Обсуждение:Персидская литература

Untitled править

Предварительная версия данной статьи является почти дословным переводом начальных разделов статьи Persian Literature из английской Википедии. Просьба не добавлять иных версий без предварительного согласования и обсуждения. Предполагается, что версия в английской Википедии представляет нейтральную и общепринятую в мире точку зрения на данную тему. Тем более, что отдельные термины, которые были исправлены не соответствуют написанию и толкованию в английском тексте. Если кого-то удовлетворяет незавершенность статьи, то перевод статьи будет приостановлен. Прошу учесть, что там богатый материал, который дает достаточно полное представлении о персидской литературе на протяжении последних двух тысяч лет. Заранее благодарю за понимание и желание сотрудничать при переводе статьи из английской Википедии, --Zara-arush 20:52, 10 августа 2010 (UTC) Несмотря на надвигающуюся войну правок, тем не менее, прошу не мешать работать над статьей, я ограничена в свободном времени. --Zara-arush 00:20, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Деление на разделы править

Деление на разделы в настоящее время служит для удобства редактирования текста.--Zara-arush 00:15, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Новые исследования - новые АИ править

Прошу учесть перед тем, как вносить исправления в текст, что некоторые авторы писали лет этак 50 назад. В настоящее время существуют более новые данные, а следовательно и новые исследования и АИ по персидской классической литературе.--Zara-arush 02:55, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

О Новосельцеве править

Во-первых, данные Новосельцева не по теме. Он нигде не пишет о национальности представителей азербайджанской школы поэзии и делает категоричных утверждений в стиле армянского агитпропа вроде «никакого отношения к азербайджанцам». Во-вторых, если уже вам, Divot, так хочется подчеркнуть этнический момент, то прошу учесть, что азербайджанская школа в XII веке только сформировалась. Это не значит, что впоследствие среди её представителей не было этнических азербайджанцев, ведь она существовала в ареале расселения азербайджанского этноса много веков позже. Что значит «никакого отношения»? Parishan 10:21, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А Новосельцев пишет что ираноязычное население еще в 13 веке было этнически и культурно однородным. Видите слово "этнически"? Значит никакого отношения к тюркам это население не имело. Divot 13:46, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, и пусть пишет. Хоть в XII, хоть в XIII. Какое это имеет отношение к данной статье? Parishan 18:39, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

И потом, фраза «ираноязычное население было этнически однородным» всего лишь означает, что внутри ираноязычной массы не было этнического деления. Но это совсем не означает, что в регионе не было других этнических групп. Тем более, когда есть АИ, согласно которому для некоторых представителей данной школы персидский язык был неродным. Parishan 18:45, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

И последнее. «Азербайджанское» не означает «тюркское». Parishan 18:48, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Были другие этнические группы. Но не ираноязычные. Приведите таких неродных поэтов до 13 века. Divot 20:51, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Конечно были. Это вы утверждаете, что не было. А поэтов приводить не буду, извиняйте; достаточно АИ, утверждающего их наличие. Parishan 22:53, 12 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ну если приводить не будете, то и продолжения разговора не будет. До свидания. Divot 23:24, 12 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Азербайджанский стиль править

1. Перенёс абзац об азербайджанском стиле, разместив его между хорансанским и иракским — согласно хронологии формирования каждого из этих стилей. Убрал неуместные кавычки и курсив с названия этого стиля — зачем это делать? О нём писал не только Рыпка, и источники приведены, поэтому просьба пресечь любые попытки как-то намекнуть на «неподтверждённую» и «неоднозначную» сущность этого стиля.
2. Убрал утверждение (причём повторяющееся дважды слово в слово) об «общей иранской культуре» авторства Джамала Халила Шарвани. Во-первых, источник издан в Иране и не является НТЗ. Во-вторых, есть утверждение Ираники, указывающее на многоэтническую суть Кавказа в данную эпоху.
3. Убрал утверждение Новосельцева. Культура и этнический состав местного иранского населения к статье отношения не имеет. Divot добавил его исключительно для того, чтобы, не дай б-г, кто-нибудь не подумал, что данный стиль относится к азербайджанской литературе и языку.
4. Объединил кусочки информации о лексике азербайджанского стиля в первых предложениях. Parishan 01:21, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Откатил правки коллеги Parishan по следующим причинам

1. Об общей иранской культуре региона говорит и Ираника.
2. Новосельцев говорит как раз об этническом и культурном единстве ираноязычного населения
3. Почему-то удалены данные со ссылками на АИ утверждения "Следует отметить, что найденные недавно рукописи (например, антология «Ноузхат аль-Маджалес») и исследования последних лет показали, что в регионе существовала общая иранская культура, основанная на едином варианте среднеиранского языка (пехлеви) и арранском диалекте фарси, которая способствовала иранизации правящих династий, имевших арабское происхождение, распространение иранской культуры и сменяющих друг-друга правителей региона". Общая иранская культура никак не противоречит этническому многообразию региона.
4. и пр.

Это явно неконструктивный метод работы. Divot 06:45, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

1. Тогда ссылайтесь на Иранику с приведением точной цитаты.
2. Причём здесь упоминание о составе ираноязычного населения? Это не этнографическая статья. И ираноязычность населения, как мы видим, абсолютно не играла роли в развитии персидской поэзии в регионе, где она часто являлась прерогативой неиранского по происхождению населения.
3. Я уже объяснил, почему Шарвани — не АИ.
4. «и пр.» — не аргумент для отката; вообще странный комментарий аж для двух пунктов. Parishan 10:20, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Divot, я забираю свои последние слова назад. Комментарий отнюдь не странный — в свете того, что вы и не собирались особо утруждать себя адекватной аргументацией, ибо надеялись, что администрация заблокирует меня, а ваш полный ТЗ и ОРИСС откат останется висеть. Parishan 12:16, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Когда перевод из английских источников, в которых встречается название местного диалекта "фехлеви", был "исправлен", а мне сообщили, что я перепутала его с "пехлеви", я обратилась за консультацией к источникам, специалистам и коллегам из англ.Вики. Я, имея специальность "Русская литература", могу не знать , что пехлеви и фехлеви не однозначны, но специалисту, знающему персидский, не может быть это неизвестно. Тем более не может быть не известно, когда жил и писал Катран, и присутствовал ли в то время в его регионе язык - азери (прошу не путать с Азари (иранский язык)).--Zara-arush 10:06, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

С чего вы взяли, что фехлеви и пехлеви — это разные языки? Язык один и тот же, просто в разном произношении (арабское vs. среднеперсидское). В эпоху арабского владычества и вплоть до Фирдоуси арабский считался языком престижа, и очень часто имена собственные доходили до нас именно в своём арабском произношении. Как вы наверно, знаете, в арабском нет звука «п», и в словах с этим звуком он в средние века традиционно заменялся на «ф». Так, греческое «Палестина» в арабском превратилась в «Фаластин», среднеперсидское «парси» (отсюда греческое «Персия») — в «фарси», а «пехлеви» — соответственно в «фехлеви». Я не знаю с кем вы консультировались по этому вопросу, но для этого не нужно иметь семи пядей во лбу и быть специалистом персидского.

Насчёт азери (да, кстати, согласно правилам практической транскрипции, срединная краткая «а» на русский язык транслитерируется как «е», отсюда «Зенджан», «Ардебиль», «Тебриз», «Азербайджан»). Да, на нём в регионе говорили, и что с того? Из этого совсем не следует, что он был родным языком Катрана. Parishan 10:20, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Хорошо, давайте разбираться в этих двух вопросах. Приводите источники, где это подтверждается, что это так транслитерируется, а не разные культурно-исторические явления. Не как встречается, а что так должно транслитерироваться, так как встречается по-разному, а также давайте уточнять исторический отрезок времени, и на каком языке писал Катран и другие представители "азербайджанской школы персидской поэзии" с историческим датами и АИ. Зачем спорить, давайте вести дискуссию и посмотрим, что получится. Только очень прошу не торопить меня, у меня сейчас свободного времени от силы минут 30-40 в день + жара. Благодарю, думаю Вас это устроит, --Zara-arush 11:26, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Пожалуйста: «Most of the local dialects common in the different localities of central, western, and southern Iran, as opposed to this the official dialect, were referred to in literary sources by the generic names Fahlavi or Pahlavi, which is how it is used in this poem attributed to Khayyam». Mehdi Marashi. Persian studies in North America. Ibex Publishers, Inc., 1994, с. 265.

Элементано статья про пехлевийское письмо в персидской Википедии озаглавлена خط پهلوی (xatt-e pahlavi), а в арабской — لغة فهلوية (lugha fahlawiyya).

То, что Катран писал по-персидски, в принципе, не обсуждается. Вы просите меня доказать, что молоко — белое. Мне показалось странным конкретное утверждение «Родным языком Катрана был азери», включённое в статью безо всяких источников. С таким же успехом можно заявить, что его родным языком был тюркский, тем более, что он являлся придворным поэтом Сельджуков. По-моему, было бы целесообразнее, если бы вы представили источники в пользу этого утверждения, а с языком произведений Катрана мы бы разобрались потом. Parishan 11:54, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

1. "Причём здесь упоминание о составе ираноязычного населения? Это не этнографическая статья. И ираноязычность населения, как мы видим, абсолютно не играла роли в развитии персидской поэзии в регионе, где она часто являлась прерогативой неиранского по происхождению населения.". Значит так. У нас есть Новосельцев, который говорит что до 13 века включительно ираноязычное население было этнически и культурно монолитно. У нас есть АИ, которые говорят что некоторые поэты, пишущие на персидском, были неиранского происхождения. Однако вторые Аи ничего не говорят о сроках, когда эти поэты неиранские поэты творили. Так что мы не можем противопоставлять эти два источника, и вполне можем привести их вместе. Обоснуйте Ваш откат.
2. "Шарвани — не АИ" - это забавное утверждение. Шарвани - поэт 13 века, создатель антологии "NOZHAT AL-MAJĀLES". Статья в Википедии ссылается на Moḥammad Amin Riāḥi, автора статьи в Иранике. Обоснуйте Ваш откат.

