Это не официальный сайт wikipedia.org 01.01.2023

Обсуждение:Операция «Железные мечи» — Википедия
Википедия

Обсуждение:Операция «Железные мечи»

Статья Обсуждение
Последний комментарий: 1 час назад от DarkCherry в теме «Хронология»
Узнать больше об этой странице

Операция «Железные мечи» → Война Израиля с ХАМАС (2023) (2023 Israel–Hamas war[en]) править

Перенесено на страницу ВП:К переименованию/11 октября 2023#Операция «Железные мечи» → Газа-израильская война (2023).

АИ по потерям техники ЦАХАЛ править

Последнее сообщение: 23 дня назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Я сомневаюсь, что подсчёт потерь израильской техники телеграм-каналом "Рыбарь", опубликованный газетой "Московский комсомолец", является авторитетным источником по данной теме. А что думают остальные? Desertdweller1983 (обс.) 13:07, 8 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Избыточность источников править

Последнее сообщение: 20 дней назад8 сообщений4 человека в обсуждении

Зачем такое количество источников на нетривиальные утверждения? "Военно-воздушные силы Израиля нанесли удар по 17 военным объектам и четырем командным центрам ХАМАС" и 10 источников... "На севере страны власти призывают эвакуироваться из-за обострения на границе с Ливаном" и 13 источников Pannet (обс.) 01:25, 9 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Да, трех сносок хватит, не нужно набивать статью десятком и более сносок к каждому факту. Pessimist (обс.) 06:28, 9 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Думаю что неплохо будет повысить и качество источников, зачем использовать RT, Life и т.п. когда есть более авторитетные СМИ Pannet (обс.) 07:40, 9 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Я начал убирать менее авторитетные. Pessimist (обс.) 08:01, 9 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • CNN ведёт круглосуточную трансляцию. Knižnik (обс.) 12:54, 9 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • На это мы сослаться не можем, проверка должна быть доступна в любой момент без долгого поиска где именно такое подтверждено. Т.е. текущие трансляции не соответствуют ВП:ПРОВ, только выложенная запись. Pessimist (обс.) 16:04, 9 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Более авторитетные - это какие? Которые постоянно вбрасывали фейки, а потом даже не печатали опровержение, когда все вскрывалось? 89.188.124.237 09:58, 11 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

9 октября править

Последнее сообщение: 20 дней назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Удалите гиперссылку на Абу Убейда. Это не тот человек 188.234.113.17 03:29, 11 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Военнослужащие израильской армии прибыли в кибуц Кфар Аза (не "в Кибуцу Кфар Аза") править

Последнее сообщение: 19 дней назад3 сообщения2 человека в обсуждении

В разделе "11 октября" в предложении "Военнослужащие израильской армии прибыли в Кибуцу Кфар Аза, где обнаружили тела убитых жителей" слово "Кибуцу" нужно заменить на "кибуц", поскольку слово "кибуц" 2-ого склонения, и в винительном падеже будет "прибыли в кибуц", а не "прибыли в Кибуцу". К тому же, слово "кибуц" нарицательное, а не собственное (т.е. не название), поэтому пишется с маленькой буквы, а не с заглавной. 176.59.13.28 14:37, 12 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Источники править

Последнее сообщение: 18 дней назад4 сообщения2 человека в обсуждении

Коллеги, подскажите, пожалуйста, почему в конфликте на Украине российские и украинские СМИ не используются в силу их пристрастности (как участников конфликта), а здесь израильские СМИ используются, хотя Израиль тоже сторона конфликта и явно пристрастен? 95.57.233.120 04:15, 13 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Потому что в украинском конфликте с обеих сторон введена военная цензура, препятствующая писать правду о происходящих событиях. В ВП:БВК такого нет. Запрет на использование источников участников конфликта по тем же причинам вводился в ВП:ААК много лет назад, ВП:БВК существует почти с того же времени без претензий к израильской стороне. Pessimist (обс.) 06:03, 13 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Понятно. А введение военной цензуры определяется по нормативно-правовым актам государства или определяется как-то иначе (именно здесь в Википедии-для определения источников информации)? 95.57.233.120 08:00, 13 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Сам по себе НПА мало что означает без понимания практики его применения. Например, в Азербайджане сознательные фальсификации в научных работах никаким законом не нормировались. Pessimist (обс.) 14:00, 13 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Применение белого фосфора править

