Обсуждение:Нжде, Гарегин

Независимая газета как источникПравить

Источник, мягко говоря не заслуживает доверия. Откуда он черпал свои познания непонятно. Цегакрон - это не религия. Нжде сотрудничал с немцами, но "предводителем фашистов" не был хотя бы потому что таковых не было, и до генерала не дослуживался. --Hayk 06:52, 27 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

генерал 3-х армий Гарегин Нжде--Melikov Memmed 07:35, 27 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

И что это должно доказать? Анониманя страница в интернете не АИ.

Я вас предупреждаю что в данном случае сперва надо договориться о внесении правок, а потом их уже вносить. --Hayk 07:42, 27 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Гарегин Нжде был фашистом, и умер в тюрьме как фашист. О чём договориться? --Melikov Memmed 07:59, 27 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Источники предъявите, причем по обоим утверждениям. --Hayk 11:59, 27 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я вас предупреждаю что в данном случае сперва надо договориться о внесении правок, а потом их уже вносить.

А что Hayk, вы обычно так поступаете? Самый древний 12:42, 27 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Насчет того, что Нжде был фашистом - навскидку - http://books.google.com/books?id=lQDIz5nZv0gC&pg=PA238&dq=garegin+nzhdeh+germany&ei=YjYdSu_APIakNfDM_KwJ&hl=ru И таких источников достаточно много... Самый древний 12:48, 27 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вы ничего не путаете? Где там его фашистом называют? --Hayk 13:19, 27 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Нет. Если он воюет в составе вермахта - фашист. Причем добровольно... Самый древний 14:13, 27 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Это вы исходя из каких познаний или опираясь на что делаете такие выводы? --Hayk 14:52, 27 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вам что справка с СС? Hakk

Какая справка? Утверждение, что сотрудничавший с вермахтом по определению фашист, является ОРИССом. --FHen 18:38, 27 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Нет. Не является. Солдат из вермахта - любой - фашист или нет? Нжде - добровольный, обученный СС, воюющий за Гитлера - не фашист??? Нужна справка? Самый древний 07:44, 30 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Самый древний, не говорите того, что было явлением советской пропаганды. Немцы себя фашистами никогда не называли, они были национал-социалистами (см. НСДАП). Следовательно, Нжде, даже если бы очень хотел, то не мог бы быть фашистом, даже воюя в составе Вермахта. --__Melik__ 08:57, 30 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В советском союзе их знают как фашистов, и неважно по какой причине (пропаганда или нет). То же самое в нынешней России. В немецкой википедии можете слова фашист не употреблять и предлагать называть их национал-демократами. А здесь они фашисты... Но честно говоря, для меня это не очень важный вопрос. Важнее то, что сотрудничество с СС бесспорно. Этот факт позволит каждому сделать свой вывод Самый древний 10:53, 30 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Никакого вывода это не дает возможность сделать, а откуда эти национал-демократы? --__Melik__ 12:02, 30 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

2 Melikov MemmedПравить

Требуется АИ к правкам подобного рода, а не ссылка на независимую газету, освещающую памятные монеты. --__Melik__ 06:10, 29 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Таких источников достаточно много--Melikov Memmed 07:08, 29 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылку на независимую газету лучше удалить. --__Melik__ 08:37, 29 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А почему? Много статей со ссылками на газеты, и даже на тур сайты. Даже есть сайты типа blahblah.narod.ru. А почему здесь нельзя? Таких статей множество и на армянские темы. Самый древний 10:55, 30 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

1. Ни в одном из указанных ичтоников я не нашел упоминаний об антифашистах.

2. Эдуард Абрамян и его труд не являются АИ. --Hayk 16:03, 29 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

«В период второй мировой войны ... против частей Советской Армии». По-моему наши деды в Советской Армии воевали именно фашистами, а немцы себя даже нацистами не называли. Антифашист - это любой человек кто против и фашизма, и нацизма, а солдаты Советского Союза, как участники антигитлеровской коалиции были антифашистами. И ваш герой «занимался вербовкой и подготовкой людей для выполнения заданий германских органов и совершил преступления», за что и получил тюрьму.--Melikov Memmed 10:03, 30 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Еще раз прочитайте про фашистов мое сообщение выше. Нацизм - это сокращение от национал-социализма. Слова фашизм было использовано для задурманивания советских людей, потому как слово социализм было бы политической причиной передумать воевать с Германией. Получил тюрьму он, как и многие другие, по политическим причинам. Солдаты Совесткого Союза во многом воевали против "чудовищ", которых им описывала советская пропаганда, не имеющая ничего общего с тем, что действительно из себя представляли немцы при Гитлере и чего они в действительности хотели. --__Melik__ 10:25, 30 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Это просто лирика. Фашизм - есть фашизм. А если вы считаете, что люди уничтожившие в Освенцимах миллионы евреев и людей других национальностей не "чудовища" мне остается вас поздравить. Теперь я понимаю причины резни в Ходжалы... И вопрос на засыпку: а чего "они в действительности хотели"? Белые и пушистые... Самый древний 10:58, 30 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Немцы=чудовища, это официальная версия и я не виню вас, что вы в нее верите. Только она не есть истина. Причины резни в Ходжалы мы будем обсуждать в соответствующей теме. Фашизм есть фашизм - вот это и есть в действительности лирика. --__Melik__ 11:16, 30 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А что истина? Фашисты на самом деле не "чудовища"???? Или мы говорим о разных вещах: я о фашистах/нацистах - вы о немцах (народе)??? Я не очень понимаю... Самый древний 11:48, 30 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вы говорите об официальной легенде, где немцы, которые вручили власть Гитлеру (фашисты, нацисты, как вы их называете), представлены мировыми агрессорами, кровопийцами и т.д. и т.п. На самом деле все было не так, как описано в официальной истории. Просто занялся сейчас изучением этого вопроса и пришел к выводу, что нас жестоко обманывают. --__Melik__ 11:52, 30 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Мне кажется, что вы недостаточно много времени на это потратили. Они и на самом деле "мировые агрессоры" - так как планировали "мировое господство", и "кровопийцы" - поскольку проводили массовые учинтожения людей, и даже народов... Самый древний 13:11, 1 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Зря вам так кажется. Я еще раз пишу, что то, о чем вы говорите, - официальная версия. реальные события подвергнуты "херему" - забвению, как ,например, роль Гитлера в переселении евреев в Палестину. только это не то место, где все это надо обсуждать. --__Melik__ 14:45, 1 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Что то непонимаю народ!!!! азербаиджанцы что то начинают нос совать туда где им ненадо..что начали обсудить наших армянских деятелей...????вот что делает зависть... 93.157.184.115 11:42, 10 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вот именно, мы же не называем турок чудовищами, хотя они впринципе таковыми и являются. Они организовали сразу три геноцида- армян, греков и ассирийцев. И не надо каких то истерик. Спокойно докажите свою правоту а потом уже вносите изменения в статью [[Участник:Horikfeday|Horikfeday]

"На самом деле все было не так, как описано в официальной истории"

А как было? Очень хотелось бы узнать. А то получается, что весь мир в неведении и только вы один всё знаете. Поделитесь же с нами] 185.99.7.61 20:22, 15 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Место смертиПравить

"Место смерти:

Владимир, СССР" может лучше написать "Владимир, РСФСР"? Везде писали же всегда Ереван, Армянская ССР, Баку, Азербайджанская ССР и т.д. --__Melik__ 09:12, 30 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Мне кажется можно. Самый древний 10:54, 30 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Правка Melikov MemmedПравить

Процитируйет источники, на которые вы ссылаетесь в этой правке. --Hayk 11:15, 10 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Наверняка вы знаете истории великого норвежского писателя Кнута Гамсуна. Он встречается с Гитлером и просить отменить оккупацию Норвегии. Вот настоящий патриот. Но в Норвегии обвиняют его в связи с гитлеровской Германией и долгое время он был запрещенным писателем в родном Норвегии. А Нежде добровольно работал для гитлеровской Германии.

Из текста обвинительного заключения:

Проживая в Болгарии, Тер-Арутюнян, как лидер дашнакской партии, проводил враждебную Советскому Союзу деятельность. В 1941г. установил связь с германской разведкой и по заданию последней на Балканах среди националистов вербовал агентуру для германской разведки. Тер-Арутюнян входил в "Армянский национальной совет", созданный немцами в Берлине, и как член этого совета вёл среди армян, проживающих заграницей, враждебную Советскому Союзу деятельность.