Divot 12:26, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вы ошибатесь, сообщение о поэтах неиранского происхождения и периода их творчества есть в Иранике: «It is noteworthy, however, that in the period under discussion, the Caucasus region was entertaining a unique mixture of ethnic cultures. Ḵāqāni's mother was a Nestorian Christian, Mojir Baylqāni's mother was an Armenian, and Neẓāmi's mother was a Kurd. Their works reflect the cultural and linguistic diversity of the region. Ḥobayš b. Ebrāhim Teflisi paraded his knowledge of different languages by mentioning the name of the drugs in his medical dictionary, Taqwim al-adwia in several languages, including Persian, Arabic, Syriac, and Byzantine Greek. This blending of cultures certainly left its mark on the works of the poets of the region, resulting in the creation of a large number of new concepts and terms, the examples of which can be noticed in the poems of Ḵāqāni and Neẓāmi, as well as in dictionaries».

Я до сих пор не понимаю, какое отношение к статье о персидской поэзии имеет Новосельцев, ни словом не обмолвившийся о литературе.

Пардон, конечно же речь шла о Риахи. Моя претензия к нему следующая: это источник, изданный в Иране, поэтому я не стал бы доверять ему в описании этнокультурной картины Кавказа XII—XIII века. Parishan 12:45, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Это источник, которому доверяет публикацию по теме Ираника. К Иранике есть претензии? Divot 12:54, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

"It is noteworthy, however, that in the period under discussion, the Caucasus region was entertaining a unique mixture of ethnic cultures. Ḵāqāni's mother was a Nestorian Christian, Mojir Baylqāni's mother was an Armenian, and Neẓāmi's mother was a Kurd. Their works reflect the cultural and linguistic diversity of the region. Ḥobayš b. Ebrāhim Teflisi paraded his knowledge of different languages by mentioning the name of the drugs in his medical dictionary, Taqwim al-adwia in several languages, including Persian, Arabic, Syriac, and Byzantine Greek. This blending of cultures certainly left its mark on the works of the poets of the region, resulting in the creation of a large number of new concepts and terms, the examples of which can be noticed in the poems of Ḵāqāni and Neẓāmi, as well as in dictionaries" - тут говорится только о том что их матери были неперсидского происхождения и нет ни слова что персидский был для них неродным. Это все Ваши примеры? Divot 12:57, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А этого мало? Вдобавок есть утверждения Рыпки о том, что для «группы поэтов» азербайджанского стиля, к которой принадлежал Низами, персидский не являлся родным; есть свитедельство Насира Хосрова о Катране Тебризи, согласно которому «Катран творил хорошую поэзию, но плохо говорил по-персидски». [1] Parishan 13:49, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

На этот вопрос я Вам ответила, там где привела стихи Катрана. Он говорил на местном диалекте, который отличался несколько от хорасанского диалекта. Zara-arush

Очень мало, практически ничего. От того что у русских царей матери были немки вовсе не значит что русский перестал быть для них родным. Уверен, Вы и сами это прекрасно понимаете. И потом, Рипка писал в 1968 году, статья Ираники 2008 года. Разница в 40 лет. И покажите где Рипка говорит о неродном языке для группы поэтов, к которой принадлежал Низами. Divot 00:07, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Аналогия с русскими императорами не к месту. Рыпка делает акцент на как минимум отчасти неперсидское происхождение данных поэтов именно в контексте влияния их неперсидского происхождения на их поэтический стиль. Parishan 00:17, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Из Рыпки: «Бесспорное превосходство персидской культуры, в которой тюркские племена могли вносить вклад только через персидский язык, даёт понять, почему Низами следовало писать по-персидски. Его владение языком является беспрецедентным, как и выражения его мысли. Только подробная история кавказского города может прояснить вопрос о национальности Низами. Даже персы, похоже, не уверены в своей позиции». Parishan 00:23, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Parishan, приведите, пожалуйста, все атрибуты книги и страницу откуда Вы взяли эту цитату и саму цитату на языке оригинала, --Zara-arush 00:15, 19 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Удаление информации коллегой Parishan править

Итак, удалено следующее

• "Следует отметить, что найденные недавно рукописи (например, антология «Ноузхат аль-Маджалес») и исследования последних лет показали, что в регионе существовала общая иранская культура, основанная на едином варианте среднеиранского языка (пехлеви) и арранском диалекте фарси, которая способствовала иранизации правящих династий, имевших арабское происхождение, распространение иранской культуры и сменяющих друг-друга правителей региона". Цитата из Ираники "Nozhat al-mājales is thus a mirror of the social conditions at the time, reflecting the full spread of Persian language and the culture of Iran throughout that region, clearly evidenced by the common use of spoken idioms in poems as well as the professions of the some of the poets (see below). The influence of the northwestern Pahlavi language, for example, which had been the spoken dialect of the region, is clearly observed in the poems contained in this anthology. ". Что именно имел в виду коллега Parishan говоря "Убрал утверждение (причём повторяющееся дважды слово в слово) об «общей иранской культуре» авторства Джамала Халила Шарвани. Во-первых, источник издан в Иране и не является НТЗ.", загадка. Джамал Халил Шарвани, составитель антологии "NOZHAT AL-MAJĀLES" умер в 13 или 14 веке, утверждение сделано автором Ираники.

Это как понимать? Divot 12:37, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, и где в приведённом отрывке из Ираники упоминания «общей культуры», «арранского диалекта», «иранизации правителей»? Причастный оборот на конце даже не согласован стилистически с остальным предложением. Parishan 12:45, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Наприер о культуре тут "full spread of Persian language and the culture of Iran throughout that region". Перевести надо? Divot 12:50, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

«распространение персидского языка и культуры Ирана» — это не то же, что и «существование в регионе общей иранской культуры, основанной на арранском диалекте». Parishan 13:00, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Это довольно близко чтобы если Вы и не согласны, то править, а не удалять. Все равно ведь вернется в статью, сами понимаете. Ну я думаю Зара ответит точнее. Divot 13:04, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Это не то, что не «довольно близко», а прямая противоложность написанному. С ваших слов выходит, что иранская культура сформировалось на базе некоего местного иранского элемента, когда согласно источнику она была принесена сюда из Персии. Parishan 13:26, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

"С ваших слов выходит, что иранская культура сформировалось на базе некоего местного иранского элемента" - из каких моих слов это следует. Обоснуйте. Divot 17:02, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вы действительно не видите разницу между «на регион распространились персидский язык и культура Ирана» и «в регионе существовала общая иранская культура на основе арранского диалекта фарси»? В первом случае говорится о неместной культуре, принесённой сюда вследствие политической интеграции. Во втором случае намекается на существование некой обобщённой иранской культуры, якобы сформировавшейся на основе местных элементов. Parishan 23:42, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Что значит "намекается"? О наличии обобщенной иранской культуры говорит и Новосельцев, и Ираника, и Франсуа де Блуа. Divot 00:03, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вам объяснить разницу между глаголами «распространиться (на)» и «существовать»? Или между фразами «привнесённый персидский язык» и «местный диалект фарси»? Parishan 00:15, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Также удален Новосельцев "Анатолий Новосельцев отмечает что до XIV века ираноязычное население региона связывалось единой культурой, этническим самосознанием и языком". Вот цитата из Новосельцева

Новосельцев А.П. Глава III. АЗИЯ И СЕВЕРНАЯ АФРИКА В X-XIII вв. ГОСУДАРСТВА САМАНИДОВ И ГАЗНЕВИДОВ // История Востока. В 6 томах. Том 2. Восток в средние века. Институт Востоковедения РАН, Восточная литература, 2009 г. ISBN 978-5-02-036403-5, 5-02-018102-1. "Много позже, уже в послемонгольское время, в новых условиях эта общность, часть которой (в Азербайджане и Мавераннахре) подверглась тюркизации, стала распадаться на две самостоятельные - персов и таджиков. Ничего подобного в IХ-Х, да и в ХI-ХIII вв. не было, и таджики той поры - общее название массы ираноязычного населения, связанного единой культурой, этническим самосознанием и языком.»"

Почему в статье о персидской литературе не может быть пояснение Новосельцева о языковой, культурной и этннической монолитности ираноязычного населения, также непонятно. Divot 12:47, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Потому что в источнике нет конкретного упоминания литературы. Вы занимаетесь оригинальным исследованием, притягивая за уши понятия «язык» и «культура». Язык мог существовать, но это не значит, что на нём имелась литература. Ведь Новосельцев нигде не пишет, что этим языком был персидский. Parishan 13:00, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Да что Вы говорите? Язык ираноязычных жителей, это какой язык, по-вашему? Китайский? Divot 13:04, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых, сбавьте свой снисходительный тон, если вас не затруднит. Во-вторых, иранских языков в мире — свыше двух десятков. На описанной территории в данный период засвидетельствовано присутствие не менее шести (персидский, курдский, талышский, килитский, татский, азери). При чём, если обратиться к научным источникам, то увидим, что нет ни единой причины утверждать, что носители персидского языка в качестве родного когда-то массово населяли Кавказ. Тем более, что и Рыпка писал, что даже если представить себе наличие подобного населения на Кавказе, то они всё равно составляли тут меньшинство. Parishan 13:26, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я останусь при своем тоне. Рипка ничего подобного не писал, да и Рипка не АИ во вопросу населения Кавказа, а Новосельцев - АИ. Кроме того, Рипка писал в 1968 году, Новосельцев в 90-х, а Ираника так вообще в 2008. Ваши аргументы не годятся, коллега. Divot 17:00, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Останетесь при своём тоне — получите жалобу за нецивильное общение. Приберегите его для тех, кто привык к вашему хамству. Я его не намерен терпеть.

Что значит не писал? Сказано: «The mosaic of nationalities in the Caucasus in Nizami's time was probably not very different from what it is today. And even if we concede a larger number of inhabitants Persian as their mother-tongue, they were still no doubt a minority». Jan Rypka Nizami // Czechoslovak Society for Eastern Studies New Orient: Journal for the Modern and Ancient Cultures of Asia and Africa.. — Prague: 1961. — В. 2. — № 4. — С. 111-133

Это не противоречит Иранике. Что касается Новосельцева, то мне придётся повторить: этот источник в отношении данной статьи нерелевантен. Статья про персидскую литературу. Новосельцев — историк, а Рыпка — литературовед, и его мнение в данном случае превальирует. Parishan 23:26, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, если Вы считаете что это хамство, не вижу причин Вам не пожаловаться куда надо. А я посмотрю на это.

"The mosaic of nationalities in the Caucasus in Nizami's time was probably not very different from what it is today. And even if we concede a larger number of inhabitants Persian as their mother-tongue, they were still no doubt a minority" - это сказано в 1968 году и полностью противоречит сегодняшним представлениям о населении в регионе.