Последнее сообщение: 18 дней назад5 сообщений2 человека в обсуждении

HRW подтвердили факт применения Израилем белого фосфора при бомбардировках Газы, тем самым опровергнув слова посла Израиля 176.59.100.91 07:59, 13 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • @176.59.100.91 HRW военные эксперты, чтобы подтверждать или опровергать? Desertdweller1983 (обс.) 09:30, 13 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • HRW является непредвзятой стороной, занимающейся расследованием военных преступлений, что в свою очередь делает эту организацию более объективной и компетентной стороной нежели посол Израиля в Российской Федерации. Отдельно отмечаю, что выводы отчета указаной организации были опубликованы источниками (которые как и сама эта организация) являются беспрекословными АИ для многочисленных вооруженных конфликтов, упоминающихся в Вики 176.59.100.91 09:45, 13 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • HRW является крайне предвзятой стороной, многократно осужденной за эту предвзятость. Их "расследования военных преступлений" селективны, как и выбор источников (последнее они и сами признавали). Надо проверять. Desertdweller1983 (обс.) 10:01, 13 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Считаю целесообразным, в таком случае, исключать все расследования HRW. Однако селективное игнорирование фактов, упомянутых в CNN может стать прецедентом 176.59.100.91 10:08, 13 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Обновляйте данные или удаляйте статью!! править

Последнее сообщение: 3 дня назад12 сообщений4 человека в обсуждении

Статья закрыта от редактирования, окей.

Но почему у вас в потерях палестинской стороны до сих пор 198 погибших и 1610 пострадавших, когда по состоянию на вчера (12 октября) согласно Минздрава Газы 1537 погибших и 6612 пострадавших?

Короче буду и дальше читать англоязычную версию, там быстро и актуально обновляется информация, раз тутошние редакторы сопли жуют. Sitak87 (обс.) 11:58, 13 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Основное изображение править

Последнее сообщение: 13 дней назад6 сообщений3 человека в обсуждении

 

Можно ли основное изображение статьи поменять на русскоязычную версию. Спасибо! Johnson524 (обс.) 14:44, 13 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Высказывания политиков править