На основании этих данных и ряда других документов, 2-го ноября 1944г. Тер-Арутюнян Гарегин Егишевич был арестован и привлечён к следствию.

Произведённым следствием установлено, что обвиняемый Тер-Арутюнян Г. Е. в партии дашнаков состоял с 1908 по 1937гг. В 1918г. дашнакским правительством был послан в Зангезур для формирования националистических воинских частей. Являясь командующим вооружёнными силами, а с 1921г. и премьер-министром дашнакского правительства в Зангезуре, вёл бои против Советской Армии. По его приказанию были расстреляны ряд коммунистов и красноармейцев и брошены с Татевской скалы в ложбину сотни красноармейцев, коммунистов, революционно настроенных рабочих и крестьян (том II, лист дела NN 251-253, 257-259, 263-266, 355-359, 360, 364-369). В 1933г. обвиняемый Тер-Арутюнян Г. Е. специально выезжал в Америку, где организовал дашнакскую молодёжную организацию "Цегакрон", проповедующую расизм и являющуюся по своему существу фашистской молодёжной организацией. Обвиняемый Тер-Арутюнян Г. Е., являясь непримиримым врагом Советского Союза, в 1941г. через своего близкого знакомого, немецкого агента Бурева Семёна Ивановича, установив связь с руководителем германских разведывательных и контрразведывательных органов на Балканах Вагнером Отто по кличке "Доктор Делиус", по заданию которого выезжал в города Бухарест, Варна, Пловдив, Сливен, Шумен для подбора и рекомендации немцам лиц, с целью использования их против Советского Союза. (См. том I, листы дела NN 22-29, 31-33, 37-44, 45-48, 66, 68-88, 93, 157, 208-302, том II листы дела NN 192-195, 311, 318, 320, 327, 332, 352). В дальнейшем обвиняемый Тер-Арутюнян Г. Е. осенью 1942г. выехал в Берлин по заданию немецкого разведчика майора Друм. Через своего помощника Асатряна Гайка (арестован органами "Смерш") завербовал 30 человек армян, проживающих в Болгарии, послал в Берлин, где они в селе Хохенбанде обучались в школе разведчиков-диверсантов, и в дальнейшем были переброшены в Крым, с целью заброски их в Советскую Армению для шпионско-диверсионской работы и организаций восстания в случае подхода немецких войск к границам Армении. (Том 1, листы дела NN 1574, 155, 158-165; том II, листы дела NN 49-51, 59-62). В августе месяце 1943г., Тер-Арутюнян Г. Е. приезжал в Крым, выступал перед вышеуказанными разведчиками диверсантами, с призывом выполнять задания немцев. (Том II, листы дела NN 309, 310). Обвиняемый Тер-Арутюнян Г. Е. в 1942г. вошёл в состав "Армянского национального совета", созданного германским министерством восточных оккупированных областей и призванного содействовать немцам в борьбе с Советским Союзом и установлении в Армении буржуазно-националистического правительства под протекторатом Германии. (Том I, листы дела NN 69-71, том I, листы дела NN 245-248, 352).

Виновным себя признал частично. Изобличается показаниями арестованных: Деведжяна Ованеса Акоповича, Бурева Семёна Ивановича, Плева Христо Дмитровича, Пастандяна Крикора Андраниковича, Асатряна Гайка Киракосовича, Дограмаджяна Мардына Мкртычевича, Давидяна Ншана Акоповича, Томасяна Мкртыча, Аствацатуряна Нерсеса Срапионовича, Саркисяна Гургена Семёновича. Находя предварительное следствие законченным и предъявление обвинения доказанным, руководствуясь ст. 200 УПК Армянской ССР, Полагал бы: Следственное дело за N11278 по обвинению Тер-Арутюняна Гарегина Егишевича через Военного прокурора войск МВД Армянской ССР направить на слушание особого совещания при МГБ СССР. Меру наказания по отношению к обвиняемому Тер-Арутюняну Г. Е. предложить 25 лет тюремного заключения. Обвинительное заключение составлено: 10-го марта 1948г.

Начальник 3-го отделения 1-го отдела МГБ Армянской ССР майор Мелкумян

--Melikov Memmed 13:56, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаю вам внести эту информацию (естественно в переработанном виде) в подраздел Арест и тюремное заключение, а ваше мнение об антифашистах предлагаю удалить из начала статьи, как трактовку, основанную на первичном источнике. Напоминаю, что в Вики должны использоваться вторичные и уж тем более, без вашего толкования. --__Melik__ 20:07, 21 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Не обсуждение а бредПравить

Режим в Германии при Гитлере можно называть хоть национал-социализмом, хоть фашизмом, хоть как угодно ещё - сути это не меняет. Это был преступный режим. Если человек этого не понимает, то с ним, скорее всего, не всё в порядке. __Melik__, переселяйтесь в "энциклопедию" Традиция, там все такие. Только они русские нацисты. Не знаю, понравитесь ли вы им. Но не все, кто сотрудничал с нацистами, кто воевал в вермахте и сс, разделяли нацистскую идеологию и совершали военные преступления. Гарегин Ндже много сделал для Армении до войны а сотрудничество с немцами само по себе не является преступлением. Будучи антифашистом по взглядам, я заменил "антифашисты считают его преступником" на "некоторые считают его преступником".--Apr1 10:09, 18 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Тем, кто участвует в редактировании статьи этот бред (не поверите!) необходим для качества статьи. Вам так, на всякий случай, как пример, - в России принято называть ААЦ "григорианской", хотя ни она сама, ни кто-либо другой не использует это слово. РПЦ же не называют "владимирской". Также и с нацистами - фашистами их стали называть в СССР, дабы не рассказывать солдатам, что враги имеют какое-то отношение к официальной идеологии СССР. Сами же немцы так себя не называли. Термин был принят и использован в силу политических интересов. Выражение устойчивое, хотя и неверное. Если же сравнивать идеологию нацистов, которые уничтожали врагов, то она намного лучше, чем идеология коммунистов, которые уничтожали СВОЙ народ, в первую очередь русских. Я понимаю, что это не место для обсуждения этого вопроса - создавайте свою страницу, уважаемый, если интересно - пообщаемся. --__Melik__ 19:53, 21 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

(текущ.) (пред.) 15:27, 14 июля 2009 Hayk (обсуждение | вклад) (35 157 байт) (Текст не соответствует заявленному в источниках) (отменить)Править

У вас есть цитата? Скан? Вы как проверили? Почему удалили не запросив цитаты?--Самый древний 05:33, 15 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

именование статьиПравить

Мне кажется что статья должна былть именована с запятой: Гарегин, Нжде или Нжде, Гарегин. Где у него имя и где фамилия? --Netelo 13:12, 15 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Нжде - это не фамилия, а прозвище, поэтому статья названа правильно. --__Melik__ 13:24, 15 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Понял. Вопрос снят. --Netelo 13:42, 15 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

РедактированиеПравить

Благодарю за большой интерес к статьям об армянских национальных героях и на любую тематику относительно армянской истории и культуры. Пока откатываю правку "сотрудничество с нацистами" на старое именование раздела "сотрудничество с немцами". Прошу совершать такого рода правки только после обсуждения с аргументацией и соблюдением правил. Кстати, в Википедии уйма статей которыми Вы можете заинтересоваться, но почему то не интересуетесь. Например из истории Болгарии в период османского ига или в новейший период. Заранее благодарю, --Zara-arush 18:18, 14 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Историки доморощенныеПравить

"УстанАвил связи с руководством нацистской Германии...", - установите связь с начальной школой, а потом уже историческими расследованиями занимайтесь, а то не поверят таким "грамотным" исследователям.109.165.41.194 18:14, 27 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

А по существу у Вас возражения есть? Или будете к орфографии цепляться? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 18:59, 27 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Считать, что безграмотность авторов текстов, претендующих на энциклопедичность, добавляет веры к их "изысканиям" и к "существу" отношения не имеет, есть ярчайшее проявление безграмотности. 109.165.41.51 13:42, 3 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

По армянским даннымПравить

В разделе "Деятельность в Зангезуре" приведен источник сомнительной авторитетности и очевидно явно ненейтрального содержание, раз согласно им азербайджанские сёла - это "бедствие для Кафана и прилегающих районов"[1]. Может приведём азербайджанские источники, согласно которым Нжде творил бесчинства над азербайджанцами Шарура-Дерелегеза (С. Асадов, И. Мамедов. Терроризм - причина и следствие, 2001, стр. 65)? Поставил шаблон "проверить нейтральность" к разделу. Просьба не убирать до предоставления нейтральных источников вместо сомнительной статьи из Энциклопедии фонда «Хайазг», где между прочим село Кузнут представлено как село Армении, тогда как оно находится в Азербайджане. --Interfase 19:38, 10 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Туран ЙолуПравить

Поздравляю, 6AND5!

