Обсуждение:Перун

1Править

Не просто плохо, аучно, в фэнтезийном стиле. Наговицын почти все выдумал.-- Chronicler 15:05, 12 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос к Chronicler: про какой вариант Вы говорите, про изначальный или про мой, потому что до литературы я еще не до писал - она старая. Если про мой вариант, то что от "фэнтези" Вы нашли? Если про мою фантазию, то она да, буйная, но опирается на факты.

• Прежде всего я имел в виду раздел "История культа Перуна". Остальные разделы более-менее нормальные. Если вы знаете, на какие факты опирается данный раздел, напишите.--Chronicler 15:22, 16 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Многие положения уместны в общей статье по славянской мифологии, а не специально о Перуне.

Неоднократно используется очень широкий и неопределенный термин «матриархат» без какой-либо конкретизации.

Мало уместен термин «перунизм».

Следующие утверждения безосновательны: 1. Славяне ушли с Дуная во II веке. 2. Славянская религия выводится из фракийской (о которой известно еще меньше, чем о славянской). 3. Ваны – это венеты (??) 4. Как это Перун превращался в утку?? (1) это финно-угорская мифология) (2) Вспомните, что смерть Кощея в утке, а Перун - скорее герой, сражающийся с Кощеем, чем наоборот.

Это еще не все замечания, но пока давайте разберемся с этими.--Chronicler 15:04, 17 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Сразу скажу, что история перунизма написана лично мной и сам термин ввел я. Говорить о научнности здесь не приходится, так как это реконструкция, покоящаяся на "болотных кочках". А иначе и быть не может - нет источниковой базы, а без источников - нет фактов, нет фактов - нет истории. Просто я пытаюсь предложить в Интернете для язычников альтернативную "Влесовой книге" и прочим выдумкам историю язычества, основанную на преданиях. Кроме того, мне хотелось бы обратить внимание всех, кто знаком с язычеством на тот факт, что славянское язычество не едино. Нельзя просто брать всё, что мы знаем о нём и мешать в одной бочке, нельзя на основе мифологических аналогий восстанавливать абстрактное "славянское язычество". Для начала я предлагаю выделить три направления, которым я дал условные названия: "перунизм", "волхвизм" и "ведизм". Они, конечно, попахивают эзотерикой, но предложите друге, если Вы согласны с самим подходом и наличием этих направлений. О волхвизме я тут сделал наброски http://community.livejournal.com/yazichestvo_ru/54723.html Поэтому, если для энциклопедии мой концепт не подходит, то я перетащу наброски в ЖЖ-Язычество, а здесь уберу.

По замечаниям: 1. Предположение Карамзина и Рыбакова, основанное на легенде из ПВЛ и анализе упоминаний бога Трояна в "Слове о полку Игореве". Монеты Траяна маркируют нижнюю дату возникновения черняховской культуры. Никто не ставит под сомнение фракийский компонент в этой культуре, как и готский. Готы, Иордан, рассказывают об ансах/асах, не будете отрицать? Родина их Дунай/Троя/"земля Трояна". Отождествление славян и гетов, готов и гетов - обычное дело у средневековых историков. Но я вовсе не утверждаю, что во II веке именно славяне ушли с Дуная. Предками полян могли быть и не только славяне. Для классической археологии славяне - это пшеворцы, говорить о Дунае нельзя, доказать археологически более раннюю инфильтрацию славян не только в греко-римские дунайские земли, но и в скифские практически невозможно. Лишь лингвистика более мягка к дунайской прародине.

2. Я вывожу культ воинственного и грозного Перуна не из скифских или фракийских культов, а лишь говорю об общих основаниях возникновения таких культов в скифо-фракийском мире, о возможном влиянии процессов, описанных в источниках, которые происходили у соседей, на славян. Перун - балто-славянский, но почему тогда у западных славян его нет? Почему там Световид, Радегаст и др.? Почему Перкунас с родственниками и ипостасями, иной? Значит, антский и дунайский Перун формировался позже разделения балто-славян и разделения праславян. Анты, как известно, формировались в тесном контакте с скифо-сарматами. Почему Хорса, Симаргла мы можем отнести к иранским божествам, а принять связь Папая и Перуна - нет? О гетах смотрите по моей ссылке о Залмоксисе и Волхе, тоже прямые сходства. Геты против громовержца, Волх - против Перуна.

3.Ваны - венеты? Это популярная расшифровка в 90-е, не помню автора, всё с Асгардом носился. Вполне возможная огласовка, мне кажется, что думает наука - не известно, науку такие вещи не занимают. Ван.ти.т - вятичи/венетичи, Винитар - "победитель (разрыватель) винов", вандалы опять таки, ставаны, сло-вене, скла-вины. Если ансы/асы - изначально некий народ, то и ваны вполне могли быть, жаль, что Иордан не упоминает их, зато венетов упоминает.

4.Мотив мира из яйца и утки, ныряющей за илом после потопа - индоевропейский, и, более того, имеет аналогии у разных других народов. В русских сказках точно есть! По поводу Перуна-утки - мысль восходит к предположению Рыбакова о том, что утка у скифов была символом власти, что именно утка изображается трезубцем Владимира I. Про Кащея - так утка как бы и повинна в смерти получается, раз в её яйце - смерть Кощея. Не помню, Рыбаков на прямую утку-создателя суши и Перуна отождествляет ли?