Последнее сообщение: 7 дней назад29 сообщений6 человек в обсуждении

Надо бы, для понимания картины, добавить высказывания наиболее одиозные политиков Израиля и Палестины. Их уже много. 95.57.234.163 14:28, 15 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Приведите примеры. Vcohen (обс.) 14:35, 15 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • "До этих дней мы поставляли в сектор Газа 54 тыс. кубометров воды и 2,700 мегаватт электричества в день. Теперь этого нет. Топлива для генераторов у них хватит еще на несколько дней, а через неделю без электроэнергии полностью перестанет работать канализация. Это то, что заслужил народ детоубийц", — заявил Исраэль Кац. 95.57.234.163 18:16, 15 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Израильские государственные больницы перестанут оказывать медицинскую помощь взятым в плен бойцам ХАМАС, пишет газета Jerusalem Post со ссылкой на директиву министра здравоохранения страны Моше Арбеля. 95.57.234.163 18:23, 15 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не, это таки было. Но цитата не полная, там еще было продолжение, но его решили обрезать. С уважением, Олег Ю. 19:29, 15 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вот более четко о чём речь. Без купюр. Имеется в виду, что госпитали переполнены и террористов лечат не в общественных больницах, а в армейских больницах и в больницах тюрем. Но русские СМИ обрезали. Вот перевод: «министр здравоохранения Моше Арбель направил письмо премьер-министру Биньямину Нетаньяху, уведомив его о том, что он дал указание всем государственным больницам и медицинским службам перенаправлять раненых террористов в медицинские учреждения ЦАХАЛа или тюремной службы. По сообщениям, к утру четверга в израильских государственных больницах не было ни одного террориста, находящегося на лечении». Но русские СМИ преподнесли это по-иному (1, 2 3 и НТВ и т. д.). Кстати русские СМИ так же решили делать вброс, что фестиваль где убили 260 человек был посвящен израильско-арабской дружбе (1, 2), а не просто миру, как было в нормальных источниках. Я уже много раз замечал их попытки «разжечь» конфликт и исковеркать факты (не говоря уже о российских IP в Википедии с попытками переименовать вторжение в войну и т. д.). С уважением, Олег Ю. 19:42, 15 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ни разу не сомневался, что вообще что-то было, но перевранное до неузнаваемости. Но я не обязан за каждой фейкометской помойкой искать оригинал. Пусть ищут те, кто пытается внести эти фейки в статьи. Pessimist (обс.) 19:52, 15 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • С лечением ХАМАСовцев все понятно. Не могли бы Вы и насчет слов Исраэля Каца разъяснить-было это или нет. 95.57.234.163 21:42, 15 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • М.б. тогда и внести в статью именно такое высказывание, как Вы и написали выше - «министр здравоохранения Моше Арбель направил письмо премьер-министру Биньямину Нетаньяху, уведомив его о том, что он дал указание всем государственным больницам и медицинским службам перенаправлять раненых террористов в медицинские учреждения ЦАХАЛа или тюремной службы. По сообщениям, к утру четверга в израильских государственных больницах не было ни одного террориста, находящегося на лечении»" чтобы обрезанные фразы, распространяемые в интернете опровергать. Именно отсутствие инфы в википедии дает возможность шире распространять не только фейки, но и "недоговоренные" фразы. 95.57.234.163 22:03, 15 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Википедия существует не для борьбы со слухами и фейками, это задача для Министерства информации Израиля, политиков, дипломатов, нормальных СМИ и волонтеров-блогеров.
      Тут все-таки энциклопедия. Как думаете, редакция Британники станет этим заниматься? Pessimist (обс.) 06:49, 16 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Добавлять надо не наиболее одиозные (ВП:НЕТРИБУНА, ВП:МАРГ), а наиболее значимые. Pessimist (обс.) 15:52, 15 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллеги, хватит делать из статьи список всех кто что-то сказал каждый божий день. Какой в этом смысл? Что ценного в том, что между запросом Израиля о помощи США и решением Байдена сию помощь оказать, стояло сообщение Блинкена, что США рассматривают возможность оказать эту помощь? Это «рассмотрение» одно из важнейших событий войны? Pessimist (обс.) 06:34, 20 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • @Evgen kov, убедительная просьба, перестаньте превращать эту статью в хронику новостей о чем попало. Pessimist (обс.) 08:56, 24 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Простите...? Что в вашем понимании "хроника новостей о чем попало"? То, что добавляю Я, и то, что добавляете Вы, во некоторых местах сходится практически идентично. Тогда может перестать писать в статью вообще? Ведь есть отдельная статья, которая посвящена хронологии вторжения, необходимость раздела "ход событий" в основной статье в таком случае отпадает. Evgen kov (обс.) 09:07, 24 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Позвольте вмешаться. Появление сообщения в прессе - это не событие. Освобождение двух заложниц - событие, но оно уже упомянуто в разделе за предыдущий день. Появление в прессе комментариев к этому освобождению - не событие. Но, думаю, позиции можно примирить, если этот же комментарий разместить не отдельным днем, а как продолжение к информации про освобождение. Vcohen (обс.) 09:12, 24 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Зачем этот комментарий в этой статье? Как влияет на проведение операции тот факт, что эта бабушка ранее помогала арабам? Pessimist (обс.) 09:15, 24 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Просто чтобы добавить красок: они брали в заложники и убивали даже тех, кто был на их стороне. Та же идея и с кибуцом Беэри, который голосовал за "Аводу". Хотя, конечно, НЕТРИБУНА, знаю. Vcohen (обс.) 09:18, 24 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Этот тезис может быть не в статье про операцию, а в статье о вторжении. Да и там он должен быть обобщением в АИ. С таким же успехом добавлять инфу об убитых арабах-мусульманах (в том числе детях), например можно написать про парамедика Ауада Дарауше, убитого на фестивале в то время, когда он оказывал помощь раненым. В общем при желании показать, что Хамас = ИГИЛ и даже хуже стоит все-таки поискать соответствующие АИ или дождаться их появления. Pessimist (обс.) 09:23, 24 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Освобождение заложников новость вероятно значимая. Чем в своей жизни занималась эта бабушка до начала вторжения к статье о военной операции Израиля не имеет от ношения вообще никакого. если про каждого, кто попал в этот «замес», рассказывать такие подробности, то это будет не статья о военной операции, а 1400+ биографических статей.
        Как пишется статья о военной операции можно посмотреть на примере Операция «Литой свинец». Раздел «Ход операции» занимает 31 килобайт. И где там подробности биографий причастных лиц? Pessimist (обс.) 09:14, 24 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Речь только о бабушке и ее биографии? За последние несколько дней было вырезано приличное количество правок, к примеру про заявление высокопоставленного офицера КСИР. Еще раз спрашиваю. Что для вас является "значимым"? Evgen kov (обс.) 09:20, 24 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Я дал вам пример как по моему мнению следует писать про военные операции. Вот еще пример - Наступление на Эр-Ракку. Таких статей в Википедии очень много.
            Я намерен и далее сокращать эти сводку новостей, потому что энциклопедическая статья пишется принципиально иначе. Pessimist (обс.) 09:26, 24 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • В принципе значительную часть текущей хроники стоит выносить в статью Хронология вторжения ХАМАС в Израиль (2023). Грустный кофеин (обс.) 09:32, 24 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Тоже так считаю, раз появилась статья про хронологию, раздел ход событий в основной статье теряет свою необходимость Evgen kov (обс.) 09:36, 24 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Посмотрел я про остальные статьи и едва ли нашел отличия от статьи про операцию в Газе сейчас. Единственное изменение, что пишут про действия вооруженных сил, да, есть такая проблема, признаю, но про действия вооруженных сил тоже удалено достаточно правок. Так как писать статью про военные операции в условиях, когда второе лицо признает их "незначимыми" даже при наличии АИ? Evgen kov (обс.) 09:35, 24 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • То есть вы не видите никакой разницы в том как написана статья об операции «Литой свинец» и этой? Тогда увы, я не смогу вам ничего объяснить. Просто уясните, что наличие чего либо в АИ — не является достаточным основанием вставлять это as is в любую статью. Ну или почему не вставить это в биографию Путина? В АИ же есть!
                Вот избранная статья Битва за Баку (1918). Попробуйте сравнить с тем, что делаете вы. Если и это не поможет — тогда увы, придется просто переписывать за вами. Pessimist (обс.) 09:38, 24 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Пользуясь случаем хотел бы попросить вас не использовать использовать для наполнения этой статьи одиозные источники российской пропаганды вроде Взгляд (интернет-газета), РИА Новости или Sputnik. Благо авторитетных ресурсов для этой темы хватает с головой. Грустный кофеин (обс.) 09:16, 24 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Нарисованное число погибших править