* Так, Franço de Blois (“Persian Literature - A Biobibliographical Survey: Volume V Poetry of the Pre-Mongol Period.”, RoutledgeCurzon; 2nd revised edition (June 21, 2004): "“Nizami Ganja’i, whose personal name was Ilyas, is the most celebrated native poet of the Persians after Firdausi. His nisbah designates him as a native of Ganja (Elizavetpol, Kirovabad) in Azerbaijan, then still a country with an Iranian population..”".

* Так, Новосельцев 1986 год пишет: "На политическую историю восточной части бывшего Халифата большое влияние оказал процесс этнической консолидации иранцев. Подъем языка дари-фарси, появление на нем литературы сначала на востоке, а затем на западе - это новое явление, требующее своего осмысления, и не только в чисто культурной сфере. В представлении писателей-арабов Х в., например того же ал-Масуди, персы (ал-фурс) были единый народ (уммат) с единым языком, хотя и разделенным на диалекты, с территорией, включавшей помимо областей современного Ирана также часть (восточную) Закавказья, Хорасан (куда входили и Мавераннахр, и часть современного Афганистана). Этот народ первоначально чаще называли аджам, букв. "неарабы", или, точнее, "говорящие на непонятном (для араба) языке" (ср. слав. "немец"). Позже, где-то с Х в., на них постепенно перешло наименование тазики, таджики, как прежде называли сначала арабов (от племени тай), а потом мусульман вообще. Следовательно, есть основания говорить о формировании в IX-Х вв. этнической общности ("таджиков"), которая включала предков современных персов и таджиков, а также некоторое другое ирано-язычное население (например, говорившее на языке азери в Азербайджане). Много позже, уже в послемонгольское время, в новых условиях эта общность, часть которой (в Азербайджане и Мавераннахре) подверглась тюркизации, стала распадаться на две самостоятельные - персов и таджиков. Ничего подобного в IХ-Х, да и в ХI-ХIII вв. не было, и таджики той поры - общее название массы ираноязычного населения, связанного единой культурой, этническим самосознанием и языком. Формирование этой этнической общности играло большую роль в период образования на востоке Халифата полусамостоятельных и самостоятельных государств. Религией в них оставался ислам, и определенная ностальгия шуубитов по домусульманской истории иранцев за известные рамки не выходила.". Замечаете? Во-первых, это никакие не "иранских языков в мире — свыше двух десятков", а конкретно дари-фарси. Тут Новосельцев говорит именно о литератур, и в контексте литературы произносит "общее название массы ираноязычного населения, связанного единой культурой, этническим самосознанием и языком" , так что Ваше удаление его информации совершенно неправомерно. Сами вернете, или админов звать? Во-вторых, замечаете что в это время иранцы подвергались тюркизации, и вообще стали распадаться на две две группы? Как видите, никакого "not very different from what it is today".

Источник 1968 года, это единственное что у Вас есть? Divot 23:56, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я не вижу никакого противоречия между Рыпкой и де Блуа. Во-первых, у де Блуа не сказано, что Низами являлся этническим персом. Во-вторых, даже если это и так, Рыпка не отрицал полностью существование персоязычного населения на Кавказе, он лишь указывал на его статус меньшинства. Вы не можете уяснить, что «иранское население» и «персидское население» — совершенно разные вещи. Что же касается Новосельцева, то он, говоря о «персах в Восточном Закавказье» и их «общем языке» не выдвигает теорию, а цитирует средневековый арабский первоисточник. Сам же он, как видим, склонен считать, что ираноязычная общность исламизированного Ирана составляли не «персы», а предки современных персов и таджиков с вкраплениями иранцев иной этнической принадлежности (напр. носителей языка азери), и что формирование персидской этнической общности произошло лишь в послемонгольское время. Опять-таки, про распространённость персидского языка и его носителей на Кавказе — ни слова. Parishan 00:13, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вынужден позвать посредника, Вы заняли неконструктивную позицию. Divot 00:18, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ультиматум? править

Уважаемый коллега Parishan, Ваш коментарий - "откатите, когда будут аргументы", следует воспринимать, как ультиматум? Очень интересно! Это после двух откатов? --Zara-arush 13:41, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Мой комментарий прошу рассматривать как предупреждение участникам, надеющимся, что банальными и необоснованными откатами можно выиграть время и спровоцировать меня на ответные действия, которые потенциально могут привести к моей блокировке. Parishan 13:51, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Неужели Вы до сих пор не поняли, что со мной такое вряд ли пройдет? Есть цитата Питера Челковского:

The three main literary styles which follow each other consecutively are known as: Khurasani, Iraqi, and Hindi. The time imgs of each style are equally flexible. Within these broad geographical divisions we then come across certain "literary schools" which reflect regional peculiarities and idiosyncrasies and are identified with smaller entities like provinces or towns. For example, there are: the Azerbayjani school, the Tabriz school, or the Shirvan school.

В любом случае я придерживалась указанной очередности, а то, что делаете Вы - вандализм. Поэтому, будьте так любезны, сами откатите Ваши правки. Текст в той редакции, которую предлагаете Вы меняет приоритетность, ставя азербайджанскую школу персидской поэзии по значению на один уровень с тремя основными, а АИ говорит об ином.

Я уже несколько раз прошу Вас обсуждать перед Вашими правками и откатами, но Вы сначала все это проделываете, а потом ставите ультиматумы. Пожалуйста, не пользуйтесь моей занятостью и жарой под 40 гр.. Я переводила текст из англ Вики, у которого есть авторы, к которым я также обращалась с отдельными вопросами. Вы начали менять текст, что привело к тому, что я начала добавлять цитаты из иных источников. Теперь Вы перемежаете фразы из разных отрывков и источников. Неужели Вы думаете, что все АИ по данному вопросу заканчиваются на Рипке - источнике почти 50-летней давности?--Zara-arush 13:59, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

PS:Если Вам нельзя, то напишите об этом, попробую исправить, но войной правок заниматься с Вами бессмыслено. Моя цель - составить логичный, подкрепленный АИ текст,--Zara-arush 14:09, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А зачем Вы удалили цитаты из текста об Антологии, которые имеют непосредственное отношение к азербайджанской школе персидской поэзии? --Zara-arush 14:30, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Зачем Вы удалили цитату из АИ о том, что в поэтической школе провинции Персии Азербайджан употреблялось много анахронизмов и это их отличительная черта?--Zara-arush 14:33, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Существует разница между пехлеви и фехлеви, обусловленная их употреблением в литературоведении:

Fahlavīyāt (sing.: fahlavīya, Arabicized form of Persian pahlavī, in its original sense of Parthian), a designation given especially to the quatrains and by extension to the poetry in general composed in the old dialects of the Pahla/Fahla regions.

According to Ibn Nadeem who quotes Ebn al-Moqaffaʿ in his Al-Fihrist, Fahla consisted of five regions[1]. , namely Isfahan, Ray, Hamadan, Māh Nehāvand, and Azerbaijan. Khwarizmi describes it as a region consisting of Ray, Isfahan, Hamadan, Dinavar (Kermanshah), Nehāvand, Mehrajān-qaḏaq, Māsabaḏān, and Qazvin. The use of fahla (< Mid. Pers. pahlaw) for designating Media goes back to late Arsacid times .

The specimens of fahlavī poems quoted in Persian texts are mostly attributed to the above-mentioned regions. Nevertheless, from the linguistic point of view the Fahla area may have extended to Gilan. Thus fahlaviyat include poems composed in the former Iranian dialects of western, central, and northern Persia.

Middle Persian, indigenously known as "Pârsig" sometimes referred to as Pahlavi or Pehlevi[1], is the Middle Iranian language/ethnolect of Southwestern Iran that during Sassanid times (224-654 CE) became a prestige dialect and so came to be spoken in other regions as well. Middle Persian is classified as Western Iranian language. It descends from Old Persian and is the linguistic ancestor of Persian.

О языке Катрана:

According to Jan Rypka: When Nasir Khusraw visited Azarbaijan in 1046, Qatran requested to him to explain some of the most difficult passages in the divan of Munjik and Daqiqi that were written in “Persian”, i.e. according Chr. Shaffer, in the Persian of Khurasan, a language that he, as a Western Persian, might not be expected to understand, in contrast to the guest from KhurasanRypka".

Kasravi is of the opinion that the text of the Safar-nama has here been corrupted because Qatran, though he spoke Iranian Adhari (the old Iranic language of Azerbaijan before the advent of Oghuz Turks) was fully acquainted with (Khurasani dialect of) Persian, as his Divan shows "Rypka".

Qatran Tabrizi has an interesting couplet mentioning this fact="Nakhjavani" Mohammad-Amin Riahi. “Molaahezaati dar-baareye Zabaan-i Kohan Azerbaijan” (Some comments on the ancient language of Azerbaijan), ‘Itilia’at Siyasi Magazine, volume 181-182. ریاحی خویی، محمدامین، «ملاحظاتی درباره‌ی زبان كهن آذربایجان»: اطلاعات سیاسی-اقتصادی، شماره‌ی 18۱-18۲ Also available at: [2]:

بلبل به سان مطرب بیدل فراز گل

گه پارسی نوازد، گاهی زند دری

Translation: The nightingale is on top of the flower like a minstrel who has lost her heart

It bemoans sometimes in Parsi (Persian) and sometimes in Dari (Khurasani Persian)

Все эти выдержки из нескольких статей из англ. Вики с цитатами и указанием источников Вы почему-то удалили. Спрашивается, почему?--Zara-arush 16:46, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Статья о Касрави в англ. Вики - en:Ahmad Kasravi. Вот откуда утверждение, что Катран писал и говорил на Азари.--Zara-arush 16:50, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Надеюсь, что приведенные цитаты полностью объясняют тот текст в данной статье, который там находился до правок коллеги Parishаn. Поэтому я сейчас также присоединюсь к просьбе оценить его действия в статье о персидской литературе.--Zara-arush 16:55, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Теперь об Огузах:

В XI в. часть огузов продвинулась на юг, в Персию, часть — на запад, в Средиземноморье, а остальные, пройдя через юг Руси, расселились на Балканах. Западная часть огузов находилась в вассальной зависимости от хазар, последние иногда использовали огузов против печенегов, иногда сами с ними воевали. В 968—969 гг. огузы, или, как их ещё называли, торки, действуя в союзе c киевскими князьями разгромили хазарские города Итиль и Семендер, положив таким образом конец существованию самостоятельного хазарского государства.

