О составе русской и шведской армий в Полтавском сраженииПравить
Последнее сообщение: 14 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Все данные о составах армий взято с http://battles.h1.ru., там соответственно из ЦГВИА. Просьба к участнику Exactmonth, если есть какие-то возражения, обсудить сначала здесь. Необачний77.24.40.123 01:39, 9 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
не понимаю, почему вы поставили цифру плененых у Днепра - 12000, если по источникам от 15 до 19 тыс. Простой арифметикой с ваши же данными о пленных и убитых при Полтаве получается: 27 000 - 6 000 - 2 874= 17 426 или 27 000 - 9 000 - 2 874 = 15 126. Думаю, стоит остановиться на этих цифрах? Необачний77.25.177.135 11:50, 9 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
"И тако, божиею помощию, вся неприятельская, толь в свете славная армия (которая бытием в Саксонии не малой страх в Европе причинила) к государю российскому в руки досталась". Сосчитали, что во время баталии у Полтавы и у Днепра при Переволочне взято верховных штаб-офицеров 59, обер-офицеров 1102, унтер-офицеров, рядовых и артиллерийских служителей 16947. Русских при Полтаве было побито 1345, ранено 3290.
-Хоть бы калькулятор бы взяли в руки и посчитали, что войско Карла в табличке справа даёт 17 тыс., а убитых и взятых в плен, непосредственно ниже аж 28 тыс. Это что, по два-три раза брали в плен и убивали шведов? Даже не смешно уже. — Эта реплика добавлена с IP 213.61.56.154 (о)
Последнее сообщение: 1 год назад4 сообщения4 человека в обсуждении
к данной информации я советую добавить схему сражения поскольку тактика ведения боя уникальна и увидеть её на схеме будет гораздо лучше чтобы понять . Надеюсь вы устраните этот недочёт.
(Почитатель сайта) — Эта реплика добавлена с IP 88.147.134.51 (о) 13:35, 13 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Нет там никакой "уникальной" тактики боя. Тактика была стандартнейшая из стандартных, разве что шведы не просто по всему фронту ломились, а попытались отрезать часть сил. Это всё происходило на заключительном этапе. А до этого шведы просто шарахались между редутами и природными препятствиями. Описания их злоключений конечно очень интересно и довольно богато на события, но к слову "тактика" не имеет никакого отношения.(Аноним) 37.147.164.105 05:45, 15 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад4 сообщения4 человека в обсуждении
Предлагаю немного подредактировать статью - в статье умалчивается об влиянии Украинского гетмана Мазепы на конфликт. Ведь союз Украины с Швецией был одним из важнейших аспектов битвы. — Эта реплика добавлена с IP 77.52.105.18 (о)
Во-первых, не союз Украины (такого государства тогда не было) со Швецией, а переход гетмана Мазепы с небольшой частью войска на службу к королю Швеции, во-вторых, а какое существенное влияние оказало предательство гетмана Мазепы на исход битвы? С ним перешло на сторону Карла 12 по разным источникам от 3 до 5 тыс. казаков, большая часть из которых сбежала из лагеря до начала боя. Шведы не пустили оставшихся казаков в бой в своих рядах, не доверяя столь ненадежным союзникам, оставив их в лагере. 17.06.08 — Эта реплика добавлена с IP 213.179.225.226 (о)
В тексте большинство дат указано по старому стилю **Maxim Razin(talk) 11:05, 27 июн 2005 (UTC)
Почему-то нет такого важного раздела, как "планы сторон". Из-за этого многое непонятно. Например, зачем шведы вообще наступали и почему без артиллерии. Muhranoff 23:03, 17 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю добавить сравнение с украинской страничкой. Т.к. нет в основной информации, что одной из сторон было Войско Запорожское, с указанием полководцев Сичи 95.134.238.66 23:16, 26 июня 2009 (UTC) Master ShuОтветить[ответить]
"Сичи" там вообще не было, незадолго до этого русская армия разогнала её, чтобы не мешала. Было два гетмана с обоих сторон, они в разное время возглавляли гетманщину. Коль уж хочется выпятить роль тогдашнего населения нынешней территории Украины так хоть потрудитесь получше узнать историю и не писать бред достойный разве что Голливуда. 37.147.164.105 06:07, 15 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад4 сообщения4 человека в обсуждении
А в русскоязычных источниках так разве пишут? Decisive victory, это, в данном случае, скорее "решающая победа" (так как предрешила исход войны). Но вот в статье Сталинградская битва, которая была не менее решающей, просто "победа Красной Армии" написано... --Illythr (Толк?) 00:47, 12 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, вапще-то, Сталинградская битва не была ни решительной (продолжалась очень долго и с переменным успехом), ни решающей (противник сохранил боеспособность и после мог переломить ход войны). Решительность же победы в Полтавской битве в том, что: 1) быстро, эффективно и красиво; 2) данная битва лишила противника способности к продолжению ведения войны. // wilder 04:58, 16 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Полтавская битва не предрешила исход войны. Северная война длилась ещё 12 лет.--Сарапулов 13:44, 17 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Шведская армия перестала существовать. Им пришлось собирать новую из остатков гарнизонов и среди населения. Кроме того теперь уже Россия вела активные действия, а шведы больше обороняли свои территории. Так что переломный момент на лицо. 37.147.164.105 06:10, 15 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
из статьи:
"Большая советская энциклопедия. http://img.encyc.yandex.net/illustrations/bse/pictures/02013/811770.jpg
Показаны действия русских войск с момента попытки освобождения Полтавы из-за Ворсклы и до окончания Полтавского сражения.
К сожалению, эта наиболее информативная схема не может быть помещена здесь в связи с её сомнительным правовым статусом - оригинал издан в СССР суммарным тиражом около 1 000 000 экземпляров (!)."
и как это понимать? вроде как БСЭ не источник теперь? если да - то на каком основании? 92.243.166.103 22:10, 18 сентября 2010 (UTC)fredОтветить[ответить]
Кто-нибудь может пояснить этот маразм с картами из шведской Вики при наличии "наиболее информативных" энциклопедических отечественных? И в чем сомнительность - в ихдании большим тиражом? 193.108.103.218 10:46, 30 марта 2012 (UTC)ДоцентОтветить[ответить]
с какой стати Карл XII перестал быть командующим шведов?Править
Последнее сообщение: 11 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Именно Карл принимал решение о сражении, и именно Карл осуществлял верховное руководство в битве. С чего бы это он заменен Реншильдом?
формально, из-за ранения Карла командующим в Полтавской битве был назначен Реншильд, так что все правильно. WolfDW 10:46, 19 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так Петр формально тоже не был командующим, но тем не менее справедливо считается командующим русской армией. Коли Карл руководил битвой он и был командующимOberond 10:52, 19 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад5 сообщений2 человека в обсуждении
Поэма "Полтава" является единственным (!) точным источником по истории Полтавской битвы. Все остальное (и обсуждаемая статья Википедии) - фальсификат мифа "Полтавская битва". См. также Свечин. "Эволюция военного искусства". А. Пономарев 91.192.20.51 06:44, 19 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Типа: - кто написал? - Пушкин! :) А если серьезно, то основным источником Пушкина Была "Гистория Северной войны", которая писалась под прямой редакцией Петра I (наиболее заинтересованного лица). Поэтому данное изречение как минимум наивно. WolfDW 10:50, 19 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Заглянул случайно. Если автору лень смотреть источники (что, в части "Полтавы" Пушкина, просто постыдно!), то придется извлечь данные мне самому. У умницы Пушкина были европейские источники + гений Поэта! А. Пономарев 91.192.20.51 11:10, 19 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Статья должна быть удалена - по признаку ОРИСС. Править ее невозможно. Где и чей вымысел понять невозможно.
