, а плюс, то по Кропачеву вроде бы единственная претензия: членство в РАЕН. Тем самым, по идее, он достаточно авторитетен. Викидим 15:30, 2 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
• (1) От обзора нам как раз и нужно перечисление источников, так что специалист вроде бы профильный. (2) В мои времена списка литературы в авторефератах не было, был список своих собственных работ. Вряд ли требования изменились с тех пор :-), так что надо смотреть саму диссертацию… (3) Повторюсь, мне Кропачёв не нравится; например, он цитирует Солженицына — это как в советские времена нельзя было обойтись без цитат из Брежнева. Предлагайте другие обзоры. Викидим 16:58, 2 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Любите советские работы? Тогда вот одна, написанная еще при "совке", опубликованная сразу после его кончины. «Военно-исторический журнал» №2 за 1992 год, на его страницах присутствует статья полковника Мазуркевича «Планы и реальность». Там приведена и оценка потерь Вооруженных сил в 1941 году. Чёрным по белому написано:«5,3 млн. убитыми, попавшими в плен и без вести пропавшими» http://poteri-sssr.livejournal.com/. А ссылка приведена и на архив, и не только, поскольку статистика не новая – уже введенная в научный оборот и даже успевшая попасть в справочную литературу. Вот она: Великая Отечественная война, 1941-1945; События. Люди. Документы: Краткий исторический справочник. – М.: Политиздат, 1990, - с. 76. Спустя год появилось первое издание справочника Кривошеева, где безвозвратные потери Вооруженных сил в 1941 году без каких-либо объяснений вдруг уменьшились более чем на два миллиона душ. Вот они – не 5.300.000, как ранее, а 3.137.673 человек.

Самое любопытное, что Кривошеев (и его подчиненные, трудившиеся над «патриотическим» справочником) так по сию пору и не ответил на вопрос – каким же все-таки образом, работая в тех же самых архивах, что и советские историки, он сумел так радикально «улучшить» статистику. Неоднократно – на различных конференция прилюдно спрашивали. Но молчит – как партизан на допросе…

Если хотите спросить его сами, дам домашний телефон. 176.195.238.188 07:42, 4 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Отчего замолчали? Тут наш герой пойман с поличным. Надо бы отразить это в статье. Или как? 176.195.82.126 07:57, 6 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Еще одна кривошеевская неучтенка. «Трофейные солдаты»

По воспоминаниям ветеранов, наспех мобилизованных и плохо обученных солдат с освобожденных территорий называли еще и «трофейными солдатами». Таких солдат командование, которое не сильно берегло и опытных служивых, не ценило и не щадило в том числе и по причине их военной «второсортности»…

– Играло свою роль, мягко говоря, своеобразное отношение режима к людским жизням, – считает доктор исторических наук Дмитрий Веденеев. – Поэт Константин Симонов вспоминал, как приходилось ему присутствовать на допросе немецкого генерала в Белоруссии. Пленный тогда сказал примерно следующее: «Я очень высоко ценю своего противника, но одного не могу понять: почему руководство вашей армии относится к своим солдатам так, как будто это солдаты армии врага?»

Отношение не только к своему солдату, но и в целом к собственному народу как расходному материалу и потенциальному врагу было характерной чертой советской власти, и разгром гитлеровской Германии вряд ли можно ставить в заслугу тогдашнему политическому руководству. 95.220.130.76 11:48, 9 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Отчего замолчали? - искал для Вас какую-то серьёзную литературу. Пока самое простое: Олег Пленков. Третий рейх. ОЛМА Медиа Групп, 2005 (Обрывки есть в Гуглбукс). Книга доктора наук по специальности. Называет 19,5 миллиона погибших на с. 170 со ссылкой, увы, на совершенно несерьёзную книгу Красикова. Викидим 03:16, 12 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Советские/несоветские работы - мне абсолютно всё равно, был бы автор профессионалом. Я вообще-то предпочёл бы вообще какие-нибудь американские работы в данном случае: их будет трудно обвинить в подконтрольности советской пропаганде, и споров оттого будет меньше. (2) У меня вопрос: Вы сами видели приведённые источники (Мазуркевича и справочник)? Такое ощущение, что ссылки на них переходят из одного ЖЖ в другой совершенно без прочтения самих публикаций. Кто такой Андрианов (автор справочника) пока не понял. Однако, публикация в ВИЖ должна быть авторитетной, да и Мазуркевич - величина вполне понятная (сотрудник Института военной истории, к. и. н.), текст доступен здесь. Викидим 03:45, 12 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Ну вот и разгадка Мазуркевича: 5,3 миллиона - это погибшие, попавшие в плен и без вести пропавшие, все вместе (см. с. 23 по ссылке выше). Сравнивать с только погибшими, конечно же, некорректно. Викидим 05:08, 12 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Это называется "Смотрим в книгу — видим фигу". У Кривошеева же чёрным по белому написано "безвозвратные потери". Точно та же статья расходов, что и у Мазуркевича. Даже по кварталам 1941 года разложено: в Ш квартале — 2,129,677, в IV — 1,007,996 См. G. I. Krivosheev. Soviet Casualties and Combat Losses. Greenhill 1997 ISBN 978-1-85367-280-4 Pages 85–97. Так что, пойман с поличным, как и на повторном вычете 11,9 млн. естественных потерь. 176.195.28.36 13:20, 13 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Еще один счет к генералу Кривошееву поступил с Украины — лично от Виктора Януковича. Президент, а сие есть официальная точка зрения, оценил 8 мая 2011 года потери Украины более чем в 10 миллионов человек http://top.rbc.ru/society/08/05/2011/588498.shtml . Это каждый четвертый житель республики. 7 миллионов — это военные потери Украины, считает кандидат исторических наук, полковник в отставке Вилен Люлечник, ныне американский историк, http://www.rusamny.com/352/t03(352).htm , которого вы так хотели видеть. А по Кривошееву в рядах ВС погибли всего 1.377.400 украинцев. Куда ж он дел остальных? 176.195.28.36 15:09, 13 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Я не имею никакого отношения к Кривошееву, поэтому убеждать меня в его неправоте не надо, это бесполезная трата Вашего времени, для меня Кривошеев — просто источник наиболее подробных выкладок по вопросу, см. ВП:Истина. (2) Если хотите в статью вставить критику Кривошеева, надо найти у того же Мазуркевича именно критику, а не кратко упомянутую цифру (без объяснения того, где он её взял) в статье по другой тематике. Я совершенно не против упомянуть эту цифру (как и 19 миллионов выше, и любые другие цифры от разных историков-профессионалов), но критику Кривошеева мы не можем писать сами :-) Если Мазуркевич не считает, что его цифры и цифры Кривошеева противоречат друг другу, то и нам не надо это писать. (4) Безвозвратные потери, насколько я знаю, обычно не включают пленных, которые из плена вернулись, так что определения-таки разные. Викидим 04:36, 14 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Что такое "Политиздат", не в нашем кругу объяснять. Это не Мазуркевичу, а г-ну Кривошееву надлежит разъъяснять, как ему удалось улучшить многократно проверенные и утвержденные официально показатели. Сие есть не точка зрения генерала, а фальсификация истории. Не знаю, как отреагировал Мазуркевич. Он ведь написал свою статью раньше. Кривошеев, например, вообще никак не реагирует на разоблачения своих фальшивок. И как с гуся вода. Просто и мне, и вам, и читателям ясно: кроме очевидной липы, в статье ничего и не осталось. Даже доктор исторических наук Дмитрий Волкогонов и тот пал под вашими цензoрскими ножницами. А он был и в первоначальном варианте статьи. Попробуйте сделать что-нибудь похожее на англоязычную версию "потерь". Там всё на месте — и кривошеевщина, и многочисленные альтернативные точки зрения. Запад нам, конечно, не указ, но зачем же делать всё заведомо хуже, чем там? Безвозвратные потери по 1941 году, разумеется, включают в себя и 3,8 миллиона пленных (почти все погибли, если не осенью 1941, то последовавшей зимой), и миллионы пропавших без вести. 939 тысяч потом собрали в 1943-1944 гг. по избам и хатам. Но это уж потом... 176.195.230.152 14:23, 14 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Насколько я помню, правила ВП рекомендуют отражать в статье все известные из разных АИ точки зрения и данные по теме. Совершенно не обязательно при этом представлять данные из других АИ как критику Кривошеева. Поэтому я предлагаю после разделов статьи по данным Кривошеева ввести раздел "Другие данные о потрях в ВОВ", и включить в него все приведённые выше в этом обсуждении данные из разных АИ. Этот раздел может начинаться словами "Известно немало других источников (АИ), в которых данные потерь СССР сильно отличаются от рассчётов Кривошеева" - или что-то в этом роде.
• После этого раздела ("Другие данные о потрях в ВОВ") можно дать раздел "Критика источников" (вместо существующего раздела "Альтернативные теории", где можно оставить изветную сейчас критику работ Бориса Соколова. А со временем, если и когда появятся АИ с критикой работ Кривошеева, надо будет включить туда и критику работ Кривошеева. Борис Романов 13:10, 14 июня 2013 (UTC) Борис РомановОтветить[ответить]

• Правильно! 176.195.230.152 14:23, 14 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Есть ВП:МАРГ, так что все точки зрения приводить не надо. Я выше уже предложил процесс отбора. Давайте с его обсуждения и начнём. --Викидим 15:56, 14 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• При зачислении всех пленных в безвозвратные потери некоторых посчитаем по два раза. Это одна из причин, по которой просто складывать нельзя. --Викидим 16:00, 14 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• ВП:МАРГ — это известно кто. Никто более так не изоврался — по каждому году, по каждому сражению, на каждой странице... А безвозвратные потери по 1941 году, само собой, включают в себя и без вести пропавших, и пленных, и беглых... Итоговые тогда было рановато подводить. 176.195.230.152 16:13, 14 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Уважаемый аноним! (1) Все, по-моему, уже поняли, что Вы не любите Кривошеева; повторение этого тривиального факта водит нас ВП:ПОКРУГУ и является бессмысленной растратой времени. (2) Я уже предложил, как отделять МАРГ от не-МАРГ (по обзорам). Критикуйте моё предложение, критикуйте предложенные мной обзоры - но не критикуйте здесь Кривошеева, последнее не то, что неверно, но непонятно, зачем. (3) Я надеюсь, что Вам понятно, почему пропавших без вести/взятых в плен в 1941 нельзя прибавлять к убитым в 1944: это могут быть одни и те же люди. Как я уже сказал, простое сложение не работает, нужно действовать аккуратнее, что настоящие учёные и делают, несомненно. Викидим 02:21, 15 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Ну до чего трудно, когда играют в непонятки, к тому же по кругу! Берется один и тот же показатель — безвозвратные потери за 1941 год у "Политиздата" (со ссылкой на архив) и у нашего героя — без оной. У героя на 2 с лишним миллиона меньше. Спросите у него самого, как это ему удалось настолько улучшить показатели. Телефон есть в базе nomer.org . Ни к кому из историков нежных чувств не испытываю. Отец, военный историк, умер в феврале, его сестра д.и.н. совсем давно. Других историков среди родственников нет. А все фальсификаторы мне просто омерзительны. Особенно те, кто занят этим на государственные, то есть наши с вами деньги. Никаких кандидатур для ВП:МАРГ я, кстати, в последнем посте не называл. Это вы считаете кандидатом номер один Кривошеева. Тут я с вами просто соглашусь. 95.220.132.168 05:00, 15 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Я прошу прощения, но на Ваше личное мнение по поводу Кривошеева я более реагировать не буду, хотя с удовольствием обсудил бы обвинения в его адрес со слов какого-нибудь историка-профессионала. Если все так очевидно, то кто-то уже высказался. Викидим 16:08, 15 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Таковые уже не раз и не два тут приводились со всеми ссылками, только вы их даже не читаете. Я, кстати, тоже не из любителей. В отличие от нашего героя. Где у него по арифметике концы с концами не сходятся, сгодятся и критики с аттестатом начальной школы. А там, где на одного безвозвратно потерянного пропадает по 7 единиц огнестрельного оружия, как при разборе зимнего московского наступления, ему и неграмотный денщик подскажет: ври, да не завирайся... Не так ли? Ссылаться на форумы, разумеется, не в правилах ВП, но и с первого взгляда ясно, кто есть посмешище всего Интернет-сообщества — http://poteri-sssr.livejournal.com/ . 176.195.55.149 09:07, 16 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Критика Кривошеева профессионалами-историкамиПравить

В интересах продвижения дискуссии: не могли бы Вы привести цитату из историка-профессионала, которая явно говорит, что Кривошеев не прав? С такой цитатой вполне можно начать раздел о критике Кривошеева. Викидим 09:36, 16 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• А чем вас не устраивают приведенные ранее д.и.н. Виктор Земсков, д.и.н. Дмитрий Волкогонов, к.и.н. В.С.Кожурин, немецкий историк Aлександер Байербах, к.и.н. Алексей Исаев, к.и.н. Борис Соколов, кандидат военных наук Лев Лопуховский, наконец ваш покорный слуга?.. Данные каждого существенно расходятся с кривошеевщиной. Не все ее упоминают по причине отсутствия у Кривошеева профессии историка. А раз так в числе критиков могут быть и представители других профессий. 176.195.55.149 12:32, 16 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) «Критика» — это когда историк в своей научной работе говорит «Кривошеев неправ». Если, по-Вашему или по-моему, факты у двух историков расходятся, то это ещё никак не критика Кривошеева самим историком (например, возможно банальное Ваше или моё непонимание). (2) Представители других профессий, конечно, могут быть в числе критиков, но их непрофессиональную критику мы здесь писать не можем и не будем. См. ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. (3) Про Байербаха я вопрос уже выше задал, ответа не получил. (4) Про Кожурина и Лопуховского ничего не знаю, не могли бы Вы указать тематику их работ (в частности, как назывались их диссертации)? (5) С использованием Земскова, Волкогонова, Исаева полностью согласен. (6) Соколов — писатель широкого профиля, по диссертациям — этнолог-специалист по британским островам и филолог, здесь его использовать, пожалуй, не надо :-) (7) Если Вы специалист по вопросу и собираетесь свой авторитет явно здесь использовать, то Вам придётся или сначала о себе рассказать (однако, в первую очередь прочтите ВП:ПРОФ, особенно ВП:ПРОФ#Особенности работы в проекте под собственным именем), или (что, на мой взгляд, лучше) просто привести ссылки на Ваши научные работы (даже не обязательно говорить, что эти работы — Ваши). (8) Жду цитат из специалистов с критикой Кривошеева. Викидим 18:03, 16 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Рассматриваемая область лежит на пересечении нескольких отраслей знаний: социологии, демографии, статистики, истории с археологией (поисковики и др.), архивоведения, военного дела... Авторы критикуемых работ не историки. Это установлено. Борис Соколов - кандидат исторических наук. Его расхождения с источниками минимально по сравнению с Кривошеевым. А это главный критерий для исторических исследований. У Лопуховского несколько интересных книг по истории ВОВ. Я их уже приводил. Сам не защищался, но исследования есть, в частности изданная в "Науке" в 1981 году книжка "Остров, куда не вернулся мир. Очерки (историко-этнографические) по Окинаве". Рецензенты д-ра и.н. Сергей Арутюнов и Дмитрий Петров (директор И-та Дальнего Востока АН СССР) - http://www.livelib.ru/book/1000518378/selections. Диплом истфака МГУ 1972 года по американской оккупационной политике в Японии. Есть публикация по Токийскому процессу над японскими военными преступниками 1946-1948 годов в ЛГ, о идеологии японского милитаризма и попытках его возрождения в журнале "Под знаменем ленинизма"... (укр. издание "Коммуниста"), в ж-ле "Деньги" о покупательной способности рубля 1913 и 1999 годов, об истории особняков в жу-ле "Современный дом", об истории ТАСС с 1902 по 1917... 95.220.128.94 13:02, 17 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) ВП:АИ прямо требует степеней и публикаций по специальности. У меня тоже есть много публикаций, есть и степень — но не по теме статьи (и очень далеко от неё, гораздо дальше Ваших тематики; я по профессиональной тематике статей в рувики не пишу во избежание ВП:КИ). (2) Я никак не могу согласиться, что Кривошеев — не профессионал. У него как раз есть все приметы профессионала. Он может ошибаться, даже вводить в заблуждение, но он — признанный военный историк. Викидим 08:46, 19 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Жду появления предложенного вами раздела в статье и открытия ее для редактуры. Вносить критику буду только туда. Давайте работать по правилам ВП:ПРОФ Свобода редактирования: Согласно правилам Википедии, ни один участник не располагает правом единолично контролировать какую бы то ни было статью (пока именно так и происходит) и не имеет преимуществ перед другими редакторами. Не только читать, но и править статьи допустимо для любого читателя, независимо от пола, возраста, национальности, уровня образования, профессии, указания или отказа указывать свое подлинное имя и т. д. Правила Википедии активно поощряют читателей делать «смелые правки», что до известного уровня сбалансировано возможностью легко отменить неудачные правки. 176.195.71.85 07:55, 19 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Я не могу начать писать раздел, так как не знаю ни одного историка-профессионала, который в своих работах критиковал бы Кривошеева. Вы, видимо, знаете — но мне не говорите (я выше перечислил примеры названных Вами же учёных, против которых нельзя возражать). Завожу раздел для источников ниже. (2) ВП:ПРОФ — не правило, а ВП:Эссе. Нужное Вам правило называется ВП:ВСЕ. На всякий случай, я активно участвовал в написании ПРОФ, цитировать его здесь мне не нужно :-) (3) Поскольку вопрос спорный, писать раздел проще всего здесь, а переносить только согласованный текст. Поэтому Вам никто не мешает начать здесь прямо сейчас. Но я всё-таки предлагаю начать не с текста, а с источников. (4) Статья защищена от редактирования только анонимами, советую Вам зарегистрироваться (см. ВП:Регистрация). Викидим 08:46, 19 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Историк — либо имеет профильный диплом, либо ученую степень к.и.н. или д.и.н. Все прочие — публицисты. Не мною, а админами ВП это придумано. См. статью про Солонина, который заткнет за пояс по ВОВ любого. У Кривошеева степень кандидата военных наук, как у Лопуховского, поэтому Лопуховскому его критиковать можно. (2) Зачем мне регистрироваться, если у меня каждый божий день новый адрес и не по моему хотению? 176.195.71.85 11:48, 19 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Да, учёный по определению имеет признание научного сообщества. Обычно оно выражается в степенях и званиях, но возможны и другие приметы: например, приглашённые доклады на известных конференциях, престижные международные премии и т. д. и т. п. Настоящие учёные без степеней бывают, но крайне редко: большинство защищает диссертации хотя бы для того, чтобы внутри сообщества не вызывать вопросов типа «если он такой умный, то почему не защитился?». Даже у совершенно асоциального Перельмана есть степень. Викидим 17:05, 19 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
• Регистрироваться полезно по многим причинам, указанным по ссылке, которую я привёл. Для меня лично это облегчит общение с Вами уже тем, что я буду точно знать когда я разговариваю именно с Вами, а не с каким-то другим участником-анонимом. Викидим 17:13, 19 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Предлагаю вернуться к идее раздела "Другие данные о потерях СССР" - кажется, все участники дискуссии одобрили введение такого раздела. Борис Романов 13:25, 19 июня 2013 (UTC) Борис РомановОтветить[ответить]

• Я не понимаю цели такого раздела. Данные о потерях можно, на мой взгляд, разделить на три группы: (1) старые сведения, ныне общепринято неверные (скажем, утверждения Сталина). Для них я предлагаю новый раздел «История изменений». Там напишем и о динамике во времени (рост), и о причинах такого положения. Два обзора, которые я привёл, содержат достаточно материала. (2) сведения современных учёных (5-й период по классификации Кропачёва). Сюда войдут и Кривошеев, и другие профессиональные историки. Тот факт, что они расходятся — не проблема, можно сделать табличку по годам, чтобы было легче сравнивать. Комментариев, что Кривошеев не прав, в этом «современном» разделе делать не будем. Если такие комментарии у профессиональных военных историков или других учёных, упомянутых в обзорах есть (Вы пока их не предъявили), они, согласно Вашим желаниям, пойдут в раздел «Критика данных Кривошеева». (3) Данные непрофессионалов (писателей, разведчиков, поисковиков) пойдут в раздел «Альтернативные теории», но в соответствии с ВП:МАРГ (то есть, только в том случае, если эти альтернативные теории настолько популярны, что их упоминают профессионалы (в том числе и критикуя, в этом случае, согласно ВП:МАРГ, приводится и критика). Так что раздел «Другие» вроде бы не нужен. Викидим 17:05, 19 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Обсуждение источников с критикой КривошееваПравить

Этот раздел предназначен для обсуждения источников, в которых явно критикуются данные о потерях, полученные Кривошеевым. Цель: написание раздела "Критика данных Кривошеева" в статье. К редактированию списка приглашаются все желающие. Викидим 08:48, 19 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

1. Лев Лопуховский. К вопросу о достоверности официальных данных о безвозвратных потерях в Великой Отечественной войне. // «Военно-исторический архив» № 11(142), ноябрь 2011 г. о данных Кривошеева говорит следующее (см. следующй раздел)
2. Алексей Исаев: Сколько их было [5]
3. Источник 3

Текст будущего раздела "Критика данных Кривошеева"Править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Одна наиболее полных рецензий на работы коллектива Г. Кривошеева была опубликована в журнале «Военно-исторический архив» № 11(142), ноябрь 2011 г. и принадлежит она автору многочисленных книг по истории Великой Отечественной войны, кандидату военных наук Льву Лопуховскому .