• В середине XI века огузское объединение было разгромлено кипчаками. После этого часть огузов ушла на запад, заселив южнорусские степи, где они стали известны под именем торков (также берендеев и, возможно, разрозненные группы присоединились к бродникам) и поддерживали союзные отношения с Русью. Другая часть во главе с Тогрулом продвинулась в Хорасан, где позже возникло несколько сельджукских государств.
• В XII веке огузы упоминаются как основное население и хозяева города и области Саксин (в прошлом хазарский Итиль) в дельте Волги.

--Zara-arush 17:04, 15 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

1. Zara-arush, во-первых комментарий в откате был обращён не к вам, и весьма странно, что после появления на этой странице других участников, вы этого ещё не поняли. Во-вторых, разве вы не видите, что кроме Рыпки у меня приведено по меньшей мере ещё три источника?
2. Если в en:wiki имеется статья на определённую тему, это ещё не значит, что она исчерпывающая. Ваши обвинения в мой адрес необоснованы. Обратите внимание, что я практически не редактировал переведённый вами текст. Я просто добавил новый абзац на основе имеющихся у меня источников.
3. Не «анахронизмов», а «архаизмов». Я не убрал эту цитату, а всего лишь перенёс её в начало абзаца; так, чтобы информация о лексическом компоненте азербайджанского стиля была сконцентрирована в одном месте, а не рассортирована отдельными фразами по всему абзацу.
4. Из приведённых вами цитат не следует, что фехлеви и пехлеви — это разные явления. Наоборот, вы скорее подтвердили сказанное мной, поскольку ваш источник утверждает, что «фехлеви» — это арабизированное персидское «пехлеви», название языка доисламского Ирана.
5. У Рыпки сказано, что Катран владел азери. Но там не сказано, что азери был его родным языком. Это два совершенно разных утверждения.
6. Я не понял, к чему вы привели цитаты про огузов. Parishan 00:00, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Parishan, статью из англ.Вики перевожу я, Вы задавали вопросы, цитаты и ответы на Ваши вопросы также добавляла я, почему тогда здесь Вы спорите, что следует из Вашего первого параграфа ответов, с другим участником, который добавил имеющуюся в его распоряжении цитату в качестве уточнения исторического фата - этнический состав провинции?

Если в русском отделе нет статьи, а я - переводчик и могу сделать перевод имеющейся там статьи для Ру Вики, почему я не должна этого делать? И разве то, что Вы своими правками нарушаете последовательность изложения и удаляете источники, является улучшением? 8 августа я начала переводить, 11 я уже разместила на СО, т.е. здесь, просьбу не вносить изменения без обсуждения. Но Вы усердствуете с Вашими правками и откатами, требуете аргументы, но не дожидаетесь, а удаляете цитаты, вступаете в спор и занимаетесь откатами. Во что Вы превратили текст раздела о персидской поэзии провинции Персии Азербайджан? Куда дели информацию об антологии, которая является более новым источником для исследователей, исследования которых являются АИ для ВП? 24 поэта из провинции Персии Азербайджан была проанализирована в АИ - Ираника. Сколько раз Вас просить не делать правок без обсуждения?

Спасибо за коррективу архаизмов, но куда Вы спрятали цитату?

Вы видимо не внимательно читали всю статью в анг. Вики о значении термина фехлевиат, иначе Вы не задали бы этот вопрос. Вы видимо прогуглили только первое предложение.

Рыпка так сказал 50 лет назад, но иранский исследователь азербайджанского происхождения написал, что Катран писал на Азари, а Вы видимо также это не прогуглили.

Цитата об огузах для уточнения времени вторжения огузов в Персию и создания Империи, что подтверждает, что Катран в первые годы века не только говорил, но и писал на языке азери, так как огузы вторглись лет через 20-30 после.

Еще будут вопросы, пожалуйста обращайтесь, --Zara-arush 00:24, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

(Продолжение) править

1. Zara-arush, что значит «во что я превратил текст раздела о персидской поэзии провинции Персии Азербайджан»? Я его создал, так как в en:wiki его нет и переводить вам его было не из чего; лишь потом объявился Divot и окатил вполне нейтральную и подкреплённую источниками версию абсолютно неуместными ссылками на Новосельцева, пытаясь сделать акцент на том, что мол азербайджанская школа персидской поэзии (цитирую) «не имеет никакого отношения» к этническим азербайджанцам. Почему ваш праведный гнев направлен на меня, нацеленного на улучшение качества статьи, а не на Divotа, весьма малоаргументированно проталкивающего здесь свою точку зрения?
2. «Фехлевият» в арабском языке — множественное число существительного «фехлеви», являющегося, в свою очередь, арабизированной формой названия среднеиранского языка пехлеви. Я свою точку зрения уже подкрепил источниками. Покажите конкретно, где в вашем источнике противопоставляются «фехлеви» и «пехлеви», иначе мы так и будем спорить ни о чём.
3. Ссылка на антологию была удалена, потому что статья была издана в Иране иранским исследователем, и у меня есть сомнения в том, что он является АИ по вопросам этнической ситуации на Кавказе в данный период.
4. Я не отрицаю, что Катран мог знать азери. Но повторяю, вашим конкретным утверждением в статье являлось: «родным языком Катрана был азери». Это совершенно разные вещи. Я знаю русский язык, но он не является моим родным языком. О том, что Катран писал на азери, мы говорить не можем, ибо до сих пор не найдено ни одного произведения Катрана на этом языке, а спекулияциям мы заниматься не вправе. Parishan 00:40, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Что значит его там нет и Вы его создали? А я что делала все это время? Есть история правок, может быть посмотрим? Я собиралась переводить дальше, но Вы начали войну правок. И мне пришлось добавлять материал именно в небольшую по значению школу персидской поэзии из АИ и из других статей в англ.Вики. И, пожалуйста, не зацикливайтесь на том, что другой участник привел для уточнения цитату из АИ историка. --Zara-arush 01:06, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Почему ваш праведный гнев направлен на меня, нацеленного на улучшение качества статьи, а не на Divotа, весьма малоаргументированно проталкивающего здесь свою точку зрения?

Разве я гневаюсь? Неужели Вы думаете, что в 6 часов утра я могу иметь энергию, чтобы выражать столь сильное чувство, как гнев? И почему Вы приравниваете приведение цитаты из академического исследователя к личной точке зрения Divotа? Или я уже совсем засыпаю и чего-то не уловила?--Zara-arush 01:12, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

«Фехлевият» - это не только то, что Вы прочли в первом предложении. Будьте так любезны, прочтите статью в анг. Вики.Если бы Вы не удаляли материалы, у меня бы было время, идя на встречу Вашем пожеланиям, добавить и это в статью,--Zara-arush 01:17, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылка на антологию была удалена, потому что статья была издана в Иране иранским исследователем, и у меня есть сомнения в том, что он является АИ по вопросам этнической ситуации на Кавказе в данный период.

Значит, следуя Вашей логике, можно очень многое удалить в ВП, так как об этом пишет Ираника! Статья об антологии была не просто опубликована в Иране, она была принята к публикации в Иранике, а это две разные вещи.--Zara-arush 01:20, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Заодно благодарю за приписывание мне утверждений академических авторов! Я конечно когда-то начинала работать в области литературоведения, но это было по русской, английской и американской литературам, что закончилось естественно в 1993 г., так как встали более насущные вопросы. Что же касается персидской литературы, то теперь благодаря Вам уже начинаю и эту область изучать. Так что, большое спасибо, --Zara-arush 01:26, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Zara-arush, вы писали, что основывали данную статью на английском варианте, но в английском варианте нет секции «Азербайджанский стиль». Я составил и добавил его самостоятельно, ссылаясь на источники, не приведённые в английской Википедии. Если вы и собирались добавить эту информацию в статью, то уж так получилось, что я опередил вас. Это никак не указывает на деструктивность с моей стороны.

Я прочёл статью в английской Википедии вдоль и поперёк, но не нашёл там никакого противопоставления фехлеви и пехлеви. Мне жаль отнимать у вас драгоценное время, но мне действительно очень интересно узнать, где приводится различие между ними. Пожалуйста, укажите мне на него.

По-моему, мы с вами говорим о разных вещах. Я не имею ничего против Ираники, когда обсуждается этническая картина Кавказа, ибо вверху я сам ссылался на неё по этому вопросу. Я против использования данного источника — Sharvānī, Jamāl Khalīl, fl. 13 cent., Nuzhat al-majālis / Jamāl Khalīl Sharvānī ; tāʼlīf shudah dar nīmah-ʼi avval-i qarn-i haftum, tashih va muqaddimah va sharh-i hal-i gūyandigān va tawzīḥāt va fihristhā az Muḥammad Amīn Riyāḥī. Tehran] : Intishārāt-i Zuvvār, 1366 [1987] — как подтверждение того, что мол на Кавказе существовала «общая иранская культура, основанная на арранском диалекте фарси». Ираника такого не утверждает.

И последнее. Я бы на вашем месте не называл азербайджанскую школу «незначительной». Ираника придерживается иного мнения: «By favoring different schools of poetry, the patronage of princes contributed to the establishment of longstanding traditions, e.g., Khorasani, ʿErāqi, Azerbaijani, and Hendi (Indian) to name the most significant». [3] Parishan 03:03, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Антология править

Профессор Дик Дэвис (Dick Davis) (http://people.cohums.ohio-state.edu/davis77/CV.htm ) в книге "Medieval Persian Epigrams" http://www.mage.com/poetry/bw.html написал:

“In preparing the brief notes on individual poets my chief debt is to Dr. Zabihollah Safa's Tarikh-e Adabiyat dar Iran ('History of Literature in Iran', 5 vols., Tehran, reprinted 1366/1987). I have also made use of Dr. Mohammad Amin Riahi's introduction to his edition of the 14th-century anthology of rubaiyat, the Nozhat al-Majales ("Pleasure of the Assemblies"), as well as using material from other sources.”