>"Неоднократно используется очень широкий и неопределенный термин «матриархат» без какой-либо конкретизации". - использую термин матриархальные культы, конкретизация, конечено, нужна, но сделать это в рамках этой статьи невозможно, что посоветуете? Если интересно, что это, то в трех словах: фратрийный брак, лунный календарь, низкий уровень персонификации богов и духов - Сварог, Купало, Лада, Леля, Збручский идол, человеческие жертвоприношения, женщины-вещуньи, "болотные городки" кривичей. Я это называю "ведизм". "То были волчицы, а вовсе не жены"("Эдда") http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=mith;action=display;num=1128811857

>Многие положения уместны в общей статье по славянской мифологии, а не специально о Перуне. - согласен, но я выбрал только тот материал, который я уверен относится к "перунизму" так, чтобы начинающий язычник получил полную энциклопедию по данному вопросу, а не воспринимал Пернуа как слово из словаря. Вера в Перуна диктовала условия жизни, брака, смерти. Почему по височным кольцам можно определить славянское племя? Потому, что была строгая традиция, она касалась и богов. Русы говорили про Пернуа "наш бог" и не могли сказать этого про других богов, потому что за это князь мог их посадить на кол. Я бы сам раскритиковал ряд собственных положений, но мне интересно услышать, что бы Вы убрали из опиасаний, как не относящиеся к Перуну? (Например, славянская молитва может быть отнесена и к Сварогу, или вообще восходить к "Отче наш", правда? :))

Спасибо за здравую критику.Сергей

Вот видите, вы сами признаете, что «Говорить о научности здесь не приходится, так как это реконструкция, покоящаяся на "болотных кочках"». Гипотетические теории можно и нужно излагать в отдельных статьях, а в общей статье должны быть достаточно обоснованные положения. Что касается выделения направлений, то всегда нужно различать, проявлялись ли они через культы, либо как социальные группы, или это просто абстракции для удобства исследования.

1а. О дунайской прародине писал Трубачёв, и он относит пребывание на Дунае к эпохе II тысячелетия до н.э. , но затем пишет: «Традиция обитания славян на Среднем Дунае, видимо, не прерывалась никогда» . Если бы это было так, то неминуемо было бы зафиксировано античными историками и латинскими надписями. Как у многих лингвистов, такая реконструкция (Трубачёва) повисает в «безвоздушном пространстве».

1а. Отождествление готов и гетов распространено, но не менее известна его ошибочность (готы – германцы, геты – родственны фракийцам). Асы/ансы/асуры/ахуры – от праиндоевропейского корня *Hons-/Hn°s- .

1б. Черняховская культура. В томе «Археологии СССР» указано, что комплекс черняховской культуры «включает скифо-сарматские, пшеворо-зарубинецкие, вельбарские и фракийские элементы» , однако подробно рассматриваются скифо-сарматские и готские элементы. «Отсутствие обрядового инвентаря, ямы и урны под крышками выделяются как гето-дакийские признаки» по Н.М.Кравченко . «Достаточно четко выделяется также группа сосудов баночной формы, имеющих гето-дакийское происхождение. Эти сосуды встречаются в основном на памятниках юго-западного региона черняховской культуры (Фурмановка)» . Так что есть лишь отдельные связи, и ни малейших намеков на религиозные заимствования. «Выявляемые В.Георгиевым и другими исследователями фракизмы являются узкорегиональными и принадлежат к периоду освоения славянами Балканского полуострова в раннее средневековье» .

2. *P(h)er(k(h))u-no- – праиндоевропейский корень , но в разных языках значение может смещаться: в древнеисландском Фьоргин – мать Тора, в Индии Парджанья – бог грома и дождя. Хеттский Пирва (санскр. Парвата) – видимо, другая основа от того же корня *per- (с другим суффиксом).

Ловмянский пишет, что «у западных славян не обнаружено ни одного достоверного свидетельства культа Перуна» , но сам же приводит два свидетельства: названия местностей в Польше, произведенных от слова «Перун» (по Брюкнеру), и название четверга у полабских славян – «перунден» (калька с Доннерстаг – день Донара/Тора) . Так что следы культа всё же есть. Культ бога Пурьгине-паз был у мордвы (от балтского Перкунаса) , а по Клейну вроде еще на Северном Кавказе . Проникновение балтов в Волго-Окское междуречье относится, видимо, к середине II тыс. до н.э. (Фатьяновская культура).

3. Лингвистику и не такие вещи занимают (издано пока 32 тома «Этимологического словаря славянских языков. Праславянский лексический фонд», между прочим). Производство «венет»- от «ван»- крайне сомнительно как с точки зрения суффиксального образования, так и с точки зрения огласовки. Готское «а» соответствует славянскому «о», славянское «е» же соответствует германским дифтонгам . Этимологизация «славян» как сло-венов» крайне сомнительна.

Винд («белый») – распространенный кельтский корень: Виндобона, Гвинедд, Гвиневера, венеты в Бретани (с которыми воевал Цезарь). Венеты – ИЕ (но не кельтский) народ в Северной Италии (откуда Венеция).

Вятичи действительно от вендов – строгая фонетическая закономерность.

Асы и ваны (асуры и девы) – первоначально, видимо, воплощение фратрий в родах индоевропейского общества. В мифопоэтическом сознании возможны были и отождествления с народами, конечно.

4. Мотив ныряющей утки крайне распространенный, именно поэтому нельзя считать его чисто индоевропейским. Связь с Перуном не доказана, скорее наоборот.

5. Ваш ответ только подтверждает мое замечание о расплывчатости. Ну какой же в Збручском идоле проявляется матриархат? Как это вы матриархат называете ведизмом?