Занижение числа жертв среди военнослужащих и перевод их в потери гражданского населения автор считает «черной неблагодарностью и кощунством над их светлой памятью». В частности, коллектив Кривошеева, по его словам, не учел 500 тыс. человек, призванных, но не попавших в свои части. Их причислили к обычному гражданскому населению. И при этом вставили эти полмиллиона военнообязанных отдельной строкой в свою главную таблицу 120 баланса безвозвратных потерь. В то же время авторы исключили из числа пропавших без вести и попавших в плен 500 тыс. чел., которые могли погибнуть на поле боя, но к числу погибших прибавить их (отдельной строкой в таблице 120) «забыли».

А если вспомнить, что Кривошеев совсем не учел 200 тыс. пленных, которые были освобождены немцами уже после 1 мая 1944 г., то число избежавших смерти в немецком плену увеличивается у него до 3979 тыс., а на долю погибших там остается всего лишь 80 тыс. человек или менее 2 % от их общего числа. Лев Лопуховский считает это свидетельством нереальности высчитанного авторским коллективом Г. Ф. Кривошеева числа пропавших без вести и пленных — 4559 тыс. Между тем, по данным картотек ЦАМО, напоминает критик, только количество пропавших без вести сержантов и солдат превышает 7 млн человек.

Принятое Кривошеевым решение не учитывать данные учета персональных потерь было, с точки зрения Льва Лопуховского, вполне правомерным, но лишь на начало 90-х годов. С тех пор работниками ЦАМО была проведена большая работа по упорядочению учета безвозвратных потерь и устранению из картотек дублирующих сведений. С учетом потерь пограничников, войск и органов КГБ СССР (61,4 тыс.), внутренних войск МВД (97, 7 тыс.) безвозвратные потери вооруженных сил СССР составят 14 400 тыс. человек. Это число превышает соответствующие данные Г. Ф. Кривошеева (8668 тыс.) на 5 732 тыс. чел. И совсем игнорировать такую большую разницу сейчас, пишет Лев Лопуховский, недопустимо.

Льву Лопуховскому удалось-таки разрешить загадку огромного несоответствия у Кривошеева заявленных им потерь военнослужащих и их стрелкового оружия. Например, в наступлении под Москвой войска потеряли безвозвратно 139 586 человек и… 1 093 800 стволов — почти по 8 на человека. Критик объясняет это недостоверностью донесений о потерях от войск. Засчитали то, что доложили. А вот окруженцы никаких донесений не прислали. Значит, у них не было и потерь. И речь идет о главном кривошеевском методе подсчета потерь — по донесениям, который хронически недоучитывает реальные войсковые потери.

По мнению Лопуховского, из поля зрения кривошеевского коллектива вообще выпала целая огромная категория военнослужащих. Это ополченцы, погибшие, пропавшие без вести и попавшие в плен. (Всего таковых таких было 4 миллиона.) Их засчитали в общие потери населения. Так же проигнорированы миллионы мобилизованных полевыми военкоматами на освобожденной от врага территории.

Выявлена и грубая ошибка коллектива Кривошеева при подсчете потерь противника. В частности, по словам Льва Лопуховского, Кривошеев дважды учел среди мобилизованных 3 214 тыс. состоявших на военной службе на 01.03.1939 .

По мнению Лопуховского, все перечисленные нестыковки и натяжки, направленные на уменьшение безвозвратных потерь вооруженных сил СССР, противоречат коренным интересам России. Вот почему рецензент предлагает вынести труды коллектива Кривошеева на рассмотрение Комиссии при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. 176.195.248.39 11:57, 23 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Согласованный текст перенесн в статью. Дальнейшая работа - там ил ниже по тексту. Викидим 02:15, 26 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Также категоричен в своей критике коллектива Кривошеева и доктор исторических наук Виктор Николаевич Земсков. По его мнению, у генерала очень сильно завышены потери гражданского населения и существенно занижены военные. Нелепейшей идеей называет историк «особый характер Великой отечественной войны, в которой гражданские потери значительно превосходят военные» " Любому здравомыслящему человеку ясно и понятно, пишет Виктор Земсков, что такого соотношения потерь быть не могло и что погибшие военнослужащие, безусловно, преобладали среди прямых людских потерь. Он же считает завышенными вдвое данные Чрезвычайной государственной комиссии 1946 года, которая определила число убитых и замученных фашистами гражданских лиц в 6,8 миллиона. Как полагает В.Н.Земсков, таких жертв было «более 3 миллионов». К небылицам относит автор и более чем 2-миллионные жертвы среди «остарбайтеров» — угнанных на работы в Германию советских граждан. Допустимым он считает цифру в 200 тысяч. Всего Виктор Земсков допускает военные потери — как минимум в 11,5 миллиона и гражданские потери как минимум в 4,5 миллиона человек. В прямые гражданские потери, по его мнению, входят погибшие бойцы гражданских добровольческих формирований незавершённых формирований народного ополчения, отрядов самообороны городов, истребительных отрядов, боевых групп партийно-комсомольского актива, спецформирований различных гражданских ведомств и др. (потери партизан входят в общую статистику жертв на оккупированной территории), а также гибель гражданского населения от бомбёжек, артобстрелов и т.п. Эти жертвы исчисляются многими сотнями тысяч. Составной частью прямых гражданских потерь являются ленинградские блокадники (около 0,7 млн. умерших).

Наибольшая разница с кривошеевскими данными набегает у критика по погибшим пленным. Данные Кривошеева известный историк называет «непонятной и вызывающей острое недоверие специалистов величиной, которую следует отбросить ввиду ее очевидной абсурдности». По его мнению, масштаб смертности суммарно по немецкому, финскому и румынскому плену составлял почти 4 миллиона человек.

Естественную же смертность в годы войны Виктор Земсков предлагает оценивать даже не в 18,9 миллиона, как произведение смертности 1940 года на 4,2 года военного лихолетья (добавлено для долечивания раненых и возвращения пленных), а хотя бы в 22 миллиона — из-за ухудшения условий жизни, дефицита лекарств… Это, чтобы получить то же число жертв войны — 16 миллионов. Против такого подхода возражают участники войны, чьи условия жизни были еще куда хуже, чем на гражданке. Ветераны вспоминают, например, что простудные заболевания обходили их стороной, как они полагают, из-за постоянного стресса. К тому же у Кривошеева естественная смертность населения составляет не 11,9, а все 20,4 миллиона, ибо 8,5 миллиона уже были заложены демографами в 17,92 миллиона смертей гражданского населения.

Историк Виктор Земсков, сознательно не учитывает, однако, в своих расчетах дисбаланса мужчин и женщин призывных 1886 – 1927 годов рождения. По его мнению, общие людские потери при различающихся подходах и методиках реально можно оценить любой величиной в диапазоне от 15 до 30 миллионов. В самом деле, по переписи 1939 года дисбаланс был 3 421 530 человек, а по данным избирательных комиссий по выборам в Верховный Совет СССР в феврале 1946 года уже 26 185 000, увеличившись на 22 763 470. А эту убыль мужчин воевавших возрастов трудно объяснить иначе, чем военными потерями. 176.195.81.39 06:23, 4 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Стиль приведённой статьи совершенно публицистический, а не научный, оставив это на совести автора (который никак не историк, кстати), не надо эти особенности стиля (включая капслок :-) переносить сюда, да ещё и в форме ВП:КОПИВИО (последний абзац скопирован практически дословно, например). Я не возражаю против наличия раздела, написанного по Лопуховскому, но языком, прнятым в энциклопедиях. Викидим 23:39, 21 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Слушайте, Викидим! Если вы действительно хотите, чтобы я участвовал в работе над статьей, уберите этот фильтр правок. Ничего нецензурного я не пишу, чтобы это отклонять. И всегда помните про вторую поправку к Конституции США о свободе слова. Ведь именно американское законодательство верховодит Википедией. 176.195.28.242 13:31, 22 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Если Вы хотите писать статьи в Википедии, Вам придётся соблюдать здешние правила :-) В частности, об охране ВП:АП (см. также ВП:КОПИВИО о нарушениях авторских прав). (2) Вы предлагаете текст: Все нестыковки и натяжки в расчетах авторского коллектива Г. Ф. Кривошеева, направленные на уменьшение безвозвратных потерь вооруженных сил СССР, противоречат КОРЕННЫМ интересам России, считает Лев Лопуховский, и они должны стать объектом внимания Комиссии при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. У Лопуховского, По нашему мнению, все отмеченные выше нестыковки и натяжки в расчетах авторского коллектива Г. Ф. Кривошеева, направленные на уменьшение безвозвратных потерь вооруженных сил СССР, противоре­чат КОРЕННЫМ интересам России. Они должны стать объектом вни­мания Комиссии при президенте Российской Федерации по противодей­ствию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Такое — почти дословное — копирование здесь не принято, в такой ситуации доказывать свою правоту со ссылками на свободу слова не надо, надо текст переделывать. (3) Стиль Википедии — научный (см. ВП:Стиль). Мне трудно себе представить научную работу с капслоком, жирным шрифтом по тексту, фразами вроде Особенно не повезло у Кривошеева погибшим во вражеском плену :-) Моя просьба переписать текст потому ничего необычного не содержит; если Вы считаете, что это моя вкусовщина, то можете пригласить в это обсуждение других участников через ВП:ВУ. Викидим 13:59, 22 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• ЛЮБОЕ уважающее себя издание оставляет право на собственный стиль еще и автору. Это изложение фундаментальной серьезной рецензии Льва Лопуховского, и дано оно максимально близко к авторскому тексту. Лопуховский – автор книг «Прохоровка, без грифа секретности» (2005) тиражом более 27 тыс. экземпляров, «Вяземская катастрофа 1941-го года» (2006), «Первые дни войны» (2007), «История 120-го ran БМ РГК и не только» (2008), «Июнь 1941. Запрограммированное поражение» (2010, в соавторстве). То есть имеет полное моральное право на критику. Так сейчас и подобает писать историку, если он хочет донести свои мысли до читателя. Почитайте западных историков. Они никогда не писали наукообразно. В издательском деле и у нас давно уже рыночные отношения. Наукообразность не проходит. Впрочем, стиль делу не помеха. За 15 лет, отданных ТАССу, уж чего-чего, а излагать чьи-то материалы или высказывания научен профессионально. Иначе не умею. Где еще это делают постольку и изо дня в день? Но в данном случае вы редактор. Вам и карты в руки. Продемонстрируйте теперь ваше мастерство. Сделать из хорошего плохое всегда легче, чем наоборот. Включаем эту рецензию в статью. Не будем осквернять память погибших солдат, хотя бы в этот святой день. 95.220.163.219 15:56, 22 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Вы нарушаете ВП:ЭП (Сделать из хорошего плохое всегда легче, чем наоборот). (2) Я не буду переписывать текст Лопуховского «своими словами» (я не считаю его статью интересной, хоть и готов принять раздел, написанный по нему). Я просто буду удалять ВП:КОПИВИО, как правило и предписывает. (3) Излагать «близко к тексту» можно, заимствовать целые абзацы не нужно, ссылаться же при таком заимствовании чужих текстов на память погибщих солдат — ей-Богу, нехорошо. Викидим 15:31, 22 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Если кто-то рассматриваемых нами авторов занижает боевые потери СССР, то, да, он совершает надругательство над памятью тех, кто сражался и отдал победе свои жизни. Тут и спорить-то не о чем! В этом позвольте мне согласиться со Львом Лопуховским. 95.220.163.219 15:56, 22 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Так давайте перепишем текст неэмоциональным научным языком, уберём прямые заимствования из Лопуховского и добавим в статью. Делов-то… Викидим 16:03, 22 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Я владею нормальным русским языком. Лопуховский тоже. Вам нужен другой язык? У нас его нет. Не владеем-с. Поэтому давайте на языке не зацикливаться. В точности изложена ключевая фраза Лопуховского о необходимости вынести труды коллектива Кривошеева на рассмотрение Комиссии при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Можно изложить ее и так: "Лев Лопуховский предлагает вынести труды коллектива Кривошеева на рассмотрение Комиссии при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России". И мысль передана, и текст видоизменен. 95.220.163.219 16:44, 22 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Не возражаю против переделки последнего параграфа, как предложено Вами; замените текст. Заодно перепишите и другие параграфы, которые Вы скопировали дословно. (2) Утверждения, что англоязычные научные работы эмоциональны, мне непонятно. Я читаю много работ американских и английских историков, нигде не встречая эмоционального надрыва и риторических вопросов, это признаки публицистики. (3) Если Вы считаете, что остальной текст написан нормальным русским научным языком, то оставьте, как есть; я наиболее интересные эмоциональные высказывания потом уберу (или можете их заранее переделать: Лишение их высокого звания солдата, павшего за Родину, – не только черная неблагодарность, но и кощунство над их светлой памятью., Можно ли это объяснить с точки зрения логики? Можно, отвечает критик., Что уж говорить о людях, мобилизованных полевыми военкоматами на освобожденной от врага территории? ). Викидим 18:28, 22 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Близкое к тексту изложение вам не понравилось. Что ж, теперь я вставил новый текст. Мысли критика, разумеется, оставлены, но изложены уже не столь буквально. Дальше работайте сами. У вас своя голова, у меня тоже своя. С этим ничего не поделать. 176.195.248.39 11:57, 23 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Не возражаю против такого текста; внёл косметические правки. Пора переносить в статью, на мой взгляд. Викидим 11:48, 24 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Полностью поддерживаю. Одно дополнение. Может быть, после слов "И речь идет о главном кривошеевском методе подсчета потерь — по донесениям, который хронически недоучитывает реальные войсковые потери." добавить следующий небольшой абзац:

Известно также из других источников, что в 1941-1942 гг учтённые потери на фронтах составляли не более одной трети от действительных потерь, причём 1\3 - это ещё и без учёта пропавших без вести. Так, в Приказе №270 от 12 апреля 1942 года Заместителя Народного комиссара обороны Ефима Афанасьевича Щаденко констатировал: «...учет личного состава, в особенности учет потерь, ведется в действующей армии совершенно неудовлетворительно... На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых. Данные персонального учета пропавших без вести и попавших в плен еще более далеки от истины».

И далее с красной строки по тексту со слов "По мнению Лопуховского, из поля зрения кривошеевского коллектива..." Борис Романов 16:08, 24 июня 2013 (UTC)Борис Романов1Ответить[ответить]

Я против добавления такого текста — по сути, собственного вывода, сделанного по первоисточнику. Тем более, что вывод явно ошибочен: если где-то учтена 1/3 от чего-то, то тем самым это что-то тоже было учтено, просто в других документах. Ищите ВП:АИ, в котором сделан такой вывод. Викидим 19:51, 24 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Сразу за Лопуховским добавлена критика Кривошеева доктором исторических наук Виктором Земсковым. 176.195.193.61 17:48, 2 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) В предложенный текст необходимо добавить ссылку на источник (самого Земскова). Я её пока не заметил; возможно, она добавлена в какое-то другое место? (2) Начиная со слов «Небесспорная аргументация», текста явно не основан на Земскове и потому должен быть удалён. (3) Для дальнейших комментариев, мне надо прочесть работу Земскова, поэтому ссылка или документ по википочте были бы очень желательны. Викидим 04:19, 3 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Ссылка на Земскова есть — но через раздел. По правилам ВП в Обсуждениях вообще не предусмотрены ссылки. Поэтому они и появляются непонятно где. Земсков вообще-то писал не рецензию, а самостоятельное исследование, где затронул и Кривошеева. Мне кажется можно что-то сказать и об этом. Хотя бы потому, что у нас три исследователя имеют одну общую величину — 38,5 миллиона убыли населения, рожденного до войны. А все остальное у них кардинально отличается. Читателю, наверное, интересно, почему, насколько это обосновано и чем. 176.195.184.147 06:55, 3 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

(1) Я совершенно не против цифр Земскова в основном разделе. Какую работу Земскова Вы имеете в виду? Я её добавлю в текст. (2) Сноски в обсуждениях требуют аккуратности и умения, почему и не рекомендованы, у меня нужный навык есть. Викидим 07:42, 3 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Последняя работа Земскова на данную тему, судя по всему, одна и та же. Просто публикуется сначала в журнале "Военно-исторический архив", затем в книге "Умылись кровью"..., затем В "Демоскопе Weekly", на который я дал электронную ссылку. Разницы я не заметил. Не знаю, как вставлять в текст статей таблицы, иначе собрал бы вместе кое-что по демографии и все бы встало на свои места. 95.220.141.19 17:29, 3 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Текст будущего раздела «Изменение данных о потерях Красной Армии со временем»Править

Сведения о потерях Красной Армии сильно изменялись с течением времени. С. А. Кропачёв разделяет советское и российское изучение потерь на пять этапов:

1. На первом этапе (1941—1956) публикации данных о потерях носили пропагандистский характер и содержали прямые фальсификации потерь военнослужащих и мирных граждан как СССР, так и Германии. … После смерти Сталина публикация откровенно искажённых итогов войны постепенно сошла на нет.
2. На втором этапе (середина 1950-х — середина 1960-х годов) … Завершает этап публикация А. М. Некрича «1941, 22 июня», официальная критика и запрещение которой завершили этот период относительно свободного исследования.
3. На третьем этапе (середина 1960-х — середина 1980-х годов) … Исследование противоречивых исторических проблем, включая военные потери, фактически находилось под запретом, который был снят только во время перестройки.
4. На четвёртом этапе (1986 — начало 1992) … В этот период появились серьёзные статьи и монографии с колоссальными цифрами прямых и косвенных потерь СССР в Великой Отечественной войне. М. С. Горбачёв сообщил на на торжественном заседании Верховного Совета СССР, посвящённом 45-летию Победы Советского Союза в Великой Отечественной войне новую официальную версию: «почти 27 млн человек».
5. На пятом этапе (1993-)… Многочисленные исторические, статистические, демографические исследования подвергают анализу разные аспекты тематики потерь СССР и Германии с 1993 года (когда была издана книга Кривошеева «Гриф секретности снят: Потери Вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах»).

…

Текст будущего раздела "Другие данные о потерях СССР"Править

Известно немало других источников, в которых данные потерь СССР сильно отличаются от рассчётов Г.Ф. Кривошеева. Самый общедоступный из них – это переписи населения и избирателей.Наиболее полный их анализ опубликован в интернет-журнале "Демоскоп Weekly" http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/s_map.php#1 Общий вывод,профессиональных демографов: т.н. официальная оценка армейских потерь (8,7 млн), которую с завидным упорством отстаивают военные, явно занижена и требует пересмотра. из общих потерь всех возрастов в 25,12 млн мужчин призывных возрастов оказывается 16,84 млн или 67,04%, то есть примерно две трети всех потерь. Оставшаяся треть – остальные группы население. Потери женщин составили 4,36 млн или 17,37% всех потерь, дети 1929-1938 годов рождения – 1,77 млн или 7,05% и стариков 2,14 млн или 8,53%.Владимир296 06:38, 29 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Гибло в основном не мирное населениеПравить

Всего война унесла 38,5 миллиона жизней советских людей. С этим не спорят ни кривошеевцы, ни их критики. Пусть 11,9 миллиона «и так бы умерли», как считает коллектив Кривошеева. Остаются 26,6 миллиона, которым умереть помогли. Кто они? Возьмем дисбаланс между мужчинами призывных возрастов 1886 - 1927 годов рождения и женщинами-одногодками. За период с января 1939 по февраль 1946 этот дисбаланс увеличился в пользу женщин с 3 421 530 до 26 185 000 — на 22 763 470 человек 1886 - 1889 года тоже призывались, хотя и много реже.

Дата учета	Мужчины 1886-1927 г.р.	Женщины 1886-1927 г.р.	Дисбаланс	Разница дисбалансов в 1939-46
17.01.1939	52 398 674	55 820 204	3 421 530
10.02.1946	27 146 000	53 331 000	26 185 000	22 763 470
Убыль	25 252 674	2 489 204

По выкладкам генерала Кривошеева, гибло в основном мирное население и главным образом на оккупированных территориях – 17,92 миллиона человек. Не мирное погибло в числе 8,67 миллиона. Чтобы получился этот почти 23-миллионный дефицит призывных возрастов, от рук оккупантов должны были погибнуть еще более 14 миллионов мужчин, способных держать оружие. А таковых, по официальной советской статистике, на оккупированных территориях осталось лишь 5,36 миллиона . Из них до 1,5 миллиона оказались, по разным оценкам, в числе полицаев, ваффенэсесовцев и прочих коллаборационистских формирований, до 70 тысяч воевали в отрядах ОУН, 400 – 500 тысяч – в партизанских отрядах, 5,631 миллиона было призвано в 1943 – 1945 годах в СА на освобожденных территориях . Набегает по меньшей мере 7,401 миллиона. Конечно, за два-три года оккупации несколько сотен тысяч юношей вступили в призывной возраст, меньше состарилось и вышло. Поэтому призывников на освобождаемых территориях оказалось даже больше, чем было оставлено.

А 14 миллионов мужчин, помимо признанных Кривошеевым 8,67 миллиона, действительно погибли, только не на оккупированной территории, а на фронте и в партизанских отрядах. Итого военные потери составляют 22,67 миллиона.

Наибольшие сомнения вызывает до сих пор кочующая из одного исследования в другое почти 50-процентная смертность среди 5 622 336 угнанных в Германию юношей и девушек, в 25 раз(!) превышающая смертность советских военнопленных по Кривошееву. Ведь "остарбайтеров" в массовом порядке мобилизовали наши наступавшие войска. Не доходяг же… Видимо, около 3 миллионов оказались невозвращенцами – «предпочли свободу». 176.195.252.52 10:32, 7 июля 2013 (UTC) ...Ответить[ответить]

• Самостоятельные расчёты по первоисточникам недопустимы в энциклопедии (см. ВП:ОРИСС). Такие расчёты сначала следует опубликоват в специализированных журналах. Потом, когда они пройдут научное рецензирование, добро пожаловать в Википедию. Викидим 15:38, 25 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Все в рамках предложенных вами полномочий историка-профессионала, хотя никакого профессионализма тут не требуется.