«Об Туран Йолу здесь не надо столько написать» - это безусловная вершина русской стилистики!

Вообще же, тема Туран Йолу, умышленно замалчиваемая большевиками, вполне заслуживает, чтоб «и не столько написать».77.51.94.228 19:57, 25 апреля 2015 (UTC)WKKОтветить[ответить]

Спасибо, но я не большевик. Вопрос в другом, что в Википедии в биографических статьях не пишут об общей истории. Для этого есть профильные статьи. Можно кратко написать и дать внутренную ссылку на профильную статью...--6AND5 07:30, 26 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

КоллаборационистПравить

коллаборационист с Третьим рейхом.

Где АИ, в котором прямо написано термин коллаборационист? второе- Ваш источник нарушает НТЗ - армянских пособников Гитлера героизируют в России. --6AND5 12:51, 6 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

@Cathry:, теперь есть, прошу отмените свою правку.--6AND5 12:52, 6 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

ВП:НДА. О сотрудничестве написано в тексте самой этой статьи. Сотрудничество это и есть коллаборационист. "Ваш источник нарушает НТЗ" чем же? Cathry 12:54, 6 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Сотрудничество и коллаборационист это разные термины.--6AND5 12:56, 6 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

коллаборационист - в юридической трактовке международного права — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству. Если большевики захватили Армению в 1920-21 годах, то а каком государстве идет речь?--6AND5 12:58, 6 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

По вашему ВОВ была на благо Армении? Думаю, что международный консенсус не таков. Cathry 13:06, 6 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

К тому же в статье уже давно есть категория "Армянский коллаборационизм" Cathry 13:07, 6 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

А какой Армении речь идет? если а Советской Армении, то Нжде не был гражданином СССР. Нжде работал всегда за свою родину, об этом уже сказал. Еще раз прошу отмените свою правку, так как этот источник не АИ, пока не решен этот вопрос...--6AND5 13:14, 6 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Это тривиальный факт, для этого и не нужен источник. Мотивы к сотрудничеству с нацистами, не меняют никак факта. К тому же судя по идеологии цехакронизма, их взгляды был вполне близки. К тому же еще раз говорю - категория в статье давно, и является консенсусной. Cathry 13:18, 6 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Если не менают факт, то пишите сотрудничавал, и кто сказал, что Сталин герой, а Гитлер враг? Категория о консенсусе не говорит--6AND5 13:21, 6 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

"и кто сказал, что Гитлер враг"(с) - спасибо за презентацию взглядов армянских националистов на Гитлера Cathry 13:28, 6 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Вы меня неправильно поняли, я хочу сказать, что не может быть один оккупант героем, а другой врагом. Они оба враги для Армении--6AND5 13:33, 6 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Маршал Баграмян, следуя Вашей логике, прислужник советских оккупантов, коллаборационист, а потому враг Армении? С такой логикой трудно работать в Википедии. Bogomolov.PL 18:01, 7 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
  • Маршал Баграмян Карабах и Нахиджеван никому не подарил, если интерено, то я горжусь Баграмяном, Бабаджаняном и так далее. Я на счет государство СССР никаких оценок не дал и не хочу продолжать эту тему...--6AND5 12:59, 9 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Прекрасно, что Вы осознали, скажем так, некоторую уязвимость Вашего тезиса о том, что якобы нет разницы между нацистской Германией (в лице Гитлера) и СССР (в лице Сталина), а потому якобы нет морального различия между теми, кто воевал на стороне нацистской Германии и на стороне СССР. Одновременно замечу, что фашизм официально, согласно приговору международного трибунала, признан преступной идеологией, а потому отношение Википедии к фашизму предопределено юридически обязывающим приговором Нюрнбергского трибунала. В отношении Сталина ли, советского режима ли аналогичного юридически обязывающего приговора нет, а потому в Википедии могут быть советские герои борьбы с фашизмом, но не могут быть "герои" борьбы за победу фашизма. В особенности тогда, когда эти лица вели борьбу за победу фашизма осознанно, добровольно, опираясь на собственные фашистские убеждения.
• Уверен, что теперь вопрос о том, был ли Нжде коллаборационистом, решен положительно. Также, как Вы теперь уже знаете, у нас есть АИ, которые утверждают, что по крайней мере с 1933 года Нжде исповедовал фашистскую идеологию, а также действовал в соответствии со своими фашистскими и расистскими убеждениями как в области политической борьбы, так и в ходе Второй мировой войны, в которой принимал участие на стороне нацистской Германии и ее союзника Болгарии. Bogomolov.PL 14:50, 9 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Еще раз повторяю в 1920-21 годах Армению превратили часть другого государства (де-факто), человека у которого родина «не стало» 25 лет назад, не может быть коллаборационистом. Да если хотите, напишите в статье в соотв. разделе, что по словам этого он такой, я абсолютно не против. Если Ваал что-то написал, это не значить 100 процентная «правда». Если хотите знать, да, для меня Гарегин Нжде абсолютный герой. Сотрудничать не означает стать таковим, мы тоже с вами здесь сотрудничаем для более хорошей Википедии, но это не означает, что я разделяю Ваши взгляды.

Не надо меня угрожать, я не фашист и плохо отношусь к поступкам Гитлера и осуждаю его. И еще раз повторяю для меня нет разницы между «плохими» людьми, будь он армянином, немцом или русским. Не надо победу советского народа оформить как победу Сталина. В прочем эта статья не обо мне.