Это о "благонадежности" доктора Mohammad Amin Riahi и его статьи в Иранике об антологии, --Zara-arush 01:37, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Также прошу учесть, что фехлеви, среднеперсидский, адхари-азари - среднеперсидский, а хорасанский и дари - персидский, но все они являются частями персидского. А в начале 11-12 в.в. такого этноса, как азербайджанские тюрки не существовало.--Zara-arush 01:47, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Истахри (10 в.) подтверждает, что в 10 в. в регионе не было такого этноса, как азербайджанские тюрки, он перечисляет что в Азербайджане (провинция Ирана) жители говорили на персидском и арабском. На кавказе - армянском - Дабиль (Двин), и арранском - около Барды.--Zara-arush 02:00, 16 августа 2010 (UTC) Верхние две фразы - в связи с Катраном, --Zara-arush 02:01, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я не заявляю о существовании азербайжанского этноса в XI веке. Но с чего вы связи, что пехлеви и азери являются «диалектами персидского»? Они ими не являются; более того, согласно принятой классификации, они даже не относятся к одной и той же ветви иранских языков. Персидский в своей современной (включая дари), средней и древней форме относится к юго-западным иранским языкам, а азери — к северо-западным, что сближает его с курдским и талышским. Вы, как и Divot, путаете понятие «иранские языки» со понятием «персидский язык». Это всё равно, что называть всё славянское — русским. Parishan 03:08, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый, все они являются родственными языками, которые являются или различными местными диалектами, или различными этапами развития литературного языка, тем не менее ни один из них не относится к тюркской группе языков, который бы с ТЗ лингвистики мог свидетельствовать о наличие огузов-тюрков в провинции, а тем более об их участии в развитии письменной литературы, тем более того уровня, которым является классическая персидская поэзия. ДЛя этого я и привела отрывок из Ру Вики об огузах. --Zara-arush 10:11, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемая Zara-arush, недопустимо делать необосованные заяления вроде «основым языком регион был персидский» и оправдывать это тем, что, мол, азери, талышский, курдский — это родственные иранские языки, и их можно обобщённо назвать «персидским». Parishan 03:13, 17 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Коллеги, я знаком с Ричардом Дэвисом и если нужно могу задать ему вопрос. Divot 09:06, 18 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Divot, если есть возможность получить объяснение от специалиста такого уровня, то я только за. Надеюсь и коллега Parishan будет не против,--Zara-arush 11:32, 18 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Рыпка править

Позвольте уточнить, откуда взят следующий отрывок:

“К XII веку литературные контакты поэтов этого региона с Хорасаном ослабли. Местная культура обособилась, и потому в данной поэзии в плане содержания отражаются культурные черты народов Кавказа, а также влияние того факта, что персидский часто не являлся родным языком для представителей этой школы”

Заранее благодарю за ответ, --Zara-arush 01:49, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Отсюда: «This does not mean in the least that there was no connection between this school and the Khurasan poets of the 5th/11th century, as well as those from Bukhara in the 4th/10th century (the connection with Eastern Iran in the 6th/12th century is already looser)». Jan Rypka History of Iranian literature. — Netherlands: D. Reidel, 1968. — С. 201-219. — 929 с. — ISBN 9027701431

Про культуру Кавказа и родной язык поэтов — см. выше, в дискуссии с Divotом. Parishan 03:27, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Parishan, по Вашей ссылке выше нет цитаты, которая бы подтверждала, что Рыпка написал именно это: "персидский часто не являлся родным языком для представителей этой школы". Еще раз прошу представить цитату на языке оригинала, с указанием автора, книги, года издания и т.д. и страницы, где это написано, --Zara-arush 00:22, 19 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Предложения править

В сложившейся ситуации, считаю уместным, чтобы из текста статьи не удалялись цитаты и ссылки на источники. Если какое-то предложение было на взгляд участника переведено неточно, то пусть на СО предлагает свой перевод. Если не понятно откуда взята информация, то пусть ставится требование источника. Зачем переносить раздел о азербайджанской школе персидской поэзии в главу о хорасанском стиле (согласно АИ)? Зачем удалять более новые АИ, взамен размещать АИ 50-летней давности, которые явно были написаны, когда еще не было более новой информации и новых исследований? В этой связи прошу посредника учесть приведенные мной доводы.--Zara-arush 00:38, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Если вы найдёте нейтральные источники, а лучше всего критические работы, опровергающие исследования Рыпки, то пожалуйста. Но вы должны понимать, что нельзя пытаться опровергнуть данные Рыпки данными Новосельцева, ибо они являются совершенно разными по специализации исследователями. Parishan 00:45, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я привела цитату-мнение Касрави о Катране и языке, на котором он говорил - азари. Вы ее не заметили и в тексте и здесь?--Zara-arush 00:49, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Новосельцев использован как уточнение усторика, остальные цитаты были из работ (АИ) литературоведов (Питер Черниховский, которого Вы, видимо, также не разглядели с его мнением о 3 объемных стилях и нескольких небольших - районного масштаба (основанных на местном диалекте и традициях) школах персидской поэзии),--Zara-arush 00:54, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

"вы должны понимать, что нельзя пытаться опровергнуть данные Рыпки данными Новосельцева, ибо они являются совершенно разными по специализации исследователями" - обоснуйте, как из разности специализаций следует удаление мнения Новосельцева. Мне очень хочется чтобы посредник мог воочию убедиться в Ваших методах спора. Divot 00:53, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Если коллега согласится, то можно будет поискать такие источники. Не может же быть, что Рыпка остался последним словом о персидской поэзии в литературоведении за последние 50 лет! Неужели только мне нравятся рубаи и другие лирические произведения!--Zara-arush 01:00, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

На данный момент, предлагаю, перенести дебаты на завтра (уже сегодня). А то я сейчас по-японски начну выражаться и писать иероглифами. Спокойной ночи,--Zara-arush 02:06, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Zara-arush, про Катрана заметил и уже откомментировал выше: «Я не отрицаю, что Катран мог знать азери. Но повторяю, вашим конкретным утверждением в статье являлось: «родным языком Катрана был азери». Это совершенно разные вещи. Я знаю русский язык, но он не является моим родным языком. О том, что Катран писал на азери, мы говорить не можем, ибо до сих пор не найдено ни одного произведения Катрана на этом языке, а спекуляциями мы заниматься не вправе». Parishan 03:36, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Divot

• Новосельцев является историком, а Рыпка — иранистом и литературоведом. Чьё мнение, по-вашему, более приоритетно в статье про персидску* Новосельцев является историком, а Рыпка — иранистом и литературоведом. Чьё мнение, по-вашему, более приоритетно в статье про персидскую поэзию?ю поэзию?
• Новосельцев ничего не пишет о влиянии местной культуры на развитие литературы. Слово «литература» в его работе вообще не встречается, и любые подобные выводы («если писал о языке, значит имел в виду литературу») являются притянутыми за уши; в то время как Рыпка упоминает этнолингвистическую ситуацию на Кавказе именно для того, чтобы провести параллели между ней и развитием литературы; и не просто литературы, а конкретного направления в конкретной литературе. Новосельцев же не предлагает нам абсолютно никакой информации по этому вопросу. Parishan 03:36, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Parishan

Новосельцев является историком, а Рыпка — иранистом и литературоведом. Чьё мнение, по-вашему, более приоритетно в статье про персидскую поэзию?

Извините, но хочу Вам объяснить, что ни одна наука не может существовать в 100-% чистом виде. Литературоведение, а в данном случае - история литературы, и как более частный случай - история персидской литературы, не может не использовать для исследования литературы данные общественных наук, включая историю. Тем более, что кажется с периода античности, когда науки более-менее существовали обособлено, прошло много времени. Сейчас приоритетные исследования проводятся на стыке наук, а для проведения значимых исследований исследователи часто имеют специализации по нескольким отраслям науки, что позволяет получить более точные результаты. Я, конечно, не предлагаю Вам совместить знания по созданию искусственного интеллекта и исследование персидской средневековой литературы. Divot привел Вам цитату из исторического АИ, для уточнения исторических данных, которые нам необходимы для данного раздела.--Zara-arush 10:06, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Zara-arush, даже если исследование литературы и посчитать гипотетически направлением истории, то узкоспециальный подход по-любому ценится больше. Parishan 23:40, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Резюме для посредника править

Поскольку я не вижу в позиции Parishan конструктивизма, выношу на суд посредника

1. Удаление Новосельцева. Полная цитата Новосельцева (курсив мой). "История Востока", академическое издание, 1986 год

"На политическую историю восточной части бывшего Халифата большое влияние оказал процесс этнической консолидации иранцев. Подъем языка дари-фарси, появление на нем литературы сначала на востоке, а затем на западе - это новое явление, требующее своего осмысления, и не только в чисто культурной сфере. В представлении писателей-арабов Х в., например того же ал-Масуди, персы (ал-фурс) были единый народ (уммат) с единым языком, хотя и разделенным на диалекты, с территорией, включавшей помимо областей современного Ирана также часть (восточную) Закавказья, Хорасан (куда входили и Мавераннахр, и часть современного Афганистана). Этот народ первоначально чаще называли аджам, букв. "неарабы", или, точнее, "говорящие на непонятном (для араба) языке" (ср. слав. "немец"). Позже, где-то с Х в., на них постепенно перешло наименование тазики, таджики, как прежде называли сначала арабов (от племени тай), а потом мусульман вообще. Следовательно, есть основания говорить о формировании в IX-Х вв. этнической общности ("таджиков"), которая включала предков современных персов и таджиков, а также некоторое другое ирано-язычное население (например, говорившее на языке азери в Азербайджане). Много позже, уже в послемонгольское время, в новых условиях эта общность, часть которой (в Азербайджане и Мавераннахре) подверглась тюркизации, стала распадаться на две самостоятельные - персов и таджиков. Ничего подобного в IХ-Х, да и в ХI-ХIII вв. не было, и таджики той поры - общее название массы ираноязычного населения, связанного единой культурой, этническим самосознанием и языком. Формирование этой этнической общности играло большую роль в период образования на востоке Халифата полусамостоятельных и самостоятельных государств. Религией в них оставался ислам, и определенная ностальгия шуубитов по домусульманской истории иранцев за известные рамки не выходила."

