Это не форум для обсуждения Л. С. Понтрягина и национального вопроса в советской науке.
Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.
Итак, Понтрягин - антисемит. По мнению еврейского сообщества. Ярлык приклеен - теперь оправдывайся... Очень много славян - погромщики, по мнению евреев. Но что-то я не слышал о семитах, сионистах и расистах конкретных лиц-евреев. Их нет? Они есть, их много! Но ярлыков им приклеить некому.
Может не было убитых, расстрелянных, изуродованных евреями? Вспомните революции 1917 г., Гражданскую войну с морями разлитой крови... Посмотрите национальность почти всех олигархов в РФ 2000-ых...
Славяне счастливы, если заработают 100 долларов, а у евреев на "жестокой" чужбине - много миллиардов...
Понтрягин успешно избирался на разные должности в АН СССР и др., а в ней было немало евреев. Они его прекрасно знали и не кричали об его антисемитизме.
Стыдно клеймить слепого, бездетного и уже похороненного и не могущего даже оправдаться честного учёного.
Обвините ещё его в том, что он спрятал миллион долларов в оффшорах, чтобы он и его наследники жили припеваючи.
Имейте элементарную совесть и покайтесь в своих грехах. 26 февраля 2017.
Последнее сообщение: 9 лет назад13 сообщений3 человека в обсуждении
Последний абзац в разделе "Обвинения в антисемитизме" содержит сведения об участии в деле Лузина и о давлении на П. С. Новикова. Вопрос: какова связь этих сведений с темой раздела, т.е. с обвинениями в антисемитизме? --Alexander Bugaev 10:49, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Просто надо корректировать заголовок раздела, а не вытирать информацию об участии Понтрягина в исторических скандалах. ТОт факт, что он был крупным математиком, никак не отменяет его, скажем так мягко, неприглядного поведения в ряде известных событий. --Pessimist 12:04, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Новый вариант заголовка неэнциклопедичен по стилю и неудачен по сути. Дело Лузина едва ли можно назвать скандалом, да и давление на Новикова скандалом не было. К тому же хронология в тексте причудливо скачет.
Думаю, правильнее было бы назвать раздел "Общественная деятельность" (как, напр., в статье о Колмогорове), и дополнить его информацией о таковой деятельности. --Alexander Bugaev 19:44, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Можно и так. Дело Лузина - это ого-го какой скандал. Равно как и давление на подписантов письма 99-ти - хотя последний и поменьше масштабом. --Pessimist 20:02, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Замечу также, что в статьях о таких активных участниках дела Лузина, как:
никкаих упоминаний об участии в деле Лузина нет. Исключение составляют лишь Колмогоров, П. С. Александров и Понтрягин. Вы считаете, что роль и вес Понтрягина в этом деле сравнимы с ролью Колмогорова и Александрова? --Alexander Bugaev 20:05, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Возможно нужно добавить и остальным. Если дойдут руки я про дело Лузина напишу поподробнее - со всеми действующими лицами и ролями. Более громких скандалов в истории советской математики просто не было. --Pessimist 20:08, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Суть дела Лузина - не в его скандальности. Создавать подборку под шапкой "скандалы" мог бы бульварный журналист, но в ВП такой стиль противопоказан. --Alexander Bugaev 20:16, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Для ВП это просто значимое событие. И если источник, пишущие о Понтрягине отмечают его участие в деле Лузина - то следует и нам. Бульварную прессу при этом можно не использовать. Pessimist 20:26, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё раз - я про стилистику заголовка, которая задаёт ракурс восприятия информации. --Alexander Bugaev 20:32, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Делу Лузина посвящена обстоятельная книга С. С. Демидова со товарищи "Дело академика Николая Николаевича Лузина", там приводятся стенограммы заседаний, участие Понтрягина в них никак не скандальное. Или --Pessimistу известно что-то сокровенное?Bogdanov-62 20:32, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Пока я ориентировался на имеющуюся статью Дело Лузина, где отмечено активное участие Понтрягина. Если я написал, где-то, что «участие Понтрягина было скандальное» — исправьте. --Pessimist 05:32, 25 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так данный Вами заголовок раздела именно об этом и говорит, а Ваши реплики выше читаются как обоснование отнесения участия П. в деле Лузина к скандальным эпизодам его деятельности. Именно потому я и предложил изменить заголовок и дополнить раздел. --Alexander Bugaev 07:12, 25 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Так я и согласился на изменение заголовка - в реплике 20:02, 24 июля. Pessimist 07:25, 25 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад29 сообщений2 человека в обсуждении