Википедия имеет свои законы, здесь пишут статьи объективно, а не так, как хочет какой-то суд. Я тоже не люблю многих нынешних политиков, но я не начинаю войну против статьей про них(и даже в некоторых случаях не допускаю делать этого других), я в реальной жизне говорю про них, что думаю, а не в статьях пишу. С уважанием.--6AND5 15:53, 9 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Ошибаетесь (это я об "объективности" Википедии) - Википедия пишет так, как написано в проверяемых АИ, с соблюдением значимости, нейтральности и взвешенности изложения. А вот поиски объективной истины не являются задачей Википедии, ибо основанием для размещения в Википедии некоей информации не является ее "истинность", а ее проверяемость.
• Коллаборационистом теоретически мог быть кто угодно, наличие или отсутствие национального государства к коллаборации не имеет никакого отношения. Нжде, как Вы это знаете, был болгарским гражданином армянского происхождения. В этом качестве он сотрудничал с нацистской Германией и сражался на стороне и Германии и союзной ей Болгарии.
• То, что для Вас лично и для многих других людей Нжде является "абсолютным героем" не должно влиять на контент Википедии, ибо, напоминаю, фашизм официально признан преступной идеологией, а потому те, кто добровольно, исходя из своих расистских и фашистских воззрений сотрудничали с нацистами - все они не могут героизироваться в Википедии. Это противоречит нормам человечности. Википедия существует в правовом поле, а потому не в праве нарушать закон, который осуждает как сам фашизм, так и тех кто, исповедуя фашистскую идеологию, совершает действия, направленные в пользу фашистского режима. Bogomolov.PL 16:26, 9 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Вы уверены, что Нжде сражался на стороне и Германии и союзной ей Болгарии?--Арутюнян Т. Н. 03:49, 2 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Тут Вы, конечно же, правы. Нжде воевал за Болгарию (до I Мировой войны), когда та еще, понятно, не была союзником Гитлера, и на Восточном фронте II Мировой войны Нжде также не воевал. Англовики рассказывает версию об участии Нжде всего лишь в подготовке потенциальной германо-болгарской атаки на Турцию в случае ее перехода в стан антифашистской коалиции. Якобы для этого (чтобы из Крыма атаковать Турцию) созданные Нжде союзные Германии армянские части были направлены в оккупированный Германией Крым. Правда АИ в англовики на эту версию нет. Мы знаем лишь, что впоследствии армян из Крыма в 1944 году выселили, сочтя их сочувствующими Германии.
• Так что Нжде можно вменить только сотрудничество с Третьим Рейхом, выразившееся в организации формирования армянских подразделений, которые (подразделения, не сам Нжде) воевали за Гитлера. Однако у нас есть АИ, западный АИ, который характеризует Нжде как идейного фашиста и расиста (в обоих случаях армянского), чьи идеи были во всем подобны итальянскому и германскому фашизму и расизму. Bogomolov.PL 05:17, 2 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Странно, что вы так охотно хотите ему приписать по возможности больше грехов. Если все это правда, то почему в статье нет таковых? "Мы знаем лишь, что впоследствии армян из Крыма в 1944 году выселили, сочтя их сочувствующими Германии". Хочу вам дать очень ценный в жизни совет - После, не значит вследствие. Что переводя на русский язык, означает, что если армян из Крыма выселили, то это не распространяет на нас автоматически симпатии к Рейху. А кого оттуда не выселяли кроме славян? - Всех! Примечательно, что несмотря на то, что Украина кишела всякими пронемецкими бандами, полицаями, батальонами, дивизиями и т.д., самих украинцев из Крыма не выселили. То же самое и о русских можно говорить, - их тоже никуда и ниоткуда не выселяли. Вообще, что такое судебная власть при Сталине - это большая черная дыра, с черными кошками... Примеров расстрела и посадки кого угодно неизвестно за что, тысячи и миллионы. Королев, Туполев, Вавилов, Тимофеев-Ресовский, Власов и его армия - отличные примеры "предательства" русского народа и симпатии к немцам... Так что, если при Сталине кого-то наказали, это еще не гарантирует, что он или они преступники. Нет в статье и информации о формировании Нжде каких-то военных частей. Так и нет в советских источниках чего-то, где говорилось бы, что в Крыму, или где либо еще, находились или воевали армянские части Вермахта. И это просто фантастически странно. Обо всех все известно, вплоть до голландцев, румын и итальянцев, а про армян - пусто. Выходит, что основываясь только на антиармянских сплетнях и вымыслах, строится некая база для обвинения Нжде и армян. Это все выдумки, пока не будут факты и доказательства! И его якобы фашизм и расизм, тоже домыслы - он не был членом национал-социалистической партии и, вообще, какой либо другой расисткой и фашисткой организации. Нжде был человеком широкой души - он годами воевал на балканах ради освобождения балканских народов от турецкого ига и получил за это по заслугам. И в русской армии тоже воевал во время ПМВ. Где это видано, чтобы расист, фашист и националист, воевал дольше всех за других? --Арутюнян Т. Н. 16:02, 3 июня 2016 (UTC)

• Я правильно понимаю, что Вы выражаете удивление тем, что в статье нет раздела, который критически оценивал бы взгляды и деятельность Нжде? Верно ли я понял Вашу мысль, что раз имеются АИ, в которых есть такая критика, то они должны быть отражены не только на СО статьи, но и непосредственно в теле статьи?
• Выселяли из Крыма и болгар, а они славяне. Это к Вашей фразе "А кого оттуда не выселяли кроме славян? - Всех!". Евреев не выселяли, а они тоже как бы не славяне, не находите?
• И уточню: я ни в коем случае не считаю, что выселение из Крыма татар ли, армян ли, болгар ли, греков ли не было беззаконием и преступлением. Это именно было и беззаконие и преступление, которому нет и не может быть оправдания.
• Вы правы: в каждом народе были те, кто сотрудничал с Гитлером. А Сталин репрессировал не все народы, а только некоторые. Это, несомненно, указывает на то, что сотрудничество с Гитлером было не причиной, а поводом. Причины были иные. Каковы они? Нам трудно сказать, как принимались решения в сверхтоталитарном режиме Сталина. Одни народы подвергались тотальным репрессиям (те же крымские татары, калмыки, чеченцы, немцы и т.д.), другие - частичным, охватывавшим отдельные территориальные группы этих народов (армяне, болгары, греки и т.д.).
• Относительно фашизма и расизма Нжде. Сам Нжде свою идеологию квалифицировал как расовую, так же ее оценивали сторонние западные АИ. Так что он был расистом, но именно армянским расистом. Был ли Нжде фашистом? Фашизм и есть национальный шовинизм помноженный на расизм, это было распространенное политическое течение в Европе в 1920-е годы - как фашистские квалифицируются итальянский, германский, венгерский, хорватский, испанский, португальский режимы, которые в разные периоды существовали в Европе. Нжде не был оригинален в своих взглядах. На данной СО приведен западный АИ, который квалифицирует политические взгляды Нжде как вполне фашистские и находящиеся в русле европейского фашизма той эпохи. Идея превосходства "по крови" одного народа и "неполноценности" других народов - это один из важнейших отличительных признаков фашизма.
• Был ли Нжде членом НСДАП? Не был, как я полагаю, его и не приняли бы в эту партию по очевидным расовым причинам. Но и Муссолини не был членом НСДАП, что никак не мешает тому, что Муссолини (а не Гитлер) квалифицируется как основатель первого фашистского режима. Bogomolov.PL (обс) 16:35, 6 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

1. Дело в том, что я только в антиармянских и в разного рода любительских и не очень сайтах, видел такие обвинения, которые Нжде приписывают(как и Вы), создание германских воинских подразделений из армян, и даже есть варианты СС. Плюс, есть обвинения, что эти части воевали на стороне Рейха то ли в Крыму, то ли на западном фронте. Но в статье нет таковых. Поэтому, было бы хорошо, если бы, или таковые факты отразились в статье, или отрицались. Я понимаю, что могут мне возразить тем, что нет смысла говорить о том, чего нет, но поскольку такие слухи слишком распространены, то считаю, что оно стоит того.

2. Да, болгары тоже славяне, но их выселили из Крыма за дело - за то, что Болгария была союзницей Германии. Я, конечно, не абсолютизирую их вину, хотя бы потому, что крымские болгары не могут отвечать за болгарских болгар, но и не исключаю, что они сотрудничали с немцами. По крайней мере, виновность крымских болгар вполне вписывается в сталинскую систему понимания враг-не враг. Поэтому, приравнять целое государство к нескольким деятелям из армян, и переносить это на всех крымских армян, считаю несправедливым. А у евреев своя загогулина - это то, что положение евреев в Германии была ужасной, а мировое еврейство настроено было решительно. Сталину по этим причинам, до поры не выгодно было трогать евреев. Что он и доказал, когда в конце сороковых годов, начал их гнобить.

3. Про расизм Нжде. Меня всегда удивляло, когда часто видел такой ярлык на армян - армянский национализм. Я почти уверен, что этот термин, наследие советского периода, когда старались всех уравнять и, чтобы у всех были как пламенные революционеры, так и контры и разного рода измы. А кто нибудь интересовался, в чем заключается "армянский национализм", против кого оно было направлено, какие есть достоверные факты и акты их позорящие? Если послушать противников армян, то это мы всех убивали и гнобили и не давали покоя, но почему-то, факты говорят о том, что это армяне гибли реально, что это мы стали беженцами, что наше население и земли сократились, а их население и земли увеличились. Очевидно, что в угоду разного рода своих антиармянских теорий, армянский патриотизм подменяют национализмом. И, даже, если кое где порой, возникал армянский национализм и расизм, то это не от того, что мы с жиру бесились как немецкие нацисты и русские нацболы и т.д., а из безысходности, когда мы должны были одновременно защищаться от нескольких врагов - турок(в том числе и курдов), азеров, грузин и красных. Естественно, что мыслящие армяне думали над тем, чтобы придумать нечто, что объединит и воодушевит армян на самозащиту. А если они в самом деле ставили армян выше других, то опять же, это вынужденно, а не от завихрений, какие были в головах европейских фашистов. Если он видел, что мы за прогресс и образование, а турки за мракобесие, если на данный момент, именно в Армении есть хранилище древних рукописей Матенадаран, что очень странно. По идее, такие хранилища должны были быть в крупных государствах и империях, каковые - Турция, Иран и Арабские страны. Когда не имеющие государство армяне в 1512 году печатали первую свою книгу, а турки только в 1720-е годы, а первую типографию в Персии, опять основали мы. Когда армяне в 1680 г. переводят Коран, а турки лишь в 1842-ом. И эти мракобесы нас уничтожают и гнетут. И что он должен был думать? В статье есть информация, что после основания Цегакрона, он порвал с дашнакми и основал движение Таронаканутюн. Что это за движение, мне не известно. Не исключено, что нечто исключающее каноны Цегакрона. Пожалуйста, если Нжде сам признавал себя расистом, то так и пишите в статье, если нет, то как и говорил выше, сделайте опровержение всем клеветникам, с учетом того, что от расизма и фашизма Нжде, никто не пострадал, никому ни хорошо и не плохо. Это чисто бумажный фашизм.