Последнее сообщение: 7 дней назад8 сообщений2 человека в обсуждении

Из текста, добавленного сегодня: "24 октября более 700 палестинцев были убиты в результате ночных израильских авиаударов, сообщило министерство здравоохранения Газы, что является самым высоким числом погибших за 24 часа". Уже известно, что эти цифры нарисованные, после удара по больнице они сообщили про 500 погибших, а эксперты сказали максимум 50. Поэтому хочется как-то сформулировать, что это не само число погибших, а цифра, опубликованная в качестве числа погибших. Но чтобы было корректно и не длинно. Vcohen (обс.) 14:50, 24 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Добавить 10 октября информацию править

Последнее сообщение: 4 дня назад13 сообщений4 человека в обсуждении

Трое журналистов были убиты в результате авиаудара по Газе 10 октября 2023 года. Согласно сообщениям, эти трое прикрывали эвакуацию близлежащего жилого здания, когда произошел ракетный удар. https://www.unesco.org/en/articles/unesco-director-general-deplores-deaths-journalists-saeed-al-taweel-mohammed-sobboh-and-hisham 95.57.235.171 23:45, 25 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Информация о погибших журналистах есть в статье, читайте внимательно, раздел «Потери». Что такое «прикрывали эвакуацию»? Pessimist (обс.) 06:36, 26 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Авиаудар по башне Хаджи Pessimist (обс.) 06:39, 26 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • 1. Потери это суммарно.
    • 2. Что такое «прикрывали эвакуацию»? - Вы можете об этом спросить ООН.
    • 3. Авиаудар по башне Хаджи - это более подробная статья, а здесь в перечне событий за 10 октября надо кратко указать. Это одно из значимых событий за этот день. 89.218.71.155 21:36, 26 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • 2. Я не могу спросить об этом ООН, поскольку в тексте такого нет, это ваш, как бы это помягче выразиться, кривой перевод.
        1, 3. Каждодневная хронология в этой статье будет сокращаться и обобщаться, как это сделано по периоду 7-9 октября. Детализация по каждому отдельному журналисту в этой статье не нужна. Pessimist (обс.) 05:57, 27 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • МВД Израиля закупило 10 000 единиц огнестрельного оружия для гражданских отрядов быстрого реагирования, включая 4000 полуавтоматических винтовок.Сообщается, что младший сын премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху Авнер Нетаньяху мобилизовался и отправился на фронт защищать Израиль.
        • Израильские войска обходят дом за домом в таких районах, как кибуц Кфар-Аза, где тела израильских жителей и боевиков ХАМАС лежат среди сгоревших домов, разбросанной мебели и сожжённых автомобилей.
        • Двумстам журналистам из разных стран был показан [кто?] фильм об убийствах мирных жителей боевиками ХАМАС, составленный из записей камер наблюдения и съемок на мобильные телефоны, сделанных 7 октября. 89.218.71.155 11:55, 27 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Преступления против человечности править