Пишу по памяти: битва началась с успеха "пылкого Шлиппенбаха" - поражения Петра I и бегства русской пехоты ("Горит восток зарею новой"). Невыполнение генералом Россом приказа разрушает тактический замысел Карла XII ("Уж на равнине по холмам грохочут пушки").
Используемая терминология - род войск, оружие, тактика и описание боя, свидетельствуют об отсутствии знаний военного дела и военной истории. Слог коряв, культура текста низкая - отсутствует литературный язык. Поэма А.С. Пушкина "Полтава" - недосягаема по научной точности.
Проще не дуться и заменить всю статью коротким ярким текстом крупнейшего русского военного теоретика стратегии и тактики - Александр Свечин. "Эволюция военного искусства", 2002. Свечин восторгается дерзостью и тактическим гением Карла XII - атаковать 3-х кратно превосходящего противника, да еще с 4-я пушками против 100!
Колорит эпохи (интригу похода Карла XII) и малоизвестные детали боя (ошибка генерала Росса) взять из "Воспоминания Константена де Турвиля о походе Карла XII в Россию" (Tourville C. …, Amsterdam. 1747).
Интересна политическая оценка интриги битвы у знаменитого историка Покровского - "Карл XII имел прав на российский престол больше чем Петр I" (исследование изд. 20-х гг, нужно искать). А. Пономарев 91.192.20.51 09:10, 23 мая 2011 (UTC)
91.192.20.51 10:22, 23 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]
"Почему-то нет такого важного раздела, как "планы сторон". Из-за этого многое непонятно. Например, зачем шведы вообще наступали и почему без артиллерии"
"По Свечину" план Петра I - план измора, "война на истощение", а более вульгарно - отсидеться в крепостных сооружениях (редутах), т.к. никто не сомневался, что Карл XII будет атаковать.
Изменил осторожные русские планы штурм шведами крепости Полтавы 22 июня (!). Комендант крепости сообщил Петру I, что пороха осталось на сутки боя и крепость падет. Именно это вынудило сдвинуть русскую армию к Полтаве.
План Карла XII состоял в окружении русской армии силами пехоты. План шведов рухнул из-за "уходит Розен сквозь теснины". Кроме того, передовые батальоны шведов, увлекшись в начале боя преследованием бегущей русской пехоты, расстроили ряды и попали под удар русской кавалерии (брошенной прикрыть отступление).
Свечин считает, что Карл XII мог блокировать русскую армию и вынудить ее сдаться только при наличии легкой иррегулярной конницы, работающей на коммуникациях (что и было сделано в Прутском походе Петра I.
Эти подробности боя 2-х феодалов в современной русской литературе полностью замалчиваются только по одной причине - роковой для России даты начала Полтавской битвы - 22 июня.
Для Украины воплощение тактики Карла XII печально - серия знаменитых окружений 1941 г. Уроки Полтавской битвы извлекла немецкая армия ... А.Пономарев. 91.192.20.51 03:57, 24 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Из черновика письма Карла XII правительственному совету касательно Полтавской битвы.
«Довольно долго уже мы из Швеции не получали никаких известий, да и не имели случая посылать писем отсюда. Между тем дела шли здесь хорошо и все обстояло благополучно, так что можно было ожидать в скором времени такого превосходства над неприятелем, что он вынужден будет согласиться на все наши требования.
Но случилось, что 28-го прошлого месяца, по несчастной случайности, шведское войско потерпело урон в сражении, что произошло вовсе не от храбрости или перевеса численности неприятеля, ибо он сначала был повсюду обращен в бегство, но самая местность и положение были так благоприятны для неприятеля и так укреплены, что шведы чрез то понесли ущерб, хотя они, в пылу отваги, несмотря на выгодные для неприятеля условия, везде атаковали и преследовали его, что и привело к тому, что большинство пехоты погибло и самая конница потерпела большой урон.
Потеря весьма велика, но принимаются меры к тому, чтобы вследствие этого неприятель не получил перевеса и не приобрел самомалейшей выгоды. Однако, в высшей степени необходимо, чтобы военная сила была восстановлена и приведена в состояние отражать вредные замыслы и нападения неприятеля.»
Труды Я. К. Грота из русской истории. Исследования, очерки, критические заметки и материалы – Т. 4
А. Пономарев 91.192.20.51 05:30, 24 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Можно ли подробнее о 1000 валашских гусаров. Откуда пришли, кто прислал и что известно.
"25 рублей с кавалерийским отрядом, скачущим с шашками наголо". Изображены явно не шашки и не сабли, а скорее всего шпаги, что более соответствует вооружению того времени. Шашка появилась в российской армии только в XIX в.````
Последнее сообщение: 9 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Вы не поясните почему вы убрали материал по воспоминаниям шведам о полтавской битве?
Кстати, незаконченный. 178.215.97.76 01:47, 14 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении
Где вы нашли какой нибудь вандализм, укажите конкретно на него, потом удаляйте
Готов вам Прояснить для вас спорные вопросы Arrow17 15:20, 22 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Потому что Вы обходите блокировку, читайте пожалуйста ВП:ОТКАТ. Согласно этому правилу, правки в обход блока, следует откатывать. — Stas1995 17:14, 22 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
UPD: Мой Вам совет: представьтесь под прежнем именем и попросите разблокировку тут — Stas1995 17:17, 22 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Зря убрали описание боя с 9.00 (вообще стало ничего не понятно). Зря убрали награждение Мусина-Пушкина чином тайного советника за Полтаву (в строке награждения гражданских лиц за военную победу). Зря опять вводят путаницу двух князей Волконских: Г. С. и Г. И. Все-таки генералом при Полтаве был Григорий Семёнович Волконский (так указано и у Б. И. Куракина: в преследование направлен Григорий, Семёнов сын), Г. И. только командовал полком, и был ли он при Полтаве, вопрос. Короче, последняя правка вводит больше вопросов, чем ответов Мартов Владимир 16:22, 23 июля 2013 (UTC).Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Почему вы отклонили последние 7 правок? Нет ли у вас желания объяснить свое действие для остальных участников?--140.247.87.65 18:34, 25 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Спасибо последнему редактору за внимание к деталям. Вначале все-таки было 6 редутов в промежутке между лесами, потом (26 июня, об этом сказано чуть дальше в статье) Петр приказал построить 4 перпендикулярных к первым (которые и стали неожиданностью для шведов). У Леера так и сказано: вначале 6, потом 4 перпендикулярных к первым, ко дню сражения неоконченных. Мартов Владимир 19:32, 25 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 3 года назад4 сообщения3 человека в обсуждении
Речь идёт об этой строке статье: Празднование сопровождалось многочисленными казнями «изменников»-казаков.