4. Странно и то, что в отличие от других деятелей нацизма, он не сбежал, а ждал приближения советских войск. И еще более странно, что Нжде, который был одним из арм. руководителей сопротивления против советов, а позже сотрудничал с Гитлером, не замучен и расстрелян, а всего лишь посажен. Это смахивает на то, что Сталин хотел его не наказывать, а просто изолировать - от греха подальше...--Арутюнян Т. Н. (обс) 05:15, 11 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• М-да. Вы бы почитали тот раздел страницы обсуждения, который непосредственно следует за данным (подсказываю: тот, который называется #Thomas de Waal. Great Catastrophe: Armenians and Turks in the Shadow of Genocide. Oxford University Press, 2015, p. 112. Там есть все необходимые цитаты, а потому не стоит приписывать мне некие "мои собственные" мнения, которых у меня быть не может, а лишь цитирование авторитетного западного источника. Этот источник прямо указывает на фашистский и расовый характер взглядов Нжде. Не я, а западный источник. Bogomolov.PL (обс) 07:23, 11 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Жаль, что не ответили мне по пунктам, а я так рассчитывал на это! Чтож, вы мне предлагаете почитать Томаса де Ваала, который является хоть и западным, но тем не менее, всего лишь журналистом, правда, уважаемым. А, вот что говорят российские историки - старший научный сотрудник Центра Кавказских исследований МГИМО Владимир Захаров и Павел Шехтман - "Российские историки: Гарегин Нжде - герой армянского народа" http://rusarminfo.ru/rossijskie-istoriki-garegin-nzhde-geroj-armyanskogo-naroda/ --Арутюнян Т.Н. (обс) 23:36, 12 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Разумеется Нжде - герой армянского народа. Что не отменяет его, по мнению некоторых источников, расистских или даже фашистских взглядов и сотрудничества с гитлеровским режимом и его союзниками. У многих народов национальные герои имели, скажем так, сложную биографию. Органы госбезопасности СССР квалифицировали Нжде именно как расиста и фашиста, что не значит, что они были правы в своих оценках. Но эти оценки были и это зафиксировано в документах см Овсепян Ваче. Гарегин Нжде и КГБ. Воспоминания разведчика. − Ер.։НОФ «Нораванк», 2007..
• Что касается ответов "по пунктам" - в Википедии нет и не будет цели переубедить того или иного википедиста, проанализировать взгляды википедиста и т.п. Задачей СО является обсуждение того, как улучшить статью. Все иное - тщета. Именно поэтому я указал на то, что ничто сказанное мною не является голословным и основано на АИ (я о расизме, фашизме, коллаборационизме). Это не мною придумано, это не есть продукт моего личного мнения. И только это важно, а не то, что я думаю по данному вопросу. Ибо Википедия - не форум. Поэтому аргументация о "мракобесии" турок на том основании, что, как Вы пишете, они лишь в 1842 году перевели на турецкий Коран, явно выходит за рамки статьи о Нжде, не так ли? Вот Библию на русский язык перевели еще позже - в 1876 году. Мракобесие? По Вашему мнению, получается, еще большее, чем у турок. Такого сорта аргументация, как мы видим, не имеет отношения к улучшению Википедии, а потому бессмысленна. Bogomolov.PL (обс) 06:41, 13 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Разумеется, Нжде герой и армянского и балканских народов, и не исключено, что для иранцев. Между прочим, у него много наград от РИ - чем не герой русских? А то, что некоторые авторы его считают нехорошим человеком, а порой и врагом человечества, то это понятно. Речь идет как раз о том, что это все тенденциозные и ангажированные мнения. Как говорят - "По делам судят", а его дела добрые. Как вы думаете, можно как мнение, показать в статье слова тех российских историков, о которых я говорил чуть выше? Таким образом, будут представлены все точки зрения, и отрицательные и положительные.

По поводу мракобесия турок, явно передернули: я никогда не скажу, что только по причине - "они лишь в 1842 году перевели на турецкий Коран", можно кого либо считать мракобесом - причин очень много, и часть из них я ужу перечислил. И это мной сделано как анализ предпосылок тех или иных действий Нжде. А пример с Россией совсем неудачный. Вы бы сразу привели Норвегию. Между прочим, перевод Библии тоже неудачный пример, поскольку, любой русский, да что там русский, почти любой славянин без переводчика понимал церковнославянский язык... Речь идет о народах живущих по соседству, один из которых веками был гегемоном, но другом темноты. И это, кстати, не лично мое мнение, а многих представителей прогрессивного человечества. Подумать только, 700 лет быть крупной империей, но так и не обрадовать человечество ничем - ни музыкой, ни художеством, ни литературой, ни философией и, вообще, наукой, но постоянно кошмарить других. 700 впустую потраченных лет - только горе, страдания и слезы... И на памяти Нжде, многочисленные резни армян со стороны турок - 1894-96, 1904, 1907-09, 1915-23 годы. А турецкий язык в 20-ые годы реформировал Акоп Мартаян. Спрашивается, почему армянин стал реформатором турецкого языка? - По той же причине - просто среди турок не нашлось лучшего знатока турецкого языка. А почему не нашлось, о причинах я уже говорил и говорю до сих пор. Итак, коллега, что вы скажете насчет добавления в текст статьи мнение тех двух русских историков?--Арутюнян Т.Н. (обс) 13:27, 14 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Берем более чем лояльную к Нжде публикацию: "Гарегин Нжде и его учение" издание Республиканской партии Армении, Ереван - 2004 год (Вы, уверен, легко найдете эту публикацию в Интернете, а если нет, то я вам с удовольствием ее пришлю).
• Читаем там биографический очерк о Нжде. Читаем на стр. 12 - 13:

"Нжде с помощью "Болгаро-армянского комитета культурных связей", где был заместителем председателя (одновременно он работал в болгарской литературной газете "Светоглас", издающейся в Софии), связывается с германским посольством в Софии, а в 1942 г. совершает поездку в Берлин для решения вопросов на месте".

"В Берлине он встречается с представителем нацистской партии и выражает свою озабоченность по поводу ведущейся немцами антиармянской пропаганды. Следуя политическому принципу "держать германского волка сытым и спасти армянского ягненка" Нжде обещает представителю нацистской партии сформировать в Болгарии группу армян, которую предполагалось, после обучения в Берлине, в случае возможного начала войны Германии с Турцией, использовать на антитурецком фронте. Он связывается с А.Асатряном, усилиями которого в Болгарии была собрана и отправлена в Германию группа молодых армян-цегакронов. После подготовки в военном лагере, осенью 1943 г. группа, вопреки договоренности с Нжде, была отправлена в Крым, для использования в тылу Красной Армии. Однако во время встречи с германским руководством Нжде удалось обосновать необходимость использования армянских воинов не в Крыму, а во Фракии (в это время резко обострились отношения между Германией и Турцией). Нжде лично поехал в Крым чтобы вернуть группу в Болгарию."