--Chronicler 17:19, 19 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Мощно. Не думал, что в сети можно встретить человека с такими познаниями.

По поводу лингвистики и дунайской прародины - согласен. На одном имени Добрата, упомянутого в римской надписи, далеко не уедешь. По поводу венеты-ваны, здесь не венет от ван, а наоборот. Кстати, хотя лингвистика и считается одной из самых "точных" гуманитарных наук, но лично я иногда не понимаю, когда очевидные вещи отрицаются, а ахинеея всякая считается научным фактом (типа ротсмен-руотси-русь - наука, а руги-русь - это фантазия). А вот Збручский идол буду защищать. Матриархат на матриархате. Главная богиня - женщина с рогом, восходит еще к неолитической Венере, не кажется? Вторая богиня - Лада (с обручальным кольцом) с Лелей (там маленькая фигурка нарисована, харктерная для прошлых культур, в том числе и Трипольской). Тут поделюсь своими лингвистическими наблюдениями: английские слова lady и lullaby явно маркируют древность этого культа. Второй ярус - посмотрите внимательно: двое мужчин и двое женщин взялись за руки. Что это? Это хоровод. Почему их 2х2, как и богов? Это хоровод в период 21 мая - 23 июня, праздник Лады/Лели/Полели. Это хоровод на Ивана Купала. Что за брак? Фратрийный. Матролинейность, матриархат как он есть, поляницы русских былин, амазонки греческого мира. Сам идол - фаллос. Матриархат. Кстати, сам идол - это неперсонифицированный Сварог, невидимый вселенский бог огня. На Втором Збручском храме эти боги, судя по всему, были разделены. Там нашли антропоморфный но очень схематичный идол с семью точками на голове - вот еще и лунный культ. Тоже матриархат.

Про утку тут нашел точную формулировку: "В древних славянских мифах говорится, что мир породила утка. Иногда она раздваивается и предстает в виде белого гоголя (который и есть Бог) и черного гоголя — сатаны (Вагурина, 1998)". Книгу, на которую ссылаются, не знаю.

По поводу пункта 2. Я же не говорю о слове Перун, я говорю о культе. Согласитесь, что Перкуна-Вельняс и Перун-Велес - это уже устойчивые представления, миф, культ, а общая этимология разных индоевропейских богов - это еще не культ. Тоже самое с западными славянами. Если бы у них был культ Перуна, то Перун бы стоял в храме Арконы, или в Ретре, а там вместо него - на коне и с мечем Световид и Радегаст. А четверг у многих народов посвящен громовержцу.

В целом, соглашусь, нужно убрать мои размышления, но не полностью. Попрошу Вас сделать свой вариант "Истории", здесь, в обсуждении. С черняховскими знаками то Вы согласны? Для датировки это важно, иначе ранее VI века культ Перуна опустить невозможно. Я буду использовать ваши размышления для основного текста, ок?

Кстати, Вы же юрист по образованию. Откуда такой интерес к истории? --Прозоров Сергей 18:15, 20 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Первое. Будьте добры, ставьте свою подпись (для других участников). Кнопка для этого - при редактировании на панели (вверху шестая справа). Что касается матриархата, вы сами согласитесь, что матриархат в чистом виде - где-то в неолите, а в железном веке - его элементы, и это надо специально пояснять. По поводу допустимых фонетических переходов: прочитайте учебник по фонологии, и тогда лучше многих будете понимать, какие переходы встречаются часто, какие редко (и при определенных условиях), а какие никогда. Более подробно отвечу недели через две (давно хотел посмотреть разную литературу (Иванов-Топоров, ЭССЯ и др.), теперь появился повод). --Chronicler 14:30, 20 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Ок. Матриархат, вообще, этнографы сейчас признают скорее не реальностью, а идеальным конструктом. Но матродинейность и особое положение женщины - это факты, которые поддаются фиксации. И такие факты у славян имеются. Я тоже пока почитаю книжечки.

Переписал "ИСТОРИЮ", добавил кое-что в описание храма на Перыни и информацию Марвази о связи язычества и воинственности русов в разделе про мечи. --Прозоров Сергей 19:34, 20 сентября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Перун и Илья ПророкПравить

Люди, все равно "После распространения христианства на Руси многие элементы образа Перуна были перенесены на культ святого Ильи (Ильи Громовника) [1]." это как-то неправильно. О каком культе идет речь? 95.56.3.97 18:04, 31 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

А как вы предлагаете сформулировать? В разделе "Реконструкция мифов о Перуне" дана обширная цитата о фольклорном образе Ильи Пророка, есть сопоставления с иконографией Ильи Пророка и т.д. (имя Ильи Муромца, например). --Chronicler 18:09, 31 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

О святилищахПравить

В книге «Воскрешение Перуна» Клейн подвергает уничтожающей критике почти все изложенное о языческих святилищах в книгах Рыбакова. В книге Русановой и Тимощука (1993) выделено 68 святилищ и 47 идолов на территории славян. Клейн пишет: «Если изъять из обзора Русановой Верхнеднестровские святилища (Богич, Звенигород и Говда) вместе со Збручским идолом как недостоверно славянские, киевские святилища как не культовые и не языческие и Перынь как не святилище, то обзор не утратит своей ценности. Но, взглянув на культовые сооружения, оставшиеся в обзоре, мы не найдем храмов у восточных славян – только у западных» (с.180).

(1) Со ссылкой на статью В.Я.Конецкого (1995) Клейн опровергает данные раскопок Седова и считает, что Перынь – не святилище, а группа сопок (с.156).