П. Энглунд описал это так:
Мятежных казаков, которые были взяты в плен в битве 28 июня, уже казнили жесточайшим образом. Вокруг Полтавы и по близлежащей степи на каждом шагу попадались их тела в самых жутких видах и положениях: кто-то болтался на виселице, другие были живыми посажены на кол, третьи, с отрубленными руками и ногами, но тоже еще живые, висели на колесе, на котором их колесовали... «и разными другими способами бунтовщики казнены были». Столь же быстро расправились победители и с попавшими к ним в плен дезертирами из русской армии. Шведских военнопленных, в частности, заставили смотреть, как сажали на кол перебежавшего к королю бригадира Мюленфельса. (Этот вид казни считался самым беспощадным: приговоренного живым насаживали на заостренный шест, который вгонялся ему в задний проход. Агония иногда длилась свыше суток.)
На берегу Днепра (это уже сдача у Переволочной 30 июня — ВМ) русские организовали охоту за изменниками-казаками. Их сгоняли вместе, «как скотину», не только мужчин, но и женщин с детьми, которые следовали с обозом. Преданным своими союзниками, брошенным своими вожаками, им оставалось только умереть. Русские забивали их на месте. Кое-кто пытался напоследок оказать сопротивление, столь же отчаянное, сколь и бесполезное; другие топились в Днепре.
— П. Энглунд. Полтава: Рассказ о гибели одной армии. — М: Новое книжное обозрение, 1995. Глава 28. «Невозможно было взирать без слез»
Явно добавить сноску на Эглунда. Текст фразы надо изменить, убрав празднование и добавив дату. Времена были жестокие, если он и преувеличивает, то несильно. Но Эглунд не описывает казни как часть какого-то «празднования». Викидим 19:16, 6 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Насчёт даты: 28 июня (у Энглунда) -- это по шведскому календарю. Так что это день сражения. Мартов Владимир 12:48, 7 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Пётр, конечно был нрава крутого, но чтобы казнить кого-то, нужно было по крайней мере его поймать. При всём уважении к П. Энглунду (автор этих строк чистосердечно признаётся, что очень любит и ценит его книгу), он видимо рассказывает в данном случае страшилки. Не было в Полтавском бою пленных запорожцев и мазепинцев. Не участвовали они в битве, в лучшем случае - лишь делали вид. Из текста самого Энглунда видно. По Энглунду, Волахи участвовали, мазепинцы - нет. У других историков тоже самое. И.Ф. Павловский: Для охраны тыла и занятия траншей под Полтавой назначены были гетман Мазепа и атаман Гордиенко с запорожскими казаками и частью регулярных войск. (Павловский И.Ф. Полтавская битва 27 июня 1709 года. – Х.: Сага, 2011. – С. 21-22).Е.И. Порфирьев: "Всего было оставлено в тылу около 6000 шведов и 8000-10 000 казаков и запорожцев, т.е. более трети всей армии". (Порфирьев Е.И. Пётр I - основоположник военного искусства русской регулярной армии и флота. - М.: Воениздат, 1952. - С.194). В.А. Артамонов: "И шведы и русские считали, что казаков можно использовать лишь для преследования разбитого противника. Мазепу и почти всех уцелевших и оставшихся ко дню битвы запорожцев (около 4 тыс.) и наёмных казаков (около 1 тыс.) король и Реншёльд оставили в обозе, видимо, не надеясь особо на них и считая, что преследовать русских не придётся". https://zapadrus.su/bibli/geobib/poltava.html Если же и пошли в бой сразу же драпанули. В.А.Молтусов описывает шведский боевой порядок на протяжении 8-и страниц, с перечислением всех батальонов и кавалерийских полков с указанием их командиров. И о запорожцах: "Из вспомогательных войск на данный момент в поле за основными силами находились, по-видимому, запорожцы кошевого атамана Гордиенко. Всего не более 3000-4000 человек." (Молтусов В.А. Полтавская битва. - М.:Объединённая редакция МВД; Кучково поле, 2009. - С. 338). Н.И. Павленко: "Любопытно свидетельство другого участника сражения - лейтената Вейе. Его перу принадлежат саркастические слова о поведении мазепинцев в часы Полтавской баталии:"Что касается до казаков гетмана Мазепы, что я не думаю, чтобы их полегло за время боя более нежели трое, ибо пока мы сражались, они находились в тылу, а когда довелось бежать, то они оказались далеко впереди. Но они оказали нам одну услугу, а именно показали путь к обозу"". (Павленко. Пётр Великий. - М.: Мысль, 1990. - С. 310).5.105.36.67 21:39, 9 августа 2019 (UTC)
У Энглунда есть замечательная фраза: "... но и женщин с детьми, которые следовали с обозом". Интересно, когда это запорожцы ходили на войну с семьями? Насколько мне известно женщин (в том числе собственных жён) казаки даже не допускали на Сечь. Нужно ли сослаться на Яворницкого, или не нужно, потому что эту информацию знают все кто читал хотя бы гоголевского "Тараса Бульбу". 5.105.132.114 15:12, 10 августа 2019 Серж (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 месяца назад20 сообщений7 человек в обсуждении
Вначале цитата: "Как указывал историк Александр Каменский, несмотря на все усилия властей, битва в далекой Гетманщине так и не заняла места в коллективной памяти русского народа. Не осталось даже мемуаров военных, участвовавших в Полтавской битве. Оценивая эпоху Петра, российские мыслители XIX века (за исключением Петра Вяземского, пытавшегося сделать слово «Полтава» символом всех российских военных побед) редко обращали внимание на Полтавскую битву; даже Пушкин изначально собирался назвать свою известную поэму не «Полтава», а «Мазепа»".
1. А что значит коллективная память и как она высчитывается??? То есть это понятие довольно абстрактное и неопределенное, и если не было бы памяти об этом сражении - то о нем бы забыли ещё в 18 веке... Так что подобный посыл - как говорится ни о чём.
2. В то время среди военачальников русской армии не было принято писать мемуары - просто не было ещё подобной скажем так "традиции"... Тем более, что ещё в Петровские времена были издано официальное описание Северной войны.
3. Ну на что обращали внимание российские мыслители XIX века, оценивая эпоху Петра, можно было бы поспорить. Тем более дано голословное утверждение. Кроме того, эпоха Петра настолько многогранная и насыщенная, что мыслители (как правило - философы) обращали внимание прежде всего на реформы Петра, а не на военные действия.
4.То как собирался назвать и не назвал поэму А. С. Пушкин - это вообще не доказательство - назвал всё-таки - "Полтава". Евгений Стрелок 08:22, 13 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Пан Benda! Александр Каменский, конечно, АИ. Но в удаленном абзаце (см. выше) дана не цитата из А. Каменского, а некий вольный пересказ (правда не очень понятно чего). Автор (по ссылке) - русский историк, исследуемый вопрос явно относится к русской (украинской, шведской) истории, а ссылка дается на некий англоязычный источник, причем отсутствует авторитетный перевод этого источника. А вольные пересказы иноязычных источников не могут считаться АИ. Это очень похоже на "бабушка надвое сказала".