"Если Вы специалист по вопросу и собираетесь свой авторитет явно здесь использовать, то Вам придётся или сначала о себе рассказать (однако, в первую очередь прочтите ВП:ПРОФ, особенно ВП:ПРОФ#Особенности работы в проекте под собственным именем), или (что, на мой взгляд, лучше) просто привести ссылки на Ваши научные работы (даже не обязательно говорить, что эти работы — Ваши). (8) Жду цитат из специалистов с критикой Кривошеева". Викидим 18:03, 16 июня 2013 (UTC)

О себе я рассказал. Назвал себя без ников. Работы назвал, выполняя ваши пожелания. Предложенная вами глава – об источниках. Вот я их просто и привел, всего 4. Можно сказать, это перечень источников. Что получается при их прочтении – на уровне начальной школы, а не профессиональных исторических исследований. Какое научное рецензирование потребно для простого сложения? Так что пусть каждый делает свои собственные выводы. Только и всего. Владимир Сапронов 95.220.132.167 10:06, 26 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Я даже не знаю, что сказать. Я уже указал на все правила, объяснил, что надо делать. Я не согласен с тем, что Ваш результат очевиден и получается «простым сложением» (на самом деле Вы делаете разнообразные предположения, никак их не обосновывая, и складываете и вычитаете полученные Вами «с потолка» числа. Например, в вычислениях используется число погибщих евреек — откуда оно? Ваше предположение о повышенной женской смертности в блокадном Ленинграде вообще противоречит известным данным, см., например, [6]). Короче, эти выкладки действительно «на уровне начальной школы» и не годятся для энциклопедии. Не согласны — приглашайте других участников через ВП:ВУ. Викидим 15:28, 26 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Точные цифры потерь уже никогда не будут известны: весь персональный учет солдат и сержантов уничтожен. 95.220.132.167 19:01, 26 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• У меня нет ни подготовки, ни желания обсуждать Ваши оригинальные исследования по теме статьи. Выше я обратил внимание на очевидные пробелы в Ваших рассуждениях исключительно с целью показать, что Ваш текст не сводится к тривиальному сложению результатов из АИ и, тем самым, является новой исследовательской работой. Возможно, этот текст правилен и заслуживает публикации в ВиЖ, возможно, при попытке публикации в ВиЖ рецензенты покажут Вам, что Вы неправы; именно для этого и служит научное рецензирование. Однако, в любом случае этот текст сейчас, до публикации в научном журнале, непригоден для публикации здесь, в энциклопедии. Викидим 19:19, 26 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Кто из нас предложил раздел "Другие данные о потерях СССР"? Вы и предложили. Данные означает цифры. Я и привел их. Что не так? Критика другого историка - это слону дробина. Другое дело, когда уличают в перевирании или игноре источников. Тогда перед нами фальсификатор. Короче я сам упростил предлагаемую вставку, сведя ее чисто до "Других данных о потерях СССР". 95.220.179.165 14:02, 27 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Кто из нас предложил раздел — Борис Романов (я был против, именно потому, что опасался, что раздел-таки будет заполнен самодеятельностью, для профессионалов у нас раздел уже есть :-). (2) Что не так? — цифры, взятые «из головы». Например, из какого источника появились исчисленные с точностью до десяти человек 14 083 470? Викидим 00:20, 28 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Где же из головы? Дана ссылка на источник. Избирателей действительно считали до человека. Демографический дисбаланс минус мифические 8,67 Кривошеева = скольким еще надо было умереть, чтобы выйти на фактический дисбаланс. 176.195.191.191 05:25, 28 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Я не понимаю Вашей арифметики. На всякий случай, вот ссылка на способы вычитания чисел с ограниченной точностью (которая объясняет, почему в этом случае точности до одного человека никак не получится): Округление#Использование округлений при работе с числами ограниченной точности. Повторюсь, я не спорю с Вашими выводами (хотя практически уверен, что их качество соответствует уровню арифметики), но такие наивные ошибки подчёркивают нетривиальность проводимых Вами расчётов, и потому в отсутствие АИ, сообщающих именно те цифры, которые Вы приводите, а не какие-то другие цифры, из которых приводимые получаются Вами самостоятельно, текст выше не может попасть в Википедию. Если же авторы-историки где-то прямо указывают гигантские потери, вычисленные Вами, то их результаты и надо приводить с прямой ссылкой на автора (для собюдения ВП:ПРОВ) и не в разделе «другие». Результаты нормальных профессионалов должны быть помещены в тот же раздел, что и данные Кривошеева, раздел «другие» для них не нужен. Викидим 08:17, 28 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Ну, заладили: "самостоятельные расчеты, самостоятельные расчеты..." А считали-то как раз демографы. Что демографы не нормальные профессионалы? Да, они считают наше поголовье с точностью до одного рыла, как им и велено. Посчитали в переписи 1939 разницу между мужиками и бабами 1886 - 1927 г.р., получилось 3 421 530. Посчитали в феврале 1946 года к выборам, дисбаланс оказался 26 185 000 — на 22 763 470 душ больше. Куда делись эти мужские души, если только 8 860 400, по Кривошееву, военные потери. Согласен, давайте округлим. 23 миллиона больше 9 миллионов на 14 миллионов. Вы же сами разрешили мне простейшие расчеты. А это уже для дошколят. Где сгинули эти 14 миллионов мужиков, если под оккупантами официально осталось всего 5,36 миллиона да и те не только дожили до освобождения, но еще и приросли числом? Какой историк или Шерлок Холмс нужен, чтобы вывести тут кривошеевщину на чистую воду? Ну, не получилось у генерала спрятать военные потери среди смертей гражданского населения. Это ведь и ежу понятно. А вы все: историки, ау, историки, ау! Ну, есть тут один у вас под рукой. А нужен ли даже он, если все проще пареной репы? 176.195.191.191 12:18, 28 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) историки, ау, историки, ау — повторюсь, если всё так очевидно, то кто-нибудь из историков об этом уже написал. Вариант, что любитель в столь изученном вопросе открывает что-то новое, такое, что профессионалы проглядели, не абсолютно исключён, но крайне маловероятен. (2) А нужен ли даже он, если все проще пареной репы? Нужен, см. ВП:АИ. (3) «Одного» (с научной работой по вопросу) под рукой нет, есть Ваши самостоятельные предположения и вычисления, мелкие ошибки в которых очевидны (и, тем самым, идея что «очевидны» сами расчёты, не работает); эти вычисления не были опубликованы Вами в научном журнале. Как и в случае критики Кривошеева, сосредоточиться надо не на споре здесь, а либо на поиске нормального АИ, в котором те же самые цифры получены специалистом по вопросу, либо, в отсутствие такого АИ, на публикации в ВИЖ или эквивалентно авторитетном журнале. Викидим 21:48, 28 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Не надо быть заежженной пластинкой. Данные переписей населения и избирательных комиссий сами по себе АИ. Вся цифирь, мною приведенная, опубликована. Ссылки даны. На каждого неверующего Фому. Кривошеев на чистую воду выведен. То же самое, кстати, сделано не мною в самом начале Обсуждения — "По переписям населения военные потери больше 20 миллионов". На истфаке МГУ лучше, чем где-либо еще, учат работе с источниками. Поэтому любительством тут совсем не пахнет. Я просто сопоставил официальную цифирь "Политиздата" об оставленных под оккупацией 5,36 миллиона призывников с данными об их призыве в числе 5,631 миллиона из книги известных историков А.А. Шабаева, С.Н. Михалёва "Трагедия противостояния", М.: МГФ "Ветеран Москвы", 2002, с. 219 и с известными оценками численности партизан, а также полицаев и прочих коллаборационистов, что есть и в самой ВП. Ничего не придумано и с потолка не взято. Видно сколько мужиков призывных годков погибло или умерло и где — по нашу сторону фронта. Можно и не уточнять, что на 14 миллионов поболее, чем у Кривошеева. Читатель не настолько глуп, чтобы этого не увидеть. Вы же тоже видите, но требуете отсрочку и доптрудности для обнародования истины. А зачем? Кому это нужно? Хотя публикации в научных изданиях на сей счет тоже есть, например эта "Генеральская ложь" в "Демоскопе Weekly" Демоскоп Weekly http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit02.php 95.220.128.250 13:21, 29 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Спасибо за внимание. Других участников можно привлечь через ВП:ВУ :-) Викидим 18:30, 29 июня 2013 (UTC

• В разделе критики появился д.и.н. Виктор Николаевич Земсков. Прошу любить и жаловать! 95.220.128.250 19:05, 29 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Просили авторитетного историка, а как получили — молчок. Я нашел электронный вариант той же статьи д.и.н. Виктора Земскова. Смотрите, сверяйте, включайте в статью ВП. В любом случае это пока второй д.и.н. после Дмитрия Волкогонова с высказываниями по потерям в ВОВ. А по Кривошееву пока единственный. 176.195.193.61 17:46, 2 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Спасибо за развитие темы Земскова. Мы с Вами работаем над текстом на основе его работы/работ вроде бы выше. Я иногда не могу отвечать немедленно, так как у меня есть обширная вневикипедическая жизнь; Вы уж простите меня заранее за возможные задержки с ответами. Викидим 04:22, 3 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Добавил в хвост статьи таблицу с демографическими данными 1939 и 1946 годов, полностью убрав все расчеты и оценки. Пусть читатель считает сам и сопоставляет, насколько разошлись с демографами кривошеевцы и их оппоненты. 176.195.252.52 11:36, 7 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Убрал текст сюда для обсуждения (см. ниже). Я-то думал, что Вам стало понятно, как следует писать тексты по спорным вопросам в энциклопедию. Среди прочего, это не должны быть (1) собственные исследования по первоисточникам (см. ВП:ОРИСС), (2) не должны использоваться также работы неспециалистов (см. ВП:МАРГ). Ссылки на LJ практически недопустимы (исключения возможны для общепризнанных специалистов по вопросу). (3) Практически то же самое (критика Кривошеева) уже в статье есть. Зачем нужно повторение с использованием неавторитетных выкладок? Викидим 14:49, 7 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылки на анонимную публикацию и БайербахаПравить

Добавлены две ссылки, одна на анонимную статью на ttolk.ru (на других сайтах атрибутированную "Красикову"), другая - на статью Александра Байербаха. Кто эти авторы, в каких научных журналах опубликованы эти работы? Байербах уже выше обсуждался, пояснений пока не поступило, я сам ничего про него не нашёл. Викидим 02:58, 4 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Красиков не относит себя к профессиональным историкам, но очень хорошо разбирается в теме. Ведет форум Потери СССР на "лайфджорнеле" - http://poteri-sssr.livejournal.com/16158.html . Александер Байербах действительно немец, но не из репатриантов, а коренной. Русский знает прекрасно, хотя не без акцента. Не видел ни одного научного журнала с их работами. Однако разброд и шатание по потерям СССР в ВОВ, а также острота темы таковы, что все точки зрения имеют ценность. Рецензия А.Байербаха наиболее подробная и фундаментальная. Использована огромная база источников. И ему трудно что-либо возразить, настолько профессионально и со знанием дела раскрыта тема. Писалась прямо на русском.

Добавил в статью Виктора Земскова. Попробую сделать таблицу по демографии. 176.195.81.39 14:19, 4 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Раз оба не профессионалы, удаляю. Викидим 03:33, 5 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Не уверен, особенно насчет Байербаха. Чудовищно компетентен. Видно, из бундесвера. Иначе едва ли он бы знал кухню их военно-исторического центра. Есть там у нас один точно не историк. С него и надо начинать удаления. 95.220.168.163 18:41, 5 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Установление профессионализма не требует чрезвычайных усилий. Вопросы простые, перечислены в ВП:АИ: образование? тема диссертации? сгатьи в рецензируемых научных журналах? отзывы коллег? Для нормального учёного всё это очень просто найти, в случае Байербаха — мне ничего не попалось. Викидим 19:40, 5 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Вынесено из статьи (ОРИСС?)Править

Следующий текст вынесен из текста статьи как, возможно, оригинальное исследование. Ссылки на первоисточники и совершенно неавторитетного и уже обсуждённого Ивлева. Раздел частично дублирует написанную по более-менее авторитетным источникам «Критику». Викидим 14:41, 7 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Цифра-комментарий: Куда же ушли солдаты?Править

Всего война унесла 38,5 миллиона жизней советских людей. С этим не спорят ни кривошеевцы, ни их критики. Пусть 11,9 миллиона «и так бы умерли», как считает коллектив Кривошеева. Остаются 26,6 миллиона, которым умереть помогли. Кто они? Ответ дает дисбаланс между мужчинами призывных возрастов 1886—1927 годов рождения и женщинами-одногодками. За период с января 1939 по февраль 1946, когда перед выборами в ВС СССР посчитали избирателей, этот дисбаланс увеличился в пользу женщин с 3 421 530 до 26 185 000 — на 22 763 470 человек 1886—1889 года тоже призывались, хотя и значительно реже.

Дата учета/прирост/убыль	Мужчины 1886—1927 г.р.	Женщины 1886—1927 г.р.	Дисбаланс	Разница дисбалансов в 1939-46
17.01.1939	52 398 674	55 820 204	3 421 530
Прирост 1939-1940 за счет новых территорий	7 002 600*	7 002 600	практически отсутствовал
10.02.1946	27 146 000	53 331 000	26 185 000	22 763 470
Убыль без учета прироста 1939-40 гг.	25 252 674	2 489 204

• Дано по статье Владимира Литвиненко в газете ВПК. Рассчитано им на новое население в 23 миллиона человек.

По выкладкам генерала Кривошеева, на военнослужащих пришлось лишь 8,67 миллиона демографических потерь, гибло же в основном мирное население и главным образом на оккупированных территориях — 17,92 миллиона человек.

Мужчин, способных держать оружие, по официальной советской статистике, на оккупированных территориях осталось 5,36 миллиона , 5,631 миллиона затем призвали в 1943—1945 годах в СА после освобождения их городов и сел. . Кроме того, до 1,5 миллиона оказались, по разным оценкам, в числе полицаев, ваффенэсесовцев и прочих коллаборационистских формированиях, до 70 тысяч воевали в отрядах ОУН, 1 миллион — в партизанских отрядах и подпольных организациях.

Остается другая сторона фронта — советская. Видимо, там кривошеевские 8 680 400 и стали реальными 22 763 470.

И это без учета 7 002 600 потенциальных призывников с новых территорий. Миллионы эмигрировали или остались на Западе после принудительной отправки в Германию. Это украинцы (по различным оценкам, около трех миллионов), белорусы, молдаване и жители Прибалтики. Сколько было среди них мужчин призывных возрастов, неизвестно. Но, разумеется, существенно меньше 7 миллионов. 176.195.169.200 15:49, 11 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Прежде, чем бухнуть в колокола, требуется заглянуть в святцы. Прежде, чем клеймить что-то даже с допуском "возможно" и "?", надо установить, так ди это. Ни одной цифры не взято не из АИ. "Неавторитетный" Ивлев в марте награжден Президентом России. См. соответствующий Указ о награждении государственными наградами РФ за активную работу по патриотическому воспитанию молодежи, участие в поисковой работе и увековечение памяти погибших защитников Отечества. Более того, в настоящее время он – заместитель председателя совета Общероссийской общественной организации по увековечению памяти о погибших при защите Отечества «Поиск». Есть такой термин ВП:Волюнтаризм. Вы его практикуете во всей красе. 176.195.224.253 08:16, 8 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Повторно вносить свою правку не следует, надо обсуждать её здесь. См. ВП:Консенсус: правка > отмена > обсуждение. (2) Не следует переходить на личности («волюнтаризм»), см. ВП:ЭП. (3) Доказательства того, что Ивлев — специалист, должны использовать не награды, а (1) образование (что Ивлев закончил?), (2) учёную степень (по какой тематике у него диссертация?) (3) публикации в научных журналах (4) отзывы коллег. Дaвайте эти (1-4) сейчас здесь обсудим, а текст я пока снова удалю. Викидим 09:15, 8 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Ивлева я удалил, как единственную препону, хотя в этом случае одновременно надо бы удалить и Кривошеева. Текст вернул на место без "спорной" фигуры. Игорь Ивлев окончил горный факультет Новочеркасского политехнического института. В военной археологии с 1993 года. В 2002 году губернатором Архангельской области назначен директором государственного областного учреждения "Архангельский государственный социально-мемориальный центр "Поиск". В настоящее время он — заместитель председателя совета Общероссийской общественной организации по увековечению памяти о погибших при защите Отечества «Поиск». Автор следующих работ:

— монография "Военная археология" (1994 г.);

— справочник административного деления Архангельской области (2006 г.);

— монография "Память хранима тобой" (2008 г.);

— в соавторстве книга "Умылись кровью"? Ложь и правда о потерях в Великой Отечественной войне (2012 г.);

— в завершающей стадии 8-томная моногорафия "Армия Отечества. 1939—1960 гг."

По выпуску военно-исторической литературы Игорь Ивлев превосходит целый Институт военной истории МО РФ. Я, историк Владимир Сапронов, считаю его работу "Умылись кровью"? Ложь и правда о потерях в Великой Отечественной войне" (2012 г.) вполне профессиональной и не содержащей никаких фальсификаций. Того же мнения и Президент РФ Владимир Путин, который в противном случае едва ли наградил бы его в марте 2013 года.

А что из его работ читали вы? 176.195.224.253 12:13, 8 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Ну, и что же так неймется заниматься вандализмом (если своими именами)? Все на основе АИ, все уже публиковалось в научных журналах и книгах, все без моих собственных ОРИСов... Ивлев убран. Что еще надобно? 176.195.224.253 13:59, 8 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Бросаться обвинениями в вандализме здесь не принято (см. ВП:НО). Это моё последнее предупреждение, в следующий раз я попрошу помощи у администраторов. Пожалуйста, сконцентрируйтесь на статье (и/или авторах источнииков, например, Ивлеве), а не на моей скромной персоне. (2) Ваш ответ (аргументацию лат. ad hominem) я могу понять только в том смысле, что у Ивлева нет ни образования по теме статьи, ни учёной степени, ни статей, ни положительных отзывов других историков. В таком случае он — не учёный; ссылаться на него здесь не надо. (3) Повторюсь, (полу?)профессиональная критика Кривошеева уже в статье есть (другой участник даже её счёл однобокой и неавторитетной, кстати) — так что добавлять сюда откровенную самодеятельность незачем. Ведь любой человек с доступом к Интернету может опубликовать на каком-нибудь сайте или в самоопубликованной книге или статье в нерецензируемом журнале результаты вычитания разных чисел из разных первичных ВП:АИ; это не значит, что мы должны эти разности публиковать здесь.(4) Опять-таки повторюсь: теория, что существует всемирный заговор профессионалов-историков по поддержке Кривошеева и потому нам в качестве «истины» (см. ВП:Истина) нужно пользоваться какими-либо вычислениями непрофессионалов разрушается эелементарным вопросом: зачем американским и немецким историкам поддерживать такой заговор? Если вычитание столь очевидн, то почему они его не проделали? Викидим 03:27, 9 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Никакого всемирного заговора историков по поддержке не историка Кривошеева не существует. Другие российские не историки тоже могут критиковать его со знанием дела. А отдавшие 20 лет военной археологии (отрасль истории) достаточно эту историю знают. Кстати, Игорь Ивлев занимает достойное место в главной и самой полной ВП — англоязычной. Что же касаемо зарубежных историков, то у них куда меньше возможностей изучать наши архивы, и они какое-то время были рады иметь хоть что-то в виде кривошеевщины. Но их оценки ее весьма различны, что отражено и в англо-ВП. Наиболее квалифицированная оценка дана, кстати, гражданином ФРГ Александером Байербахом.

Где же вы увидели у меня первичные АИ? Они лежат в архивах и почти все на замке. А у меня все опубликовано в научной литературе и журналах историками или демографами. Или вы вообще ни бум-бум в источниковедении? Похоже. Гадаете на кофейной гуще: ОРИС или не ОРИС. Просто в данном случае подбор АИ таков, что кривошеевщина выведена на чистую воду. Полностью и окончательно. Будете тупо стоять на пути, что ж разберемся с администраторами. Я знаю предмет обсуждения не хуже вас. Есть и нужный диплом. А вы даже позволяете себе критиковать АИ, не удосуживаясь их прочтением. Не говоря уже о полном произволе в откатах квалифицированных профессиональных и выверенных по АИ правок. 95.220.144.64 05:32, 9 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Мой вопрос по поводу Ивлева и Байербаха был не о гражданстве, а о теме диссертации :-) (2) Если бы Вы хотели просто перепечатать цифры из ВП:АИ — проблем с авторитетностью бы не было, но результаты переписи здесь вроде бы не по теме. (3) Однако, Вы пытаетесь внести в статью собственные результаты, которых в источниках нет, складывая и вычитая какие-то числа из источников, неизвестно как связанные, и интерпретируя результаты. Обратите внимание на то, что те же цифры доступны тому же Земскову — но его ответы не совпадают с Вашими (и Ивлева). Поэтому Вы фактически пытаетесь мне объяснить, что существует некая «истина», которая сводится к простому вычитанию известных чисел и доступна людям без учёных степеней, но недоступна Земскову. Мне эта позиция непонятна. (4) Англовики нам не указ, наш подход в отношении аккуратности и источников ближе к немецкому. Викидим 06:22, 9 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Когда налицо такая демографическая яма с явным преобладанием мужчин призывных возрастов, то объяснения напрашиваются сами. Приму даже ваши. Не получается только превышения злодеяний оккупантов над потерями от огня и бомбежек противника.