По мнению Топорова, Перынь – жена Перуна. Странно.

По В.П.Яйленко, Перынь происходит от вепсского pern «крутой берег». Сомнительно.

По мнению Николаева и Страхова , нужно разделять индоевропейские корни *perō(ŭ)nos «гром» и *perūn(v) «гора». Если это и так, в любом случае корни близко родственны, и это родство очевидно для носителя языка.

Сказание о Цветнике 1665 г. (по Рыбакову) некоторые авторы считают книжной легендой. По мнению М.А.Васильева, рассказ «старика-рыболова» 1859 г. зависит от книжной традиции (Васильев, с.312), аналогично считает Клейн. Конечно, фольклорное происхождение текста очевидно, однако с не меньшим основанием можно считать легенду обработанной записью предания, сделанного в 17 в.

(2) Описание Вундерером идолов под Псковом. Отождествление с идолом, найденным Кирпичниковым. Клейн считает спорным.

(3) «Киевское капище» - Русанова и Тимощук не подтверждают наличия здесь святилища и предполагают, что находка относится к XII в. Клейн считает субъективной интерпретацией Рыбакова (Клейн, с.164)

(4) Сооружение на Старокиевской горе. Вымостка не имела культового характера (согласно Молчановскому, Ловмяньскому, Вернадскому). Печь и глиняный столб – по мнению Клейна, это не столб, а яма (с.170). Отвергает культовый характер.

Есть упоминания о храмах у Иакова-мниха и в «Саге об Олаве Трюгвасоне».

О Збручском идоле. Клейн со ссылкой на Ленчика уточняет, что солярный знак находится на четвертой грани не на верхнем ярусе, как пишет Рыбаков, а на нижнем. Это исключает отождествление с Дажьбогом. Далее он отвергает всю реконструкцию Рыбакова, замечает, что безусый бог с конем и саблей - скорее Святовит, и воздерживается от дальнейших интерпретаций. Учитывая, что даже у различных племен западных славян, очевидно, не было единого пантеона, а идол всё же пространственно ближе к Киеву, чем к Арконе, то на структуралистский манер придется ограничиться характеристикой, что перед нами неидентифицированные пучки мифем.--Chronicler 09:05, 11 октября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Гипотеза о Перуне на КавказеПравить

В книге «Воскрешение Перуна» (СПб, 2004) (а ранее в статье 1985 г.) Клейн выдвигает гипотезу, что персонаж чеченского и ингушского фольклора Пиръон есть не кто иной, как Перун, мифы о котором занесены на Кавказ славянами в VII-VIII вв. (отвергая мнение специалистов, что это отражение коранических сказаний о Фараоне). Далее он находит в вайнахских легендах о Пиръоне 12 параллелей с текстами о Перуне и подчиняет структуру своей книги задачам иллюстрации теории. Трагикомизм ситуации в том, что, называя Рыбакова «эрудированным дилетантом» и справедливо приводя множество примеров его необоснованных этимологий, Клейн попался в ловушку, тысячи раз описанную в лингвистической литературе – построил теорию на основании простого созвучия. При всем благородстве цели укрепления дружбы между русским и чеченским народами истина дороже.

Клейн пишет, что спросил своего знакомого: «Как тут произносить твердый знак? Что-нибудь среднее между у и ы, вроде болгарского ъ?», но ответа не получил и решил, что надо читать Пируон (Клейн, с.11) (хотя и увидел в чеченско-русском словаре написание Пир|он) (Там же, с.133). Эта буква пишется | или I, а в упрощенной транскрипции ъ. Между тем в чеченском и ингушском I – звонкий фарингальный звук, буква «о» же в чеченском передает три фонемы «о», которые всегда отличаются признаком огубленности, т.е. произносятся близко к «ов» (в ингушском вокализм немного иной, там встречается написание Пиръа) . По-арабски звонкий фарингальный звук обозначают буквой «айн» . Фарингальные звуки относятся к классу гортанных, а такие звуки отсутствуют в индоевропейских (как и во многих других) языках. Таким образом, слово, в котором есть такие звуки, заведомо не может быть славянским заимствованием. Напротив, в арабском имя Фир‘аун («фараон») имеет на четвертой позиции айн и безупречно формально соответствует его чеченскому заимствованию (включая переход ау в огубленный звук о; «ф» переходит в «п», т.к. в арабском «п» и «ф» - варианты одной фонемы), что и требовалось доказать. После этого вспоминать о различии второй буквы (е/и) уже не обязательно.

--Chronicler 09:05, 11 октября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Править

К --Йеуда бен Бецалель Давайте обсуждение выносить в обсуждение. Согласен, я ссылок не расставил, многое нужно изменить, но есть известные и очевидные вещи: "главный бог Руси[источник?] в IX-X вв" - а какие у Вас есть основания отрицать это, если ниже в статье приводятся выдержки из ПВЛ о договорах Руси и Византии X века, в которых Перун назван в качестве "бога нашего", и в пантеоне он занимал первое место. Многие требуемые Вами ссылки - это текст ПВЛ.

