Обсуждение:Поколения реактивных истребителей

Источники Править

Достаточно ли приведенных источников для снятия отметки о нехватке ссылок? Никита1 14:29, 14 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

судя по принципальной позиции;), занятой пользователем ВП Droni4ch — явно недостаточно (см. ниже). Они должны быть на каждом слове, на каждом термине и фразе) Tpyvvikky

Заняться больше нечем? Ваши действия на данный момент можно расценивать как нарушение ВП:ЭП, а именно как сознательное передергивание фактов и фальсификации. Прекращайте этот бессмысленный разговор, отсутствие источников в статьях на информацию, вызывающюю сомнения - первый шаг к ее удалению. Да, и читайте ниже, постарался ответить там как можно понятнее. --Droni4® 05:54, 22 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

по теме сказать нечего? печально. Tpyvvikky 00:07, 23 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

На записях о принадлежности МиГ-9 и Як-15 к первому поколению требование указать источники. В списке источников приведены только западные публикации, а данные самолёты не так хорошо известны на Западе, как участвовавшие в корейской войне. В то же время данные типы подходят под все критерии первого поколения, указанные в имеющихся источниках: Gen 1. This category comprised the earliest jet fighters. Classic cases were Germany’s Me 262 and Britain’s Meteor, both of which entered service in 1944 toward the end of World War II, and the US F-80, which came along the next year. The hallmark of the Gen 1 fighter was its revolutionary advance in speed over its piston-engine predecessors.

1^ 1943-1950 
-Subsonic  
-Straight wing   
-Turbojet engines 
Messerschmidt Me 262   
Lockheed P80 
DeHaviland vampire 

--Starling13 21:35, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Ничто не мешает привести не-западные источники. Дело в том, что эта классификация очень расплывчата, и один и тот же самолёт легко отнести к многим поколениям. Потому и просьба о явной атрибуции, что позволит читателям самим понять осмысленность отнесения конкретного самолёта к конкретному поколению. Кроме того, требование источников позволяет ибежать ненужного разрастания списков, неизбежного при разрешении ВП:ОРИССной классификации. Викидим 21:38, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Добавил в ссылки статью, где о них упоминается, но не знаю, насколько она может подойти на роль источника. Покупатели слетаются на пятое поколение российских истребителей --Starling13 21:54, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Статьи вообще не надо писать по блогам, а эту — особенно. Викидим 03:20, 25 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Четвертое поколение Править

первый - F-15, см. АИ [1]

Третье поколение Править

F-4 - "Droni4ch: с фантомом была спорная ситуация, так что ссылка должна быть" - ситуация разрешилась?? -_o Tpyvvikky 12:34, 7 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Разрешение ситуации - не повод удалять АИ из статьи. Информация должна быть проверямой. В статье источников в разы меньше, чем должно быть, а вы еще и удаляете ссылку на то, что Фантом относится именно к третьему поколению. Это не общеизветсный факт, как, например, то, что Су-27 или F-15 - истребители четвертого поколения, поэтому ссылка на это нужна обязательно. Особенно если учесть то, что его называли истребителем второго поколения "по мнению неизвестных экспертов" без каких-либо источников. Значит сомнения в этом факте всеже есть. Наличие лишних источников в статье - не проблема, проблема появляется тогда, когда источников в статье не хватает. С уважением, Droni4® 12:56, 7 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

так ссылка в перечне на статью F-4 Phantom существует? А в той статье этот вопрос достаточно освещён? Так какие проблемы (зачем, интересно превращать простой перечень в список литературы по конкретной модели, обвешивая его сносками. вот ниже (в списке 4+, где идут пояснения - это в принципе уместно (да и то необязательно)) Tpyvvikky 23:03, 10 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

посмотрел статью McDonnell Douglas F-4 Phantom II.. Ну а где там эта ссылка на то, что он "самолёт наземной поддержки третьего поколения"? Не необходима и не обязательна? и так верят? а почему тогда здесь она столь важна? Tpyvvikky 23:07, 10 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Хм, добавлял ведь вроде... Щас исправлю. А источники нужны в каждой статье, так как мы не можем ссылаться на статьи из вики. --Droni4® 08:14, 11 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

"...так как мы не можем ссылаться на статьи из вики." О_О О. ЭТО ЧТО-ТО НОВОЕ..Tpyvvikky