Parishan дважды удалил ссылку на Новосельцева (диф1, диф2) мотивируя "Что касается Новосельцева, то мне придётся повторить: этот источник в отношении данной статьи нерелевантен. Статья про персидскую литературу. Новосельцев — историк, а Рыпка — литературовед, и его мнение в данном случае превальирует.". Книга Рипки выпущена в 1968 году, за 20 лет до Новосельцева. Прошу посредника оценить эти действия коллеги Parishan-а

2. Удаление информации из Ираники. Статья из Ираники, 2008 год, автор Moḥammad Amin Riāḥi. Parishan дважды удаляет ссылки на этого профильного автора (диффы см. выше), мотивируя это "источник издан в Иране и не является НТЗ." (при этом путая автора антологии 13 века и автора статьи об этой антологии в Иранике). Прошу посредника оценить допустимость подобных действий. Divot 00:25, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Новосельцев не пишет о влиянии местной культуры на развитие литературы. Слово «литература» в его работе вообще не встречается, и любые подобные выводы («если писал о языке, значит имел в виду литературу») являются притянутыми за уши; в то время как Рыпка упоминает этнолингвистическую ситуацию на Кавказе именно для того, чтобы провести параллели между ней и развитием литературы; и не просто литературы, а конкретного направления в конкретной литературе. Новосельцев не предлагает нам абсолютно никакой информации по этому вопросу. Более того, в противовес утверждению Новосельцева о существовании якобы монолитной иранский персоязычной культуры на Кавказе и в Азербайджане имеется цитата из Ираники, где сказано, что на развитие особого направления персоязычной литературы в этом регионе повлияло в первую очередь многоэтническая и многокультурная сущность региона, подтверждающая слова Рыпки: «It is noteworthy, however, that in the period under discussion, the Caucasus region was entertaining a unique mixture of ethnic cultures. Ḵāqāni's mother was a Nestorian Christian, Mojir Baylqāni's mother was an Armenian, and Neẓāmi's mother was a Kurd. Their works reflect the cultural and linguistic diversity of the region. Ḥobayš b. Ebrāhim Teflisi paraded his knowledge of different languages by mentioning the name of the drugs in his medical dictionary, Taqwim al-adwia in several languages, including Persian, Arabic, Syriac, and Byzantine Greek. This blending of cultures certainly left its mark on the works of the poets of the region, resulting in the creation of a large number of new concepts and terms, the examples of which can be noticed in the poems of Ḵāqāni and Neẓāmi, as well as in dictionaries». Parishan 06:57, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

"Новосельцев не пишет о влиянии местной культуры на развитие литературы. Слово «литература» в его работе вообще не встречается" - Parishan. Вот текст Новосельцева, где он пишет именно о литературе в "Истории Востока", кстати, процитированный мной чуть выше (я сейчас и там выделю это слово жирным): "На политическую историю восточной части бывшего Халифата большое влияние оказал процесс этнической консолидации иранцев. Подъем языка дари-фарси, появление на нем литературы сначала на востоке, а затем на западе - это новое явление, требующее своего осмысления, и не только в чисто культурной сфере.". Прошу посредника оценить подобные методы спора. И я прошу посредника оценить его попытку противопоставить единство ираноязычного массива (Новосельцев) и многоэтничность региона (Ираника) Есть ли между этими утверждениями противоречие? Divot 07:36, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Divot, и как конкретно это отрывок проливает свет на формирование и развитие азербайджанского стиля персидской поэзии? Parishan 07:46, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Отрывок, в контексте литературы, говорил о языковом, культурном и этническом единстве ираноязычного массива. Именно в таком качестве я его и привел. Вы сначала два раза его удалили заявляя "Культура и этнический состав местного иранского населения к статье отношения не имеет" (заметьте, "к статье" а не "азербайджанскому стилю поэзии". Переставили бы фрагмент в начало статьи, если не согласны с местом), а теперь рассказываете какие-то фантастические истории, что там нет ни слова о литературе, хотя приведена и ссылка и цитата. Вот пусть посредник оценит Ваши методы работы. Divot 07:50, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Скажите, Parishan, пожалуйста, Ваше утверждение, как я его истолковала, о том, что литературоведение (история литературы) существует отдельно от истории, объясняется Вашим профессиональным образованием?--Zara-arush 11:26, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Литературоведение — это направление в филологии. Parishan 23:38, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• На данный момент я по обоим пунктам склонен согласится с Divot. 1) Новосельцев действительно пишет про литературу, и в вопросах "литература на каком языке была распространена на территории и почему" мнение историка тоже будет авторитетно. При условии чёткого указания автора это мнение будет полезно в статье. 2) Ираника в ААК признана АИ, насколько я в курсе. Это современная энциклопедия с солидным составом редакционного совета, приписывать статью конкретному человеку - не совсем правильно на мой взгляд. За дополнительными разъяснениями и анализом в случае необходимости прошу всё же обратиться к посредникам по конфликту, моё участие будет, боюсь, малоэффективно, особенно с точки зрения моего кпд Track13 ^о_0 21:22, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Track13, цитита из Новосельцева, приведённая Divotом ни к статье, ни к секции про азербайджанский стиль действительно отношения не имела. Divot пытается «поймать» меня на том, что я якобы вначале утверждал, что его цитата неприменима ко всей статье, а теперь — только к одной секции. Но я продолжаю настаивать, что она не имеет отношения ни к тому, ни к другому. Эта статья не посвящена этническим процессам на Кавказе в XI веке. Единственная причина, почему я включил информацию об этноязыковом составе местного населения, — это потому что данная информация имела непосредственное отношение к формированию особого направления персидской литературы в регионе, и информация была взята целиком из источника, исследующего процесс развития этой литературы. Новосельцев таких параллелей не проводит. С самого начала я указывал Divotу на неупоминание Новосельцевым литературы в контексте Кавказа и Азербайджана вообще (даже в отрывке, выделенном Divotом на третий день дискуссии, литература упоминается в общем контексте Ирана, а не описываемого региона). Я прошу объяснить, какое практическое значение имеет включение информации об составе одного отдельно взятого этнического элемента региона без всяких ссылок или связи с литературой, кроме того, что преследует искусственно раздуть якобы доминирующее значение иранского (и конкретно персидского) этнического присутствия на Кавказе, вызывающее сомнение даже у Ираники. Parishan 23:38, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Еще одно предложение править

Уважаемый Parishan, мы все хорошо осознаем, что сейчас всем жарко, хотя бы в нашем полушарии. Люди устают, поэтому нельзя требовать от посредников, чтобы они реагировали сиюминутно. Поэтому, давайте вернем весь удаленный Вами текст, на его место, где я его разместила. А потом будем разбираться на СО по каждому предложению и цитате. А то мы можем до 1 октября ходить с Вами по кругу, так как Вы повторяете Ваши аргументы с понятным упорством. Я очень надеюсь, что мне наконец дадут возможность продолжить дальнейшую работу над переводом статьи, а не заниматься "магией", так как то, что мне приходится "толочь в ступе совместно с Parishan" отрывок о небольшой по значению школе сравнительно ко все персидской литературе, ничем иным назвать я не могу. --Zara-arush 11:24, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ответ об этническом составе региона править

Вы (Parishan) просили мнение литературоведов опровергающее утверждение Рыпки относительно этнического состава населения Гянджи в период Низами (12 век). Пожалуйста:

Чарльз Эмброуз Стори и Франсуа де Блуа (C. A. (Charles Ambrose) Storey and François de Blois), "Persian Literature - A Biobibliographical Survey: Volume V Poetry of the Pre-Mongol Period.", RoutledgeCurzon; 2nd revised edition (June 21, 2004) ISBN 0947593470. http://books.google.com/books?id=UeMOAAAAQAAJ&dq=ISBN+0947593470&source=bl&ots=pi_0UQTpkt&sig=yIBX4YakQhCZ9MQ1LpA0nEWYR3E&hl=en&ei=r2xpTIrREojvOb64zLkF&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAYQ6AEwAA стр. 363:

"Низами Ганджаи, чье личное имя было Ильяс, является наиболее знаменитым местным (этническим, прирождённый, врождённый) поэтом персов после Фирдуси. Его нисбах указывает, что он был родом из Ганджи (Елизаветполь, Кировабад) из Азербайджана, страны, которая в то время все еще была страной с иранским населением, и он провел всю свою жизнь в Закавказье; стихи в некоторых из его поэтических произведений, которые делают его уроженцем районов, примыкающих к Куму, является ложным искажением текста ..." --Zara-arush 16:38, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

То же в оригинале: "Nizami Ganja’i, whose personal name was Ilyas, is the most celebrated native poet of the Persians after Firdausi. His nisbah designates him as a native of Ganja (Elizavetpol, Kirovabad) in Azerbaijan, then still a country with an Iranian population, and he spent the whole of his life in Transcaucasia; the verse in some of his poetic works which makes him a native of the hinterland of Qom is a spurious interpolation...." http://books.google.com/books?ei=r2xpTIrREojvOb64zLkF&ct=result&id=UeMOAAAAQAAJ&dq=ISBN+0947593470&q=Nizami+Ganja%E2%80%99i%2C+whose+personal+name+was+Ilyas%2C+#v=onepage&q=whose%20personal%20name%20was%20Ilyas&f=false

--Zara-arush 16:42, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Еще одна цитата, извиняюсь, из исторического исследования:

История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века. М., «Восточная литература», 2002. ISBN 5-02-017711-3

"Пестрое в этническом плане население левобережнoй Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Арана и Ширвана, как стали в IX-Х вв. именоваться два главные области на территории Азербайджана. Что касается сельского населения, то оно, по-видимому, в основном сохраняло еще долгое время свои старые языки, родственные современным дагестанским, прежде всего лезгинскому".

Речь о городском населении, которое было персоязычным,--Zara-arush 17:08, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

От туда же, но о времени возникновения азербайджанской культуры (этнической):

"Говоря о возникновении азербайджанской культуры именно в XIV-XV вв., следует иметь в виду прежде всего литературу и другие части культуры, органически связанные с языком. Что касается материальной культуры, то она оставалась традиционной и после тюркизации местного населения. Впрочем, наличие мощного пласта иранцев, принявших участие в формировании азербайджанского этноса, наложило свой отпечаток прежде всего на лексику азербайджанского языка, в котором огромное число иранских и арабских слов. Последние вошли и в азербайджанский, и в турецкий язык главным образом через иранское посредство. Став самостоятельной, азербайджанская культура сохранила тесные связи с иранской и арабской. Они скреплялись и общей религией, и общими культурно-историческими традициями."

Мы же рассматриваем в обсуждаемом тексте раздела азербайджанскую школу персидской поэзии, которая существовала на несколько веков ранее, а потом согласно Иранике она исчезла в регионе.--Zara-arush 17:17, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Антология «Ноузхат аль-Маджалес» охватывает произведения 115 поэтов с северо-западной части средневековой Персии (включая Арран, Ширван и Иранский Азербайджан, из которых 24 поэта были только из Гянджи), где по причине постепенного изменения языка наследие персидской литературы было почти полностью утрачено

The most significant merit of Nozhat al-majāles, as regards the history of Persian literature, is that it embraces the works of some 115 poets from the northwestern Iran (Arrān, Šarvān, Azerbaijan; including 24 poets from Ganja alone), where, due to the change of language, the heritage of Persian literature in that region has almost entirely vanished.