Поэтому представьте ссылку на АВТОРИТЕТНЫЙ русский перевод этого источника, либо конкретную цитату из англоязычного источника (как говорится: слово в слово из А. Каменского)! Иначе всё это очень похоже на ОРИСС! Евгений Стрелок 07:18, 14 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Там защита от копирования на пдф стоит. Дам наводки: конец с. 199 - с.200 - про отсутствие исторических (вопреки Вашим словам) и мемуарно-эпистолярных трудов о баталии и отсутствии Полтавы в коллективной памяти русского народа (см. также последний абзац статьи), Пушкина и Вяземского (об отсутствии других значимых упоминаний в XIX веке - с. 201). Читайте, просвещайтесь. И больше не вандальте. Benda 11:17, 14 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Прочитав статью, могу подтвердить, что Benda при пересказе не перевирает, но в свойственной ему манере просто нашёл очень сомнительный либерастический (ВШЭ) звездёж. Автор противоречит сам себе, то (в подтверждение своего тезиса, что память о битве была минимальной) заверяя, что государство на неё на протяжении длинных отрезков времени не обращало внимания, то, наоборот, говоря о «бурной пропаганде», которая не повлияла на коллективную память (см. заключительный абзац). Про отсутствие мемуаров начала XVIII века — это вообще ни о чём. Про отсутствие «личного отношения» у россиян к битве — безусловно, перл. Какое личное отношение имеют французы к битве под Аустерлицем? Примечательно также, что во всём опусе, который якобы сфокусировался на исследование народной памяти, ни слова о крылатом выражении «как швед под Полтавой». Интересно, какая ещё битва в русском или других языках смогла войти в разговорную речь? Вообщем, по-моему, цитирование этого гранто-чреватого деятеля без уравновешивания его другими источниками, находится на грани нарушения ВП:ВЕС. --Воевода 13:45, 14 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Добавил про шведа под Полтавой. У Каменского типичный для кота Базилио (и, видимо, ВШЭ) перевод народных денег для объяснения народу, что ничего своего ему, народу, не нужно: «несите ваши денежки…» Викидим 01:26, 15 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Содержательно у Каменского какой-то бред: то же двухсотлетие праздновалось очень широко, в рамках цепочки из трёх юбилеев Николая II: 200 лет Полтаве (1909), 100 лет Бородину (1912), 300 лет Романовым (1913). См. также Короленко, «Полтавские празднества» (цель у Короленко была та же: опорочить современность). Викидим 01:41, 15 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Двухсотлетие у Каменского хорошо расписано - просто акцент он делает на XIX веке, а XX век у нас уже представлен, поэтому в этой части Каменского я не цитировал. Можете дополнить, если хотите. Benda 11:39, 15 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
По поводу названия поэмы "Полтава" - комментарий литературоведа Д.Д.Благого: "Эпиграф к ней (поэме "Полтава") взят из поэмы Байрона "Мазепа". Сперва Пушкин хотел так же назвать и свою поэму. Не сразу было дано им и имя героине - Мария (дочь Кочубея на самом деле звалась Матреной); сначала он называет её Натальей, Анной. " (А.С. Пушкин "Избранные сочинения в двух томах, М., "Художественная литература", 1980)
Т.е. первоначальное желание А.С.Пушкина назвать поэму "Мазепа" было связано с неким продолжением темы поэмы Байрона (откуда и эпиграф), а не с отсутствием какой-то коллективной исторической памяти. Здесь господин Каменский явно лукавит... Тем более, если Вы, пан Benda, читали поэму, там есть много выразительных строк о Полтавской баталии. Например:
И се - равнину оглашая
Далече грянуло ура
Полки увидели Петра
...
И грянул бой, Полтавский бой!
...
(можно много продолжать, см. поэму)
Поэтому, если какие-то мыслители редко обращали внимание на Полтавское сражение, то А.С. Пушкина приплетать сюда не надо (читайте первоисточник - поэму!!!)
Далее из того же комментария Д.Д.Благого - А.С. Пушкин писал: "Полтаву написал я в несколько дней..." (заметьте - Полтаву)!!! Поэтому, чтобы не было литературоведческих споров в статье - я убрал из статьи ЯВНО спорную часть комментария г-на Каменского. Евгений Стрелок 06:41, 15 июля 2015 (UTC) 06:40, 15 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Вы много на себя берете. Приводить другие мнения других историков - пожалуйста, но убирать подтвержденный АИ текст - это ВП:ВАНД. Восстановил. Benda 11:36, 15 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу обратить внимание, что Каменский не является литературоведом. А замечание специалиста-литературоведа Балогого полностью дезавуирует замечание Каменского. У меня вообще возникают сомнения в авторитетности данной статьи. Такое впечатление, что набросал непонятно чего, в чем сам не разбирается, и сдал в дальние страны, пусть печатают--Henrich 11:57, 15 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
И где же оно полностью дезавуирует? Каменский написал только то, что поэма изначально должна была быть названа "Мазепа", а не "Полтава" - Благой это подтверждает, а не опровергает. Если хотите расписать более подробно по части мотивов - пожалуйста, дополняйте информацией из Благого, но не удаляйте уже существующую, ибо это вандализм. Benda 12:04, 15 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
У Каменского этот факт подается, как то, что Пушкин не думал про Полтаву, она ему не была интересна (т.к. в сознании она не была чем-то заметным). А Балогой пишет, что Пушкин собирался написать продолжение-ответ на сочинение Байрона, откуда и первый вариант названия. Т.е. тут мотивации совсем разные. У Каменского явный подлог, вольный или невольный. И ставить на один уровень историка, который втащил к себе факт из истории литературы (не понимая всех тонкостей), и специалиста литературоведа - это нонсенс--Henrich 12:14, 15 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Это означает лишь, что Мазепа был интересен Пушкину более, чем Полтава, а не что она не была чем-то заметным. Мнения о мотивации разнятся. Benda 12:28, 15 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Так была или не была? Начало вашей вставки "Так, по мнению историка А. Б. Каменского, несмотря на все усилия властей, битва в далекой Гетманщине так и не заняла места в коллективной памяти русского народа". А теперь, оказывается, что Вы считаете, что Полтава была чем-то заметным для Пушкина. Из этой статьи упоминание Пушкина необходимо удалить. Опишите все тонкости в статье Пушкнин или Полтава (поэма) и мы посмотрим, какую выжимку можно вставить в эту статью. А сейчас в статье наличествует явный подлог--Henrich 12:42, 15 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Если этот факт ничего не говорит о значимости Полтавы, то что он делает в статье? Этот «довод» в поддержку своего тезиса Каменский высосал из пальца, как и ряд других доводов и примеров. --Воевода 12:47, 15 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Ладно, пока перенесу в раздел о худлитературе. Benda 12:44, 15 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Что касается цитаты историка Н.И.Павленко, то она из книги: Павленко Н.И., Артамонов В.А. "27 июня 1709"
Что касается цитаты В.Г.Белинского, то она из: В.Г.Белинский Полное собрание сочинений, том IX, c. 441 Евгений Стрелок 07:21, 15 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Насчёт "коллективной памяти русского народа". Во всей русской истории ни одно сражение не имело таких важных последствий, как Полтавское, и ни одно, исключая разве Куликовской битвы, не отпечатлелось до такой степени в народной памяти. (Костомаров. "Мазепа")91.227.46.201 21:53, 2 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В мемуарах Б. И. Куракина так и сказано: "Чирикову адъютанту-генералу - ранг брегадира". Мартов Владимир (обс.) 15:03, 4 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Можно узнать что за "калмыки" принимали участие в битве?