"Будучи в Берлине, Нжде при посредничестве немцев встретился с Дро. Целью встречи было уладить разногласия и выработать совместный план действий по сотрудничеству с нацистами. Однако примирение Нжде и Дро не состоялось"

• Если отфильтровать мнения и оценки сторонников Нжде от признаваемых ими же объективных фактов, то мы знаем от самих сторонников Нжде, что тот после начала войны с СССР связался с германским посольством в Софии, в 1942 году поехал в Берлин, где встретился с "представителем нацистской партии", которому Нжде пообещал создать в Болгарии армянское военное подразделение, которое должно пройти военную подготовку в Берлине. Это армянское подразделение было создано из армян-цегакронов, прошло подготовку в германском военном лагере и осенью 1943 года было переброшено немцами в Крым для "использования в тылу Красной Армии". Нжде встречался с германским руководством, Нжде выезжал в Крым к армянскому подразделению. В Берлине немцы организовали встречу Нжде с Дро, целью встречи было "выработать совместный план действий по сотрудничеству с нацистами".
• Вот так следует работать с источниками, в том числе и с пристрастными. Следует отделять мнения и оценки от собственно фактов. Bogomolov.PL (обс) 20:40, 14 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Любопытно, за что мое предложение не приняли, и не сказали ни да, ни нет. Но то, что армянское издание стало авторитетом в Википедии, и радует и настораживает. Не к добру, видать, это.)) --Арутюнян Т.Н. (обс) 21:19, 14 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• "для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому" - это цитата из ВП:АИ. В том же правиле (почитайте, почитайте!) говорится о том, что следует отделять факты от мнений. Я только что продемонстрировал то, как это следует делать. Вот факты, которые я выделил из абсолютно комплиментарного в отношении Нжде текста, у Вас вызывают вопросы? Думается, что нет.
• Я просмотрел лишь две страницы лишь одного источника. Но, думается, есть и другие источники, которые говорят о сотрудничестве Нжде с Рейхом. Понимаю, что Вам лично ближе именно армянские источники - вот и будет интересно узнать о датах поездок Нжде в Берлин, имена и должности тех германских деятелей, с которыми Нжде вел переговоры. Неплохо бы узнать подробности о наименовании, структуре, численности армянского подразделения (подразделений?), что были созданы из армян-цегакронов и служили в частности в Крыму. В какие сроки, в каком месте, чем они занимались, кто командиры, какова судьба этих подразделений, их военнослужащих и командиров. Вопросов много, в том числе и о неких планах совместного с Дро сотрудничества с Рейхом. Bogomolov.PL (обс) 22:19, 14 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
• Ну и российских историках. Вы приводите имя известного википедиста Участник:Павел Шехтман. Действительно он выпускник историко-архивного института и несколько лет преподавал историю в школе. Однако научной степени кандидата или доктора исторических наук не имеет. ВП:АИ (помните сколько раз я заклинал Вас изучить это правило?) говорит нам:

Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН.

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна.

• А теперь сами посмотрите в Интернете то, кем является Павел Шехтман: это академический ученый или же яростный противник российской власти, пламенный оппозиционер, который не раз вступал по этой причине в конфликт с законом в РФ[2], бежал в феврале 2015 года из России на Украину и попросил там политического убежища. Боюсь, что Вам не удастся доказать то, что он академический историк, но Вы легко обнаружите, что это политический деятель, который в свое время занял полностью проармянскую позицию (что я лично не считаю предосудительным, но правило ВП:АИ велит учитывать возможную пристрастность авторов), что легко доказывается его публикацией "Пламя давних пожаров" в журнале “Pro Armenia” (Москва), 1992-1993 гг.. Так что у меня нет оснований считать указанного автора авторитетным академическим беспристрастным ученым-историком, который известен в этом качестве в научном мире. Bogomolov.PL (обс) 07:53, 15 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]
• Что касается Захарова, то он хотя бы кандидат наук (то есть удовлетворяет минимальному критерию авторитетности). Что касается беспристрастности, то тут Захаров занимает радикально проармянскую позицию: считает необходимым признание НКР[3] и вообще характеризуется как "друг армянского народа"[4], Захаров даже член союза писателей Армении. Bogomolov.PL (обс) 08:39, 15 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Анализ книги "Гарегин Нжде и его учение", в данном случае как у нас, немного оживляет положение, но не отягчает его вину, а наоборот - облегчает. Ничего особо нового мы оттуда не узнали - только некоторые невинные подробности. И, как кажется, я здесь говорил, от его деятельности никто не пострадал, а жертв и разрушений тоже не было. Можно сделать такой положительный вывод: он как и говорится в других местах, с немцами сотрудничал не ради Тысячелетнего Рейха, а ради спасения армян и наказания турок. И как я уже говорил - Половина правды - ложь! Вы ничего не сказали о судьбе А.Легиона вне 3-го Рейха. Косвенным доказательством этому служит то, что от Армянского легиона отпочковались партизанский отряд на территорий СССР и Первый подпольный партизанский полк во Франции, а до этого, легион был переброшен во Фракию. Кстати, обеспокоенность Нжде исходит и от того, что турки и азеры немцам внушили, что армяне семиты. Нжде и ему подобные свою миссию видели в том, чтобы переубедить немцев от такого мнения и спасти армян от нового турецкого ига. Недаром я говорил - судить надо по делам. А времена ВОВ, оцениваются именно делами. Ну, и как я тоже говрил - Нжде сам дождался сов. войск и его не казнили, а только изолировали. Вот так в жизни, чек всю свою жизнь до последней капли крови посвятил благородному делу, и каков конец... Кстати, есть уверенность, что та книга написана профильным историком со степенью?

А это ваше высказывание - "для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому" - это цитата из ВП:АИ. В том же правиле (почитайте, почитайте!) говорится о том, что следует отделять факты от мнений" - очень кстати для меня. А то в статье "Дашнакцутюн", есть такой пассаж - "столичный Баку"(речь идет о 1914 г.). На СО мне не удалось переспорить коллегу, что это маргинальное мнение, что если кто-то из АИ однажды так выразился, это еще не повод, чтобы разместить в Википедии и вводить невинных читателей в заблуждение. Это именно тот случай, когда нужно факты отделять от мнений. А в ответ слышу - Докажите! Это же абсурд, куда скатывается ВП? Зачем доказывать очевидное, зачем отбрасывать тысяч авторов, и вспоминать одно маргинальное мнение? Ведь, кроме него никто же так не говорил.

О Шехтмане. Видимо, он искренний и несчастный человек. Он имел свои взгляды, носился с ними всю жизнь, и в один момент нервы его сдали и скатился до призыва - "пристрелите его". Это отличная иллюстрация тому, какие бывают люди - с крепкой психикой как у Нжде, чья жизнь, биография и подвиги, хватит на сотни человек, и неврастеничный Шехтман. А то, что у него нет ученой степени, то я вас умоляю: видал я деятелей со степенями до лампочки Ильича.)) Судя по всему, Павел намного более начитанный и умнее, чем многие свадебные доктора.