Что-то новое? Читайте правила Википедии и откроете для себя еще больше нового. Ссылаться на написанное в других статьях Википедии нельзя, если очень хочется - найду ссылку на правила, где об этом написано написано об этом здесь:

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.ВП:АИ

гм. Т.е., по-вашему, Википедия (и её статьи) — неавторитетный источник?? о_О (спасибо. реально не знал) ..а к чему тогда все эти интервики, "внутренние ссылки", и пр. ссылки на "неавторитетные источники"? Зачем тогда в статье вообще эта внутр.ссылка на статью F-4 Phantom?? С какой целью? Tpyvvikky 16:37, 11 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Теперь вопрос к вам - назовите хотябы одну причину, по которой следует удалить источники информации из данной статьи. Хотябы одно правило Википедии, где будет прямо сказано: "чем меньше источников в статьях - тем лучше", "чем непроверяемее информация в статьях, тем лучше". -Droni4® 15:54, 11 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

перечитайте сначала^ (..и - "чем больше источников (в викификаторов) в статьях - тем лучше"/"А источники нужны в каждой статье" - это ваша личная позиция?)) Tpyvvikky 16:37, 11 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

одна (минимальная) причина нашлась - неумение писать слово "хотя бы";) (но это так, к слову)) Tpyvvikky 02:02, 22 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Причин удаления источника из статьи нет. Продолжать обсуждение не буду. --Droni4® 17:19, 11 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

так а каковы причины (необходимость) нахождения этого Источника в данном конкретном разделе? Tpyvvikky 01:58, 22 июля 2010 (UTC) зы: ну, нет аргументов - не продолжайте)Ответить[ответить]

Информация может быть без источника только в случае, если она попадает под ВП:АИ#Когда не нужны источники. Инофрмация о поколении именно фантома под этот пункт НЕ попадает, следовательно источник для нее НУЖЕН. Если вы считаете, что источник НЕ НУЖЕН, а кто-то другой считает, что НУЖЕН, то такая информация попадает под ВП:АИ#Что делать?. Информация в статье вызывала сомнения у некоторых читателей, следовательно должна быть подтвреждена авторитетным источником. --Droni4® 05:51, 22 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

вы же "не собирались продолжать дискуссию")) Tpyvvikky

и, кстати, очень правильно и вовремя привели пункт ВП:АИ#Когда не нужны источники :снкс: - там формально и очень доходчиво изложено то, что пытаемся кхм..втолковать вам уже на протяжении месяца. Перечитайте) Tpyvvikky 00:12, 23 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Источник в данном случае нужен. Есть еще вопросы? --Droni4® 06:11, 23 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

есть (в десятый раз): Для Чего? Tpyvvikky 11:48, 23 июля 2010 (UTC) и какие обоснования к наличию (вы уже перечитали свою ссылку?)Ответить[ответить]

Информация должна быть проверяема. Информация о фантоме не является общеизвестным фактом и уже были сомнения по поводу её достоверности. --Droni4® 13:09, 23 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, и тогда последний вопрос — уверовали ли Вы уже в то, что Википедия (и употреблённые в ней источники) является достаточно Авторитетным Источником (АИ) ? Tpyvvikky 23:24, 24 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Википедия#Модель редактирования. Для начала я бы советовал вам ознакомиться с правилами, а также в дальнейшем воздержаться от язвительных коментариев и слов типа "уверовал", так как это может быть расценено как нарушение ВП:ЭП. --Droni4® 05:36, 25 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

выбирете свой (подходящий/приемлемый термин) и ответьте на вопрос Tpyvvikky 16:54, 25 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ответ здесь крупным шрифтом: Википедия:Отказ_от_ответственности. --Droni4® 16:59, 25 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Пятое поколение Править

Скорость Править

"Истребители пятого поколения отличаются от четвёртого следующими характеристиками: сверхзвуковая крейсерская скорость{{Нет АИ|22|11|2015}}... "месяц без АИ" - хотя странно.. - везде именно это указывается-упоминается. --Tpyvvikky 15:19, 10 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Так проставьте АИ и дело с концом. При простановке обнаружите, что у Раптора крейсерская скорость (в обычном понимании, т.е., для достижения максимальной дальности) — дозвуковая. Тут надо или переводить en:Supercruise, и ссылаться на неё вместо крейсерской скорости, или ничего не говорить. Викидим 17:43, 10 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