Вы вообще почитайте, что Вы пишете, и попробуйте проанализировать написанное с позиции более-менее неангажированного читателя. Что касается "главного бога" - утверждение более чем неоднозначное, утверждать такое безаппеляционно как минимум некорректно. "Безусловно" - тоже формулировка для агитации идейных последователей, но не для энциклопедии, то же касается и "солнечного божества", и "изначальной базы" и пр. Насчет "скотьих народов" - вообще достаточно агрессивная фантазия, ничем, насколько можно понять, не подкрепляемая, в т.ч. даже и текстом ПВЛ. Археологи никак не могли "выяснить", что на месте Перуна стоял некий "Волх", если только далекии предки не оставили прямо на этом месте соответствующую записку. Более того, даже относительно Перуна такой записки не было, а следовательно нет и твердой уверенности. Абсурдно и заявление о "законном противнике" - для этого должен был быть хотя бы соответствующий закон. Собственно таких шаблонов можно расставить по всему тексту статьи, но это не значит, что статья плохая - это знацит, что ее надо привести к нормальному виду, исключив из нее явно гипотетические и прямо фантастические сюжеты. --Йеуда бен Бецалель 08:50, 22 октября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

К последней войне правокПравить

Коллеги, до меня дошли слухи, что из раздела Перун#Упоминания Перуна за пределами Руси под предлогом «удаления к неконфликтной версии» аннигилируются целые отрывки подобно приведённому ниже:

В современном Мекленбурге-Передней Померании известен городок Прон, по-немецки Prohn. Первое его письменное упоминание относится к 1240 году. Тогда он назывался Perun. В 1242 году — зафиксирована форма Pyron. В 1325 году Peron. 1467 — Pron. И наконец, с 1581 года, городок носит современное название Prohn.

Более того, согласно тем же самым слухам, даже на попытки обсуждения люди якобы не реагируют. Послушайте, давайте вспомним закон сохранения вещества: если из Википедии что-то убудет, то в альтернативных проектах прибудет. Википедия принадлежит не нам с вами, сколь большой вклад мы бы в неё не внесли, а человечеству в целом. Поэтому надеюсь на добросовестное соблюдение всеми нами правил, в частности Википедия:Взвешенность изложения. — Дмитрий Кошелев 12:59, 16 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Балты и славянеПравить

Совершенно неправомерно отделять т. н. "балтов" от славян. Если говорить о научной стороне вопроса то можно указать что предложение включить балтов в общеславянскую языковую общность поступали неоднократно. Что касаемо дуба - то и в литовском и в латышском языках дуб не имеет с корнем "Пер" ничего общего. О близости литовцев со славянами и даже их отождествлении говорит множество источников - от Титмара Мерзебургского до Адама Бременского в X - XI вв, Герберштейн - в позднее средневековье, наконец Проспер Мериме и Адам Мицкевич, в Новое Время (это только кто на памяти). Наконец само слово - "Перконс", "Перкунас" - означает в современных литовском и латышском языках - гром! Кстати дуб - являлся священным деревом у славян, как и литовцев и пруссов (коль скоро угодно их разделять. Наконец необходимо обратить внимание на исследования Иванова и Гамкрелидзе, они подтверждают то что давно "носится в воздухе". Александр Козырев 22 февраля 2012 г.(217.118.81.17 04:58, 22 февраля 2012 (UTC))Ответить[ответить]

Проблема соотношения балтов и славян дискутируется уже очень давно и породила обширную литературу и несколько концепций, с которыми можно ознакомиться в статье Балто-славянские языки. Очевидно лишь то, что на арену истории балты и славяне вышли уже чётко разделившимися народами с разными языками. Не различать их друг от друга могли лишь в узкой полосе межэтнического пограничья. В остальных случаях разница была налицо. У балтов, как и у славян, ИЕ корень для дуба (*perkw) табуирован новообразованиями. Имя Громовержца идентично со словом «гром» во многих языках (не только в балтийских). Исследования Гамкрелидзе и Иванова как раз учитывались при написании этой статьи, они тоже говорят о двух ИЕ корнях, давших имена Громовержца (*per «ударять» и *perk «дуб»). --Злобин П.С. 12:53, 22 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Попитка связать т. н. "славян" и балтов наверно осуществляется для того чтобы найти свои корни. Но не упоминать выводы не одного ученого балтолога - не серезно. Некоторые заимствования в литовском язике обусловлены нахождением в одном государстве с украинцами, поляками и.т.д. А белорусы это русицифированные балты. 80.233.154.146 18:13, 16 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Zdrastvujte,vasha statja o perune mne ochen ponravilas,est odno dobavlenije v albanskom jazyke slovo perun perevoditsa kak vilka. Eto mozhet ukazyvat na to ,chto pirun mozhno perevesti kak neptun, bog vod,okeana. Fisnik 11:36, 9 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

А мне кажется что Перун больше похож на греческого Урана и индийского Варуна. Видимо это очень древнее индоевропейское божество - бог неба и повелитель молний (греки впоследствии придумали ему сына Зевса, который отобрал у Урана власть в т.ч. и над молниями. Историк2010 05:16, 9 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Место погребения ПерунаПравить

Интересно, это откуда информация о том, что у славянского бога есть место погребения (Перынь)? Я то думал, что богов не хоронят, что они бессмертны. --Лобачев Владимир 21:43, 2 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Атрибуты ПерунаПравить

В академическом издании «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» указаны атрибуты Перуна: конь, колесница, дуб. Кто из учёных спорит с этим настолько серьёзно, что это нельзя указать в карточке? --Лобачев Владимир 13:31, 19 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Раздел «Перынь»Править

 

Мария Огненная. Русская икона XIX века.