...Создается уникальная патовая ситуация для объективного освещения АА и АТ противостояния. Если так рассуждать, то выходит, что дотошные немцы, кстати и Россия, Австрия и т.д., не должны были осуждать геноцид армян, ведь это же не нейтральная позиция и не толерантно. Если так, то почему Нюренбергский процесс считается правильной позицией? - Это же позиция сугубо односторонняя(победителей) и не политкорректная. Если думать так, как предлагает Википедия и многие разные субъекты, то в жизни абсолютно ни в чем нельзя прийти к окончательному решению любого вопроса, потому, что всегда одна сторона останется недовольной. Таким образом, мы получаем такую картину: чем больше стран осуждает геноцид армян, тем меньше остается стран с нейтральной и незаинтересованной позицией. А кто остается? - Как правило, мусульманские страны - самые нейтральные и лояльные.))) Так и с АА вопросом и вопросом Нжде. Перед нами поставлена сложная задача - найти такого эксперта, который никогда ранее не выказывал свою приверженность к одной из сторон, но такие деятели ничего толком не говорят кроме - "Ребята, давайте жить дружно"(уравниловка). Или совсем молодого эксперта, который еще не успел засветиться.))) Так что, сами подумайте о вашей точке зрения - армянская книга, изданная партией власти в Армении, достойный АИ, а русские историки - нет. Гениальная рокировка! Дааа, недаром я выше говорил, что Не к добру это...)))--Арутюнян Т.Н. (обс) 22:34, 16 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• • Вы не поняли: из суперкомплиментарного и сверхпристрастного армянского источника следует брать факты. Эти факты я Вам перечислил. Оценки и домыслы относительно того, что думал или хотел Нжде нам не так интересны, так как предельно пристрастны. Но некоторые факты остаются фактами, не так ли?
  • О тех, кого Вы именуете "русскими историками". Повторюсь, что один из них (Шехтман) это один из авторов данной статьи в Википедии о Нжде, но тем не менее он никак не является "русским историком", так как формально не соответствует квалификационным требованиям, изложенным в ВП:АИ. Другой (Захаров) формально соответствует минимальным требованиям (кандидат наук), однако известны ли Вам научные публикации Захарова о Нжде, опубликованные в рецензируемых научных журналах? Мне такие публикации неизвестны. Однако этот кандидат наук, который является столь проармянским автором, что принят в ряды Союза писателей Армении, судя по всему, не является беспристрастным исследователем биографии и идеологии Нжде. А потому нам нечего анализировать - его научных статей о Нжде мы не знаем.
  • Но, помнится, я предлагал Вам, используя армянские источники, поискать сведения о "высокопоставленном нацисте", с которым вел переговоры Нжде, а также собрать сведения об Армянском легионе, в формировании которого принимал участие Нжде. И хочется узнать - был ли Нжде повышен германским властями в чине до генерала. Что говорят об этом армянские источники? Или этого не было? Может это и на самом деле лишь пропаганда противников Нжде (которых среди армянской диаспоры было очень и очень много, как Вы понимаете).
  • У нас нет задачи создать апологетику Нжде, но также нет задачи оболгать его. Нам важны факты, а также мнения авторитетных историков, опубликованные в проверяемых авторитетных источниках. Не более и не менее. Bogomolov.PL (обс) 22:53, 16 июня 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• • Слушайте, многие известные люди сотрудничали с Третьим Рейхом. Я не вижу на их страницах определенного внимания к этим деталям, в частности уопминания о том, что они были фашистами. Генри Форд, Свен Гедин, Вы нигде не встретите слово "фашист". Не надо забывать, что люди в 44 году не знали ни о каких евреях, ни о каких зверствах. У власти в Германии были политики или группа политиков, и с ними сотрудничали тысячи по всему миру. Многие из них были и остаются признанными деятелями культуры, промышленности и даже лауреатами престижных премий.
    • Вы о каких "известных людях", которые были генералами в Рейхе, и в статьях о которых не сказано об этом?
    • Но даже если и так, то, согласно правилам Википедии ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, наличие аналогичных недостатков в других статьях не оправдывает сохранение такого же недостатка в данной статье.
    • И вообще сотрудничество с Рейхом не было малозначительным эпизодом биографии Нжде, напротив, это сотрудничество определило на долгие годы и жизнь и, возможно, смерть Нжде. Потому умалчивать об этом в энциклопедии невозможно.
    • Однако Ваша позиция о том, что те, кто сотрудничал с Рейхом или сам был фашистом, до 1944 года, когда оказался на территории контролируемой Советским Союзом, не стоит учитывать как фашистов и коллаборационистов, так как эти персонажи ничего не знали об Освенциме и Холокосте, не является энциклопедичной.
    • Однако если Вам известны статьи о коллаборационистах и/или фашистах, где не отражен этот энциклопедичный факт, то Вы можете исправить этот недостаток - ВП:СМЕЛО. Bogomolov.PL (обс.) 15:00, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Вы идиоты. Коллаборационист - человек, перешедший на вражескую сторону. Нжде можно было бы назвать коллаборационистом, если бы он имел гражданство СССР (или другого гос-ва Союзников). Нжде жил в Болгарии, имел документы гражданина Болгарии. А Болгария состояла в Оси.

Thomas de Waal. Great Catastrophe: Armenians and Turks in the Shadow of Genocide. Oxford University Press, 2015, p. 112Править

Прошу добавить конкретную цитату, так как очень важно как Ваал формулировал текст, иначе я удалю этот источник. В таких статьях много источников, когда читаешь, а там текст заметно отличается от той, которую написали в Википедии.--6AND5 21:25, 6 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Эта книга и страница доступна на гугл-книгах, можете сами прочитать. Дословно там кажется "воевал вместе с Гитлером". Cathry 21:28, 6 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Кажется Вы не понимаете что это Википедия, а не блог, где читайте сами или кажется.--6AND5 21:30, 6 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Тут на стр 112 Thomas de Waal пишет:

The most famous Armenian collaborators were two generals. General Dro Kanayan, a famous Armenian commander, had briefly served as "military dictator" of Yerevan in 1920. In 1943, Dro recruited both Armenian émigrés and Soviet Armenian prisoners-of-war into the 812th Battalion and marched with the Germans to Crimea and the North Caucasus. The other general who fought with the Nazis was Dashnak veteran Garegin Njdeh, who had been Dro's comrade-in-arms in the tsarist army. He had genuine fascist leanings, having founded the Armenian "Race Worship" movement in the United States in the 1930s (see Chapter 4).

• Характеристика вполне однозначная: для Thomas de Waal Дро это армянский националист, который сотрудничал с Гитлером, а Нжде это армянский фашист, который сотрудничал с Гитлером. В цитате есть отсылка к главе 4 (это стр. 105 той же книги), где автор подробнее пишет о расистской природе взглядов и политической деятельности Нжде в связи с проблемой неприятия значительной частью армянской эмиграции армянского триколора:

In support of the flag, a veteran Dashnak general, Garegin Njdeh, founded an ARF youth movement named Tzeghagron, or "Race Worship." (Its name was later changed to the less controversial Armenian Youth Federation.) Njdeh propagated "Racial Patriotism" as "the natural and logical reaction against the foreign environment which is threatening the very existence of our race." In style and slogans, his movement echoed the fascist movements of Europe. Each chapter had to make a pledge (ookht). The uniform used two of the three colors of the tricolor flag, having blue shirts and orange kerchiefs. Njdeh wrote, "To deny the flag is to deny our identity. We cannot be neutral in this matter. For if we remain neutral, what is to be the identity of the Armenians outside the homeland."

• Так Thomas de Waal характеризует Нжде и его взгляды.
• Полагаю, что авторитетность Thomas de Waal следует оспаривать в общем порядке, который принят для ААК. Bogomolov.PL 23:41, 6 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Я что-то слово Гитлер и слово фашист в ваших цитатах не увидел, можете показать?--6AND5 10:44, 7 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

"In style and slogans, his movement echoed the fascist movements of Europe." Связь между нацистами и Гитлером сами сможете установить, или помочь? Cathry 11:00, 7 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Вы путаете, это не мои цитаты, а цитаты Thomas de Waal.
• Теперь прочитайте еще раз приведенные цитаты, я специально для Вас выделяю ключевые моменты:

The most famous Armenian collaborators were two generals. General Dro Kanayan, a famous Armenian commander, had briefly served as "military dictator" of Yerevan in 1920. In 1943, Dro recruited both Armenian émigrés and Soviet Armenian prisoners-of-war into the 812th Battalion and marched with the Germans to Crimea and the North Caucasus. The other general who fought with the Nazis was Dashnak veteran Garegin Njdeh, who had been Dro's comrade-in-arms in the tsarist army. He had genuine fascist leanings, having founded the Armenian "Race Worship" movement in the United States in the 1930s (see Chapter 4).

In support of the flag, a veteran Dashnak general, Garegin Njdeh, founded an ARF youth movement named Tzeghagron, or "Race Worship." (Its name was later changed to the less controversial Armenian Youth Federation.) Njdeh propagated "Racial Patriotism" as "the natural and logical reaction against the foreign environment which is threatening the very existence of our race." In style and slogans, his movement echoed the fascist movements of Europe. Each chapter had to make a pledge (ookht). The uniform used two of the three colors of the tricolor flag, having blue shirts and orange kerchiefs. Njdeh wrote, "To deny the flag is to deny our identity. We cannot be neutral in this matter. For if we remain neutral, what is to be the identity of the Armenians outside the homeland."