аа.. Там конкретно о "крейсерской" говорится.. (а не "бесфорсажной", которую и имел в виду) --Tpyvvikky 18:01, 10 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• А вот на обычную крейсерскую нужен очень хороший АИ. Я не специалист, но, насколько знаю, оне не сверхзвуковая (могу, конечно, ошибаться). Это журналисты, возможно, перепутали. Викидим 18:05, 10 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• ха. Ну ладно (крейсерская) скорость (может действительно "журналисты перепутали". да и и вобще не в тему) - так сейчас, как посмотрел, - нету (отсутствует) даже упоминания и очевидного факта - "сверхзвуковая бесфорсажная скорость"(!).. ) (вот это номер) --Tpyvvikky 22:29, 10 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Конструктивные требования для двигателей 5-го поколения включают ступени: 3 КНД, 5-6 КВД, 1 ТВД, 1 ТНД, противовращение роторов. [Иноземцев А. А., Сандрацкий В. Л. Газотурбинные двигатели. Пермь, 2006, ОАО «Авиадвигатель», стр. 121]

УВТ Править

По-моему управление вектором тяги при сравнении маневренных характеристик указывать не стоит. А то получается так, что "американцы поставили двигатель с управляемым вектром тяги, поэтому сверхманевренность этому самолету не светит", хотя не светит то она как раз из-за крыла, ПГО и других особенностей самолета, но не двигателя (подробно описано в приведенном АИ). --Droni4ch 08:12, 20 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Не совсем так. На F-22 система ОВТ работает только в одной плоскости (если так можно сказать), поэтому сверхманевренность "не светит". Да, и какой АИ (из 8) вы имеете ввиду?--Mike1979 Russia 10:36, 20 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Ну большинство маневров выполняется всеже в вертикальной плоскости, поэтому двигатель впринципе нельзя "обвинять" в отсутствии сверхманевренности, сам самолет не позволяет ей "существовать". АИ последний в списке, тот что в *.pdf. Надо бы разнести источники по тексту, а то так кривовато как-то...

Особенности УВТ и в статье, на которую вы ссылаетесь, также указаны как фактор влияющий на сверхманевренность, так что указание этих особенностей при сравнении маневренных характеристик к месту. Но, является ли автор признанным экспертом в этой области (о его образовании в курсе), есть ли его публикации в других источниках? Другими словами, соответствует ли статья ВП:АИ?--Mike1979 Russia 11:43, 20 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Закончил в 88 году БГТУ “ВОЕНМЕХ” им.Устинова” (бывший Ленинградский механический институт) Кандидат наук. Механика жидкости, газа и плазмы. Динамика полета и управления

• По-моему внушает доверие. --Droni4ch 17:47, 20 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я же написал, что знаком с его образованием. Публикации ещё где-либо кроме Паралая есть?--Mike1979 Russia 18:42, 20 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Публикаций на других ресурсах не нашел, но их может и не быть - например, пока я работал на overclockers.ru, мои материалы нигде больше не публиковались, т.к. были написаны для этого ресурса и прав публиковать статьи в другом месте никто не давал. --Droni4ch 19:12, 20 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

АСУ Править

а разве интеграция в единую систему подразделения - не реализована? о.О (или же - почему не упомянуто, ни тут ни в осн. статье) --Tpyvvikky 23:58, 28 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• См. ниже, использованная статья — про корпуса, и потому оружие даже не затронуто. Тем более не затронуты средства связи. Если есть обзорная статья по этим вопросам — ВП:ПС. Здесь, как и везде в этой тематике, проблема в том, что в не-обзорных статьях сведения уж очень противоречивы, и их использование вновь приведёт к ВП:ОРИССу и на ВП:КУ. Викидим 17:49, 10 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

"обзорная статья" по каким вопросам? --Tpyvvikky 22:33, 10 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• По вопросам поколений. Которая в идеале будет с табличкой: какая электроника к какому поколению относится. Скажем, возможность передачи данных радара на другие самолёты звена — это какое поколение? По корпусам я такую работу нашёл: убогая (ибо целью было не столько описание поколений, сколько прогноз о том, что можно сделать лёгкий самолёт пятого поколения), но хоть бесспорная. Викидим 00:08, 11 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Поколения 4+, 4++, 6 Править