Насколько знаю вся калмыцкая рать шла вместе со своим ханом и к битве они не успели.
Вот и интересно узнать, какие такие калмыки участвовали в битве.
Если в статью вставляются факты исключительно на основании мемуаров и записок (весьма неграмотных и зачастую пренебрежительно-расистких) иностранцев тех лет, это получается не энциклопедия, а сборник баек и побасенок. 37.147.164.105 08:10, 15 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад4 сообщения3 человека в обсуждении
Авторы статьи пишут: «В передней линии русской пехоты образовался опасный разрыв боевого порядка: шведы штыковой атакой «опрокинули» 1-й батальон Новгородского полка, захватили свыше десятка русских орудий, некоторые из них они обратили против противника. Российская историография описывает подвиг царя Петра I, который вовремя заметил это, взял 2-й батальон Новгородского полка и во главе его бросился в опасное место. Прибытие царя положило конец успехам шведов и порядок на левом фланге был восстановлен».
И несколько ниже: «В числе мифов, созданных Крекшиным: Про прорыв линии 1-го батальона Новгородского полка и спасение Петром баталии за счёт ввода в бой 2-го батальона. — В походном журнале Петра I указано, что вторая линия русской пехоты в бой не вступала».
Пусть авторы определяться верят ли они в контратаку 2-го батальона новгородцев, или нет.5.105.66.121 20:55, 13 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё противоречия. Цитата 1: "Силы в битве: 9 тыс. драгун и калмыков". (То есть реально драгун ещё меньше!) Цитата 2: "В решающей стадии битвы численность русской кавалерии составила 7709 «нижних чинов» на правом фланге и 4459 на левом (итого 12,168 человек)". Итак сколько же драгун участвовало в битве? Менее 9000 или более 12000? — Эта реплика добавлена с IP 46.160.74.17 (о) 18:32, 31 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]
В статье Н.Л. Юнакова "Полтавская операция" (См.: Военный сборник. - 1909.- № 7. - С. 20-21) даётся следующая схема, в общем совпадающая с описанием И.Ф. Павловского, но есть некоторые отличия. Справа налево. Кавалерия Правого фланга: Генеральный шквадрон (конногренадеры), Конногренадерский Рожнова, Конногренадерский Роопа, драгунские: Московский, Владимирский, Сибирский, Нижегородский, Вятский, Белозерский, Невский, Архангелогородский, Конногренадерский Кропотова. Пехотные полки, построеные в две линии батальонов. Батальоны с нечётными номерами в первой линии, с чётными - во второй. Гренадерский Бильса (один батальон в первой линии), Лейб-гвардии Преображенский (4 батальона), Лейб-гвардии Семёновский (3 батальона), Ингерманландский (3 батальона),Астараханский (2 батальона), Гренадерский князя Репнина, (2 батальона), Киевский (3 батальона), Шлиссельбургский (2 батальона), Нарвский (3 батальона), Новгородский (2 батальона), Бутырский (2 батальона), Московский (3 батальона), Сибирский (2 батальона), Псковский (2 батальона), Казанский (2 батальона), Вологодский (2 батальона), Нижегородский (2 батальона), Гренадерский Буша (2 батальона). В общей сложности те же 42 батальона - 24 в первой, 18 во второй линии. 18 полков. Кавалерия левого фланга. Драгунский полки: Ярославский, Новгородский, Вологодский, Ингерманландский, Киевский, Лейб-Регимент. В лагере, пехотные полки: Апраксин, Троицкий, Ренцелев, Лефортов, Гренадерский де Боа. Н.Л. Юнаков честно признаётся, что коннгренадерские полки расставил на схеме условно, так как не сумел выяснить, где они стояли. К сожалению в схеме отсутствует разбивка полков по дивизиям. Не указывает он и те 6 драгунский полков, что входили в северную группировку Волконского и 5 драгунских полков атаковавшие Рооса и вынудившие его к капитуляции.5.105.87.144 08:14, 21 августа 2017 Серж 5.105.22.135 09:08, 10 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата: " Энглунд сообщает, что в редутах находились Белгородский, Нечаевский и Неклюдовский пехотные полки (около 4 тыс. человек, 14—16 3-фунтовых пушек и несколько более мощных орудий), В. Артамонов — о шести пехотных полках (4730 чел.)".
Энглунд судя по всему пользовался статьёй Колосова о русской артиллерии в Полтавском бою, из юбилейного сбогника к 250 летию сражения. Артамонов, Васильев и Кротов опираются на ведомость Шереметева, где перечислены все полки в редутах и указана их численность. Белгородский - 1067, Ямбургский - 682, фон Делдина - 893, Нелидова - 749, Нечаева - 634, Неклюдова - 705. См.: Кротов П.А. Битва при Полтаве. - СПб.: Историческая иллюстрация, 2009. - С. 147. 5.105.95.19 19:18, 24 августа 2017 Серж (UTC)
Цитата: : "Хоть бы калькулятор бы взяли в руки и посчитали, что войско Карла в табличке справа даёт 17 тыс., а убитых и взятых в плен, непосредственно ниже аж 28 тыс. Это что, по два-три раза брали в плен и убивали шведов? Даже не смешно уже".
Шведский Генеральный штаб рассчитал общую численность армии в 24 700 человек, из которых 22 450 были боеспособными, а с нестроевыми, канцелярскими служителями и т.д. - около 28 тыс. человек.
Источник: http://naukarus.com/p-a-krotov-bitva-pri-poltave-k-300-letney-godovschine-sankt-peterburg-istoricheskaya-illyustratsiya-2009-416-s
Заметим, кстати, что шведский походный архив погиб при Переволочне, потому задним числом шведы могут писать сколь угодно низкие цифры. А. Васильев и А. Кротов, что называется, верят П.Энглунду на слово. В. Артамонов же, пишет следующее: "Разногласий между российскими и шведскими историками по поводу шведской кавалерии нет - на поле боя было выведено 7800 всадников-каролинцев (109 эскадронов). Однако численность шведской пехоты до сих пор вызывает споры. Историки Швеции, заинтересованные в ее преуменьшении, указывают
8 200 человек (18 батальонов), т.е. всего на битву было выведено 16 тыс. человек. Опираясь на воспоминания лейтенанта Ф.Х. Вайе, численность пехоты во втором периоде битвы они оценивают в 4-4.5 тыс. человек. Но тот же Вайе уверял, что только регулярные силы русских составляли 80 тыс., а у шведов здоровых и дееспособных было не более четверти от этого числа1. Английский посланник при дворе шведского короля Дж. Джеффрис сообщил 9 июля (н.ст.) в Англию о 21-22-тысячной шведской армии, участвовавшей в сражении2. Очевидец, прусский тайный советник, подполковник и дипломатический представитель при армии Карла XII барон Д.Н. Зильтман, который в битве неотлучно был при короле, расценивал число шведов, изготовившихся к нападению, в 24 тыс. человек3. Шведский Генеральный штаб рассчитал общую численность армии в 24 700 человек, из которых 22 450 были боеспособными, а с нестроевыми, канцелярскими служителями и т.д. - около 28 тыс. человек4. Если принять, что 22 тыс. шведов вывели из строя 4 646 русских воинов убитыми и ранеными, то эффективность шведов получится 21%. Согласно «Гистории Свейской войны» под Полтавой насчитали 9 234 убитых и 2 973 пленных шведов, в таком случае эффективность русской армии (без учета вылазки полтавского гарнизона) будет 30%.