Я не понимаю по какой причине убирается указание на тот факт, что обвинения в адрес Понтрягина идут не только от евреев и эмигрантов. --Pessimist 15:47, 4 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
была убрана вводная строка (кто не помнит — Однако об этом пишут не только эмигранты и не только евреи. Например, академик Сергей Новиков) , нехорошо как-то получалось (через запятую)— евреи, эмигранты и академик С. П. Новиков Bogdanov-62 22:33, 4 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
в подтверждение антисемитизма Понтрягина приводятся мнения трех человек, не очень крупного математика, заведующего кафедрой математики МГИАИ Михаила Шамшоновича Цаленко, вообще нематематика (академика по Отделению физических наук (СЕКЦИЯ ЯДЕРНОЙ ФИЗИКИ)) Евгения Львовича Фейнберга (что он мог знать про тонкости продолжительного неизбрания в Академию наук СССР Израиля Гельфанда?) и Сергея Петровича Новикова. Первые двое не эмигранты или не евреи? а про Сергея Петровича почитайте, например, воспоминания Сергея Михайловича Никольского.
Нужны ещё авторитетные мнения.
Если положить руку на сердце, то следует признать, что при неизбрании Гельфанда мог играть определяющую роль его, мягко говоря, нелёгкий характер... Я учился у первой супруги Израиля Моисеевича, Зори Яковлевны, если этот ангел его не выдерживал, то что говорить про коллег-академиков?! Уж они то знают, какого обращения заслуживаютBogdanov-62 23:00, 4 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ученик Гельфанда Миша Цейтлин, всем, и даже ИМ, говоривший правду на вопрос: "Как же так ИМ?! Вы член всех академий и не член АН СССР!" Отвечал: "ИМ! Там вас знают по вашим работам, а здесь — по вашему характеру!"
Как говаривал товарищ Смирнов в "Короне Российской..." :"Это есть факт, месье Дюк!" Bogdanov-62 19:19, 1 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Вот когда под товарища Смирнова будет переписано определение факта в ВП:АИ — тогда да. А пока — нет.--Pessimist 19:44, 1 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
В этом нет необходимости, главное - истина, а не что там Science написалBogdanov-62 21:09, 1 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
«Что сказать о нем? Что Гельфанд хам — это все равно, что ничего не сказаnь. Он был груб до безобразия. Я это знал.» <...> (Медики шутят, пока молчит сирена. Автор-составитель профессор Б.С. Горобец. М.:ЛЕНАНД. 2012 ISNB 978-5-9710-0415-8 стр. 144 Книга может быть полезной студентам медикам (это из аннотации))--Bogdanov-62 22:21, 3 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Учитывая что Понтрягин заявлял о том, что его обвиняют только сионисты и эмигранты, указание на обратный факт вполне корректно. Поскольку обвинения приводятся как мнение с атрибуцией - "ещё авторитетные мнения" приводить необязательно, хотя если они будут - их тоже можно добавить. Отмечу, что обвинение в антисемитизме было опубликовано в Science - по правилам Википедии одного такого источника более чем достаточно для того чтобы это было в статье о Понтрягине. Что касается вашего мнения о том по какой именно причине Гельфанда не избирали в академики - я не буду с ним спорить, поскольку мнения участников основанием для содержания статей быть не могут. Уж по поводу выборов в академики Фейнберг точно будет поавторитетнее вас. О том, что неизбрание Гельфанда мотивировалось антисемитизмом, пишет не только Фейнберг, просто он прямо обвиняет в этом Понтрягина. Например об этом же только без упоминания Понтрягина пишет Melvyn B. Nathanson. --Pessimist 06:11, 5 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
У Файнберга заявление в указанной статье голословно, доказательств никаких не приводится, сказал и сказал. Считать ли такое мнение авторитетным? К тому же он — лицо, как сейчас говорят, аффилированное.