Статья сейчас фактически написана по таблице из научной статьи, где ничего такого нет. Если есть другие научные статьи, таблиц, где эти поколения присутстввуют, то их надо явно указывать. Я буду приветствовать их добавление, так как использованная статья - про корпуса, и потому оружие даже не затронуто. Но, большая просьба - не использовать журналистики и форумов. Пока удалил текст, простоявший два месяяца без каких-либо солидных источников. Викидим 23:48, 3 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• лента.ру не может быть отнесена к серьёзным АИ. Викидим 00:16, 29 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Снова удалил шестое поколение и по той же причине. Викидим 19:31, 3 июня 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Лет ми спик фром май харт ин инглиш Править

Что за безобразие Дженерал Дайнэмикс Ф-16 Файтинг Фалкон 109.172.15.12 18:05, 11 декабря 2014 (UTC) ZeroОтветить[ответить]

• Уважаемый Zero! Не могли бы Вы изложить конкретное предложение по изменению текста статьи? Заранее благодарный, Викидим 18:45, 11 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Английские названия лучше писать по-английски.19:10, 4 октября 2015 (UTC)

• Уважаемый 85.143.12.31! Англичане с Вами несогласны, пишут русские названия английскими буквами. И китайцы несогласны, пишут и английские, и русские своими буковками. Привычка писать свою энциклопедию на языке сагибов — это наше, местечковое. Викидим 20:29, 4 октября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Основное определение Править

Написано: Поколением реактивных истребителей называется совокупность типов, обладающих сходными боевыми возможностями. Как следствие, эти самолёты разрабатывались и эксплуатировались развитыми странами примерно в одно и то же время, при их создании применены сходные технические решения.

Данное определение не имеет ссылки на АИ, оно побуждает к дополнениям.--Абрамов В. Г. 13:30, 26 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Совокупность типов, обладающих сходными боевыми возможностями — группа однотипных серийных самолётов, обладающих близкими тактико-техническими характеристиками, тактико-технические требования на проектирование которых разрабатывались в близкие календарные сроки и процессы проектирования и постройки которых протекали на базе единых уровней развития авиационной науки, техники и технологии производства.--Абрамов В.Г. 13:47, 26 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Написано: Как правило, термин применяется когда речь идет о советских или американских реактивных самолётах, но к какому-либо поколению можно отнести и истребители других стран. Ниже перечислены все пять поколений с их основными признаками.

А истребитель «Мираж»?

Термин, (а может быть категория?) объединяет в группу, однотипные серийные самолёты, созданные конкурирующими самолётостроительными фирмами экономически развитых государств, по общему уровню их тактико-технического совершенства.--Абрамов В.Г. 14:07, 26 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Отнесение реактивного истребителя к тому или иному поколению осуществляется с учётом совокупности нижеследующих признаков:

1. Особенности аэродинамической компоновки и конструктивно-силовой схемы планера;

2. Особенности силовой установки (входное устройство, двигатель, выходное устройство, топливная система);

3. Особенности бортовых самолётных систем (система управления самолётом; системы жизнеобеспечения и аварийного покидания);