--Zara-arush 17:21, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

О доминировании персидской культуры и литературы в регионе в период Низами писал и Рыпка:

“The centripetal tendency is evident in the unity of Persian literature from the points of view of language and content and also in the sense of civic unity. Even the Caucasian Nizami, although living on the far-flung periphery, does not manifest a different spirit and apostrophizes Iran as the Heart of the World. “(Jan Rypka, History of Iranian Literature. Reidel Publishing Company. 1968 , pg 76)

--Zara-arush 18:35, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

О полном распроранении персидского языка и культуры Ирана по всему региону пишет Ираника:

"Nozhat al-mājales is thus a mirror of the social conditions at the time, reflecting the full spread of Persian language and the culture of Iran throughout that region, clearly evidenced by the common use of spoken idioms in poems as well as the professions of the some of the poets (see below). The influence of the northwestern Pahlavi language, for example, which had been the spoken dialect of the region, is clearly observed in the poems contained in this anthology. "

--Zara-arush 18:47, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

О том же, это была культура не только двора местных правителей, но и простого народа:

"In contrast to poets from other parts of Persia, who mostly belonged to higher echelons of society such as scholars, bureaucrats, and secretaries, a good number of poets in the northwestern areas rose from among the common people with working class backgrounds, and they frequently used colloquial expressions in their poetry. They are referred to as water carrier (saqqāʾ), sparrow dealer (ʿoṣfori), saddler (sarrāj), bodyguard (jāndār), oculist (kaḥḥāl), blanket maker (leḥāfi), etc., which illustrates the overall use of Persian in that region. "

--Zara-arush 18:50, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Отсюда и то деление на 3 главных стиля в средневековой персидской поэзии и размещение части об азербайджанской школе персидской поэзии (так как в рассматриваемый период истории персидской литературы и поэзии не существовало развитой письменной литературы - этнической азербайджано-тюркской), а не того его названия и завышенного значение, о котором утверждал Бертельс:

"The term "Transcaucasian" in bertel's classification, and "Azerbaijani" in the Persian classification, refers to the poetry by cluster of poets associated mainly with the Caucasian Shirvanshahs who, in the course of the eleventh and twelfth centuries enjoyed a relative independence from the Saljuqid empire. A few literary historians trace the origins of this style to Qatran of Tabriz (ca. 1009-1072), whose diction is taken to represent certain characteristics of the pre-Mongol Iranian-Azeri" (Sakina Berengian Azeri and Persian literary works in twentieth century Iranian Azerbaijan. — Berlin: Klaus Schwarz Verlag, 1988. pg 7-8)

http://www.antiquariat.de/angebote/GID13180173.html

Перевод (не на Гугле, авторский):

Термин "Закавказская" в классификации Бертельса и "азербайджанска" в персидской классификации относится к поэзии группы поэтов, связанных в основном с кавказскими Ширваншахами, которые, в течение 11-12 в.в. пользовалиьс сравнительной независимостью от Сельджукской империи. Несколько историков литературы отслеживают происхождение стиля Катрана Табризи (около 1009-1072 г.г.), чья манера выражения своих мыслей представляет определенные характеристики до-монголского иранского азери (языка).

--Zara-arush 19:01, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Какие еще будут вопросы?--Zara-arush 19:03, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

В силу приведенных утверждений из АИ, прошу вернуть весь удаленный и перемещенный Parishan текст на его прежднее место, --Zara-arush 19:03, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

О распространенности персидского как языка межэтнического общения в регионе никто не спорит. Но вопрос этнического состава населения Аррана и Гянджи вовсе не однозначен, и в научном сообществе нет консенсуса о том, было ли оно иранским или конкретно персидским. Вот что пишет например Хьюсен:

As far as we can tell, then, the population of southeastern Caucasia, whether north of the River Kur or south of it, consisted of a great variety of peoples: Caucasian mountaineers (Including Albanians), proto-Georgian elements, Scythian enclaves, Iranian, Armenian, and Arab settlers, other miscellaneous interlopers (including some Hungarians) and, above all, a veritable flood of Turkic tribesmen. Ultimately the Christian elements in this heterogenous mass must have been assimilated to the Armenians (and, in part, the Georgians) while the Islamic population was absorbed by the Azeri Turks. The underlying substrata, however, were originally much too diversified to enable us to agree with either Bunjatov or Mnac'akanyan that the present day population represents a common ethnic entity, either Albanian or Armenian. Although the present population doubtless contains many true Armenians and many pure Turks, it also comprises many more elements neither Armenian nor Turkish, however totally Armenicized or Turkified they now may be. Robert H. Hewsen, Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians, in Thomas J. Samuelian, ed., Classical Armenian Culture: Influences and Creativity. Pennsylvania: Scholars Press, 1982.

На самом деле, если рассуждать логически, население Аррана и Гянджи никак не могло состоять из одних только персов. Известно, что Гянджа была расположена в Утике, который населяли удины. Город основали арабы, до Низами правили там династии разного происхождения, в том числе и курды Шеддадиды, а во времена Низами город принадлежал тюркским атабекам. Совершенно очевидно, что там имелся крупный сельджукский гарнизон, чтобы охранять город от вторжений извне и поддерживать порядок, и сельджукская администрация, что говорит о том, что там должно было быть значительное тюркское население. Таким образом, нельзя говорить о том, что население было только иранским, оно было этнически пестрым, как об этом пишут и авторы Ираники, в том числе и той статьи, на которую вы ссылаетесь. Там прямо сказано:

It is noteworthy, however, that in the period under discussion, the Caucasus region was entertaining a unique mixture of ethnic cultures. Ḵāqāni's mother was a Nestorian Christian, Mojir Baylqāni's mother was an Armenian, and Neẓāmi's mother was a Kurd. Their works reflect the cultural and linguistic diversity of the region. Ḥobayš b. Ebrāhim Teflisi paraded his knowledge of different languages by mentioning the name of the drugs in his medical dictionary, Taqwim al-adwia in several languages, including Persian, Arabic, Syriac, and Byzantine Greek. This blending of cultures certainly left its mark on the works of the poets of the region, resulting in the creation of a large number of new concepts and terms, the examples of which can be noticed in the poems of Ḵāqāni and Neẓāmi, as well as in dictionaries.

http://www.iranica.com/articles/nozhat-al-majales Parishan 23:43, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ответы Parishan-у править

Уважаемый Parishan, Вы настолько далеко отошли от текста, размещенного в статье, что хочу Вам напомнить следующее: В разделе, который Вы никак не даете возможности мне продолжить переводить рассматривалась средневековая персидская литература и поэзия в период 9-15 в.в. Прошу поправить, в чем-то перепутала временные рамки (извините, отдохну, уточню).

В персидской классической поэзии традиционно различаются три стиля: хорасанский, иракский и индийский. В каждом из этих стилей, обусловленных географически отдельные авторы выделяют литературные направления или школы, которые скорее отражают региональные особенности, связанные с употреблением речевых оборотов в персидских провинциях и городах. Так, иногда различают азербайджанскую, табризскую или ширванскую школы (PETER CHELKOWSKI, «LITERATURE IN PRE-SAFAVID ISFAHAN», стр. 112)

The three main literary styles which follow each other consecutively are known as: Khurasani, Iraqi, and Hindi. The time imgs of each style are equally flexible. Within these broad geographical divisions we then come across certain "literary schools" which reflect regional peculiarities and idiosyncrasies and are identified with smaller entities like provinces or towns. For example, there are: the Azerbayjani school, the Tabriz school, or the Shirvan school.

.

Далее по тексту рассматривались три главные стиля, а потом азербайджанская школа персидской поэзии, которая сформировалась в 11-12 в.в. В этой связи Вам были приведены цитаты из современных работ, опубликованных на Западе и в России (большей частью после 2000 г.), которые основывались на более современных, новых исследованиях и данных и представляют общепринятые ТЗ на сегодняшний день. Вы же по непонятной для меня причине ссылаетесь на работы прошлого века, включая Рыпку, который после той, работы, на которую Вы ссылаетесь (1991 г.) в 1998 г. издал новую работу, в которой изменил в определенной степени свое мнение:

“The centripetal tendency is evident in the unity of Persian literature from the points of view of language and content and also in the sense of civic unity. Even the Caucasian Nizami, although living on the far-flung periphery, does not manifest a different spirit and apostrophizes Iran as the Heart of the World. “(Jan Rypka, History of Iranian Literature. Reidel Publishing Company. 1968 , pg 76)

Центростремительная тенденция очевидна в единстве персидской литературы, начиная с языка и содержания, а также в смысле общественного (гражданского, городского) единства. Даже кавказец Низами, хотя и живущий на дальней периферии, не демонстрирует иной дух и обращается к Ирану, как к "Сердцу мира".

.

Я привела вторую цитату из История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века. М., «Восточная литература», 2002. ISBN 5-02-017711-3:

Говоря о возникновении азербайджанской культуры именно в XIV-XV вв., следует иметь в виду прежде всего литературу и другие части культуры, органически связанные с языком.

Мы же рассматривали (только дошли и не продвинулись дальше) до 13 в. Видимо, это связано с Вашим нежеланием использовать данные исторической науки при исследованиях персидской литературы историей литературы. Но извините, как отрывать писатели или художника 1) от его времени, 2) от его родного языка? Конечно, можно писать стихи и на любом искусственном языке, но будут ли это хорошие стихи, куда уж гениальные! Недаром же считается, что стихи вдохновляются свыше. Но, это - отступление от энциклопедического стиля, поэтому вернемся к антологии 13 в. Сколько из 115 поэтов из региона писали на тюркско-азербайджанском языке? Вы сможете назвать хоть одного? Вы путаете названия из административно-территориального названия Персии (в средние века была Персия) с современными названиями. Персидский и другие иранские языки (родственные между собой как диалекты или входящие в одну группу языков или являющиеся разными этапами одного языка) были языками, на которых творили поэты средневековой (до XIV-XV вв.) Персии - Ирана (хотя территориально Иран намного меньше). Наличие жены-половчанки объясняет сравнительно небольшое количество заимствованных слов в лексическом запасе Низами. Но представлять, что Низами писал свои шедевры на неродном ему языке - "языке межэтнического общения", значит принижать значение языка в процессе поэтического творчества. Сколько в мире Вы назовете поэтов, которые создали шедевры на неродном языке? Люди, которые могли писать поэзию на чуждом им языке обычно становились талантливыми переводчиками, но не гениальными поэтами. (Язык межэтнического общения - категория сравнительно новая, должна напомнить.)