Источник: http://naukarus.com/p-a-krotov-bitva-pri-poltave-k-300-letney-godovschine-sankt-peterburg-istoricheskaya-illyustratsiya-2009-416-s"
По мнению Артамонова: Под Переволочной сдалось 14956 человек (с нестроевыми 16264), бежало с королём через Днепр около 1300 человек, под Полтавой насчитали 9234 убитых и 2977 пленных. Итого: около 28 тысяч. К этому надо прибавить валашский полк (1000 человек). Кроме того, при армии было 8000 казаков. В бой, не считая валахов, Реншильд повёл 14 тысяч пехоты и 8 тысяч кавалерии. . Павленко Н.И., Артамонов В.А. 27 июня 1709 г. – М.: Молодая гвардия, 1989. – С.211.
5.105.79.182 18:24, 27 августа 2017 Серж (UTC)
Почему то в графе "Командующие" низший уровень перечисленных шведских военачальников - командующие родами войск. Низший уровень командующих с русской стороны - командиры дивизий. Надо бы добавить со шведской стороны командиров пехотных и кавалерийских колонн, таких как например Роос, а с русской - М.М. Голицина, командира гвардейской бригады равного по положению командирам дивизий - Репнину и Алларту. 5.105.79.182 18:36, 27 августа 2017 Серж (UTC)
Карты из шведской Википедии очень красивые, но вопрос насколько достоверные? Они мало похожи не только на карты русских военных историков (Порфирьева, Тельпуховского, Бескровного и др.) но и на карты из книги Энглунда. На некоторых показано, то что вряд ли могло быть. Так например на карте "Последующее сражение"кавалерия Гамильтона атакует во фланг и тыл правый фланг русской пехоты, а русские никак на это не реагируют: ни отступают, ни разворачиваются фронтом на север, ни строятся в каре, как на левом фланге. У Энглунда, кстати кавалерия Боура (Бауэра) показана к югу от оврага, что логично, а не с сервера как в Википедии 46.160.74.17 18:12, 31 августа 2017
Последнее сообщение: 5 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Цитата:"Русская армия насчитывала, по разным данным, от 60 до 80 тыс. солдат". Рерулярных солдат было 60 тыс, плюс 10 тыс. казаков Скоропадского и 10 тыс. донских казаков, татар, и пр. иррегулярных. Всех иррегулярных кроме украинских казаков Скоропадского шведы назвали: "калмыками". 46.160.74.17 18:20, 31 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата: Всего: около 60 тыс. (по современным данным, 80 тыс). По каким таким "современным данным"? Прямо суперский источник "Все войны мировой истории, по Харперской энциклопедии военной истории Р. Дюпюи и Т. Дюпюи" с.499". У Васильева и Кротова, по крайней мере ссылки на документы петровского времени. И выходит, что в русской армии было около 60 000 регулярых солдат, примерно 10 000 казаков Скоропадского 5500 донских и яицких казаков. Вместе с инородцами примерно 20 000 иррегулярных. См.: Кротов П.А. Битва при Полтаве. – СПб.: Историческая иллюстрация, 2009. – С. 167-169. Так вот, по "современным данным". По "несовременным данным", в русской армии было 58 батальонов пехоты и 17 драгунских полков. Эта цифра была принята А.П. Карцовым, введя поправку на некомплект в батальоне, в среднем на 100 человек (по штатам должно было быть 600 солдат)и на 200 в драгунском полку (по штату должна быть 1000) он вычислил численность петровской армии в 42000 чел. См.: Карцов А.П. Военно-исторический обзор Северной войны. – СПб.: В типографии военно-учебных заведений, 1851. – С.109. Эта заниженная цифра господствовала в советской историографии до появления в 1989 г. статьи Васильева практически безраздельно. 46.160.74.17 14:44, 15 апреля 2018 Серж (UTC)
Последнее сообщение: 5 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Предлагаю в составе войск заменить "калмыки" на "иррегуляры из инородцев в составе Русского царства и казаки" т.к. казаков иностранцы выделяли из состава иррегулярной русской армии. Но и калмыки подошли лишь к концу (отряд хана Аюки) остальные были татары, башкиры и прочие нерегулярные отряды которых иностранцы, не желая забивать голову названием племен туземцев, огульно называли калмыками, хотя те не являлись таковыми.
О калмыках отдельно написать, что подошли лишь к концу боя. Psoglawec (обс.) 13:42, 2 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад6 сообщений5 человек в обсуждении
Цитата: Напору противника поддались Казанский, Псковский, Сибирский, Московский (дивизии Л. Н. Алларта), а также Бутырский и Новгородский полки левого фланга дивизии А. И. Репнина. Со ссылкой на Энглунда. Прекрасно! Но простите, несколькими строками ранее описан боевой прядок русской пехоты (по Павловскому) и там Казанский полк вообще не упоминается. Как же так? А вот как! Дело в том, что Павловский, при всём уважении к основателю музея, просто забыл этот полк! Известно, что в двух боевых линиях русской пехоты стояло не 40, а 42 батальона. Как раз двух батальонов не хватает. Так, что лучше давать боевой прядок не по Павловскому, а по Юнакову, либо - Молтусову. Они кстати, пишут не только про пехоту, но и про кавалерию. Да, мною была допущена ошибка. Но 18, а 19 полков. Гренадерский Бильса был единственным полком, у которого не было второй линии, но его тоже следует считать. 5.105.75.142 21:09, 13 декабря 2017 Серж(UTC)
Приветствую. На мой взгляд вы все правильно пишите, и про 42 батальона, и про Казанский полк. Но вы зря "ждете милостей от природы". Внесите нужные правки самостоятельно, но, крайне желательно, проставив ссылки на добротные работы, подтверждающие правильность вносимых изменений. Ну и зарегиться можно - это просто, а следящие за статьей сразу станут внимательнее относиться (анонимы часто бестолково вандалят).--Nicoljaus (обс.) 17:56, 14 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Большое спасибо! Но я человек старорежимный. Образование получил в минувшем столетии. Ни разу не програмист. Потому делаю пока лишь то, что умею. 5.105.53.147 21:26, 14 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]
В тексте по И. Ф. Павловскому описан полк фон Дельдина -- он же Казанский. Мартов Владимир (обс.) 16:56, 17 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Пусть так! Но тогда надо было дать комментарий о двойном названии полка, либо к тексту Павловского, либо к тексту Энглунда. Кстати,почему Павловский называет остальные полки по новому принципу (по городам), а Казанский по имени командира, при чём по имени первого командира, хотя если верить Википедии он успел побывать и полком Алларта. Кстати, уже в 1708 г. русскиие пехотные полки стали именоваться по названиям городов. Подробнее см.: нечто вроде маленькой национальности // Родина. - 2009. - № 7. - С. 8-12.