упоминание Melvyna B. Nathansonа, очевидно, при Понтрягине вообще не причём (указано Рessimist2006-ом без упоминания Понтрягина). Т.о., опять больше трёх не набралось…Bogdanov-62 11:33, 5 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Вы тут пытались рассказывать почему по вашему мнению 31 год Гельфанда не избирали в академию. Вот это точно ни при чём.
Увы, причём, и вы это знаете. Опубликовано много воспоминаний, в которых описывается непростой характер [[1]] Израиля Моисеевича, начиная от его стычки с А. Н. Колмогоровым в библиотеке Ленина... Академики как рассуждают — изберем, а потом будем иметь с ним проблемы...
Увы, ссылок на рассуждения академиков не увидел. А вот ваше предположение по поводу рассуждений академиков - это из области ВП:ЧНЯВ. Как рассуждает академик можно прочесть у Фейнберга. Он АИ, а вы - нет.--Pessimist 20:25, 7 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Потому что я — не академик? ;-)20:44, 7 августа 2013 (UTC)
По ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. И потому что не академик тоже. У Понтрягина с Виноградовым тоже характеры были не сахар. И об этом тоже довольно много воспоминаний. Но как-то их избрали в члены АН вопреки вашей логике. --Pessimist 21:59, 7 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Не катит ваш аргументик, их избрали очень рано Виноградова — 1929 году, тогда вообще академиков не осталось!Понтрягин — чл.-корр. с 1939 года. Был бы Гельфанд значим в эту пору — то же бы избрали!Bogdanov-62 22:30, 7 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Это значит что не катит ваш аргументик, ибо выясняется что не всегда академики руководствуются вашими соображениями. В любом случае, ни ваши ни мои мысли - не основание для содержания статьи. Найдите АИ, который их разделяет - тогда и поговорим. --Pessimist 22:58, 7 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Мой то катит, как академики рассуждают знаем, плавали. С. М. Никольский много рассказывал. А насчет последнего — согласен. А то у вас как-то однобоко...Bogdanov-62 23:41, 7 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
А сносок после текста «Понтрягина неоднократно обвиняли в антисемитизме» немного больше трёх, для их подсчёта не обязательно иметь высшее математическое образование. --Pessimist 12:22, 5 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Мы приводим мнение Фейнберга as is - «сказал и сказал». Вас не затруднит подтвердить со ссылками на ВП:АИ ваше мнение об аффилированности Фейнберга? В чём именно она состоит? --Pessimist 13:10, 5 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Свидетельство о рождении Файнберга, советский паспорт, личный листок по учёту кадровBogdanov-62 19:38, 7 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Заинтригован. И что там сказано о желании нагадить Понтрягину? --Pessimist 20:22, 7 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Как говорит Владимир Владимирович Путин — ответит находится в иной плоскости. Вряд ли Файнберг хотел нагадить Понтрягину. Но он, безусловно, заинтересованное лицо и не может объективно оценивать события.Bogdanov-62 20:49, 7 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Пока его «заинтересованность» является ничем не подтвержденным тезисом. --Pessimist 21:59, 7 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я так и не понял — какой именно авторитетный источник считает, что «Понтрягин занимал активную общественную позицию, выступал против националистических тенденций в науке»? --Pessimist 19:44, 4 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
совокупность выступлений Понтрягина в центральной печати и на официальных мероприятиях приводят к такому выводуBogdanov-62 23:00, 4 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
То есть вывод этот сделан участником Википедии. Тогда увы, его придётся удалить как ВП:ОРИСС. Поскольку он не опубликован в ВП:АИ. --Pessimist 06:11, 5 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен. Это просто вводные слова, особого смысла не несут, всякий, глаза да имеющий, прочтёт и cвои выводы сделает.Bogdanov-62 11:33, 5 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад9 сообщений2 человека в обсуждении