О языках средневековой Персии - Аль-Масуди (10 в.):

The Persians are a people whose borders are the Mahat Mountains and Azarbaijan up to Armenia and Arran, and Bayleqan and Darband, and Ray and Tabaristan and Masqat and Shabaran and Jorjan and Abarshahr, and that is Nishabur, and Herat and Marv and other places in land of Khorasan, and Sejistan and Kerman and Fars and Ahvaz...All these lands were once one kingdom with one sovereign and one language...although the language differed slightly. The language, however, is one, in that its letters are written the same way and used the same way in composition. There are, then, different languages such as Pahlavi, Dari, Azari, as well as other Persian languages.

Об одном из ранних поэтов азербайджанской школы персидской поэзии - Катране написала Шайрин Т. Хантер (Shireen T. Hunter, "Iran and Transcaucasia in Post-Soviet Era" in Central Asia meets the Middle East (David Menashri) Psychology Press, 1998 (pp 98-129)):

Ярким примером являются персидские поэты из Азербайджана Низами Ганджеви и Хагани Ширвани. Но количество менее известных поэтов превышает не менее, чем две дюжины. Интересно о, что некоторые из них, которые, согласно экстремистским азербайджанским националистам писали на персидском под принуждением, пишут - горюют (стенают) о разрушениях, которые принесли в их страну вторгшиеся тюркские племена. Главный среди них - Катран-и-Табризи.

"Salient examples are the Azerbaijani Persian poets Nizami Ganjavi and Khaqani Shirvani. But the number of lesser known poets exceeds at least two dozen. The interesting point is that some of these writes - who, according to extreme Azeri nationalists wrote in Persian under duress - bemoan the destrusction brought on their country invading Turkic tribes. Chief among them is Qatran-e-Tabrizi"

Спрашивается: зачем стенать Катрану о том, что тюркские племена вторглись в его страну, неся разрушение, если он сам был из тюркских племен? Тем не менее АИ пишет, что Катран был главным из тех, что стенал об этом.

Кроме того Шайрин Т. Хантер пишет (Shireen T. Hunter, "Iran and Transcaucasia in Post-Soviet Era" in Central Asia meets the Middle East (David Menashri) Psychology Press, 1998 (pp 98-129)):

Несмотря на эти мифы, исторические и культурные элементы, которыми особенно гордятся бывшие советские азербайджанцы, такие как земля Зороастра и поэта Низами, имеют определенно иранское происхождение и характер.

"Despite these myths, the historical and cultural elements of which the ex-Soviet Azerbaijanis are most proud, such as being the land of Zoroaster and the poet Nizami, have distinctly Iranian origins and characters"

Низами не просто перенес на персидский язык сюжет "Лейли и Маджнуна" из арабских легенд, он его подверг персификации, написал в традиции персидского романтизма, вдохнул в него персидский колорит, персидские характеры и образы:

Pellat, Ch.; Bruijn, J.T.P. de; Flemming, B.; Haywood, J.A. "Madjnūn Laylā." Encyclopaedia of Islam, Second Edition. Edited by: P. Bearman, Th. Bianquis, C.E. Bosworth, E. van Donzel and W.P. Heinrichs. Brill, 2009. Brill Online. Excerpts: "The theme was chosen for the first time as the subject of a Persian narrative poem, but the precedent of the treatment of a similar subject of Arabic origin existed in ʿAyyūḳī's Warḳa u Gulshāh. Niẓāmī states in the introduction to his poem that he accepted the assignment with some hesitation. At first, he doubted whether this tale of madness and wanderings through the wilderness would be suitable for a royal court (ed. Moscow 1965, 41 ff.). He adapted the disconnected stories to fit the requirements of a Persian romance. ...In some respects, the Bedouin setting of the original has been changed under the influence of urban conditions more familiar to the poet and his audience: the young lovers become acquainted at school; the generous Nawfal is a prince in the Iranian style rather than an Arab official. Niẓāmī added a second pair of lovers, Zayn and Zaynab, in whom the love between the main characters is reflected. It is Zayn who in a dream sees Madjnūn and Laylī united in paradise at the end of the romance."

О том же пишет Ираника в статье о поэме:

“Neẓāmi adds a strong Persian flavor to the legend. For example, the Nowfal episode is developed into a completely different event, hardly resembling the original Arabic account. The Arabic sources portray Nowfal as an official, but Neẓāmi’s Nowfal is a chivalrous Persian chieftain (javānmard) ready to risk his life to bring the two lovers together. Neẓāmi threads the scattered anecdotes about Majnun’s love into a finely woven narrative with a dramatic climax. Persian verse romances are commonly about princes, and characters are usually related to courtly circles. Likewise, Neẓāmi portrays the lovers as aristocrats. He also urbanizes the Bedouin legend: Majnun does not meet Leyli in the desert amongst the camels, but at school with other children. Other Persian motifs added to the story are the childless king, who desires an heir; nature poetry, especially about gardens in spring and autumn, and sunset and sunrise; the story of an ascetic living in a cave; the account of the king of Marv and his dogs; the Zeyd and Zeynab episode; Majnun’s supplication to the heavenly bodies and God; his kingship over animals, and his didactic conversations with several characters.”

Ali Asghar Seyed-Gohrab, "Layli and Majnun: Madness and Mystic Longing" Brill Studies in Middle Eastern literature, Jun 2003, pg 76-77. :

Although Majnun was to some extent a popular figure before Nizami's time, his popularity increased dramatically after the appearance of Nizami's romance. By collecting information from both secular and mystical sources about Majnun, Nizami portrayed such a vivid picture of this legendary lover that all subsequent poets were inspired by him, many of them imitated him and wrote their own versions of the romance. As we shall see in the following chapters, the poet uses various characteristics deriving from ‘Udhrite love poetry and weaves them into his own Persian culture. In other words, Nizami Persianises the poem by adding several techniques borrowed from the Persian epic tradition, such as the portrayal of characters, the relationship between characters, description of time and setting, etc.

Даже Рыпка писал о том, что сюжет был позаимстсован и приближен к персидской концепции Аравии:

Предмет третьей эпической поэмы, написанной в 1188 г. не взят из персидской истории, но заимствован из арабского мира: не в той форме, в которой он был у бедуинов, но в более близкой к персидской концепции Аравии.

“The subject of the third epic, written in 1188, is not taken from Persian history but is borrowed from the Arabian world: not that of the Bedouins, but one closer to the Persian conception of Arabia”

(Rypka, Jan. ‘Poets and Prose Writers of the Late Saljuq and Mongol Periods’,in The Cambridge History of Iran, Volume 5, The Saljuq and Mongol Periods, ed., Published January 1968, pg 580)

На данный момент пока столько. Извините, мне надо немного отдохнуть. Позже продолжим,--Zara-arush 06:03, 17 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос к Parishan-у править

Вы написали о том, персидский часто не был родным языком поэтов этой школы. Пожалуйста, будьте добры, приведите цитату (размером побольше), где это утверждается и кем. Заранее благодарю,--Zara-arush 09:04, 17 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Вы задавая вопросы Parishan-у и Пратеру тут, пытаетесь их отвлечь? PS На вопросы он отвечает тут, как ни странно, и вы, и Divot задаете одни и те же вопросы только в разных местах. Open~sea 11:43, 17 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Разве я задавала вопросы Prater-у? Пока что многоуважаемый Parishan отвлекает меня от перевода статьи, занимаясь правками. Хотя есть решение посредника, я еще немного подожду его ответов.--Zara-arush 12:59, 17 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Цитата не была приведена, ответа не поступило. Более того, в книге Рыпки такого не было обнаружено, т.е. Рыпка, по моим данным, такого не утверждал. Если в Вашей книге Рыпки такое есть, будьте любезны приведите. Тем не менее, Ваше утверждение я удалила,--Zara-arush 19:08, 26 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Шаблон править

Прошу объяснить, почему в статью был добавлен шаблон "Исламоведение"? --Zara-arush 20:36, 1 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Литературная критика древности и средневековья править

«Ни одного текста, посвященного литературной критике не сохранилось с доисламского периода. »— а что подразумевается под определением литературная критика для столь древнего времени? --Taron Saharyan 05:31, 27 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Не нейтральные и ложные материалы в статье, добавленные армянскими коллегами править

Армянские коллеги как и всегда добавлят везде не нейтральные и ложные, тендензиозные материалы. Не была в то время Персия, суверенное государство персов, но несмотря на это армянские коллеги активно выдвигают выдуманных антиазербайджанских фрагментов в википедии. Персия как государство не существовало еще со времен Селевкидов, а как государство - со времен Арабского Халифата (7-го века). Между 7-17 вв. Иран входил в состав разных государств: Арабского Халифата, Сельджугов, Атабеков, Сефевидов и т.д. Но армяне активно сохраняют в статье следующую и подобных фрагментов:

«Профессор Амин Рияхи считает антологию полным отражением иранской культуры таких провинций Персии того времени как Арран, Ширван и Азербайджан. Он отмечает, что историк Ат-Табари упоминает Мухаммада ибн Баиса, первого поэта, который писал на фехлевийском иначе западно-персидском (азари) местном диалекте (района Фахла/Пахла) среднеперсидского языка (пехлеви) и жил в Мараге/Маранд иранской провинции Азербайджан, чьи предки мигрировали из Аравии за два поколения до его рождения[41]. Профессор Амин Рияхи уверен, что в отличие от того, что предполагают некоторые писатели советской эпохи (а также их последователи), антология «Ноузхат аль-Маджалес» доказывает, что в регионе (провинции Персии Азербайджан) существовала общая иранская культура, основанная на едином варианте среднеиранского языка (пехлеви) и арранском диалекте фарси, которая способствовала иранизации Ширваншахов, имевших арабское происхождение, распространение иранской культуры и сменяющих друг друга правителей региона[41]. Анатолий Новосельцев отмечает, что до XIV века ираноязычное население региона связывалось единой культурой, этническим самосознанием и языком[42].» Sulh220 (обс.) 09:55, 13 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению править

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Bucureşti - Omar Khayam 1.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 17:52, 18 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]