Казанский полк -- шефом полка был Л. Н. Алларт. Полком фон Дельдина (с которого все начиналось) его назвал Павловский. К нему все вопросы. Если есть другой Ordre de Bataille -- хорошо бы. Но "русские ленивы и не любопытны" (А. С.). Мартов Владимир (обс.) 17:08, 19 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Но я цитировал в обсуждении ордер баталии по Юнакову, там есть расстановка не только пехотных, но и кавалерийских полков на обоих флангах. И попытался прояснить вопрос о разделении полков на дивизии.46.160.74.17 18:02, 20 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
"... Скорее всего, с главными силами армии действовали крещёные курские и чугуевские калмыки (до 1000 всадников) призванные на службу царским указом от 18 февраля 1709 года". (Молтусов В.А. Полтавская битва. - М.: Объдинённая редакция МВД; Кучково поле, 2009. - С.259-260). Что касается предложения " в составе войск заменить "калмыки" на "иррегуляры" из инородцев в составе Русского царства и казаки", поддерживаю. Только слово "иррегуляры" никогда не встречал. Может быть лучше иррегулярные войска, или иррегулярные силы. — Эта реплика добавлена с IP 5.105.75.142 (о) 21:23, 13 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Авторы статьи пишут со ссылкой на Энглунда: "Напору противника поддались Казанский, Псковский, Сибирский, Московский (дивизии Л. Н. Алларта), а также Бутырский и Новгородский полки левого фланга дивизии А. И. Репнина". У Энглунда сказано буквально: "Напору противника поддались Казанский, Псковский, Сибирский, Московский, Бутырский и Новгородский полки". К сожалению, он не даёт боевого прядка русской армии, столь же подробно, как шведской. Хотелось бы знать источник по которому полки отнесены авторами статьи к той, или иной дивизии.5.105.53.147 21:26, 14 декабря 2017 Серж 5.105.22.135 09:02, 10 октября 2021 Серж 5.105.22.135 09:03, 10 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Энглунд пишет: "А между прочим, русская пехота была на этом фланге очень сильна; там стояла отборная гвардейская бригада: Астраханский, Ингерманландский, Семеновский и Преображенский полки". Кажется Колосов в своей статье о русской артиллерии, в коллективном сборнике, посвящённом 250-летию битвы называет те же полки, входящими в гвардейсую бригаду. Безбах даёт тот же боевой прядок, что и Юнаков, при этом полки Сибирский , Псковский, Казанский, Вологодский, Нижегородский, и один Гренадерский относит к дивизи Алларта. А Астраханский, Ингерманландский, Семеновский и Преображенский полки, как и Энглунд называет гвардейской бригадой Голицина. (См. Безбах С.А. Полтавское сражение. М.: Воениздат, 1939. - С. 46-47). Известно, что дивизия Репнина стояла как раз между гвардейской бригадой Голицина и двизией Алларта. Правда сам Безбах почему-то забывает об этом упомянуть, зато пишет, что стоявшие в центре Нарвский, Шлисселбургский и Киевский полки были под командой Вердина, и находились целиком в первой линии, не имея никакой поддержки в тылу. (Последнему утверждению учитывая численный перевес русской армии, и важность сражения трудно поверить).5.105.53.147 22:34, 14 декабря 2017 Серж (UTC)
Авторы статьи колеблются между русской версией, что у шведов было 26 пехотных батальонов, и шведской версией, что их было 20, так как из-за потерь некоторые двухбатальонные полки были сведены в однобатальонные. По таблице, кстати выходит 21 батальон, потому что лейб-гвардейский полк, имевший четырёхбатальонный состав, превращён в пятибатальонный. 5.105.20.234 17:17, 7 февраля 2018 Серж(UTC)
http://www.fptl.ru/himija%20jhizni/muhomor.html (см. внизу учёного сайта): "Подробно ознакомиться с практикой применения мухомора читатель может с помощью книги Оларда Диксона "Мистерии Мухомора" (скачать pdf)"
Цветков, Сергей Эдуардович (это который про Карла 12 - викинга написал книгу). Он про мухоморы не пишет, но он предельно доказывает, что Карл 12 был свихнут на викингах и берсеркерах, пародировал их (берсеркеры без мухомора - это вряд ли).
Всё это является взаимодополняющей информацией! А не Диксон якобы сочинил сказку. Между прочем, он антрополог и этнограф.
Просьба не быть умнее докторов наук из РАН и других учёных, которые уважают Мистерии мухомора. Писал в великой спешке, сорри за помарки и некоторую хаотичность изложения. - Я сейчас откачу того, кто убрал энциклопедическую информацию, просьба не воевать в правки, я достаточно объяснил, что источник вполне авторитетный - 95.29.68.57 20:23, 4 августа 2018 (UTC).Ответить[ответить]
Просьба не пытаться давить авторитетами вместо аргументов. И давайте не будем перемешивать все в одну кучу. Допускаю, что Диксон специалист по шаманским практикам, но это не делает его специалистом по истории XVIII века или армии Карла XII. Теперь пройдем по вашим ссылкам.
Балагушкин пишет диссертацию по нетрадиционным религиям (философские науки, не история). Давыдов — филологические науки (про Маяковского). Каткова — искусствоведение (про перформанс).
Открываем elibrary.ru и смотрим на цитируемость означенной книги Диксона. Первое издание 2005 года процитировано по данным портала 1 (один) раз. Второе издание — 0 (ноль) раз. Допустим, РИНЦ учитывает не все цитирования, но даже если идти вашим не очень надежным путем, то все равно из 40 ссылок (я открыл наугад 4, в двух из них не нашел упоминаний Диксона, в двух нашел) нет ни одной, посвященной вопросам истории нового и новейшего времени.
Кондратьев. Ещё одна диссертация (и др. работы) по философии про религиозно-философские идеи.
С. Э. Цветков. Не столько ученый, сколько популяризатор науки (что, безусловно, тоже важно и нужно), но как вы справедливо отмечаете, про мухоморы у него ничего нет, хотя он и основательно касается темы увлечений короля Карла. Вероятнее всего, это означает, что источников, подтверждающих подобное утверждение, не существует. А на предположениях можно далеко зайти.
Итог. 1. Никаких оснований считать, что Диксон хоть сколько-нибудь авторитетный специалист в истории нового времени (и, уже, армии Карла XII). Написанное выше доказывает только, что его считают специалистам по шаманским практиками и т. п. А с этим никто и не спорил. 2. Никаких подтверждений факта про мухоморы под Полтавой ни у Диксона, ни где-то ещё. Либо эти подтверждения появляются, либо этой информации не место в статье. Пока я её не удаляю, но скрою, чтобы не смущала юные умы, которые будут статью себе в доклады копировать. — Yury Romanov (обс.) 21:34, 4 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В борьбе с мухоморами пропала прежняя информация из раздела Интересные факты (про число павших на поле боя представителей рода Врангелей, про участие бывших пленных шведов в экспедиции Бековича...) А жаль Мартов Владимир (обс.) 18:36, 7 сентября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В статье сказано со ссылкой на П.А.Кротова: «Участие 2,6 тысяч вооружённых горожан Полтавы в отражении осады не подтверждается ни русскими, ни шведскими источниками и также, скорее всего, является плодом фантазии Крекшина». Ну почему же не подтверждается? В.А.Артамонов в своей монографии «Полтавское сражение» цитирует шведский источник, а именно записки лейтенанта Р.Петре: «Я занял свой пост с 24 людьми в том месте палисада, где наши начали подводить мину под другой вал, возведённый противником внутри города. Это был опасный и так близкий к городу участок, что жителизабрасывали нас дохлыми кошками, камнями, поленьями, гнильем и тухлятиной, и дважды или трижды попали в Его Королевское Величество, когда он был со мной...»