Последнее сообщение: 11 часов назад12 сообщений5 человек в обсуждении

Газа: эксперты ООН осуждают бомбардировки больниц и школ как преступления против человечности, призывают к предотвращению геноцида

https://www.ohchr.org/en/press-releases/2023/10/gaza-un-experts-decry-bombing-hospitals-and-schools-crimes-against-humanity 212.154.212.169 15:15, 29 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Я так понимаю, что мнения этих экспертов слегка устарели после того как выяснилось, что Израиль больницу Аль-Ахли не бомбил. Pessimist (обс.) 15:22, 29 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Как понимание/непонимание индивидуума описано в правилах Википедии? (я не очень хорошо их знаю). Мнение ООН вполне значимо, поэтому д.б. указано в статье-например в разделе международная реакция. 212.154.212.169 16:23, 29 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • В правилах сие мнение можно оценить как противоречащее установленным фактам и как следствие — неавторитетное. А для этой статьи оно ещё и малозначимое. Pessimist (обс.) 18:16, 29 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Википедия ведь пишется не по фактам, а по упоминанию их в источниках. ООН - авторитетный источник, и это мнение доожно быть указано, даже если кому-то лично и неприятно. Это все-таки энциклопедия, а не личный блог. Эмоции, обиды, личные оценки здесь не нужны. 95.56.50.51 21:39, 29 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • В источниках упоминается тот факт, что Израиль больницу не бомбил. Соответственно мнение о том, что бомбежка Израилем больницы есть военное преступление — противоречит фактам. Поэтому оно неавторитетное для данного случая — даже если кому-то лично и приятное. Это все-таки энциклопедия, а не личный блог и потому эмоции, обиды, личные оценки здесь не нужны. Pessimist (обс.) 06:48, 30 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • "Газа: эксперты ООН осуждают бомбардировки больниц и школ как преступления против человечности, призывают к предотвращению геноцида" - где здесь про Израиль?. Это прямая цитата с сайта ООН. 95.57.235.232 20:27, 30 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Полагаю, если упоминать позицию ООН, то в разделе "Международные реакции" где-то рядом с реакцией исламских стран, России и КНДР; они, в принципе, не сильно отличаются. Можно ещё вспомнить цитату про резню, происшедшую "не в вакууме". Desertdweller1983 (обс.) 04:23, 30 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • А как его вообще упоминать? Написать, что бомбежка Израилем больницы, которую Израиль не бомбил — военное преступление? Мы энциклопедию пишем или письмо дяди Федора? Pessimist (обс.) 06:50, 30 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Я не про больницу - там дело ясное. Я про позицию ООН в целом по поводу операции. Она примерно такая же, как всегда бывает у ООН по поводу любых операций в Газе: всё прекратить, ничего нельзя сделать, тяжёлая гуманитарная ситуация и прочие дежурные слова. Desertdweller1983 (обс.) 07:16, 30 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Хронология править

Последнее сообщение: 1 час назад5 сообщений2 человека в обсуждении

Статья постепенно превращается в хронологию. Возможно имеет смысл перенести большую часть информации по конкретным дням в соответствующую статью по хрогологии? А тут оставить описание основных событий более широкими мазками, а не по дням. DarkCherry (обс.) 13:58, 31 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Имеет место большой балаган из трех статей. Хронология должна относиться не ко вторжению, а к операции (или к войне, если статью переименуют). Вторжение должно заканчиваться на дате 9 ноября, когда все вторгшиеся были либо изгнаны, либо уничтожены. Vcohen (обс.) 14:21, 31 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Да, названия статей сейчас ужасные — кто в лес, кто по дрова. Надеюсь, что скоро переименуют. Предложение перенести в хронологию отдельно всё еще актуально. Держать всю хронологию тут плохо, лучше отдельно. И возможно даже лучше будет стоит сразу разбить хронологию по месяцам (как тут). DarkCherry (обс.) 14:49, 31 октября 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Добавить тему
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Операция_«Железные_мечи»&oldid=133912881