Вот, что значит, не читали Земскова. Он-то как раз и написал, что военные потери на основе переписей населения могут быть от 15 до 30 миллионов. Поэтому он и оставляет их в стороне. Но вы же видите, что источник это важный. Конечно, если бы не уничтожение персонального воинского учета, мы бы к ним и не прибегали. Вспомнили бы всех поименно по их учетным карточкам. Но этот учет уничтожен, поэтому и восстанавливаем картину по оставшимся крупицам. Что мешает делать это вместе? Ведь что-то уже стало получаться. Запад нам, конечно, не указ. Но они анализируют дюжину российских авторов. А мы? Я подумаю, как вообще дать цифру-комментарий. Работал я с такой рубрикой в КП. Это, когда слова просто излишни. 95.220.144.64 07:36, 9 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Земскова я прочёл. У него Ваших цифр нет; он говорит, что точно оценить нельзя. Вы ему, тем самым, противоречите. (2) Это не значит, что Вы неправы, просто Ваши результаты рано заносить в энциклопедию; мы здесь пишем о достоверных (на сегодня) результатах науки. (3) Если Вы и в самом деле уточняете результат Земскова, то Вам имеет смысл свой результат вынести на рецензирование. Например, попробуйте связаться с тем же Земсковым в ИРИ РАН (его почта есть здесь, например). Если Вы ошибаетесь, реакции на Ваше письмо может и не быть или она может быть крайне жёсткой — будьте к этому готовы. Если же он сочтёт, что в у Ваших выкладок есть шанс на правильность, то Вас могут пригласить для начала доложиться на каком-нибудь семинаре в институте, потом опубликоваться, а потом и здесь разместим результат уже без споров. Проблем с этим не вижу никаких, Ваш результат уже точно не украдут: эта страница является доказательством Вашего приоритета. (4) Если же Земсков Вам укажет на такие же цифры, но у кого-то другого, то вот те цифры со ссылкой на Земскова и приведём. Викидим 10:49, 9 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Виктор Земсков: "В первой половине 1960-х гг. специалисты-демографы пытались определить общие людские потери в войне балансовым методом, сопоставляя результаты Всесоюзных переписей населения 1939 г. и 1959 г. Делалось это, разумеется, с санкции ЦК КПСС. Здесь сразу же выявилась масса сложностей в решении этой задачи, поскольку при различающихся подходах и методиках реально можно было вывести любую величину в диапазоне от 15 млн. до 30 млн." http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit01.php Cм. самое начало статьи — 4-й абзац.

Вы делаете вид, будто заблудились в трех соснах. Геморой в том, что переписи специально не проводили аж 20 лет. Чтобы потом заявлять: может быть 15, может быть 30. Ссылаться при этом на мужскую сверхсмертность (и так, мол, мрут, как мухи). Поэтому самые точные данные получаются при сопоставлении с численностью избирателей в ВС СССР на наиболее близкую дату — февраль 1946 года. У Кривошеева эта веха близка — 1 января 1946 года. Эти сопоставления у демографов есть. Может быть, вы предлагаете расстрелять их, как после переписи 1937 года? :-) Если нет, давайте от них отталкиваться. Мужики в расцвете лет ведь куда-то делись. И известно, куда.

В общем, пусть будет цифра-комментарий — без пояснительных слов. Попробую сделать. Рецензировать простое сложение и вычитание нужно у первоклассников. Впрочем, обойдемся вообще без арифметических действий. 95.220.144.64 13:22, 9 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Высказывание Земскова о 15-30 миллионах уже в статье. Вставлять его второй раз, чтобы протащить другие неавторитетные вычисления не надо. (2) Тем более не надо вставлять данные о числе избирателей (как и другие цифры, не относящиеся напрямую к тематике статьи), если эти данные не связаны с темой статьи кем-то авторитетным. (3) Отмечу заодно, что не все граждане СССР были избирателями; см., например, Лишенцы (я знаю, что это конкретное явление продолжалось лишь до 1937 года :-), практика продолжалась и в отутствие закона, см., например, [7]). (4) Мы не будем здесь «отталкиваться» от других цифр, это и есть ВП:ОРИСС, который хорош в научном журнале, а не в энциклопедии. (5) И полегче с «делаете вид», «заблудились в трех соснах», «предлагаете расстрелять». Если Вы считаете, что я неправ, так и пишите «Вы неправы»; оскорбительные эвфемизмы не способствуют качеству дискурса. Викидим 01:21, 10 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• ОРИСС пока не обнаружен. Нет примеров. Посему не имеют оправдания и цензорские действия. Данные о численности избирателей дают наиболее точную картину об убыли мужиков призывных возрастов, поскольку составлены сразу после войны. Подследственные и пребываемые в изоляторах временного содержания не столь многочисленны, чтобы делать погоду. Следующая перепись была только в 1959 году. Если брать столь поздний год для подсчетов, то придется прикидывать сверхсмертность мужиков в мирное время, размеры послевоенной эмиграции и.т.п. На Украине, например, считают, что 3 миллиона ее жителей просто уехали в годы войны сопредельные страны. Как считают демографы А. Г. Вишневский и Ж. А. Зайончковская в статье «Волны миграции» журнала «Свободная мысль», № 12, 1992 из СССР в 1939–1948 годах сделали ноги аж 8–10 миллионов. А когда сколько, поди прикинь. Да, это убыль населения, но ведь не военные потери. Видимо, прирост числа женщин и мужчин в 1939-1940 годах за счет всяких там "буковин" оказался снивелированным эмиграцией и не оказывает влияния на подсчет потерь. Но вы не ответили на предложение высказать собственное мнение, куда же девались 14 миллионов мужиков, способных держать ружье. Испарились? Пока же вы изо всех сил подыгрываете тем, кто прячет концы в воду. Это те же самые силы, что намеренно заныкали перепись до 1959, уничтожили в 1953 году персональный учет рядового и сержантского состава кануна и времен ВОВ, засекретили и, вопреки закону, не рассекречивают данные по призывам, кто до сих пор решает, какие цифры потерь приемлемы, а какие нам знать не дано. Уничтожили возможность получить точную цифирь — не взыщите на исследователей! Работают на том, что вы им оставили. 95.220.188.51 06:06, 10 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Весь предлагаемый Вами текст — 100%-ный ОРИСС. Чтобы он перестал быть ОРИССом, вычисления надо опубликовать, то есть Вам надо со своими выкладками идти в другие организации (я это много раз сказал, см. также ВП:НЕСЛЫШУ). (2) вы не ответили на предложение высказать собственное мнение, куда же девались 14 миллионов мужиков — я не знаю даже, пропали ли 14 миллионов мужчин (Земсков тоже этой «очевидной истины» не знает) и тем более не вижу смысла сочинять собственный ОРИСС. (3) Зная архивистов, я не верю, что какие-либо осмысленные архивы были намеренно уничтожены. Даже секретный протокол не был уничтожен, а его и уничтожить было куда легче, и проблемы он собой представлял куда больше. Викидим 06:47, 10 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• По переписям 1939 и 1959 годов тоже выходит 21 миллион военных потерь. См. начало "Обсуждения". Или это тоже ОРИСС? Земсков, по сути, не нашел, как придраться к переписям. 15-миллионного разлета там при желании не получить. Потом, если вы его читали, то у него есть свои предположения и свои подгонки под результат. Да, он более титулован, но он не исследовал и десятой части того, что сделали не авторитетные, только с вашей точки зрения, исследователи. В общем делаю цифру-комментарий. Никаких вычислений и размышлизмов там не будет. Рубрика уже опробована и работает. "Не верю, что были уничтожены", вообще не аргумент в научном споре. Тем более, кое-какие карточки остались. И они свидетельствуют, что учет был. Ветеран-работник военкомата также свидетельствует: да, уничтожили. Ну, так заполучите цифры, которые выводят подгонщиков и фальсификаторов на чистую воду. 95.220.188.51 08:00, 10 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Я уже объяснил Вам здешние правила. По ним, Земсков прав, а Вы (и я) — нет. Потому что мы с Вами — не специалисты. Для изложения новых теорий, сколь очевидными и правильными они бы Вам ни казались, здесь не место. Мы тут переписываем авторитетов своими словами. Станьте авторитетом (опубликуйте Ваши выкладки в том же ВИЖ или JMH), и Вашу теорию я сам с удовольствием здесь изложу. Викидим 00:48, 12 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Я профессиональный редактор, журналист и историк. Следовательно, косить под не специалиста не в праве. Хотя в данном случае излагаю лишь данные не своих исследований. Никаких арифметических действий не произведено, никаких размышлизмов не высказано. Так что не ОРИСС. Еще раз удалите — будем разбираться, зачем такой некомпетентный патрулирующий здесь поставлен и не расходятся ли его устремления с интересами ВП. В-ръ 95.220.176.117 13:59, 12 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Поскольку у Вас появилось желание «разобраться», я пригласил администратора. Он разобрался :-) Давайте дальше работать на этой странице без разборок. Викидим 18:38, 12 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Разбор — это выслушивание мнений обеих сторон. Я никаких мнений по поводу ваших действий никому не излагал. Вы вытворяете произвол и "войну правок", убирая текст, к которому невозможно придраться, поскольку он свободен от ОРИССов (все ваши прежние придирки учтены, а новых вы не выдвинули). Продолжайте в том же духе. Будет вам разбор. В-ръ 95.220.176.117 18:56, 12 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Будет вам разбор — это угроза. Пожалуйста, более так не делайте (см. ВП:НО). Принцип общения здесь прост: ведите себя так, словно Вы — на работе. (2) Моих мнений тоже никто не выслушивал. Пришёл администратор, почитал нашу переписку, отменил Вашу правку. Теперь этот эпизод позади нас, можем дальше работать над статьёй. Викидим 19:28, 12 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Вынесено из текста статьиПравить

Следующий текст вынесен из текста статьи. Причины: (1) Если учёные согласны с Кривошеевым, мы сами никак не можем их результаты интерпретировать как несогласие. Так нельзя; учёные всё-таки сами знают лучше :-) (2) Нельзя давать провокационный заголовок (у авторов вроде бы нигде нет «в тылу»). (3) Проблем с самими цифрами у меня нет, но их надо описать без сенсационности и ОРИССного подкопа под Кривошеева: «Андреев, Дарский и Харькова в 1993 году подсчитали, что сверхсмертность среди мужчин …» и т. д. Викидим 16:14, 24 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]

== Демографы выявили, что наибольшая смертность среди мужчин была в тылу == 

Группа авторитетных демографов Е.М.Андреев, Л.Е.Дарский, Т.Л.Харькова опубликовали в 1993 году демографические обоснования для приводимой Г.И.Кривошеевым в книге "Гриф секретности снят..." статистики потерь. Авторы на словах не высказали никаких возражений против приводимых генералом Кривошеевым военных потерь в 8,7 миллиона человек. Однако данные составленной ими Таблицы 35 явно ставят эту цифру под сомнение.

Сверхсмертность среди мужчин в СССР 1941–45 годов по исследованиям демографов
34.4 миллиона военнослужащих	23 миллиона гражданских лиц в возрасте 18—55 лет
8.7 миллиона	8 миллионов
25 %	35 %

• На то вы и редактор, чтобы поправить заголовок по своему вкусу. Зачем же снимать весь пост. Это, как, чтобы побрить, сперва обезглавить. Есть два варианта гибели на войне: в тылу и на фронте. Третий (под оккупантами) уже исследован и разобран. Там удалось призвать после освобождения даже больше, чем было оставлено при поспешном отступлении. Не говоря уже про партизан, подпольщиков и полицаев. Значит, либо тыл, либо фронт. Кого-то из штатских могло занести и на фронт, как Пьера Безухова на Бородинское поле. Но все-таки место штатских – в тылу. Въ 95.220.175.131 16:28, 24 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Отредактировал: (1) Ради двух цифр не надо заводить раздела, заголовка и т. д., перенёс в существующий раздел, убрал таблицу. (2) Убрал оценку демографов — не наше дело их оценивать (я не спорю, что они авторитетные). (3) Убрал ОРИСС по поводу Кривошеева — ну не говорят эти демографы о своём несогласии! Викидим 17:06, 24 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• А таблица-то гораздо нагляднее! Вероятно, демографы хотели и деньгу зашибить, и верность науке соблюсти. Знают: умному читателю и так все понятно: не могла смертность среди мужиков в тылу быть выше, чем в окопах. Въ 95.220.175.131 17:54, 24 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Я не верю в Теории заговора. Если учёные с Кривошеевым не спорят, значит, согласны. СССР-то давно нет, чего им бояться? (2) Ваше утверждение отнюдь не очевидно: общеизвестно, что смертность, например, в самом Ленинграде была зачастую выше, чем на Ленинградском фронте. От голода помирают иногда поэффективнее, чем от пуль. Викидим 17:58, 24 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Спрашиваете: "Чего им бояться?" – Да, неполучения гонорара и попадания книги в письменный стол. В начале 90-х ученые, как известно, изрядно бедствовали. Но АДХ не на всех читателей рассчитывают, а только на умных. Вечно вчерашних генералов, видать, к таковым не относят. Про Ленинград знаю достаточно. Сам родом оттуда. Родной дед лежит в братской могиле под "Журавлями" Журавли (мемориал). Не пережил зимы 1941–1942. Мать тушила "зажигалки", а на начало эвакуации весила 19 кг. Но ведь нигде более мирное население не гибло в таких масштабах. А по Кривошееву, самое безопасное место в СССР 1941—1945 годов — аккурат под немецкими бомбами, пулями и снарядами... Большего завирайлова трудно и придумать! Вообще, исследование "кривошеевщины" — чистой воды детектив. Жутко интересно! Въ 95.220.253.197 08:15, 25 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Зарабатывать деньги в нынешней России, увы, куда проще «опровержением» авторитетов. См. пример Резуна. Викидим 18:30, 28 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Данные Ивлева расходятся с его источникамиПравить

Во-первых, почему-то осталась незамеченной ссылка из близкой по теме статьи Население СССР. По этой ссылке можно ознакомиться со статьей, в которой как раз подробно рассматривается демографические последствия войны. Авторы статьи – историки, среди них академик Ю. Поляков, занимавший пост председателя научного совета РАН по исторической демографии и исторической географии. Как нетрудно догадаться, никаких разоблачений в этой статье нет, там названы известные всем цифры и дано им объяснение с точки зрения демографии, в частности объяснен дисбаланс между полами, который здесь так активно обсуждался. Этим и отличаются работы специалистов от работ дилетантов вроде Ивлева, которые приводят выдуманные данные и подгоняют под них конспирологические теории. Цифры Ивлева, которые некий господин тут неоднократно приводил, являются подтасовкой в духе Суворова-Резуна. Что бы убедиться в этом, достаточно посмотреть источники, из которых Ивлев якобы брал данные. Теория Ивлева строится на том, что в феврале 1946 года в СССР якобы было 27146000 мужчин 1886-1927 года рождения, при этом он ссылается на книгу "Демографическая история России: 1927–1959", Андреев Е.М., Дарский, Л.Е., Харькова Т.Л. М.: "Информатика", 1998, глава 7. Однако цифр, указанных Ивлевым там НЕТ, желающие могут убедиться в этом сами: http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html Там действительно приведены данные избиркомов по СССР и РСФСР за февраль 1946 год (выборы в Верховный Совет СССР), февраль 1947 года (выборы в Верховные Советы союзных республик), декабрь 1947 года (выборы в местные Советы), март 1950 года (выборы в Верховный Совет) и март 1954 года (выборы в Верховный Совет). Данных – масса, отдельно приведены цифры по мужчинам и женщинам различных возрастных групп. Однако Ивлев все их отбросил и для своих расчетов взял только понравившиеся ему цифры 1946 года по СССР, причем выбрал не приведенное там авторами расчетное ожидаемое количество избирателей, а данные по разработке списков избирателей, которые учитывали не все категории населения, в частности там отсутствовали лишенные избирательного права, а также военнослужащие. По мере демобилизации количество мужчин в списках росло - просмотрев таблицы до конца нетрудно заметить, что часть “покойников” Ивлева к следующим выборам благополучно воскресла. — Эта реплика добавлена с IP 87.117.54.126 (о)

• Уважаемый аноним! Спасибо за ценный вклад в обсуждение; впредь, пожалуйста, ВП:Подписывайтесь. Ваша информация позволит, надеюсь, избежать дискуссий по Ивлеву в будущем. Содержательно же проблемы нет: Ивлев — неспециалист, и его рассуждения в этой статье не нужны, при этом несущественно, прав Ивлев или ошибается (мы здесь не «правду» пишем, а излагаем мнение специалистов). Мнения Ивлева могут быть записаны в статье о самом Ивлеве или его теориях — но только в соответствии с ВП:МАРГ (то есть как критика специалистами заблуждений Ивлева). Если же специалисты с ним согласны, то по работам специалистов и надо писать статью (что мы пока и делаем). Викидим 18:10, 26 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Викидим, не надо свою собственную маргинальность приписывать Игорю Ивлеву, который 23 года работал в Центральном архиве МО, отцифровывая его базы данных, а посему знает их не понаслышке. И исследования он провел очень серьезные, выведя на чистую воду кривошеевскую халтуру и очковтирательство, как по отдельным фронтам, так и в целом. Въ 176.195.177.99 17:28, 7 октября 2013 (UTC)\Ответить[ответить]

• Уважаемый аноним! (1) Здесь существуют правила вежливости, согласно которым о посторонних (вроде Ивлева) можно говорить правду прямо, а вот по отношению к участникам, вроде меня (и Вас), слова не надо свою собственную маргинальность приписывать неприемлемы. Давайте беседовать так, как это принято среди цивилизованных людей :-) (2) Профессионализм Ивлева уже много раз обсуждался на этой странице, и ни разу не были предъявлены практически необходимые для специалиста атрибуты: образование, диссертация по теме, публикации в военно-исторических журналах. Давайте не будем ходить ВП:ПОКРУГУ, или приводите конкретные сведения, или закончим обсуждение профессионализма Ивлева. Викидим 19:40, 7 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Не надо клеймить достойных людей — не будет и таких оценок. Исследования Игоря Ивлева получили очень высокую оценку здесь: http://podelise.ru/docs/89408/index-221.html?page=3 — в книге весьма известных и цитируемых в статье военных историков Льва Лопуховского и Бориса Кавалерчика, чего никак нельзя сказать о г-не Кривошееве с его ежестраничным, по их мнению, враньем. ВП — вообще-то не для клеймения живущих ныне людей и не для публикации собственных мнений. А монографии И.Ивлева "Военная археология" (1994), "Память хранима тобой" (2008) не из разряда секретных. Кстати, он не считает данные о численности избирателей февраля 1946 года эквивалентом переписи населения и не использует их в качестве такового. Въ 176.195.218.101 07:22, 8 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Я никого не «клеймил» — если кто-то не написал диссертацию и статьи, в указании на этот факт нет ничего неприятного для ненаписавшего их. Это факт — вроде цвета глаз: у кого-то карий, у кого-то голубой; кто-то — учёный, а кто-то — нет. Критику Кривошеева Лопуховским цитируем, так как оба с виду специалисты и мы следуем ВП:НТЗ; если Лопуховской пишет то же самое, что и Ивлев, то Ивлева цитировать тем более не надо. Викидим 08:38, 8 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Если хотя бы те двое военных историков считают Игоря Ивлева специалистом в своей области и добросовестным исследователем, приводя на то достаточно аргументов, то иная точка зрения тоже имеет право на жизнь, но требует доказательств от авторитетного специалиста. Пока никакого негатива по исследованиям Ивлева со стороны историков не прозвучало. Нет отповеди и от выведенных им на чистую воду кривошеевцев. Видно, тем просто нечего противопоставить. Въ 176.195.218.101 12:38, 8 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Кавалерчик никаким боком не «военный историк». «Окончил Белорусский политехнический институт в 1979 году по специальности „Автомобили и тракторы“. Работал ведущим конструктором в проектной организации автомобильной промышленности в Минске, разрабатывал автоматизированное оборудование для сборки узлов автомобилей и их двигателей. В институте получил военное образование по специальности „командир взвода средних танков“» (lib.rus.ec/a/101597). Можно рассмотреть изложение по этой книге конкретных фактов 1941 года, хотя зачем Лопуховскому соавтор-любитель, не пойму. (2) Об Ивлеве в целом, перечтите ВП:МАРГ. Отсутствие критики в данном случае — как раз признак отсутствия важности. Если профессионалы согласны с непрофессионалом или просто его не замечают, пишем по профессионалам — это как-то очевидно. На этом предлагаю это обсуждение закончить, если не будут приведены какие-то новые материалы. Викидим 17:42, 8 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Если Лев Лопуховский взял Бориса Кавалерчика в соавторы, то значит вовсе не считает его любителем. Любителям не по плечу то, что написано Кавалерчиком по истории ВОВ. Не цепляйтесь за формальности совковых времен. Они вовсе не актуальны. Вы нашли у Ивлева хотя бы десятую часть тех нелепостей, фальши и вранья, которыми перекормили читателей Кривошеев и компания? Если да, то — в студию. Если нет — молчок в тряпочку. Раз по Ивлеву нет негатива, то это не означает отсутствия критики. Его исследования достаточно хорошо разобраны в совместной работе Лопуховского&Кавалерчика и получили от них высокую оценку. 23 года в ЦАМО не прошли для него даром. Иначе ЦАМО ничего не стоит как кузница кадров. Или вам больше нравится кормить своими налогами целые институты истории, что не выдали ничего на гора за 4 пятилетки? Мне — нет. Въ 176.195.179.246 09:34, 9 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• См. выше :-) Викидим 09:52, 9 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• А отчего вам не по нутру отказ президента Дмитрия Медведева озвучить кривошеевскую версию военных потерь на праздновании 65-летия Победы в ответ на запрос генерала Кирилина? Факт, прошедший через СМИ, включая госагентство РИА "Новости". Медведев, кстати, совсем не профан. Знает, что более 6 миллионов солдат и сержантов СА до сих пор числятся пропавшими без вести.

По сообщению РИА «Новости», начальник управления МО РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества генерал-майор А. Кирилин 5 мая 2010 г. сделал следующее заявление:

"Работа нашей межведомственной комиссии фактически завершена. По уточненным данным, общие людские потери СССР за военный период составили - 26,6 млн. человек, безвозвратные боевые потери личного состава вооруженных сил, с учетом боев на Дальнем Востоке, составили 8 млн. 668 тыс. 400. Потери личного состава частей и подразделений народного ополчения, партизанских отрядов, формирований гражданских министерств и ведомств, принимавших участие в обеспечении боевых действий фронтов и сил флота, учтены в общих потерях гражданского населения страны".