4. Особенности систем бортового оборудования (авиационного, радиоэлектронного и вооружения);--Абрамов В. Г. 14:39, 26 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Право на отнесение реактивного истребителя к тому или иному поколению принадлежит в первую очередь фирме-разработчику или заказчику (ВВС), по согласованию с фирмой-разработчиком. Истребитель МиГ-23 (с изменяемой геометрией крыла) был официально отнесен к 3- му поколению. В этой связи, МиГ-21 следует относить ко 2-му поколению реактивных истребителей; МиГ-19 — к «переходному» поколению между 1-м и 2-м; МиГ-17 и МиГ-15 — к 1- му поколению; МиГ-9 и Як-15 следует относить не к 1-му, а к «переходному» поколению от поршневых истребителей к реактивным истребителям 1-го поколения, только потому, что у них аэродинамическая компоновка планера и его конструктивно-силовая схема аналогичны поршневым истребителям. Истребитель-бомбардировщик Су-17, созданный на базе ИБ 2-го поколения Су-7Б, исключительно с учётом изменяемой геометрии крыла был отнесен к 3- му поколению. Перехватчик Су-15, с натяжкой так же можно отнести к 3-му поколению, с учётом установки крупногабаритной бортовой РЛС в сочетании с боковыми сверхзвуковыми воздухозаборниками. Главнейшим признаком принадлежности к тому или иному поколению, является аэродинамическая компоновка планера и его КСС, а затем уже следуют прочие признаки или их комбинации.--Абрамов В.Г. 17:22, 27 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Попытка писать эту статью на основе отдельных упоминаний в разнообразной литературе уже была, и привела почти к удалению статьи: в разных источниках одни и те же самолёты будут классифицированы по-разному и потому статья так написанная окажется случайной подборкой, то есть ВП:ОРИССом. Писать по материалам разработчиков ещё хуже: не только мы останемся заложниками самой разной интерпретации поколений, но и на неё ещё наложится чисто рекламная компонента. Это как про молочный коктейль писать по материалам исключительно производителей-Макдональдсов. Сейчас статья написана на основе обзорного материала, где изложены критерии (основанные как раз на планере) и приведены небольшие списки самолётов. Также указано, что классификация (1) неофициальная и (2) неточная. Если хочется сменить классификацию / добавить другие самолёты, то надо найти другой обзорный источник и по нему написать. Викидим 23:01, 27 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Шестое поколение Править

Ну и зачем это в статье? Рогозин ляпнул очередную глупость, кто это сюда притащил? Нет ни определения, что это, ни признаков, ничего. Считаю, надо убрать ЭТО из статьи. 217.118.79.26 14:18, 2 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

кстати да. Тоже наткнулся на такую заметку и неск. удивился) но.. может оставить таки упоминанием, там в конце (мол, "Соглавно заявлению..."), хто ж его знает.. --Tpyvvikky 14:53, 2 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• И снова удалил (см. обсуждения выше о всяких ++). Статья написана по обзорным материалам (см. выше), газетные заметки о несуществующих поколениях к ним не относятся. 15:00, 2 марта 2016 (UTC)

И снова шестое поколение Править

Да сколько можно-то? Очередной клоун СПЕЦИАЛИСТ ляпнул глупость, и это тут же сюда тащат. Со ссылкой на крупнейший сайт по авиации — аж целый ПОЛИТ.РУ, такое-то АИ по теме, угу. Еще и отпатрулировали. Молчу уж о том, что у СПЕЦИАЛИСТА признаки шестого поколения — те же, что у пятого, но шестого. Нужно этот бред удалять и статью на блок ставить, чтобы каждый не несли сюда это 217.118.79.29 17:41, 15 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Некорректные примеры Править

Кто составлял списки самолетов для примера принадлежности тому или иному поколению? Вы хоть вчитывайтесь в то, что написано! "Демона" записали в первое поколение, хотя у него и РЛС, и дальнобойные ракеты есть, зато Су-7 - во второе, хотя у него только пушки. Ф-5 и Супер Этандар вообще попали в третье.. А какие дальнобойные ракеты на них стояли? И я не беру еще модификации самолетов. МиГ-23МС куда попадает в этой таблице, если у него и прицел от 21-го, и ракеты только ближнего боя.. А куда попадет в таком случае Ф-16А?;) 81.88.222.133 21:15, 21 июня 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Первое поколение - свалка Править

Неужели можно ставить рядом самые первые реактивные, фактически - вчерашние винтовые с наспех переставленным двигателем, единственным реальным достоинством которых была вероятность посадки после взлёта более 0,5 (вроде Me.163, Me.262, He-162, Gloster Meteor, МиГ-9, Як-15/17), и вполне боевые, уже надёжно летавшие и эффективно воевавшие, а главное - спроектированные изначально "по-реактивному" самолёты (МиГ-15/17, F-86/100 и т.п.)?
81.177.127.10 07:07, 20 сентября 2017 (UTC)MichaelMMОтветить[ответить]

Поколение Миг-29 Править

Заметил противоречие: в статье утверждается, что Миг-29 принадлежит шестому поколению, а в самой статье о Миг-29 - что к четвертому. — Limbura (обс.) 22:23, 15 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]