Раздел создан на основе академического издания «Славянские древности: Этнолингвистический словарь». Прошу привести АИ, в которых говорится, что "в эти спекуляции мало кто верит". --Лобачев Владимир 06:32, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Автор этой статьи в СД и есть Топоров. Cathry 06:56, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Значит ли это, что издания, где есть фамилия "Топоров", не авторитетны в принципе? Было какое-то решение АК? --Лобачев Владимир 10:29, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Почему не авторитетно? Просто это спорная теория, и если уж указывать в статье, то не отдельным разделом. А предложением "по мнению такого-то Перынь можно реконструировать как имя женского божества", а подробно действительно в статье Основной миф (или возможно сделать раздел в этой статье для теории в целом). Cathry 10:50, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Для того, чтобы утверждать, что это спорная теория, нужно хотя бы привести критику. При наличии критических работ этот раздел вполне может существовать в статье.--Лукас 11:45, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

критика есть в статье Основной миф. Cathry 11:46, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Где там про Перынь?--Лукас 11:51, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Там критикуется подход Топорова в целом. В любом случае отдельный раздел про Перынь нарушит ВП:ВЕС Cathry 11:56, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

А кто мешает добавить иное мнение на Перынь, если есть желание соблюсти ВП:ВЕС, тем более, что о "подруге" (жене, сестре?) упоминается и обрядах (см. например Мария Огненная) и в песнях. Не вижу причин скрывать данную тему и точку зрения в данной статье (не создавать же отдельную статью). --Лобачев Владимир 18:49, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Опять же. Делайте раздел о предполагаемых "подруге" (жене, сестре?) с атрибуцией мнений. То, что Перынь - это имя, встречается еще у кого-то? Мне лично в принципе неизвестны женские имена либо существа с окончанием на -ынь. Cathry 19:09, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Пока на весах мнение учёного, опубликованное в издании Института славяноведения Российской академия наук (см. ВП:АИ), и Ваше мнение. --Лобачев Владимир 19:15, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• В сербской народной песне указывается, что при дележе неба взяли: Святой Илья — «гром небесный», а Мария — «молнию и стрелы» (Иванов Й. Культ Перуна у южных славян. — СПб.: Типографiя Императорской академіи наукъ, 1904. — 35 с.)
• Огненная Мария считается сестрой Ильи-пророка, чей праздник отмечается трёмя днями позже. По поверьям, Огненная Мария вынуждена скрывать от брата день его именин, иначе он развеселился бы так, что громом и молниями уничтожил бы всё вокруг (серб., болг.); по другим версиям, «когда на святого Илию и после праздника не идёт столь необходимый дождь, народ говорит, что Огненная Мария ещё не напомнила об именинах своему брату Илии» (Плотникова А. А. Мария Огненная // Славянские древности: Этнолингвистический словарь в 5-ти томах / Под ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. — М.: Международные отношения, 2004. — Т. 3. — С. 182–183. — ISBN 5-7133-1207-0.) --Лобачев Владимир 18:49, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

И при чем тут Перынь к статье Плотниковой и книге Иванова? " скрывать данную тему" лично я не предлагаю, а предлагаю указать кратко, одним предложением. Или вы хотите сделать отдельные разделы для всех реконструкций? Cathry 19:04, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте будем последовательны: если мы соглашаемся, что образ Перуна перешёл на Илью, то почему не можем согласиться, что образ его жены-сестры перешёл на Марию? Также Велес—Власий, Семик—Троица и др. --Лобачев Владимир 19:24, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Может я считаю, что Илья и Мария - это Илу и Анат, а к Перуну это относится постольку поскольку, только это все влиять на написание статьи не может. К тому же из перехода образов никак не следует, то что Перынь - это имя. "Семик—Троица" - Семик по вашим данным это тоже название божества?! "В сербской народной песне" - это не из фальсифицированной Веда словена?

По теме - Левкиевская в "Мифах русского народа" тоже однозначно пишет о Перыни как о святилище, не упоминая никаких богинь. Cathry 20:27, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаю в самом начале раздела поставить атрибуцию: «По мнению В. Топорова ...». Для соблюдения нейтральности в конце раздела внести фразу:

Вместе с тем, такая реконструкция, по мнению Е. Левкиевской, опирающаяся на теорию «основного мифа», у многих учёных вызывает серьёзные сомнения.

— Левкиевская Е. Е. Примечания. Высшие боги. 11. Теория «основного мифа» // Мифы русского народа. — М.: Астрель, Аст, 2000. — С. 462. — 527 с.

--Лобачев Владимир 14:23, 21 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Вы не поняли, Левкиевская не спорит там про Перынь, она отмечает спорность их основной миф вообще. Поэтому предлагаю сделать раздел Реконструкции и писать там то, что неизвестно по фактическим источникам. Существует, к тому же отдельная статья Перынь. Cathry 14:29, 21 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Поправил. Как такой вариант "критики"?

Вместе с тем, по мнению Е. Левкиевской, реконструкции, опирающиеся на теорию «основного мифа», у многих учёных вызывают серьёзные сомнения.

— Левкиевская Е. Е. Примечания. Высшие боги. 11. Теория «основного мифа» // Мифы русского народа. — М.: Астрель, Аст, 2000. — С. 462.