При этом он публично объявил, что эти цифры будут доложены руководству страны, с тем, чтобы они были озвучены 9 мая, в день 65-й годовщины Победы. Подобные заявления без согласования с адресатом, учитывая его высокий ранг, не делают.

Судя по всему, политическое руководство России не пошло на поводу военных. В канун празднования Дня Победы оно не удовлетворило просьбу руководителей Генштаба о придании данным о потерях Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне официального статуса. Видимо, наверху знают о серьезной критике результатов их труда и решили не вмешиваться в споры историков. См. Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик, "Когда мы узнаем реальную цену разгрома гитлеровской Германии? http://podelise.ru/docs/89408/index-221.html?page=8 Чем не угодили? Въ 176.195.179.246 12:07, 9 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• А отчего вам не по нутру отказ президента Дмитрия Медведева... - тут сразу три проблемы. (1) Мне все эти исторические разборки совершенно безразличны, моя реальная жизнь проходит совсем в другой сфере, так что мне ничто здесь не может быть не по нутру. (2) Текст в статью был дословно скопирован из книги (указано в моей правке). Так здесь делать нельзя, это ВП:КОПИВИО. Поэтому я его и удалил. (3) В тексте другая проблема: авторами делается некое утверждение по поводу руководства РФ, ничем не подкреплённое. Откуда какой-то проживающий в США Кавалерчик знает, что был отказ? И даже был запрос? Викидим 08:09, 10 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Даже неверующий Фома может теперь прочесть в Интернете сообщение любого агентства в любой точке света, в том числе РИА "Новости". То же самое относится и к речи Дм.Медведева на Красной площади. К тому же Лев Лопуховский, вероятнее всего, смотрел репортаж с Красной площади в прямом эфире. Ежу понятно. Въ 95.220.237.249 15:57, 10 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) В тексте написано «отказ». Разве Медведев в своей речи сказал: «я отказал историкам»? Вроде бы нет. Тем самым, личное мнение историка и автомобилиста, а не факт, что я и обозначил :-) (2) «Вера» тут ни при чём. История ВОВ крайне политизирована, это каждый знает. Но статью писать по мнениям автомобилистов это нам права не даёт, см. правила википедии и здравый смысл. Викидим 18:06, 10 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Пушкин — вообще-то поэт или камер-юнкер? А 70 процентов журналистов вообще никаким боком не кончали ф-т журналистики. Любители-графоманы? Нигде, кроме России, нет литературного института. Значит, там нет и писателей? Въ176.195.225.211 09:37, 11 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

(1) Пушкин — поэт, а Кулибин — механик. Об этом внятно говорят многочисленные АИ, по инженеру-автомобилестроителю таких АИ нет. (2) Поэзия и наука живут по своим — и разным — законам; если человек не хочет жить по законам науки, то это вполне нормально, но не надо называть его учёным. Учёные без степеней — невероятно редки (хотя бы потому, что степень получить несложно; проще защититься, чем быть белой вороной — см. пример Перельмана выше). Викидим 21:22, 11 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• А как вам такое мнение, не буду называть чье? "Ученую степень не собирался и не собираюсь получать из принципиальных соображений, - зачем иметь что-то общее с "учеными", которые на вранье в годы Советской власти и после нее соорудили себе имена, звания, регалии, должности, привилегии и апломб? Также чрезвычайно жаль тратить время на псевдонаучные вибрации в научной среде, поскольку, как Вам хорошо известно, без них и без "смазывания" процесса никаких степеней не получить. Стоит ли время и нервы на это тратить, когда работы непочатый край?"

Потом смотрите, кто сколько написал по ВОВ со степенями и без. Государство вроде бы освободило историков от идеологических пут, но заодно перестало поддерживать. Нужность степеней резко упала.

Интереснее другое — почему история ВОВ настолько крайне политизирована, в том числе и та ее часть, которой посвящена эта статья. Въ 176.195.16.252 17:03, 12 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Идея, что сегодня есть какие-то особые «советские» учёные, для меня смешна: СССР нет уже более 20 лет. Границы открыты, наука глобальна — не хочешь защищать диссертацию в МГУ — нет проблем, защитись, скажем, в Станфорде, там как раз есть сильная и вполне антисоветская группа по советской истории. (2) Как и большинство людей со степенями, я смотрю на дело практически: степень — дело несложное и показывает не талант, а усидчивость: способность много лет заниматься одной темой без отвлечений. Нежелание получать степень для меня показывает отсутствие усидчивости. Ну а качество науки при поспешных исследованиях обычно плохонькое, что и показывают обсуждения на этой странице. Викидим 17:47, 12 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• При непоспешных, как доказал рассматриваемый нами коллектив авторов, бывает еще хуже. Въ 176.195.16.252 18:03, 12 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Неструктурированность данных по потерям.Править

Пришел в статью сравнить гражданские потери СССР и Германии. В итоге гражданские потери СССР складывал на калькуляторе, а Германские вообще не нашел. 85.26.235.221 04:55, 19 мая 2014 (UTC) kirОтветить[ответить]

• В отличие от фронтовых потерь среди немецких потерь среди гражданского населения трудно выделить Восточный фронт (чего явно требует тема статьи), так что с источниками (ВП:АИ) может быть проблема. Та же проблема и с суммированием… Викидим 08:05, 19 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]

ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные потерь ОТСУТСТВОВАЛИ и ещё куча непонятно чегоПравить

В статье творится не пойми что. До сих пор не было представлено ОФИЦИАЛЬНЫХ данных по потерям. В качестве "официальных" данных по потерям обоих(?!) сторон указан Кривошеев. В попытке понять, кто его таковым назначил(да ещё и от обеих сторон), пытался перейти по ссылке "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооружённых сил: Статистическое исследование" - ссылка не работает. Кто назначил эти цифры официальными данными - понять не возможно. По ссылке [1] слово «Официальными» взято в кавычки, по ссылке [3] вообще опровергается. Итого: никаких АИ на официальность этих данных НЕТ.

Добавил абзац с официальными цифрами потерь по РосСтат-у и правительству Германии.

До тех пор, пока АИ на официальность цифр Кривошеева не будет, нужно вынести их с шапки страницы и поместить в один ряд со всеми прочими оценками, сейчас же 2/3 статьи - оценка Кривошеева и критика оценки Кривошеева. Тогда уж нужно разбить на две статьи: "Потери в Великой Отечественной войне" и "Потери в Великой Отечественной войне по Кривоешееву". До получения АИ на официальность цифр Кривошеева я изменяю это утверждение в статье. 95.104.184.128 17:22, 4 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Пока отменил, давайте разбираться здесь. (1) Идея излагать рядом все потери, включая неродившихся со стороны СССР и чисто фронтовые потери Германии неудачна. (2) Если у Вас есть источник на фронтовые потери, кроме Кривошеева, который все называют «официальным», самое время его привести — здесь, на СО. Викидим 19:15, 4 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Вы откатили правку, потому что она по-вашему субъективному мнению "неудачна", покажите мне, где в правилах написано, что можно удалять из статьи материалы, которые по мнение некоего индивида "неудачны" и где там формальное определение "удачных" идей? Могу я удалить из статьи мнение Кривошеева, на мой взгляд оно "неудачно", ведь ВП:ВСЕ РАВНЫ? Я привёл ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные российского и немецкого правительства, а так же (дополнительно) данные известного немецкого военного историка, сопроводив всё ссылками и подробными комментариями. Информация которую вы откатили важна согласно ВП:ВЗВЕШЕННОСТЬ ИЗЛОЖЕНИЯ и дана из ВП:АИ и должна будет возвращена НЕМЕДЛЕННО, попытки отката я буду рассматривать как чистейшей воды ВП:ВАНДАЛИЗМ и ВП:ВОЙНА ПРАВОК.

В будущем, прежде чем осуществлять отмены правок, консультируйтесь на странице обсуждения до достижения ВП:КОНСЕНСУС.

Касательно Кривошеева: второй раз спрашиваю - где доказательство официальности его цифр? В статье их НЕТ, зато в статье есть масса НЕРАБОТАЮЩИХ ссылок. Ваша попытка перевести бремя доказательство на меня - это демагогия чистой воды (плюс ещё демагогическое "все называют"). Ещё раз: до тех пор, пока не будет ВП:АИ на официальность цифр Кривошеева, его цифры должны быть перенесены в тот же раздел, что и все остальные мнения, иначе это очевидный ВП:КОНФЛИКТ ИНТЕРЕСОВ. 95.104.184.128 20:18, 4 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Прочтите ВП:Консенсус: Вы теперь должны обсуждать правку здесь, а не вносить снова. Такое повторное внесение и есть начало ВП:ВОЙны правок — Вами :-) (2) Это был не ВП:Откат, а ВП:Отмена правки. (3) У меня здесь нет ВП:КИ, прочтите Участник:Викидим#В интересах открытости, я — не Кривошеев :-) (4) Необоснованные обвинения в нарушении правил («ВАНДАЛИЗМ») являются нарушением ВП:ЭП, пожалуйста, больше так не делайте. Викидим 20:38, 4 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Теперь — о содержательном. Давайте начнём с простого. Чем Вам не понравилась ссылка на оппонента Кривошеева, который назвал его результаты официальными? Викидим 20:38, 4 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

1) "Прочтите ВП:Консенсус: Вы теперь должны обсуждать правку здесь, а не вносить снова" - я обсудил. Никаких объективных возражений на мою правку ИЗНАЧАЛЬНО и ДО СИХ ПОР представлено не было. Собственно, никаких возражений, кроме того, что моя правка кажется вам "неудачной" не было вообще. Откат правки с ВП:ВЕС и ВП:АИ согласно ВП:ВАНД является чистым вандализмом: "Вандализм откатами — откат полезных правок".

"повторное внесение и есть начало ВП:ВОЙны правок — Вами" - ложь. Цитата: "Войны правок возникают, когда участники или группы участников начинают регулярно отменять (или «откатывать») правки, сделанные противоположной стороной на одной или нескольких страницах смежной тематики".

Я ещё не отменял никаких ваших правок, если же вы будете снова отменят мои правки - это будет чистейшая ВП:ВОЙ. Ваша правка является вандальной, о чём я уже писал выше, откат вандализма же не является ВП:ВОЙ: "Не являются войной правок «откаты» вандализма".

3) "У меня здесь нет ВП:КИ, прочтите Участник:Викидим#В интересах открытости, я — не Кривошеев" - попытка ввести в заблуждение. Читаем ВП:КИ: "КИ заключается во внесении правок в Википедию в целях продвижения собственных интересов, либо интересов других лиц, компаний или групп".

"Теперь — о содержательном. Давайте начнём с простого. Чем Вам не понравилась ссылка на оппонента Кривошеева, который назвал его результаты официальными?" - вопрос не имеет смысла. Мне эта ссылка не могла "понравиться" или "не понравиться" в принципе, потому что она мне безразлична. ВП:ПОКРУГУ третий (и последний) раз повторяю: где доказательство официальности цифр Кривошеева? В статье их НЕТ. Официальными цифрами являются цифры, озвученные официальным правительством государства, будь то, например, Федеральная служба государственной статистики или German government Suchdienste (Search Service) - на которые я ссылаюсь и которые вы удалили без обоснования. "Оппоненты Кривошеева" таковыми НЕ являются, их мнение, если оно ВП:АИ, ДОЛЖНО быть представлено, согласно ВП:ВЕС, НО оно НЕ является мнением официальных гос. органов.

Я возвращаю свои правки со ссылками на ОФИЦИАЛЬНУЮ статистику, если вы не сможете представить здесь весомых возражений против ВП:ВЕС и ВП:АИ официальных правительств государств, а вместо этого будете продолжать заниматься ВП:ВАНД развязав ВП:ВОЙ - я буду наставить на блокировке. 95.104.184.128 21:49, 4 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• «делать Х, а не У» в русском языке означает У не делать — вы сделали. Вы отменили мою отмену и тем самым начали ВП:ВОЙну правок. Я поступлю как Россия с Молдавией — на объявленную войну не явлюсь, а просто попрошу помощи у других участников. Викидим 23:00, 4 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

ВП:ПОКРУГУ в очередной раз цитирую правила:

1) "Войны правок возникают, когда участники или группы участников начинают регулярно отменять (или «откатывать») правки, сделанные противоположной стороной" 2) "Не являются войной правок «откаты» вандализма"

Я сделал всего одну отмену (что не соответствует регулярно отменять) и эта отмена является откатом вандализма (что аргументировано обосновано выше и на что вы НЕ смогли предоставить контраргументов), т. е. по обоим пунктам правила я НЕ начинал ВП:ВОЙ, попытка обвинить меня в этом является либо не знанием/не понимаем правил (ВП:ПДН), либо сознательной и целенаправленной дезинформацией.

На мои требования предоставить весомые аргументы в пользу вашего отката моей правки и в пользу официальности цифр Кривошеева по итогам вы предоставить ничего НЕ смогли, предпочтя удалиться, сделав вид, что вас это не касается, таким образом я констатирую ВП:КОНС де факто:

1) "«молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой" 2) "Среди участников, соблюдающих консенсус, будут те, кто поддерживает принятое решение, но будут и те, кто не поддерживает его, но либо не придаёт вопросу достаточного значения, либо не может привести достаточно убедительных аргументов в пользу своей позиции"

Закрывая эту очевидно исчерпавшую себя тему ВП:ПДН будем считать, что это всё небольшое недоразумение, статью же нужно существенно перерабатывать - в статье слишком много абсолютно незаслуженного внимания уделено мнению Кривошеева, фактически, вся статья (особенно ДО моих дополнений) так или иначе была построена вокруг одной единственной версии Кривошеева, ценность которой при этом (учитывая лавину конструктивной и аргументированной критики) вызывает очень серьёзные сомнения. 95.104.184.128 07:55, 5 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Начало ВП:ВОЙны и нарушение ВП:Консенсус никак не может быть «небольшим недоразумением». До начала содержательного обсуждения, я думаю, Вам самому стОит отменить сначала Ваши правки. Викидим 08:47, 5 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

1) "Начало ВП:ВОЙны и нарушение ВП:Консенсус никак не может быть «небольшим недоразумением»" - хорошо, пусть будет так. Какое отношение это имеет к теме обсуждения? Не ясно. Я вижу, что тема очевидно себя исчерпала, если вы всё же хотите её продолжить - я всё ещё жду от вас весомых аргументов.

2) "До начала содержательного обсуждения, я думаю, Вам самому стОит отменить сначала Ваши правки" - повторюсь, если вы желаете содержательного обсуждения, я готов выслушать ваши аргументы. Почему их нет до сих пор и что мешает вам начать это самое содержательное обсуждение - решительно непонятно.

Не вижу никакого смысла отменять свои правки, не имея на то никаких весомых обоснований, лишь на основании того, что вам они кажутся "неудачными" и "вы так думаете".

ВП:ПОКРУГУ ещё раз (и на этот раз последний) повторяю: если и на этот раз не будет представлено никаких аргументов, я констатирую это как спор ради спора и (второй раз уже) де-факто ВП:КОНС на основании "не может привести достаточно убедительных аргументов в пользу своей позиции". Я пришёл сюда не ради самого процесса спора (тем более, что спора здесь и нет, так как спор предполагает наличие аргументов противоположной стороны) и толочь воду в ступе не намерен. 95.104.184.128 09:25, 5 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• См. мой ответ ниже. Викидим 09:54, 6 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

НЕРАБОТАЮЩИЕ ССЫЛКИПравить

Ссылки под номерами

• [2] (Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооружённых сил: Статистическое исследование)
• [5] Людские потери противника, таблица № 201 Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. — М.: Олма-Пресс, 2001. — С. 514.

не работают - ошибка 404. 95.104.184.128 08:45, 5 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Это вообще-то бумажные книги. От того, что на сайте больше нет копии, ценность ссылки не снижается :-) Можете сами поискать копии в других местах и обновить, или удалить URL — но не саму ссылку. Викидим 08:49, 5 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылки под номерами

• [13] Г. Ф. Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооружённых сил
• [18] «Людские потери противника», статья на «Солдат.ру»
• [19] «Безвозвратные потери», статья на «Солдат.ру»
• [20] Генерал-полковник Г. Ф. Кривошеев. «Анализ сил и потерь на советско-германском фронте». Доклад на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны от 29 декабря 1998 г.
• [26] Потери гражданского населения
• [39] Россия и СССР в войнах XX века — Потери вооружённых сил

так же не работают - ошибка 404. Дальше не проверял. В статье просто невероятное количество неработющих ссылок. Я не давал здесь никаких оценок ценности этих ссылок, я лишь отметил, что они не работают. Если по вашему мнению неработающая вещь так же ценна, как и работающая - дело ваше.95.104.184.128 08:58, 5 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Спасибо за оповещение. Кто-нибудь, надеюсь, исправит. Вы и сами можете исправить URL, ВП:ПС. Только сначала отмените свои неконсенсусные правки. Викидим 09:02, 5 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Всегда пожалуйста. Повторюсь: у меня в данный момент нет правок, нарушающих ВП:КОНС. Есть правки, которые вам не нравятся, что НЕ нарушает ВП:КОНС - "Среди участников, соблюдающих консенсус, будут те, кто поддерживает принятое решение, но будут и те, кто не поддерживает его, но либо не придаёт вопросу достаточного значения, либо не может привести достаточно убедительных аргументов в пользу своей позиции". Все мои правки внесены на основании ВП:СМЕЛО и ВП:ВЕС И сопровождены ссылками на ВП:АИ. Вежливая и убедительная просьба обсуждать все это в соотв. теме и не заниматься распространением этого безсмысленного (на данный момент) "спора" на другие темы, иначе я буду вынужден просто перестать вам отвечать. 95.104.184.128 09:39, 5 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• (пожимая плечами) Повторюсь ещё раз: Вы внесли правку, я её отменил. По ВП:КОНС (см. рисунок там) Вы должны обсуждать правку, пока мы с Вами не придём к согласию. Вы сделали не так, а внесли свою правку вновь, это ВП:ВОЙна правок. Викидим 20:20, 5 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

ВП:НЕСЛЫШУ я уже ответил вам выше. К "согласию" мы с вами никогда не придём, потому что соглашаться с вашими прихотями я не намерен. А вот к ВП:КОНС мы пришли уже давно на основании вашей неспособности аргументировать свою позицию. Вы проигнорировали мою вежливую просьбу обсуждать все это в соотв. теме и проигнорировали неоднократное предложение представить весомые аргументы в пользу своей позиции. Я не собираюсь более тратить время на эти бессмысленные пререкания. Всего хорошего. 95.104.184.128 04:38, 6 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Я не спешу обсуждать Вашу правку, поскольку надеюсь на то, что Вы поступите по правилам и её сначала удалите из статьи. Спешки никакой нет, обсуждение может идти неделями, мы здесь пишем энциклопедию, а не жарим яичницу. Не хотите обсуждать — не надо, проект здесь добровольный :-) Викидим 09:53, 6 января 2016 (UTC)Ответить[ответить]

И снова о КривошеевеПравить

Уважаемый аноним! Лопуховской пишет [8]:

признание … поставит под сомнение … официальные общие цифры потерь. Придётся пересматривать все расчёты авторов труда «Россия и Советский Союз в войнах XX века»

По-моему, здесь Лопуховской называет данные Кривошеева и Ко. официальными (что не значит — правильными!). Викидим (обс) 19:05, 5 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Рассекречены данные Госплана СССР по потерям в ВОВ: 41 миллион 979 тысячПравить

14 февраля с.г. в Государственной Думе прошли парламентские слушания «Патриотическое воспитание граждан России: «Бессмертный полк». На слушаниях сопредседатель движения «Бессмертный полк России» представил доклад «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в рамках которого были проведены исследования убыли населения СССР в 1941-45 гг. Он изменил представление о масштабах потерь СССР в Великой Отечественной войне.

Цитирую по сайту "Бессмертный полк" (https://polkrf.ru/news/1275/parlamentskie_slushaniya_patrioticheskoe_vospitanie_bessmertnyiy_polk ):

<<Согласно рассекреченным данным Госплана СССР, потери Советского Союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее. — Общая убыль населения СССР 1941-45 гг. — более 52 миллионов 812 тысяч человек. Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны — более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения. Общая естественная смертность военнослужащих и гражданского населения за этот период могла составить более 10 миллионов 833 тысяч человек (в т.ч. 5 миллионов 760 тысяч — умерших детей в возрасте до четырёх лет). Безвозвратные потери населения СССР в результате действия факторов войны составили почти 42 миллиона человек,- говорится в докладе-презентации. Приведенные сведения подтверждены огромным количеством подлинных документов, авторитетных публикаций и свидетельств.>>

Предлагаю вставить эти данные в текст обсуждаемой статьи, в раздел предисловие (перед оглавлением) Ваше мнение?

Кто видел подтверждение? Где подтверждение от МО? Где документы рассекреченные? Где научная публикация вообще? службист (обс.) 07:50, 14 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Борис Романов (обс.)Борис Романов

• Эти цифры так сильно расходятся со всеми остальными источниками, что к ним следует применить правило ВП:МАРГ: пока другие источники не начнут эти данные подтверждать (или хотя бы опровергать), нам о них писать вообще не следует. Тем более в преамбуле. Викидим (обс.) 18:34, 24 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Уважаемый Викидим, с двумя источниками эти цифры не расходятся, а очень близко совпадают:

- см. п.12 на этой странице (тема №12 обсуждения): в архиве МО находятся более 18 миллионов учётных карточек погибших военнослужащих;

- в статье в разделе "Альтернативные теории" данные историка Бориса Соколова очень близки к обсуждаемым данным. В этом же разделе есть ссылки на другие похожие источники. Ну, как минимум два независимых источника имеют близкие данные.