раздел является типичным оригинальным исследованием. Взяты высказывания не отмеченные вторичными АИ (нарушение рекомендаций ВП:ЦИТ) и на этой основе редактором Википедии делаются какие-то выводы. --Pessimist 06:36, 5 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Такой фактологии - то есть высказываний по каким-либо поводам - можно написать больше, чем весть объем статей в категории Математика. Кто сказал что именно эти высказывания важные и характерные? --Pessimist 12:18, 5 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Неудачной шуткой мне кажется выделение редактором цитат из сочинений самого Понтрягина - в противоречие с тем, что написано в ВП:ЦИТ. --Pessimist 14:35, 5 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Трижды перечитал фразу: "В последнем выступлении Лев Семёнович выступил резко против неофициально распространившегося мнения существующей «установке» партийных органов выдвинуть только рекомендованные и ими кандидатуры и обвинил партийных коллег в трусости, в том, что они прячутся за уже ранее принятые без них решения".
Не понял. Не говоря уже о таких мелочах как "выступил в выступлении".
Просьба к тем, кто проник в глубины авторской мысли, переписать так, чтобы стало понятно простым смертным.
Последнее сообщение: 3 года назад3 сообщения2 человека в обсуждении
К утверждению
«...результатом которого стало принятие специальных документов на Международном математическом конгрессе в Хельсинки в 1978 году»
приводится две ссылки, но ни в одной нет собственно «документов». В статье Цаленко есть ссылка на Math Letters. 1979, №11, но вроде такого журнала нет. Тоша (обс.) 12:29, 2 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]
@Tosha: «С именами Виноградова и Понтрягина связывается международный скандал с обсуждением систематических проявлений антисемитизма в советской математике, результатом которого стало принятие специальных документов на Международном математическом конгрессе в Хельсинки в 1978 году». Остановлюсь на двух ошибках. Единственным документом МКМ являются его доклады. Там Понтрягина упоминают 12 раз в сугубо позитивном смысле и никаких скандалов. Речь идёт о письме 14 американских математиков, которое распространялось на конгрессе, но никем «не принималось», не является документом конгресса, ни тем более «международным скандалом». МетаСкептик12 (обс.) 08:57, 8 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 года назад2 сообщения1 человек в обсуждении
В автобиографии Понтрягина есть противоречие. В главе «Мои родители» он пишет: «Она умерла на 93-м году жизни, когда мне было уже почти 64 года». С учётом указанного в той же главе рождения матери в 1880 году и даты рождения самого Понтрягина, это соответствует смерти матери в 1972 году. Однако в главе «Смерть матери» он называет точную дату её смерти — 10 июля 1971 года — и описывает её в канве событий, не оставляющих возможности ошибки: поездка на заседание Исполкома Международного союза математиков весной 1971, организованное новоизбранным президентом Союза Чандрасекхараном, заболевание жены вскоре по возвращении из поездки «в начале июля, за несколько дней до смерти матери». Даже с учётом возраста автора мемуаров, написанных Понтрягиным в 74 года, допустить серьёзную путаницу в таком важном эпизоде биографии сложно. Есть источники, которые указываю дату рождения матери как 1879 (1, 2), что могло бы частично устранить противоречие. Второй из источников указывает также смерть в 1972 году, но это доверия не вызывает (см. выше). Что с этим всем делать, пока не знаю.— Yellow Horror (обс.) 10:37, 10 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
В юбилейных публикациях "Успехов математических наук" на протяжении трёх десятилетий (1959 №3, 1968 №6, 1978 №6) последовательно указывали рождение матери Понтрягина в 1879. Добавил в статью как вариант.— Yellow Horror (обс.) 13:23, 10 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