--Лобачев Владимир 14:48, 21 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Да она не пишет, что Перынь - это реконструкция на основе основного мифа! Почему вы не хотите сделать раздел, в котором бы как раз упоминался и основной миф (и его критика), и прочее? Cathry 14:51, 21 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

В этот раздел предполагаю внести сведения из болгарского и сербского фольклора об Огненной Марии. А это к "основному мифу" не имеет отношения. --Лобачев Владимир 15:20, 21 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

И Основной миф и сравнение с Ильей относится к реконструкциям. По поводу фольклора - вы проверили, что в книге начала 20-го века данные берутся не из фальсификаций? Cathry 15:43, 21 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Все-таки к реконструкциям относиться нужно осторожно. день Огненной Марии был 17 (30) июля, когда отмечается день св. Марины (Маргариты) Антиохийской, а она изображалась так http://www.preguntasantoral.es/wp-content/uploads/2011/06/Icono5.jpg или http://img-fotki.yandex.ru/get/9318/89720238.43/0_962f4_89ef7db4_XL.jpg Возможная данная христианская легенда и развилась в представление о связи с Ильей? Cathry 16:54, 21 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Категория:Боги справедливости и правосудияПравить

Перун действительно является богом справедливости и правосудия? Есть АИ? --Лобачев Владимир 17:25, 9 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]

в славянской традицииПравить

"Пускание же по воде в славянской традиции обозначает отправление на тот свет."

Наверное, поэтому молодые девушки, а не бабушки пускали по воде свои венки. 
62.158.46.9 14:23, 22 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]

---

Перун это вряд ли славянское слово! У литовцев имеется глагол PERĖTI (в русском языке такого глагола нет), что означает высиживать (яйца), вынашивать плод,разводить. Иными словами, давать жизнь. Стало быть, PERŪN'as - это существо дающее жизнь, бог. Такой же глагол имется и в латышском и старопрусском языках. С чего это славянам понадобилось своего бога называть балтийским именем? Разве что они были балтами, а не славянами! Часто в литературе ПЕРУН сопоставляется с литовским PERKŪNAS. Тут тоже получается серьёзная неувязка. Литовские глаголы: perkūnyti, persikūnyti означают претворить, претвориться. Отсюда PERKŪNAS - претворитель, созидатель. Гром по литовски GRIAUSTINIS это лишь голос Перкунаса. Возможно ПЕРКУНАС и ПЕРУН не одно и то же. Но не обязательно. Литовский язык является самым старым из всех живых языков индоевропейского мира. Поэтому, чтобы понять этимологию этих слов, нам, литовцам нет надобности блуждать в дебрях общего праязыка. Нам это просто и понятно. Zenonas Skrickus 15:37, 8 апреля 2016 (UTC) Zenonas SkrickusОтветить[ответить]

• честно говоря думал, что армянский подревнее будет, как же я ошибался--ΜΣΧ 17:41, 8 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Объяснение изменения слова "древнерусского" на "древнебелорусского" в комментарии под миниатюрой из Радзивилловской летописиПравить

Термин "древнерусский" используется для периода т.н. Древней Руси, т.е. 9-13 вв. Радзивилловская летопись же была написана в 16 веке на территории консолидации белорусского народа, на старобелорусском(западнорусском) языке, что позволяет называть книжника, который писал эту летопись, древнебелорусским. --93.84.2.233 16:45, 12 ноября 2016 (UTC)AndremanОтветить[ответить]

• Нечего выдумывать, Радзивилловская летопись создана в 13 веке.--Лукас (обс.) 16:54, 12 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Славянская этимология имени Перун (праслав. *Perunъ) достаточно очевиднаПравить

 «Древняя религия Славян» Сочинение Григория Глинки, Профессора Дерптскаго Университета. Митава, 1804. Въ ТипографÏи у I.Ф. Штефенгагена и Сына. 
 Стр. 23-24 (скан. оригинал.):

 «Первоселенцы КÏевскÏе будучи Сарматского происхожденÏя, и пришедши туда, вероятно, отъ Скандинавского полуострова, принесли съ собою ЦельтÏйских богов. Боричемъ можетъ быть назывался Перунъ, какъ и Один, сын Бора, отъ чего и холмъ и потокъ или ручей названы Боричевыми; ибо Боръ былъ отецъ боговъ, или лучше отецъ Одина, владыки Скандинавских боговъ. Самые ЦельтÏйские жрецы утверждали, что они происходят отъ сего Бора… 
 Перунъ кажется происходитъ отъ слова Торымъ или Торумъ, которое на Сарматскомъ языке значитъ всевышнее существо, бог. Истуканъ сего божества былъ зделанъ не изъ одного вещества. Станъ былъ вырезанъ изъ дерева; голова вылита изъ серебра; а уши и усы изваянны изъ золота; ноги же выкованы изъ железа; въ руке держалъ нечто похожее на молнÏю, которую представляли вместе составленные рубины и карбункулы. Предъ нимъ горелъ неугасимый пламень, за небреженÏе коего жрецъ наказывался смертÏю, состоящею въ сожженÏи его какъ врага божества сего. Въ ВладимирÏаде онъ описанъ несколько отличнее отъ сего; однакожъ совершенно соответственно столь высокочтимому божеству..».

Отсюда делается вывод, что Громовержец-Перун уже тогда был главой славянского пантеона.Править

 «Славянская мифологİя» сочиненÏе Николая Костомарова (извлеченÏе изъ лекцİй, читательныхъ въ Университете Св.ВладимÏра во второй половине 1846 года). Кİевъ. Въ ТипографÏи İ. Вальнера. 1847.
 
 Стр. 1-2 (скан. оригинал.):
 «Славяне, не смотря на видимое многобожÏе, признавали одного Бога, отца природы, и это существо они понимали сознательнее, чемъ таинство Судьбы Греки, а Скандинавы Альфатера, который не участвуетъ въ делахъ человеческихъ. ЕдинобожÏе Славянъ неоспоримо.
 Из летописи нашего Нестора видно, что Славяне Русскİе имели понятÏе о единомъ верховномъ существе, котораго по преимуществу называли Богомъ и отличали отъ Перуна, главного изъ второстепенных божеств. ДругÏм божества были существа, происходившÏм или вытекавшÏм отъ верховного..».