Борис Романов (обс.)Борис Романов

• Там же в п. 12 указано, что это количество карточек не отражает числа погибших :-) Подождём, когда о новых цифрах скажет какой-нибудь профессионал (Соколова к ним отнести трудно, слово «историк» не должно вводить в заблуждение относительно его научной специализации по этнологии Британских островов :-). Викидим (обс.) 17:12, 25 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Оно может быть и ВП:МАРГ, но я не вижу, чем Соколов с его 41 миллионом менее маргинален, чем докладчик в Государственной(!) Думе(!) Российской Федерации(!) с той же цифрой. А Соколову в разделе "альтернативные теории" целый абзац отведен. Что есть явное нарушение ВП:ВЕС Так что добавляю. --Luch4 (обс.) 17:10, 2 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Возражения были против размещения в преамбуле, как альтернативная теория, думаю, может и значимо для нас. Отличия Соколова от докладчика в том, что Соколов вызвал (негативную) реакцию у взрослых людей, то есть его цифры заметили. Атака — подтверждение значимости, незначимые утверждения просто не замечают. Викидим (обс.) 21:30, 2 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]

_________________________________________________________________________________________________________________________

"Предлагаю вставить эти данные в текст обсуждаемой статьи, в раздел предисловие (перед оглавлением). Ваше мнение?"

Здравствуйте, уважаемый Борис Романов!

1) Депутат государственной думы, огласивший эти цифры, является действующим официальным и полномочным представителем правительства РФ, соответственно, его заявление - это официальная позиция правительства РФ.

2) Указное выше заявление было сделано в момент исполнения лицом своих служебных обязанностей в месте официального сбора членов правительства и во время официальной и публичной встречи представителей высших органов власти.

3) На встрече присутствовали, в том числе, представители министерства обороны и комитета дума по обороне, т. е. специалисты и представители власти по данному вопросу.

4) Никаких официальных опровержений данного заявления с тех пор не последовало.

Таким образом, озвученная выше информация является официальной позицией правительства (по крайней мере, до тех пор, пока официально и публично не будет объявлено обратное) и должна быть включена в статью как самая последняя, наиболее актуальная и уточнённая информация по потерям с советской стороны (с немецкой стороны, соответственно, таковой информацией являются приведённые ранее данные Оверманса). — Эта реплика добавлена с IP 95.104.190.118 (о)

• Уважаемый аноним! (1) ВП:Подписывайтесь на страницах обсуждения (2) Ваша логика очень странная: с трибуны Думы ежедневно вещается очень много бреда. Оттого, что его никто не стал опровергать, бред не становится правдой или официальной позицией правительства. (3) Наш интерес в необычной позиции как раз усиливается если о ней есть споры, см. объяснения в ВП:МАРГ. --Викидим (обс.) 23:15, 25 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]

... А чего тогда надо было гитлерюгент создавать? И увеличивать призывной возраст? ... валите хисторики.Править

третье издание его труда «Германские военные потери во Второй мировой войне» состоялось в Мюнхене, в 2004 году. [8] По этим данным демографические потери германских Вооруженных Сил на всех театрах военных действий в 1939—1945 годах составили 5,318 млн. человек погибшими (включая потери фольксштурма, полиции и военизированных формирований), в том числе на Восточном фронте — до 31.12.1944. 1,607 млн. убито, умерло от ран, небоевые потери, и 1,135 млн. пропавших без вести объявленных погибшими. Потери в неразделённом 1945 году (по предположению Оверманса, две трети из них пришлись на Восточный фронт) составили 533 тыс. убитых и умерших от ран, небоевые потери, и 697 тыс. пропавших без вести объявленных погибшими, потери в плену составили 360 тыс. человек. — Эта реплика добавлена с IP 78.108.79.243 (о)

• Уважаемый аноним! Здесь не принято (1) материться и (2) удалять старый текст из статьи, подкреплённый ВП:АИ. Во избежание непонимания, я тоже не люблю Оверманса, но здесь не важно, кто кого перекричит, а важно, у какого какой источник. Если у Вас есть авторитетный источник, показывающий, что Оверманс ошибается, самое время этот источник привести здесь, если нет - см. ВП:ПРОВ:у нас тут не царит ВП:ИСТИНА, мы попросту, как и во всех энциклопедиях, чужие книжки своими словами переписываем. Викидим (обс.) 19:31, 5 мая 2017 (UTC)Ответить[ответить]

нету в вики истины, помойка какая то. и зачем я только пытаюсь что то править, надо уже уяснить что вики это помойка и прекратить сюда заходить. — Эта реплика добавлена с IP 78.108.79.243 (о)

• У нас ещё много чего нет, см. ВП:ЧНЯВ. Посещение интернет-сайтов вообще штука добровольная, не хотите — не заходите, делов-то. Викидим (обс.) 06:10, 6 мая 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Продолжение с СО ВикидимаПравить

Перенесено со страницы ОУ:Викидим.

109.252.84.173 17:22, 11 декабря 2017 (UTC) 109.252.84.173 17:22, 11 декабря 2017 (UTC)== Военные потери среди коммунистов и комсомольцев по подсчетам И.Ивлева в "Демоскопе" № 559 - 560 17 - 30 июня 2013 ==Ответить[ответить]

Категория	Движение численности за весь период войны и до 01.07.1945 г.	Убыль	Источники
Коммунисты	563 000* было 22.06.1941 г. + 1 500 000** призвано + 6 000 000*** принято в ВС - 600 000**** комиссовано инвалидов - 3 324 000***** осталось в живых	4 139 000 (погибшие, пропавшие без вести, дезертиры, прочие причины)	*ЭВОВ-352, **СОВОВ-955, ***СОВОВ-956, ****"ВОВ Сов. Союза 1941-45 гг.", М.: Воениздат, 1965, с. 589, *****ЭВОВ-360
Комсомольцы	2 000 000* было 22.06.1941 г. + 3 500 000* призвано + 5 000 000** принято в ВС - 1 769 458*** принято в ВКП (б) - 500 000**** выбыло по возрасту в беспартийные - 700 000***** комиссовано инвалидов - 2 400 000****** осталось в живых	5 130 542 (погибшие, пропавшие без вести, дезертиры, прочие причины)	*СВЭ-2-401, ЭВОВ-186, **СВЭ-2-401, ЭВОВ-187, ***СВЭ-2-401, ИВОВ-6-367, ****оценка И.Ивлевым по численности воевавших членов ВЛКСМ 1913, 1914, 1915, 1916 г.р., *****оценка И.Ивлевым от числа инвалидов (3465100 ч.) по доле членов ВКП (б) и ВЛКСМ в ВС СССР - за минусом членов ВКП (б), ******"Великая победа советского народа 1941-1945", М.: Наука, 1976, с. 124
Коммунисты + комсомольцы	Общий ресурс коммунистов и комсомольцев 8 063 000 + 8 230 542 = 16 293 542	4 139 000 + 5 130 542 = 9 269 542 (общая убыль обеих категорий или 56,9% общего ресурса)

Сокращения в таблице: ЭВОВ - энциклопедия "Великая Отечественная война 1941-45 гг.", М.: Советская энциклопедия, 1985 г.; ИВОВ - "История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945", М.: Воениздат, 1961-65 гг.;СОВОВ - "Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.", М.: Воениздат, 1961.

Надо бы вставить это в статью. Все источники еще из советских публикаций. А 16 миллионов павших коммунистов и комсомольцев — это очень репрезентативная общность, которая позволяет оценить все военные потери с большой точностью. Въ 109.252.84.173 18:17, 5 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Уважаемый аноним! (1) Нет, мы не будем вставлять в статью ВП:ОРИСС, полученный вычитанием и перемножением нескольких чисел (как мы знаем, что их можно вычитать и умножать?). Вместо этого демографам надо опубликовать свои исследования в нормальных научных журналах, где на них посмотрят не профаны вроде нас, а другие специалисты. Сам факт, что ниспровергатели Кривошеева этого не делают — или их не публикуют, показывает, что в этих опровержениях не всё в порядке. (2) Идею, что нам, профанам, совершенно очевидно что-то такое, чего специалисты в упор не видят, не имеет смысла рассматривать здесь (и где бы то ни было) как заведомо безумную. С чего бы это демографы всего мира, в том числе и отъявленные русофобы, упорно не хотят признавать совершенно очевидных для профанов вещей? (3) Я готов обсуждать вопрос о том, что «Демоскоп» уже стал таким настоящим научным изданием, и публикаций в серьёзных журналах вроде ВИЖ не нужно. Если Вы хотите этого, то для начала давайте обсудим состав редколлегии «Демоскопа». --Викидим (обс.) 21:52, 5 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Я свои сообщения подписываю Въ. Прошу любить и жаловать. Если вам не нравятся какие-то официальные цифры и обнародовавшие их научные журналы, то тем хуже не для цифр и не для журналов. А генерала, чьи подсчитанные им солдаты потеряли по 6 винтовок на брата (маргинальность в кубе), я не готов упоминать даже здесь. Въ 109.252.84.173 10:11, 6 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Уважаемый Въ! (1) генерала … я не готов упоминать даже здесь — вот и не упоминайте, меня это вполне устроит :-) Тогда не надо его и опровергать, и наступит у нас тут тишь и благодать, а я займусь статьями об немцах-архитекторах, которые мне как-то милее. (2) То же самое и о Демоскопе — не хотите обсуждать, опять-таки, не надо — много моего и Вашего времени будет сэкономлено. Однако доказывать авторитетность источника должен тот, кто его предлагает, см. ВП:БРЕМЯ, так что без обсуждения ссылки на Демоскоп вставлять не стОит. (3) Меня как раз вполне устраивают официальные цифры и опубликовавшие их журналы :-) --Викидим (обс.) 22:35, 6 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• А вы где-то видите официальные цифры? Генерал Гареев что-то их не видит. Я тоже. А впадение Волги в Каспийское море не мне вам доказывать. А ВП:БРЕМЯ как раз квалифицирует ваши действия доведением до абсурда.

Журнал «Демоскоп Weekly» содержит более полусотни аналитических, тематических и новостных разделов, а также детальный архив и базу данных переписей населения, демографических показателей по регионам России, странам бывшего СССР, промышленно развитым странам мира.

Электронные выпуски журнала впервые появились в 2001 году на базе журнала «Население и общество». До 2007 года и бумажный информационный бюллетень, и его электронную версию издавал Центр демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. В настоящее время основное участие в выпуске журнала принимает коллектив Института демографии НИУ «Высшая школа экономики».

В работе над журналом принимают непосредственное участие сотрудники нескольких НИИ России и стран СНГ.

Главный редактор журнала — Анатолий Вишневский.

Цитируемость

Цитируемость русскоязычного Демоскопа постоянно увеличивается, в том числе и в Википедии, как в русскоязычном разделе, так и в нерусскоязычных языковых разделах. По состоянию на 1 января 2017 года лидерами по цитируемости Демоскопа здесь являлись русская (4 700 статей), английская (4 200), украинская (321), финская (233), немецкая (137), японская (78), французская (78), польская (49), румынская (43) википедии.

Будем удалять по вашей воле 4 700 цитат или нет? Доказывать в 4 701 раз, что это АИ — не просто абсурд, а абсурд высочайшей пробы. Въ 109.252.84.173 15:56, 7 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) См. ВП:АИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Если какие-то бесспорные факты (скажем, размеры самолёта) можно подтверждать по практически любому источнику, другие («это самый быстрый самолёт в своём классе») только по очень качественному. Потому, нет, я не прошу удалить 4700 ссылок в других местах, но и не готов использовать Демоскоп — без обсуждения — в качестве АИ по этому, крайне спорному, вопросу. (2) Я, как Вы можете догадаться, прочёл сайт, и знаю, кто там главный редактор — а спросил я про редколлегию. Для сравнения, вот как выглядит редколлегия научного журнала по тематике, того самого, где я и предлагаю ниспровергателям опубликоваться: [9]. Преимущество научного журнал перед онлайн-порталом в том и состоит, что за публикации, по крайней мере теоретически, отвечают много людей, которым есть чего терять. --Викидим (обс.) 23:14, 7 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• @Въ: Ну вот, затеянная ВП:ВОЙна правок остановлена в административном порядке (Q-bit array, спасибо ему, проявил истинно квантовую скорость: я даже не успел пожаловаться…), у нас с Вами теперь есть неделя как на обсуждения идей Савченко, так и на разбор ВП:КОНС :-) --Викидим (обс.) 10:45, 8 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Войны правок —  ваше любимое занятие. С таким же успехом, как "Демоскоп", можно ставить под сомнение "Капитал" К.Маркса и много чего еще. Вы совершенно ни бум-бум в редактуре. Автор приносит в журнал статью, где напротив каждой цифры, цитаты, названия... стоит отметка о ее проверке. Редактор в журнале проверяет все это повторно при редактуре. И только после этого отдает на визу заведующему или редактору отдела (члену редколлегии). Каждый в ответе за свой отдел, а при дежурстве —  за номер. Подсчеты также проверяются. То есть за правильность автор отвечает перед журналом, а журнал перед читателями, перед вами в том числе. Последующие публикации (перепечатки) идут уже без проверки. Такова практика, ибо за все отвечает первая редакция. Это относится и к Вики. Просто не надо быть Фомой неверующим —  только и всего.

А такая скорость нужна только при ловле блох. Значит, ни в чем ваш часовой не разобрался. Въ 109.252.84.173 18:18, 8 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• (1) Я действовал в рамках правил: «правка — отмена — обсуждение» (за обсуждение отвечали Вы, как автор правки). Вы начали войну, внеся свою правку обратно. (2) Я наукой занимался, и понимаю, как работают научные журналы. Редколлегия — и связанные с нею рецензенты — являются фильтром, заграждающим путь явному мусору (именно поэтому спорная публикация, попавшая в научный журнал, приобретает дополнительную значимость). Для выполнения этой функции людей должно быть много, что и показывает пример ВИЖ. Если в Демоскопе есть один-единственный Вишневский (при том, что объём публикации с виду куда больше, чем ВИЖ), то он физически не может всё профильтровать, и тогда Демоскоп является подобием портала: при умении можно что угодно вывесить. Если же Вишневскому помогают другие люди, то для оценки качества фильтрации хорошо бы знать их количество, имена, и вклад в науку. --Викидим (обс.) 20:37, 8 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Сегодня День Героев Отечества. Но вас не с чем поздравить. Вы пытаетесь правдами, нет, только неправдами выгородить человека, который половину, а то и больше павших с оружием в руках пытается скрыть среди гражданских жертв ВОВ. Их память тоже достойна уважения, но это все же жертвы войны. А первые —  ее герои. Это сродни осквернению памятников в Польше, на Украине. Затеяли после 4 700, скорее уже не менее 5 000 ссылок, в ВП на Демоскоп объявить, будто все ваши предшественники зря ссылались. Целый полк, получается, шагает не в ногу, а вы в ногу. И какое вам дело до редколлегии Демоскопа? Ну, вот она http://www.demoscope.ru/weekly/proekt.php . Достойные люди. Едва ли настолько безграмотные, чтобы не знать, что такое источники. А все источники Таблицы 7 из http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit02.php —  официальные советские публикации, кстати совершенно открытые. Названия всех изданий и страницы перечислены. Сложения отдельных строк автором —  на уровне начальной школы. Не надо даже вузовского диплома для проверки, не говоря уже о научных степенях. Ивлев не всегда безошибочен в своих публикациях, но не здесь. И это человек, посвятивший восстановлению имен павших всю свою сознательную жизнь. Знает предмет вдоль и поперек. Его характеризуют с самой лучшей стороны видные военные историки. В статье http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit02.php немало и других примеров мошенничества защищаемого вами генерала, ну, скажем, когда больше 10 миллионов солдат и офицеров уже в 1942 году испарились незнамо куда. Но я не ставлю задачу выводить кого-то на чистую воду. Мы просто должны быть достойными памяти тех, кто нас защитил на фронтах. Только и всего. Будьте достойны и вы!

Кстати, достоин быть в ВП и Николай Савченко (в Англовики ему место нашлось), а уже вычеркивание вами член-корра Академии Военно-исторических наук Михаила Черепанова не знаю, как и назвать в рамках цензуры. Въ 109.252.84.173 18:05, 9 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Давайте разделим мух и котлеты. (1) Эмоции здесь обсуждать нет смысла. Во избежание непонимания: я чту память тех, кто защитил моих родителей. Мои деды, как и все мужчины их времени, защищали. Один, как и многие, не вернулся. Это никак не влияет на моё отношение к Савченко. (2) Чтобы Савченко попасть сюда, ему надо попросту опубликоваться в нормальном журнале по демографии или военной истории. Если пепел Клааса так сильно стучит в его сердце, то это, по идее, нетрудно: неглупый человек должен потратить несколько лет жизни, чтобы стать признанным специалистом в какой-либо области. Это же не Нобелевку получить; ни везение, ни выдающиеся таланты не обязательны, просто 10 000 часов работы. (2) Черепанов по образованию — журналист, диссертаций не защищал, статей в серьёзных журналах я тоже не нашёл, короче, тоже не ВП:ЭКСПЕРТ. На всякий случай, несерьёзных «академий наук» в России полным-полно, есть ещё и РАЕН — членство в них может и почётно, но на профессиональной репутации сказывается в отрицательную сторону. (3) Если всё так очевидно, то об этом, конечно же написал какой-нибудь кандидат исторических наук (с диссертацией по теме)? Вот по словам этого человека и изложим, и никто не будет возражать. А если ни один из историков не поддержал, то, наверное, где-то у Савченко есть очевидная профессионалам ошибка, и этому «2х2=5» в рувики не место (что делает англовики, проблема не наша). --Викидим (обс.) 18:34, 9 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Ну, так и перестаньте ловить мух! По своему скромному опыту в исторической науке знаю, что ловлей мух и блох занимаются максимум аспиранты. Академик С.Сказкин, в чьем семинаре имел честь заниматься, вообще был сказочно благожелательным к студентам и к их работам. Чем ниже уровень экзаменатора, тем круче и требовательнее тщился он казаться. А насчет того, что полк из авторов и редакторов 4 700 статей русской ВП —  шагает не в ногу, а вы один в ногу —  это что: мухи или котлеты?

Я же давал вам ссылку на редколлегию якобы не научного журнала "Демоскоп". Придется теперь по именам и степеням.

Анатолий Вишневский, д.э.н. — НИУ «Высшая школа экономики»

Евгений Андреев, к.ф-м.н. — НИУ «Высшая школа экономики»

Валерий Елизаров, к.э.н. — МГУ имени М.В. Ломоносова

Сергей Захаров, к.э.н. — НИУ «Высшая школа экономики»

Никита Мкртчян, к.г.н. — НИУ «Высшая школа экономики»

Дмитрий Богоявленский, кандидат исторических наук, ст.н.с. Института демографии НИУ ВШЭ, известный демографическому сообществу своими фундаментальными работами по исторической демографии.

Все, кроме Богоявленского, входят также в состав редколлегии «Демографического обозрения» —  второго периодического издания по демографии, тоже кстати электронного. Других, похоже, уже нет. По-вашему, вся периодика по этой науке ненаучна? Или ненаучны вы сами? Въ 109.252.84.173 09:20, 10 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

(1) Я же давал вам ссылку на редколлегию — Вы, надеюсь, шутите. На указанной странице даже нет слова «редколлегия». Есть набор каких-то людей, сотрудничающих с журналов, от веб-верстальшиков до секретарш и «корреспондентов» (как у научного журнала могут быть "корреспонденты? :-). (2) Теперь по приведённым Вами людям:

• Анатолий Вишневский: хотя диссертация и по другому вопросу, «Городские агломерации и экономическое регулирование их роста (на примере Харьковской агломерации)», но его демографическая квалификация несомненна — я в ней и не сомневался, десятки лет работы по вопросу,
• Евгений Андреев, к.ф-м.н. по образованию никакого отношения к демографии не имеет, но опять-таки много лет публикуется по вопросам смертности
• Валерий Елизаров, к.э.н. — этот демограф
• Сергей Захаров, к.э.н. — тоже
• Никита Мкртчян, к.г.н. — тоже. Разделы «Аналитика», «Газеты пишут о…», «Перепись населения»

Так что да, пять специалистов есть. Пусть другие участники оценят, достаточно ли этого. Для сравнения в ВИЖ в редколеегии 23 человека, почти все со степенями по специальности — а количество статей сильно меньше. (3) Да, проверяют статьи аспиранты — но их на это сподвигают члены редколлегии, кто же ещё? (40 Я не согласен, что по тематике больше нет журналов. Есть ВИЖ, J of MH, «Народонаселение» (в основном по современным вопросам демографии), десятки журналов на английском языке. --Викидим (обс.) 10:05, 10 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Вы делаете вид, что ничего не смыслите в источниках или на самом деле ни бум-бум? Провожу ликбез:

1. На 22.06.41 членов ВКП (б) в кадровых ВС СССР было 563 000 коммуниста Источник: Энциклопедия "Великая Отечественная война 1941-45 гг.", М.: Советская энциклопедия, 1985 г., стр. 352;

2. Мобилизовано членов ВКП (б) в ВС СССР в 1941-45 гг. 1 500 000 Источник: "Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.", М.: Воениздат, 1961., стр. 955;

3. Принято в члены ВКП (б) в ВС СССР за 1941-45 гг. 6 000 000 Источник: "Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.", М.: Воениздат, 1961., стр. 956;

4. Результат сложения этих показателей называется суммой. Считать можно устно, в столбик, на калькуляторе. Все равно получается 8 063 000. Автор называет это Общим ресурсом членов ВКП (б). Две уважаемые редакции, в отличие от вас, в этой цифре не усомнились;

5. Убыло членов ВКП (б) инвалидами после ранений и болезней из ВС СССР в 1941-45 гг. 600 000 Источник: "ВОВ Сов. Союза 1941-45 гг.", М.: Воен-издат, 1965, с. 589;

6. На 01.07.45 членов ВКП (б) в ВС СССР 3 324 000 Источник: Энциклопедия "Великая Отечественная война 1941-45 гг.", М.: Советская энциклопедия, 1985 г., стр. 360;

7. Всего возможные потери членов ВКП (б) в ВС СССР за 1941-45 гг. (погибшие, пропавшие без вести, дезертиры, прочие причины): 8 063 000 - 600 000 - 3 324 000 = 4 139 000 разница строк 4, 5, 6

8. На 22.06.41 членов ВЛКСМ в кадровых ВС СССР 2000000 Источники: "Советская военная энциклопедия", М.: Воениздат, 1961 г., т. 2, стр. 401, Энциклопедия "Великая Отечественная война 1941-45 гг.", М.: Советская энциклопедия, 1985 г., стр. 186;

9. Мобилизовано членов ВЛКСМ в ВС СССР в 1941-45 гг. 3 500 000 Источники те же: СВЭ-2-401, ЭВОВ-186;

10. Вступило беспартийных в ВЛКСМ в ВС СССР в 1941-45 гг. 5 000 000 Источники те же: СВЭ-2-401, ЭВОВ-187;

11. Принято из ВЛКСМ в члены ВКП (б) в ВС СССР за 1941-45 гг. 1 769 458 Источники: СВЭ-2-401, "История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945", М.: Воениздат, 1961-65 гг., т.6, стр. 367;

12. Выбыло в беспартийные по возрасту из членов ВЛКСМ в ВС СССР в 1941-45 гг. 500 000 оценка по численности воевавших членов ВЛКСМ 1913, 1914, 1915, 1916 г.р.