И далее со ссылкой: 28 Petre P. Op.cit. S.255. Петре пишет о том, что жители отбивались от шведов подручными средствами. Косы, вилы и топоры были в каждом дворе. Следует отклонить гипотезу П. А.Кротова о том, что вооружённые горожане не участвовали в обороне Полтавы. - Кротов П.А. Битва при Полтаве... С. 158. Шведские источники свидетельствуют, что украинцы сражались в Веприке, в Тернах и др.» https://zapadrus.su/bibli/geobib/poltava.html188.163.57.121 12:17, 22 октября 2018 (UTC)
Да и сам П.А. Кротов понял, что хватил через край и в одном из последних изданий своей книги писал: "Тем не менее украинские казаки в составе гарнизона Полтавской крепости плечом к плечу сражались против завоевателей".(Кротов П.А. Полтавская битва. Переломное сражение русской истории. - М.: Яуза-каталог: Якорь, 2018. - С. 304). 5.105.132.114 14:46, 10 августа 2019 Серж (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Потери шведов в битве составили от 5700 до 6224 убитых и раненых солдат и офицеров. [Источник информации?!!!]
Потери русских составили 8345 человек убитыми и 9290 ранеными. [Источник информации?!!!]
Нельзя ли поделиться источником этих потрясающих исторических открытий? Автор приводимых цифр часом не Борис Соколов (объявивший что Красная армия потеряла в 1941-1945 гг. 50 000 000 человек, а Вермахт на Восточном фронте 2000 000)? Даже по Питеру Энглунду, который опирается на подсчёты шведского генерального штаба (озвученных в знаменитом многотомном труде "Карл XII на поле боя") шведы потеряли 6900 убитыми. (Энглунд П. Потлава. Рассказ о гибели одной армии. - М.: Новое литературное обозрение, 1995. - С. 222). До сих пор считалось, что в Полтавском бою русская армия потеряла 1345 человек убитыми и 3290 ранеными. (См. например: Прфирьев Е.И. Пётр I - основоположник военного искусства русской регулярной армии и флота. - М.: Воениздат, 1952. - С. 206). Эта цифра восходит к петровской "Обстоятельной реляции" о Полтавский битве и к "Гистории Свейской войны". (Кротов П.А. Полтавская битва. Переломное сражение русской истории. - М.: Яуза-каталог: Яуза, 2018. - С. 491-493). Новейшие исследования показывает, что число погибших несколько занижено. П.А. Кротов подняв, все сохранившиеся архивные документы пришёл к выводу, что если добавить скончавшихся от ран и пропавших без вести, получится цифра 1572 человека отдавших свои жизни за Полтавскую победу. (Кротов П.А. Указ. соч. - С. 503). Конечно, это на 227 человек больше традиционной цифры, но в пять раз (!) меньше той цифры, что я сегодня имел удовольствие прочесть в Википедии. 5.105.234.69 20:33, 9 октября 2021 Серж (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Цитата: «Пуля, попавшая Петру в шляпу, в мифе превратились в три пули, попавшие в шляпу, седло и нательный крест Петра (последнее призвано сакрализировать участие Петра в битве)».
Стоп! А почему только одна пуля? Сам Пётр говорил, как минимум о двух: «Ибо государь в том нужном случае за людей и Отечество, не щадя своей особы, как доброму приводцу надлежит, где на нём шляпа пулею простреляна, и в седельном орчаке фузейная пуля найдена». (Гисторя Свейской войны. (Подённая записка Петра Великого). – Выпуск 1. – М.: Круг, 2004. – С. 304).Что до третей пули, то тут вопрос: было или не было? В.А.Артамонов: «На тонком ринграфе (шейном офицерском знаке) Петра I слева от косого креста св. Андрея Первозванного есть вмятина, возможно от пули, что родило легенды о спасении царя от третьей смертельной пули наперсным «священным крестом»». https://zapadrus.su/bibli/geobib/poltava/917-kniga-v-a-artamonova-poltavskoe-srazhenie-glava-vi.html?start=5 Серж 5.105.22.135 10:13, 10 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Командующий шведской армией и её численность.Править
Последнее сообщение: 5 месяцев назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Так кто командовал в сражении то? Карл 12 и его правая рука в лице Фрауштадтского победителя фельдмаршала Реншëльда или правильнее будет сказать фельдмаршал Реншëльд и его правая рука — Карл 12? В шведской и английский Википедиях указано, что сражение произошло между русской армией Петра 1 и шведской Карла Густава Реншëльда. Всë же, Карл был ранен и по этой причине командовал не он? Или то, что главным был назначен Реншëльд — формальность и не более?
По-поводу численности... В статье указано, что кавалерия состояла из 7800 всадников в 109 эскадронах, а пехота... Достаточно авторитетный историк Артамонов в своей книге "Полтавское сражение" оценивает численность шведского войска в 14 тысяч пехоты, считая подсчёты шведских историков в 8200 человек заниженными, а также, округлённо говоря, 8 тысяч кавалерии, это не считая валахов. Но Кротов и Беспалов сообщают о 8200 шведских пехотинцах... Что же делать, как же быть... Genius 256 (обс.) 20:38, 3 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Главнокомандующим Шведской амии был король Карл XII, находившийся на поле. А то что он за всё сражение отдал всего один, или два приказа уже другой вопрос. Понятное дело, шведы, англичане, и кто-то там ещё, проводят идею: "Поскольку король был ранен в ногу, голова у него была в отключке, если бы ранен в ногу не был, вошёл бы с армией в Москву". Кстати, если бы шведы победили, то без сомнениям и шведская, и английская Википедия писали бы что главнокомандующим был король. Серж. 91.227.46.201 21:56, 29 октября 2022 (UTC)91.227.46.201 21:55, 29 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Что до численности, я Вам так скажу. Артамонов приводит свои подсчёты, но сам себе противоречит, когда называет конкретную численность того, или иного полка, взятую у Энглунда, либо из труда шведского Генерального штаба "Карл XII на поле сражения", откуда Энглунд и позаимствовал свои цифры. Число батальонов же он (Артамонов) взял не мудрствуя лукаво у шведов. А число это меньше штатного. И если подсчитать, то получится, что численность солдат в шведском батальоне (если взять цифры приводимые Артамоновым) выше в полтора раза чем штатная. Неплохо для армии, прошедшей через леса и болота, и пережившей жуткую холодную и голодную зиму, сражавшейся под Головчиным и штурмовавшей Веприк и Полтаву. Помнится, Молусов тоже называет цифру большую, чем цифра Шведского генштаба-Энглунда-Васильева-Кротова-Беспалова, но он называет и количество шведских батальонов, взятых из русских, а не шведских бумаг. (Так же поступал и советский военный историк Е.И. Порфирьев, выпустивший в сталинские и хрущёвские времена пару книжек, о петровской эпохе). По русским источникам (а так же в царский и советской историографии) в атаку на редуты пошли 24, а не 18 батальонов. Так, что разбирайтесь сами. Я думаю, всё-таки прав Энглунд. Серж 91.227.46.201 22:10, 29 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