 Гальковский Я.М. Борьба христианства..., т. II, с. 24, 25 (Софийский, список). Паисиевский список. 
 
 Стр. 24 :
 «Тако же и до словен доиде се слов и ти начаша требы класти Роду и рожаницам преже Перуна бога их. А преже того клали требу упырем и берегиням...».

 Рыбаков Б.А. Язычество Древних Славян. – М.: Наука, 1981. 
 
 Стр. 15-16:
 «Расставим этапы славянского язычества, как они обрисованы в «Слове об идолах», в хронологическом порядке.
 1. Славяне первоначально «клали требы упырям и берегыням».
 2. Под влиянием средиземноморских культов славяне «начали трапезу ставити Роду и рожаницам».
 3. Выдвинулся культ Перуна (возглавившего список других богов).
 4. По принятии христианства «Перуна отринута», но «отай» молились как комплексу богов, возглавляемому Перуном, так и более древним Роду и рожаницам..».
 Стр. 94-95:
 «В результате рассмотрения литературы Киевской Руси выявилось, что уже тогда, восемь веков тому назад, книжно образованные славяне, размышляя о языческом прошлом своих предков, устанавливали определенные стадии развития религиозных представлений.
 Первая, самая архаичная стадия — принесение жертв вампирам и берегиням, злым и добрым духам природы.
 Вторая стадия — поклонение божествам плодовитости — рожаницам и богу плодородия — Роду.
 Третья стадия связана уже с последним, предхристианским периодом, так сказать, государственного язычества — кровавый культ Перуна бога грозы и войны, покровителя князей и их дружин..».

 Вы пишете: "Отсюда делается вывод, что Громовержец-Перун уже тогда был главой славянского пантеона". Я привел опровергающую информацию (см. выше)"..Перуна, главного изъ второстепенных божеств.." Удаляйте утверждающую строку. Перун не был главой славянского пантеона.

FireПравить

"Перун" возможно от какого-то готского слова, от которого английское же "fire"? И относится ли к "Перуну" ганзейский город Perunowo?Evrey9 (обс.) 16:35, 22 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]

СупругаПравить

Почему супругой Перуна значится Мокошь? На каких основаниях? Про то, что ей была Мать-сыра земля сказано в статье про неё. - Эйга-фридур (обс.) 18:32, 5 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• А там значится Мокошь? Это тянется из викиданных, и как бороться с этим, я не знаю. Там полно ориссов, и их удаление не поможет. В статье Мать — сыра земля есть источник, что противопоставлялась персонифицированному Небу, а не была его супругом. Ссылка на супруга стояла в карточке без источника. -- Nikolay Omonov (обс.) 19:36, 5 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
• Противопоставление не равнозначно супружеству. Из викиданных в карточку много чего полезного и неполезного тянется. Там и с вандализмом труднее бороться.— Лукас (обс.) 19:49, 5 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
• Посмотрел АИ. Вот цитаты:

  Иначе говоря, сопоставленность, соотнесение горы Перуна (и, следовательно, самого Перуна) и горы перуновой жены — Перыни или Макоши можно рассматривать как свидетельство той стадии эволюции славянской мифологии, когда Макошь находилась на том же уровне мифологической системы, что и Перун, и, вероятно, должна была пониматься как член его семьи — жена или мать.

  — Иванов В. В., Топоров В. Н. К реконструкции Мокоши как женского персонажа в славянской версии основного мифа // Балто-славянские исследования. 1982. — М.: Индрик, 1983. — С. 190

Восстанавливается мотив отношений Мокоши с мужским божеством (ср. непосредственную соотнесенность двух топографических объектов Prohn [<*Perunъ] и Миuks/Mukus [<*Mokošъ>] на бывших славянских землях в Германии, окр. Штральзунд, или соседство Перуна и Мокоши в списках Б. и т. п.). В украинской песне интимные отношения связывали Мокошь с Посвистачем (Позвизд, Похвист поздних источников), воплощением ветров как особой ипостаси громовержца.

— Боги / Топоров В. Н. // Славянские древности: Этнолингвистический словарь : в 5 т. / под общ. ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. — М. : Межд. отношения, 1995. — Т. 1: А (Август) — Г (Гусь). — С. 209. — ISBN 5-7133-0704-2.

Таким образом намёк на отношения Перуна с Мокошью есть, но этого маловато для уверенного утверждения. На Викиданных также поднял этот вопрос. — Лобачев Владимир (обс.) 11:25, 10 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• • Благодарю коллега. Добавил в статью. -- Nikolay Omonov (обс.) 20:07, 12 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

ЭтимологияПравить

Славянская этимология имени Перун (праслав. *Perunъ) разделяется большинством исследователей - ср. рус. переть, болг. пера, перем - «бью, колочу». В ЧУВАШСКОМ (Булгарском) ЯЗЫКЕ "Пер" - "Кидать, Метать" (молнии), Таким образом, имя Перун имеет значение «бьющий, ударяющий, разящий (громом и молнией)». В славянских языках есть идентичные слова, обозначающие гром и молнию — рус. перун «молния» (устар.), укр. перун, белор. пярун, польск. piorun «гром». 176.52.76.12 01:46, 3 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]