13. Общий ресурс членов ВЛКСМ: 2000000 + 3500000 + 5000000 -1769458 - 500000 = 8230542 строки 8, 9, 10, 11, 12

14. На лето 1945 г. членов ВЛКСМ в ВС СССР 2 400 000 Источник: "Великая победа советского народа 1941-1945", М.: Наука, 1976, с. 124;

15. Убыло членов ВЛКСМ инвалидами после ранений и болезней из ВС СССР в 1941-45 гг. 700 000 оценка от числа инвалидов (3465100 ч.) по доле членов ВКП (б) и ВЛКСМ в ВС СССР - за минусом членов ВКП (б);

16. Потери членов ВЛКСМ в ВС СССР за 1941-45 гг. (погибшие, пропавшие без вести, дезертиры, прочие причины): 8 230 542 - 2 400 000 - 700 000 = 5 130 542 разница строк 13, 14, 15

17. Всего ресурс членов ВКП (б) и ВЛКСМ в ВС СССР в 1941-45 гг.: 8 063 000 + 8 230 542 = 16 293 542 сумма строк 4, 13

18. Всего безвозвратные потери членов ВКП (б) и ВЛКСМ в ВС СССР в 1941-45 гг. (погибшие, пропавшие без вести, дезертиры, прочие причины): 4 139 000 + 5 130 542 = 9 269 542 сумма строк 7, 16

19. Всего потери членов ВКП (б) и ВЛКСМ в % от их ресурса 56,9 % частное строк 18, 17

И.Ивлев, (Опубликовано в журнале "Военно-исторический архив", 2012, №9, с. 41-58)

Какие же из перечисленных источников вызывают у вас сомнения? Или, может быть, хватит строить из себя Ваньку Жукова? Въ 109.252.84.173 13:45, 10 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Я не сомневаюсь ни в одном из источников. Я сомневаюсь в том, что эти числа можно вычитать. Причина моего сомнения в том, что я, как профессионал, доверяю другим профессионалам и знаю, что любители, когда противоречат профессионалам, почти всегда ошибаются. Если бы всё было так просто, то кто-нибудь из американских учёных уже давно бы этот факт заметил (они же читают те же книги) и опубликовал где-нибудь в European Journal of Population статью об ещё одном советском обмане (во избежание непонимания, я жил в СССР и потому абсолютно уверен в истинности большого количества таких обманов). Эти попытки сложения и вычитания чисел из разнородных источников для вычисления потерь вместо кропотливой архивной работы я здесь наблюдаю уже не первый раз, и всегда авторы высказывают с виду несовместимые тезисы: (1) результат очевиден и (2) специалисты-демографы его в упор не видят. --Викидим (обс.) 18:52, 10 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• "Доверяю другим профессионалам", то есть и мне, выходит? Как-никак, а два семестра изучал источниковедение. И складывают, и вычитают данные из разных источников, потому что ни в одном нет нужной исследователю картины. И это, как правило. Иначе исследователю было бы нечего исследовать. А профессионал вы, видимо, все же не в истории, и не в демографии. Ничего страшного, раз доверяете другим профессионалам. Лишь бы не профессиональным мошенникам от истории, которые пытаются скрыть свою несостоятельность, наглядно показанную на полях сражений. Поэтому главная цель широколампасных фальсификаторов — не дать нам узнать, какой ценой они добыли свои пирровы победы. И выгораживать их в этих делах не надобно. Въ 109.252.84.173 19:17, 10 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Я не считаю, что обвинения Кривошеева сотоварищи в Пирровых победах (1) имеет смысл - Кривошеев в ВОВ вообще не служил по молодости, ничем в этом смысле не отличаясь от священника Савченко (2) осмыслены в научном споре "Юпитер, ты сердишься". И да, я доверяю Кривошееву больше, чем Савченко - мне понятно, чем Кривошеев профессиональнее произвольного человека с улицы (он имеет образование, доступ к архивам, группу помощников и т.д.) Причин, почему Савченко видит то, что не видно другим, мне не видно и потому его открытия для меня сомнительны. Последний раз, если всё так очевидно, почему никто из демографов с именем (из той же пятёрки в Демоскопе, например), не выступил в его поддержку? По рецензированной работе любого из них я готов внести текст в статью. --Викидим (обс.) 19:39, 10 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Военные —  это своего рода каста воинов. По месту службы отца в военном журнале, и Институте военной истории я кое-что знаю, как там и что делалось и насколько преобладало мнение партии, командования, Главпура, потомков и вдов полководцев... И всем что-то не хотелось правды о ВОВ. Кривошеевщина ведь имеет еще советские корни. Пытаясь скрывать неудобную правду, доктор военных наук наделал столько нелепостей, что видны и более или менее толковым любителям, чего уж там про профессионалов. Въ 109.252.84.173 20:30, 10 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Коммунисты и комсомольцы, согласно этой таблице, составляли суммарно 47,26 процента военнослужащих, представляя всех наших 34 476 700 соотечественников, мобилизованных в ряды Красной (Советской) Армии за годы Второй Мировой войны . Если на 47,26% приходится 9 269 542 безвозвратных потерь, то на 34 476 700 (100%)  —  19 613 927. Вот, откуда эта прозвучавшая в Госдуме 14.02.2017 г. официальная цифра военных потерь. Въ 109.252.84.173 17:22, 11 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• А откуда информация, что среди некомсомольцев и некоммунистов процент потерь был такой же, как среди комсомольцев и коммунистов? Этот факт далеко не очевиден. Drevnegrek (обс.) 17:52, 11 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Обе группы покрывают и все фронты, и все возрастные категории. Комсомольцы потеряли 62,34 процента: молодые и в основном необстрелянные. Постарше и поопытнее, коммунисты потеряли чуть больше половины —  51,33 процента. Не думается, что вражеские торпеды, снаряды, бомбы, мины и пули выбирали цели по политпринадлежности. Зашкаливают за 50 процентов многие, если не большинство, Книг памяти. В Татарию вернулась половина призыва, а туда не залетела ни одна бомба. 1921— 1924 годы рождения выбиты на 97 процентов, независимо от политвоззрений... Въ 109.252.84.173 18:36, 11 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Куда-то ускользнула очень большая категория людей, которые были в армию призваны, а затем убыли, так как стали непригодными, «временно негодными» или «ограниченно годными» к военной службе. Большинство из них не стало инвалидами в смысле закона; они просто вернулись к прежней гражданской жизни — за вычетом большого куска своего здоровья или были переведены в тыл для охраны тех же лагерей. Включены ли они в «Убыло … инвалидами»? --Викидим (обс.) 01:40, 19 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Еще один источник по потерям коммунистов —  выступление Сталина на встрече с творческой интеллигенцией в 1946 году:

«А спасли человечество простые советские люди, которые без шума и треска, в труднейших условиях осуществили индустриализацию, провели коллективизацию, коренным образом укрепили обороноспособность страны и ценою своих жизней, во главе с коммунистами, разгромили врага. Ведь только за первые шесть месяцев войны на фронтах в боях погибло более 500 тысяч коммунистов, а всего во время войны – более трёх миллионов. Это были лучшие из нас, благородные и кристально чистые, самоотверженные и бескорыстные борцы за социализм, за счастье народа. Их нам сейчас не хватает... Если бы они были живы, многие наши сегодняшние трудности уже были бы позади».

Этим самым Иосиф Виссарионович лично опроверг будущие официальные изыски генералов-фальсификаторов по части занижения военных потерь. Въ

• ВОПРОС: включены ли в «Убыло … инвалидами» все комиссованные? Для статистики потерь безусловно включены, поскольку их при любом правовом статусе не оказалось под ружьем. Но так или иначе, а эта категория вычитается из общего ресурса наравне с теми, кто остался в строю. Так и получается общая цифра потерь членов ВКП(б) и ВЛКСМ. По-моему подсчитано правильно. Остается донести до читателей статьи. Въ 109.252.84.173 12:30, 24 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• их при любом правовом статусе не оказалось под ружьем — в том-то и проблема: из призванных вычитаются инвалиды — но вычитаются ли все «комиссованные», непонятно. Мой дед после ранения в строй не вернулся, но работал отлично ещё десятки лет, инвалидом вроде бы не числился. Хоть и не был он коммунистом, но и среди коммунистов такие были. Вообще все эти цифры Савченко и компании очень странные, потому что очень мало остаётся выбывших по ранению — для более мелких конфликтов с менее спорными цифрами таких гораздо больше было, чем убитых. --Викидим (обс.) 20:44, 24 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• У нас вообще совсем другое, чем у противника, соотношение раненых и убитых —  как считают статистики, почти 1 : 1, а у них 3 : 1. То ли мы стреляли хуже, то ли не тем, чем надо, то ли не так и не тем лечили. Все же отдадим честь павшим коммунистам и комсомольцам - поставим в статью малую таблицу. Большая слишком велика. Савченко тоже ставлю. Найдут у него изъяны - уберут. Будем все же приближаться к правдивой картине. Въ 109.252.84.173 15:49, 25 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Вроде бы нет; не так, как у немцев, но и не 1:1. См в статье раздел «Соотношение потерь РККА и Вермахта». Пожалуйста, не надо вновь вставлять ОРИССную (по-видимому) плохо оформленную (с какими-то текстовыми звёздочками) таблицу в текст без обсуждения. --Викидим (обс.) 20:47, 25 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Могу поставить в статью предложенную здесь для сверки источников 10 декабря таблицу из 19 пунктов. Она намного нагляднее, просто чуть великовата. Как вы сказали, "Я не сомневаюсь ни в одном из источников. Я сомневаюсь в том, что эти числа можно вычитать". Про вычитание выживших и комиссованных для получения убыли мы тоже поговорили. Из общей массы комсомольцев автором вычтены также выбывшие по возрасту и вступившие в партию. Тоже правильно или как? Есть еще какие-то варианты? Въ 109.252.84.173 13:41, 26 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• С риском пойти ВП:ПОКРУГУ повторю последний раз: если всё так просто, то почему какой-нибудь кандидат исторических наук или демограф уже этого не сделал? Предъявите работу профессионала, и не будет проблем, по ней и напишем. Пока эти вычисления проделываются Вами, мы их в статью записывать не будем, ибо ВП:ОРИСС, если Савчено — ВП:МАРГ. Мы не писали Большая теорема Ферма по работам «ферматистов», и здесь не надо. --Викидим (обс.) 02:05, 27 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Не надо не только ходить по кругу, но и отступать от уже достигнутого нами согласия. Не нужно быть большим профессионалом, чтобы понять: если из общего числа воевавших коммунистов вычесть оставшихся в живых (целых и комиссованных), то останется убыль (убитые, умершие, пропавшие без вести, дезертиры, расстрелянные, пропавшие по прочим причинам). По комсомольцам дополнительно вычитаются также принятые в партию и выбывшие по возрасту, то есть перешедшие в другие категории. Не согласны? Сами мы ничего не считаем, а берем все оценки из демографического издания. Игорь Ивлев и возглавляемая им компания 23 года делала ОБД "Мемориал" ЦАМО РФ и профессионально ее сделала. МО работу приняло и похвасталось ею перед президентом страны. Сделали ее профессионалы по подсчету потерь. И профессионалы высшей квалификации. Если до Ивлева никто не сложил 4 и 5 миллионов, это не его проблема. И не наша. И это не значит, что для получения суммы (9 миллионов) нужна какая-то особая квалификация в истории или демографии. Будете отстаивать свою казуистику, рискуете стать посмешищем всего интернета. Только и всего. Въ 109.252.84.173 09:44, 27 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Военные потери среди коммунистов и комсомольцев по подсчетам И.Ивлева в "Демоскопе" № 559 - 560 17 - 30 июня 2013Править

После уничтожения в 1953 году в военных комиссариатах по всему Советскому Союзу учетных карточек рядового и сержантского состава все данные о потерях вооруженных сил могут быть только оценочными. Полностью сохранились, однако, учетные документы коммунистов и комсомольцев. Обе группы представляли 47,26 процента всего призыва — 34 476 700 — все возраста воевавших и все районы страны. То есть коммунисты и комсомольцы были и остаются наиболее репрезентативной частью армии, авиации и флота для оценки всех военных потерь в Великой отечественной войне.

Категория/Общий ресурс	Было 22.06.1941 г.	Призвано	Принято в ВС	Вступило из ВЛКСМ в ВКП(б)	Убыло из ВЛКСМ по возрасту	Комиссовано инвалидов	Осталось в строю	Убыль	Источники и Оценки
Коммунисты 8 063 000	563 000*	1 500 000**	6 000 000***	—	—	600 000****	3 324 000*****	4 139 000 (погибшие, пропавшие без вести, дезертиры, прочие причины)	*ЭВОВ-352, **СОВОВ-955, ***СОВОВ-956, ****"ВОВ Сов. Союза 1941-45 гг.", М.: Воениздат, 1965, с. 589, *****ЭВОВ-360
Комсомольцы 8 230 542	2 000 000*	3 500 000*	5 000 000**	1 769 458***	500 000****	700 000*****	2 400 000******	5 130 542 (погибшие, пропавшие без вести, дезертиры, прочие причины)	*СВЭ-2-401, ЭВОВ-186, **СВЭ-2-401, ЭВОВ-187, ***СВЭ-2-401, ИВОВ-6-367,******"Великая победа советского народа 1941-1945", М.: Наука, 1976, с. 124
Коммунисты и комсомольцы 16 293 542	2 563 000	5 000 000	11 000 000	—	—	1 300 000	5 724 000	9 269 542 (общая убыль обеих категорий или 56,9% общего ресурса)	****Оценка И.Ивлевым по численности воевавших членов ВЛКСМ 1913, 1914, 1915, 1916 г.р., *****оценка И.Ивлевым от числа инвалидов (3 465 100 ч.) по доле членов ВКП (б) и ВЛКСМ в ВС СССР - за минусом членов ВКП(б)

Сокращения в таблице: ЭВОВ - энциклопедия "Великая Отечественная война 1941-45 гг.", М.: Советская энциклопедия, 1985 г.; ИВОВ - "История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945", М.: Воениздат, 1961-65 гг.;СОВОВ - "Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.", М.: Воениздат, 1961.

Вот доработал с учетом ваших замечаний. Въ 109.252.84.173 11:47, 31 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Совсем зациклились с цензуроманией. Будем выводить на чистую воду? Можете убрать все оценки г-на Ивлева. Тогда потери возрастут на 1 800 000, которые он вычел. Только и всего. Въ 109.252.84.173 15:59, 5 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Уважаемый В! (1) Пожалуйста, прекратите аргументы ad hominem. Они запрещены правилами (ВП:НО: Обсуждайте не авторов, а содержание статей), в моём случае не действуют (я толстокожий) и демонстрируют слабость аргументации по существу («Юпитер, ты сердишься»…). (2) Где у какого-нибудь из историков есть такая таблица? --Викидим (обс.) 19:29, 5 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Будь у кого-то еще такая таблица, плагиат бы не стоило и публиковать. Историки долгое время, вплоть до начала ХХI века, не знали численности военного призыва. Поэтому смертность коммунистов и комсомольцев была вещью в себе и мало кого интересовала. Заметьте, автор берет официальную цифру призыва — 34 476 700, а не свою собственную 34 989 414, которая тоже фигурирует в "Демоскопе" и еще более увеличила бы общие военные потери. Кстати, автор ничуть не преувеличивает. Возьмите республиканские (бывшего Союза) Книги памяти и сложите их официальные цифры. Многие из них озвучены не кем попало, а президентами этих стран. Все это есть в Англовики. "Президентские" военные потери Союза в сумме зашкаливают за 30 миллионов. Тоже никто не складывал. Можете и сами стать первопроходцем. Въ 109.252.84.173 16:12, 6 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Не являются нарушениями ВП:3О:

Отмены, связанные с отменой простого и очевидного вандализма, такого как добавление бессмысленного текста, оскорблений или удаления содержимого страниц.

Веселого Рождества! Въ 109.252.84.173 18:41, 6 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Уважаемый Въ! (1) Будь у кого-то ещё такая таблица, плагиат бы не стоило и публиковать — раз уж Вы сами признаёте, что это ВП:ОРИСС, может сами и отмените свою правку? Вы просто перепутали место — с новыми теориями надо идти в научные журналы, а не к нам (и не в англовику, откуда нам помогать уже приходят впечатлённые Вашим натиском и уставшие откатывать этот ОРИСС у себя участники). (2) Голословные обвинения в вандализме — ещё одно нарушение правила ВП:ЭП с Вашей стороны. Напомню: мы не в траншеях, здесь ВП:НЕПОЛЕБОЯ, отпразднуйте Рождество :-) (3) У нас здесь 10 тысяч активных участников, все очень неглупые и с интересными собственными идеями о самых разных вопросах. 9999 участников понимают, что публикация их оригинальных идей здесь невозможна, поскольку здесь ВП:НЕСВАЛКА, и терпеливо переписывают чужие научные работы своим языком, ибо это и есть цель энциклопедии. А свет Истины эти 9999 несут в человечество так, как и положено: через научные журналы и/или собственные блоги. --Викидим (обс.) 19:16, 6 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Дорогой Викидим! Какой к... ВП:ОРИСС?! Не путайте божий дар с яичницей хотя бы к Христову дню! Ябедничать в Англовики? Плохо. Там такие же полуграмотные "кремлеботы". Ну, если не видят разницы между источниками и оценками, вернее делают вид, что не видят. А вандализм у вас и дружков чистой воды, ходячая вы наша энциклопедия Википравил. Вы нашли бы в таблице к чему хоть как-то можно придраться. Третью или четвертую неделю толчетесь на месте, а ни одного конкретного замечания. К источникам нет претензий, так придираетесь, что никто до этого автора их вместе не ставил. Это у вас сплошной ВП:ОРИСС по части ваших функций и оных ваших зарубежных компаньонов. В общем, придется идти с вами до полного вашего выздоровления. Будьте здоровы! Въ 109.252.84.173 19:47, 6 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• В интересах открытости: в англовики я по этому поводу не появлялся (см. мои правки там, их вообще очень мало), они сами пришли, уж очень Вы, видимо, им запомнились  :-). Остальные Ваши аргументы будем разбирать через других участников с нужными для разрешения конфликтов флагами. --Викидим (обс.) 20:10, 6 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

И.Ивлев неaвторитетные источники,его расчеты синтез изданного материала. Самиздат и книги, выпущенные на средства автора, такими источниками не считаются. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств--Woogie10w (обс.) 20:06, 6 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Скажите, есть ли академические источники, которые поддерживают Ивлева, кто?--Woogie10w (обс.) 20:12, 6 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Пишите: "И.Ивлев неaвторитетные источники,его расчеты синтез изданного материала". Источником тов. Ивлев может быть только по своей 23-летней работе в ЦАМО. С трудом подбираю печатные слова, чтобы отвечать на ваши "дурочки". Помните такую советскую юмореску у Аркадия Райкина? https://www.youtube.com/watch?v=TAhLdCA5zeA Смысл там такой: выполнить обязательства не можем, отвечать нечего —  пошлем "дурочку", чтобы оттянуть расплату. У Ивлева —  классическая цифра-комментарий. То есть говорящая сама за себя цифирь да еще советская, прошедшая цензуру и много чего еще. Была у меня такая рубрика в КП. Автору ничего и добавлять-то не надо. Я вам в сотый раз предлагаю конкретно назвать, в чем неправ тов. Ивлев:

1. Не надо было вычитать выбывших из ВЛКСМ по возрасту?

2. Не надо было вычитать комиссованных инвалидов?

3. Не нужно было складывать потери двух социальных групп?

Все. Других авторских действий в цифре-комментарии нет. Не о чем и судачить, если не запускать очередную "дурочку". Может быть, хватит? Въ 109.252.84.173 20:47, 6 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

пожалуйста, дайте нам авторитетные источники, не пустословие--Woogie10w (обс.) 21:58, 6 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Но вы же не попугай. Или... А Игорь Ивлев печатается в компании трех докторов наук и его раздел в "Умылись кровью?.. и наиболее интересен, и более досконально исследован. Въ 109.252.84.173 07:27, 7 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Соотношение потерьПравить

Весь раздел выглядит ОРИССом по очень сомнительным данным. Так, число погибших в советской армии приведено по Кривошееву - но разве у того есть оценка в 11,3 миллиона? Идея поделить цифры из разных источников тоже не выглядит опирающейся на какие-либо ВП:АИ. Во избежание непонимания, я не вижу проблем с указание соотношения - но оно должно быть с указанием автора :-) --Викидим (обс.) 00:04, 8 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Пойдет для статьи?Править

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/83544/ ?--Vyacheslav84 (обс.) 06:44, 16 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Аи?Править

http://cccp2.mirtesen.ru/blog/43872626713/O-masshtabah-lyudskih-poter-CCCR-v-Velikoy-Otechestvennoy-Voyne- --Vyacheslav84 (обс.) 05:46, 1 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• http://rybakovsky.ru/demografia4a16.html --Vyacheslav84 (обс.) 09:32, 5 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]
• http://www.demoscope.ru/weekly/2010/0419/biblio02.php --Vyacheslav84 (обс.) 08:52, 11 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• https://www.vatnikstan.ru/news/vovstat_book/ https://rosstat.gov.ru/free_doc/doc_2015/vov_svod_1.pdf http://www.demoscope.ru/weekly/2020/0859/rossia01.php#1 и https://xn--90agck4afg5aq7cf.xn--p1ai/files/vov_75_fin.pdf — Vyacheslav84 (обс.) 12:00, 5 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Сайт арифметических подсчетовПравить

Я ФИГЕЮ СО ВСЕГО ЭТОГО.ВОТ ОН https://pamyat-naroda.ru/ а здесь подсчет на листке бумаги http://www.soldat.ru/ По учёту безвозвратных потерь военнослужащих на сайте МО РФ "Память Народа" на 27.05.2018 (см. фото). Посчитаны сведения 4 видов документов: донесения о потерях в/ч за период войны, уточняющие документы всех видов за военный и послевоенный периоды о потерях, приказы об исключении офицеров из списков в связи с гибелью или пропажей и доки леч. учреждений о гибели. Рассмотрены формулировки "убит", "погиб", "пропал без вести", "умер" всех видов, ВМН и иная причина смерти. Итог - 23.139.977 записей. Даже если вдруг предположить, что повторов фатальных судеб 10 % (чего быть никак не может и каждый поисковик это подтвердит, исключая случай с умершими бойцами, см. ниже) от общего числа записей, то и тогда получаем 23.139.977 - 2.313.997 = 20.825.980. Да, немного больше той численности потерь военнослужащих, что опубликовал в авторском материале в сентябре 2012 г. на Солдате.ru и в книге "Умылись кровью?". А мы должны добавить ещё около 1,8 млн чел., чья фатальная судьба вообще нигде никакими учётными документами не учтена.

Вот такая цена безвозвратных потерь военнослужащих ВС СССР за 1941-1945 гг. - не менее 21-22 млн чел., причём подтверждённая поимённо. Напомню, что МО РФ "героически" стоит на цифре в 8,7 млн чел. фатальных потерь своих подопечных. Минимум от 12 млн именных бойцов, как мы видим, отказывается.

Вновь смотрим фото. Войска в период войны учли убитыми и погибшими 6.402.867 ч., пропавшими без вести - 2.928.192 чел., умершими в в/ч всех видов, в т.ч. в леч. учреждениях ВС СССР - 3.392.272 чел. Последнее число для учёта уникальных судеб нужно разделить примерно на 1,8, т.к. сведения об умерших часто пересекаются между собой у фронтовых в/ч и лечебных учреждений. Всего выйдет 1.884.596 чел. умерших. Их численность вполне может быть большей, т.к. сохранность именных документов госпиталей о потерях пациентов - 41 %, медсанбатов - 56 %. Суммируем, получим 11.215.655 чел., учтённых поимённо в потерях войсками.

Дополнением к ним явились уточняющие донесения всех видов о потерях на 9.465.006 чел. Из них пропавшими без вести учтено 7.387.883 чел. Суммируем со сведениями о пропавших из в/ч и приказов об исключении (2.928.192 и 518.516, часть их повторны) - получаем 10.834.591 чел. Ну, и опять же не забываем о неучтённых нигде безвозвратно потерянных 1,8 млн чел. Сколько в таком случае у нас пропавших без вести? 12,7 млн чел. В войну и после неё выявлено живыми и исключено из донесений о потерях и приказов 330.814 чел. Минусуем, получаем окончательное число пропавших без вести 12,37 млн чел.!!!

В поимённых списках воинских мемориалов всего учтено 5.223.219 чел. Плюсом очень много неизвестных, не менее 3 млн чел. (данные из официальной справки МО РФ), там же похороненных. Остальные многие миллионы лежат в запаханных ячейках, окопах, блиндажах, воронках, братских могилах в полях, лесах, болотах, горах, рвах, подземельях, в ушедших на дно самолётах, танках и авто в реках, озёрах, морях - или останки их "переработаны" в бетон для строительства сооружений или в дорожное полотно (после работы песчаных карьеров на местах боёв), в костную муку (Краснодарский край), лежат на дачных участках (Лен. область), растворены природой в болотистой местности и т.п.

Кстати сказать. Приговорённых к ВМН, чьи приговоры приведены в исполнение, согласно официальных данных насчитывается 135.000 чел., а их поимённо на "Памяти народа" учтено лишь 85.768 чел. Следовательно, неучтённая именами разница в 49.232 чел. должна плюсоваться к общей численности потерь, учтённой поимённо (к 23139977). Ещё штрих. Неразысканных дезертиров из войск, опять же официально, насчитывается 212.000 чел., а их поимённо учли всего 46.953 чел. Это тоже потери для войск, причём безвозвратные. Но ради чистоты подхода добавлять плюсом к безвозвратным потерям их не будем, коль не разысканы и может быть живы остались

Вот такая цена безвозвратных потерь военнослужащих ВС СССР за 1941-1945 гг. - не менее 21-22 млн чел., причём подтверждённая поимённо. Вот такая цена безвозвратных потерь военнослужащих ВС СССР за 1941-1945 гг. - не менее 21-22 млн чел., причём подтверждённая поимённо. Вот такая цена безвозвратных потерь военнослужащих ВС СССР за 1941-1945 гг. - не менее 21-22 млн чел., причём подтверждённая поимённо.

Кому хватит ХРАБРОСТИ все это тут опубликовать ??

Откуда взялось число в 20 миллионовПравить

Да вот из этой записки, составленной начальником ЦСУ В.Н. Старовским по заданию Д.Т. Шепилова:

http://istmat.info/files/uploads/39593/rgae_1562.33.2990_75.pdf

Чем занимался Шепилов: "Помогал Хрущёву готовить доклад XX съезду О культе личности и его последствиях." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

И записка была затребована с целью кратного увеличения числа потерь - чтобы Сталина кровью замазать.

Старовский еще не совсем совесть потерял, поэтому указал, что 20 миллионов включают в себя превышение смертности над рождаемостью, то есть демографические потери. Но с легкого языка без костей Никиты-кукурузника эти 20 миллионов стали прямыми потерями. То есть 12-13 миллионов населения умершего от голода и болезней, этих вечных спутников войны, а так же даже не зачатые дети, оказались записанными в убитые.

История государственного подсчёта, публикаций и оценок потерьПравить

Обращаю внимание редакторов на название раздела. В разделе должны быть только официальные цифры. Просьба частные оценки вынести в другую главу. История официоза сама по себе интересна и не надо ее замыливать. ASDFS (обс.) 17:47, 23 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Компилировалась и называлась вся история (мной) из того, что было, согласно хронологии. Для разнесения (дробления) по тематическим разделам (советские, несоветские и т.д.) нужно больше данных. Я соглашусь, что (мое) название не слишком удачное, его можно заменить (не забыв изменить сообразно переходы в преамбуле), напр, на просто "Историю" (по сути это вся история вопроса) или как-то аналогично, обобщенно. Гав-Гав2010 (обс.) 10:13, 29 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
• Поменял название. Гав-Гав2010 (обс.) 10:30, 29 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]

«Памятка немецкого солдата»Править

«Уничтожь в себе жалость и сострадание, убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик». Упомянутый в статье текст памяти является фальшивкой, опубликованной в "Красной звезде". Текст был якобы принят по телеграфу, и ни один живой человек такого документа не видел. В реальной "памятке" ничего подобного не было. Нацистский режим совершил с избытком преступлений и совершенно излишне приписывать ему выдуманные. Adder38 (обс.) 16:20, 30 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• • Удалил пока. Если будет современный вторичный источник, можно будет вернуть, предпочтительно в рамке, т. К. В текст не очень вписывается. Гав-Гав2010 (обс.) 16:54, 30 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Гав-Гав кто такой?Источник был дан.Править

‎ ....подобные изменения нужно вносить с источником (ВП:АИ), а для ХС лучше обсуждать на СО предварительно

Мемориал (электронный архив)ссылка Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Мемориал_(электронный_архив)Править

Предлагаю добавить еще один раздел в статью

Текст : В соответствии с Перечнем поручений Президента Российской Федерации от 23 апреля 2003 г. №пр-698 по вопросам организации военно-мемориальной работы в Российской Федерации и Указом от 22 января 2006 года № 37 «Вопросы увековечения памяти погибших при защите Отечества», Министерством обороны Российской Федерации создан Обобщенный компьютерный банк данных, содержащий информацию о защитниках Отечества, погибших и пропавших без вести в годы Великой Отечественной войны, а также в послевоенный период (ОБД Мемориал). База данных создана Министерством обороны Российской Федерации (Минобороны России), техническая часть проекта реализована компанией ЭЛАР. По состоянию на октябрь 2019 года ОБД «Мемориал» содержит почти 17 млн цифровых копий документов о безвозвратных потерях и 20 млн именных записей о потерях Красной Армии в Великой Отечественной войне.Ссылка на сайт https://obd-memorial.ru/html/about.htm Обнародованы первичные места захоронений более, чем 5 млн солдат и офицеров. Публикация этих данных в открытом доступе позволила каждому из нас восстановить судьбу и места захоронения своих дедов и прадедов – участников Великой Отечественной войны. Банк данных ежегодно пополнялся новыми записями. Только в 2015 году было обработано 250 тыс. уточняющих потери документов, из которых введены свыше 3 млн записей на персоналии; опубликованы места выбытия бойцов, погибших на полях сражений. Родные и близкие теперь смогут нанести на памятники новые имена погибших солдат и офицеров, вернуть память о подвиге отцов, дедов и прадедов.Владимир296 (обс.) 00:09, 12 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Информация о «Мемориале» добавлена. Гав-Гав2010 (обс.) 00:44, 15 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Статью опять надо менять.Править

Теперь наше Министерство обороны официально признает погибшими в ВОВ 12,7 миллионов человек. Телеканал "Россия 24" запускает масштабный телевизионный проект "Помним каждого" в год 75-летия Победы в Великой Отечественной войне. С 23 февраля по 8 мая каждый день в прямом эфире будет показана цифровая доска памяти. В течение 76 дней в круглосуточном режиме на экране появятся имена 12 677 857 бойцов: 121 400 имен в сутки, 6 070 в час, 100 в минуту.

Проект "Помним каждого" стартует 23 февраля. Его основная цель – вспомнить всех героев Победы независимо от звания, масштабов подвига и статуса награды, а также противодействовать попыткам фальсификации истории.

Этот проект реализуется совместно с управлением министерства обороны РФ по увековечению памяти погибших при защите Отечества и интернет-порталом документов о Второй мировой войне "Память народа". Телеканал Вести 24 Следует отметить ,что эти цифры без солдат пропавших без вести в ВОВ,которых по некоторым оценкам,то же 12 миллионов человек.

• "В базе данных ресурса собраны официальные сведения о 12 677 857 военнослужащих, погибших и пропавших без вести в годы войны." Зачем вы лжете? Там же черным по белому написано, что 12 млн это погибшие И пропавшие без вести. — Eto El (обс.) 19:02, 16 апреля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Владимир296 (обс.) 01:35, 29 октября 2021 (UTC)Пардон,забыл слово ВСЕХ.Ответить[ответить]

+Противоречия в самой статьеПравить

Непонятно по числу потерь противников.В начале одна Кривошеевская цифра , а в конце другая

1)По результатам комиссии ВС РФ[прим. 3] безвозвратные потери вермахта, войск СС и прочих военных формирований Третьего рейха, действовавших на советско-германском фронте, составили 7 181 100 человек[прим. 4]. Безвозвратные потери войск союзников Третьего рейха составили в общей сложности 1 468 145 человек. Число погибших солдат составляет 4 270 700 и 806 000 человек соответственно.

2)После взаимного возвращения военнопленных число погибших военнослужащих Третьего рейха и его союзников (на Восточном фронте) определилось как 5 076 000 человек. ???

Статья требует кардинальной переработкиПравить

• Статью невозможно читать и анализировать. Возможно, специалист и видит в ней зерно истины, но для меня тут полный мрак и болото. Обычным людям смысл, логика и структура скрыты.
• Преамбула - набор повторяющихся фактов без всякой связи между собой. Давайте обойдемся без жирного шрифта как средства утверждения своей правоты (включая Обсуждение).
• Нейтральность под большим вопросом. Все свелось к поддержке работы Кривошеева. Даже в преамбуле только Кривошеев, хотя в статье есть и другие источники. Каким-то образом только его цифры выделяются жирным. Зачем? (Или уж будем честными с собой и читателями и переименуем статью именно так, как называется его книга.)
• Непонятно, из чего складываются отдельные цифры у источников (и не только у Кривошеева). Поэтому разница между отдельными источниками от "ничего" до "бесконечности". А потом это "ничего" сравнивается с "бесконечностью". Крутить можно в любую сторону. Такое ощущение, что бОльшая часть текста - обычная "копи-паста" без вникания в суть.
• Очень много статистических данных в таблицах, которые перегружают статью и которые дублируют 1:1 данные из основных статей (пример, Военнопленные Германии и её союзников). Смысл раздувать статью не совсем понятен.

Я прекрасно понимаю, что это сложная тема и очень политически нагруженная. ИМХО, требуется авторитетный и незаинтересованный пользователь, который разгребет эти "авгиевы конюшни" без воплей и дискуссий на 1000 страниц. Если таких не найдется в будущем, возьмусь сам по принципу ВП:ПС. Буду удалять всё, что непонятно.Mandorakatiki (обс.) 17:25, 22 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Кстати, мой обнаружена отдельная статья по работе Кривошеева Гриф секретности снят: Потери Вооружённых Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Вот это понятная статья.

Маршал И. Конев о результатах победы в войнеПравить

• Всю статью надо отнести к Русским антинародным сказкам, поскольку сие есть полнейшее очковтирательство.

Вспоминает Степан Кашурко - бывший помощник по особым поручениям маршала Ивана Конева, генерал-полковник, Президент Центра розыска и увековечивания без вести пропавших и погибших защитников Отечества: 109.252.65.138 12:15, 28 февраля 2022 (UTC)Таким я Конева видел впервые. Позже узнал, что его привела в ярость реакция Брежнева и Суслова, отказавших маршалу, попытавшемуся добиться от государства надлежащей заботы о несчастных фронтовиках, хлопотавшему о пособиях неимущим семьям пропавших без вести. Иван Степанович достал из письменного стола докладную записку, видимо, ту самую, с которой безуспешно ходил к будущему маршалу, четырежды Герою Советского Союза, кавалеру «Ордена Победы» и трижды идеологу Советского Союза. Протягивая мне этот документ, он проворчал с укоризной:Ответить[ответить]

— Ознакомься, каково у нас защитникам Родины. И как живется их близким. До ликованья ли ИМ?!

Бумага с грифом «Совершенно секретно» пестрела цифрами. Чем больше я в них вникал, тем больнее щемило сердце: «...Ранено 46 миллионов 250 тысяч. Вернулись домой с разбитыми черепами 775 тысяч фронтовиков. Одноглазых 155 тысяч, слепых 54 тысячи. С изуродованными лицами 501342. С кривыми шеями 157565. С разорванными животами 444046. С поврежденными позвоночниками 143241. С ранениями в области таза 630259. С оторванными половыми органами 28648. Одноруких 3 миллиона 147. Безруких 1 миллион 10 тысяч. Одноногих 3 миллиона 255 тысяч. Безногих 1 миллион 121 тысяча. С частично оторванными руками и ногами 418905. Так называемых "самоваров", безруких и безногих — 85942». Итого: 11 780 095. Это были процитированы данные, озвученные Военно-медицинским музеем в Санкт-Петербурге. Они не опровергаются уже много-много лет. И они опровергают всю очковтирательскую кривошеевщину, которая служит стержнем данной статьи ВП.109.252.65.138 12:15, 28 февраля 2022 (UTC)ВъОтветить[ответить]

• Эти данные действительно могут быть добавлены в статью, если вы приведёте АВТОРИТЕТНЫЙ ИСТОЧНИК (прочтите, что это означает) где содержится данная информация, так как изначально указанный вами ЯндексДзен таковым не является! — Wiky Miky (обс.) 18:15, 1 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• Этот документ об инвалидах публиковался в книге Игоря Гарина «Другая правда о Второй мировой ч. 1. Документы». https://proza.ru/2012/09/22/691

Маршал Иван Конев: «Сталинская победа – это всенародная беда». Эти воспоминания генерала-полковника Степана Кашурко — бывшего помощника по особым поручениям маршала Ивана Конева, Президента Центра розыска и увековечивания без вести пропавших и погибших защитников Отечества — выдержали публикацию на десятках информационных сайтах. И, насколько я знаю, никем под сомнение не ставились. Думаю, они очень важны для статьи ВП о потерях в ВОВ. Я запрашивал насчет этих данных и Военно-медицинский музей в Санкт-Петербурге, и их ведомственный архив. Никаких опровержений (впрочем, как и любых других оценок) не последовало. Сам я изучал источниковедение целый семестр на семинаре истфака МГУ. Кое-что в этом понимаю. 2A00:1370:812B:7889:D533:3A3E:A780:7ED4 19:06, 3 марта 2022 (UTC) ВъОтветить[ответить]

Ветераны ЦАМО насчитали 23,45 миллиона погибших и пропавших военнослужащихПравить

Сергей Ильенков и Владимир Елисеев — многолетние сотрудники Центрального архива МО — много лет обрабатывали картотеку ЦАМО и насчитали в итоге 23,5 млн. карточек, а за вычетом дублетов — 21,3 млн. человек, чья индивидуальная смерть так или иначе задокументирована. Здесь не отражены материалы других ведомственных архивов (например, военно-морского, где в аналогичной картотеке — около 150 тыс. человек), так что можно говорить о 21,5 млн убитых или погибших военнослужащих. "Унесенные смертью. Сколько же советских людей было убито в Великой Отечественной?" "Новая газета" 14 мая 2021 года https://novayagazeta.ru/articles/2021/05/14/unesennye-smertiu?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Думаю добавить это в начало статьи, как наиболее новые сведения. Въ — Эта реплика добавлена с IP 109.252.188.39 (о)

• "Новая газета" (как и любая др. пресса) по историческим вопросам не АИ. То, что обозреватель «Новой» рассказывает, что тот-то и тот-то провели "супер-исследования", и что «Наши журналисты не боятся добывать правду» - тут не интересно, ибо не ЭКСПЕРТы. И вообще, откуда этот обозреватель всё это взял? Ему сами "исследователи" рассказали за чашечкой чая? Где эти данные опубликованы? Кто-нибудь из учёных в авторитетных (научных) изданиях рассматривает эти "исследования" и их "результаты"? И это всё в преамбулу, да ищ, к слову, с нарушением АП. — Игорь(Питер) (обс.) 19:58, 28 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• по моему дублей должно быть больше 178.155.4.231 22:06, 16 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Еще АиПравить

Военная археология 2011-1, статья он вчера не вернулся из боя, часть 1 Vyacheslav84 (обс.) 15:05, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema01.php Подробно о потерях Великой Отечественной Демоскоп Weekly. — Vyacheslav84 (обс.) 11:04, 16 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• http://www.demoscope.ru/weekly/2016/0689/tema01.php Демографический след войны Анатолий Вишневский. — 5.165.212.236 19:08, 16 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Простые ошибки ЗемсковаПравить

• C потерями Земсков напутал. Он занизил гражданские потери с 16 млн человек до 4,5 млн, запутавшись с младенческой смертностью. Она составляла примерно 20% и ее следует вычитать из коэффициента умерших. При этом все коэффициенты следует брать за 4-5 предвоенных лет. Тогда получаем рождаемость 39, смертность 20,5, младенческая смертность 18%. Отсюда обычная смертность 20,5 - 39*18% = 13,5. А не 21,7 как общая в 1940 году и у Земскова, за счет чего он "уменьшил" потери аж на 7 млн человек.

• Еще на 4 млн Земсков "уменьшил" потери детей, "никогда неродившихся" по его словам. Тут банальная подгонка под нужные ему 16 млн. Видимо пропустил страницу, где Андреев... поясняет, что эти цифры (рождаемость и избыточная смертность в годы войны) получены в демографическом обследовании 1960 года. Реальные дети (уже выросшие) и реальные женщины, рожавшие в войну и указавшие младенческую смертность.

• Насчет "кого считать и кого не считать" Земсков так же неправ. Академическая оценка вполне адекватная и ее можно увеличить за счет послевоенных преждевременных смертей.

• Первая оценка потерь была сделана в 1945 году для Нюрнбергского процесса. Военные потери - 9 млн 675 тыс. человек (включая 3 млн 344 тыс. пленных и пропавших без вести), гражданские потери - убито и замучено 6 млн 716 тысяч 660 мирных советских граждан, в том числе 641 803 блокадника.

Итого 16 млн 392 тыс. человек.

Здесь занижены как военные потери (на 2 млн), так и гражданские. Но главное - искажена структура гражданских потерь и потерь военнопленных в политических целях. Что стало системной ошибкой всех будущих подсчетов. Чем активно воспользовался Земсков.

Уточнение структуры потерь смотрите здесь:

http://pro3001.narod.ru/marx/poteri_voina.htm 88.201.164.76 17:40, 7 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]