• Как Вы совершенно верно заметили, слова "Гитлер" в приведенных цитатх нет. Там сказано, что мировоззрение Нжде было совершенно фашистским; что Нжде основал в США движение Цехакрон, которое в период руководства Нжде по своим стилю и лозунгам повторяло фашистские движения в Европе; что Нжде является одним из двух самых известных армянских коллаборационистов; что Нжде сражался вместе с нацистами. Bogomolov.PL 11:07, 7 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Гарегин Нжде сотрудничал с Третьих Рейхом не больше чем Сталин и Жуков до 1941 годаПравить

В статье написано, что Гарегин Нжде сотрудничал с Третьих Рейхом, у читателя складывается впечатление, что это его основное достижении в жизни. Хотя Гарегин Нжде прославился другим - а именно тем, что был героем Болгарии и Греции в двух балканских войнах , героем Российской империи в Первую мировую войну и героем Армении в 1918-21 годах. А с Третьим Рейхом он сотрудничал до 1944 года, напомню, что маршал Жуков и вождь всех народов Сталин, тоже сотрудничали с Третьим Рейхом до 1941 года и что теперь, прямо в преамбуле про Жукова и Сталина писать "до 1941 года сотрудничали с Третьим Рейхом"????Акрит (обс.) 18:27, 13 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Сталин, но также и Чемберлен, и Даладье от имени СССР, Британской империи и Франции вели переговоры с Гитлером и заключали с Германией договоры о ненападении. Все эти переговоры и соглашения были до начала Второй мировой войны, понятное дело. Нжде, не являясь главой суверенного государства, не мог вести переговоров с Гитлером. Проблема в том, что Нжде сотрудничал с Гитлером во время войны, когда маршал Баграмян и тысячи и тысячи патриотов-армян сражались с Германией. Bogomolov.PL (обс.) 19:24, 13 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
  • Сталин, Жуков и прочие сотрудничали с Гитлером не только ДО начала войны, но и ВО ВРЕМЯ войны, пока Германия не напала на СССР в 1941 году Сталин и Гитлер были чуть ли не "братанами" Акрит (обс.) 19:08, 14 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
    • весьма своеобразные умозаключения у Вас. Сотрудничеством с Гитлером Вы называете войну с союзником Германии Японией? Войну с союзником Германии Финляндией? Захват огромных территорий у союзника Германии Румынии? Bogomolov.PL (обс.) 19:14, 14 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
• Сотрудничество с Рейхом я называю совместное (рука об руку) уничтожение Польши, совместные военные парады (в частности нацистские солдаты в 1939 году шагали бок о бок с советскими солдатами на параде в Москве), совместное обучение военных (в частности в городе Липецк обучались нацистские летчики) и совместное с Рейхом преследование евреев , которое имело место в СССР с 1939 до 1941 года.

В СССР "вспомнили" о том, что Рейх -это фашистское образование лишь после того, как 22 июня 1941 года Рейх напал на СССР. До этого момента Сталин и Гитлер был "друзьями не разлей вода"Акрит (обс.) 19:38, 14 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• • Все было самую малость не так, как Вам почему-то кажется: Германия напала на Польшу и в течение 17 дней разгромила ее. Но еще до войны был договор о ненападении с Германией о разделе Польши (напомню, что за год до этого аналогичный договор о ненападении Германия заключила с Великобританией и Францией, но о разделе Чехословакии, помните? Так что заключать договор о ненападении с разделом третьего государства с Рейхом не ставят в упрек ни Великобритании, ни Франции), а потому СССР ввел войска на территорию разгромленной Польши, польская армия поспешила навстречу Красной армии, но не для того, чтобы воевать, а для того, чтобы капитулировать не перед германской армией, а перед советской. В день начала ввода советских войск польское правительство бежало в Румынию. Кое где германские войска вынуждены были потом попятиться, так как в процессе преследования отступающих поляков зашли вглубь территории, которую перед войной договорились передать СССР. В итоге потери советской стороны составили несколько сот человек, потери польской стороны - 450 тысяч пленных. Советское правительство открыло границу для беженцев-евреев, на советскую территорию бежало почти 2 миллиона.
  • Что за фантастический "парад 1939 года в Москве, на котором германские и советские солдаты шагали бок о бок"? Ваша фантазия, скажем так, не имеет границ. Уж поверьте, коли бы такой парад на самом деле был, тогда бы нам о нем повествовала бы кинохроника, об этом писали бы все поголовно. Bogomolov.PL (обс.) 20:17, 14 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
    • к сожалению я не могу сюда скинуть это видео, но поверьте , оно есть в открытом доступе. Я извиняюсь, этот парад был не в 1939 году (перепутал дату), а в 1941 году (еще хуже для вас!) . Просто наберите в поисковике "Нацисты на параде на Красной площади 1 мая 1941 года" и увидите нацистских генералов, которые на параде на Красной площади, пожимают руки своим друзьям -советским генералам . Или вы думали, что если Первый российский канал не показывает этих кинохроник, значит их нет? На этом видео хорошо видно, как Сталин приветствует немецких генералов, а маршал Тимошенко, преклоняя перед ними голову, с большим уважением пожимает им руку! Что, в 1941 году в СССР не знали, что руки этих генералов по локоть в крови евреев и других мирных жителей Европы??? Пока Германия не напала на СССР, советские маршалы и генералы называли фашистов своими "друзьями" и с большим уважением пожимали им руки на Красной площади в Москве!Акрит (обс.) 20:32, 14 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
      • То есть Вы поняли, что (скажем так) сказали то, чего не было и быть не могло. Так как Вы говорите, что мол ошибочка вышла и "не в 1939, а в 1941 году", и не "парад, на котором германские и советские солдаты шагали бок о бок" (это Вы явно нафантазировали), а среди тех, кто наблюдал за парадом были германские высшие офицеры. Огорчу Вас - с Германией дипломатические отношения были разорваны 22 июня 1941 года, а до этой даты германские атташе по должности обязаны были присутствовать на всех парадах. Как на современных парадах на Красной площади присутствуют атташе (высшие офицеры) стран НАТО. Вы, полагаю, об этом не догадывались.
      • Вы, конечно же, не знали, что 30 сентября 1938 года был заключен Мюнхенский договор с Рейхом, его подписали президент Франции Даладье, премьер министр Великобритании Чемберлен и Гитлер (согласно договору была ликвидирована Чехословакия, которую, понятно, англичане с французами даже не спрашивали). А через месяц в Германии наступила "Хрустальная ночь", что не помешало сохранять с Германией дипломатические отношения, германские атташе посещали парады в Лондоне и Париже. Хотя их руки уже были в крови евреев.
      • Понятно, что солидные исторические книги Вы не читали, но раз уж Вы в Википедии, то хотя бы Википедию почитайте. Возможно, что некоторые устойчивые заблуждения Вы сможете развеять. Bogomolov.PL (обс.) 22:26, 15 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• • • Сам факт того, что война началась в 1939 году, а до 1941 года советские маршалы с уважением пожимали руки нацистским генералам на Красной площади говорит об одном - до нападения Третьего Рейха на СССР, советское руководство не осуждало фашизм, а очень даже дружелюбно относилось к фашистам.
    • То, что фашизм кроме СССР не осуждали так же и Великобритания никоим образом не обеляет СССР, а лишь подтверждает двуличность и цинизм политики всех так называемых "мировых держав" . Как говорится, "все хороши". А страдали всегда малые народы!
    • Читать нужно не только свою лживую пропаганду, но и другие точки зрения,что бы иметь объективное представление Акрит (обс.) 15:27, 16 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Гарегин Нжде сидел во Владимирской тюрьме не за то, что "сотрудничал с Третьим Рейхом"Править

• 1) Гарегина Нжде не "ловили" и сажали в тюрьму ,как это делают с преступниками, он имея возможность уйти из Болгарии, остался там, ожидая прихода советских войск, что бы объединившись с ними воевать против Турции -как союзника Нацистской Германии.
• 2) Но Гарегина Нжде посадили в тюрьму по обвинению в том, что он,яко бы, в 1918 году расстрелял 700 солдат-коммунистов в Армении. Однако и это было клеветой, по этой причине его советская власть оправдала и решила отпустить на волю, но он умер от болезни, не успев увидеть свободы. Ни в одном нацистском преступлении Гарегин не был обвинен советским судом! А его "сотрудничество " с Рейхом ограничивалось тем, что получив информацию о том, что Турция готовит "факты" о "семитском происхождении армян" ,с целью руками Германии уничтожить армянских беженцев в Европе ,как это делалось с евреями, Гарегин создал идеологию, в которой доказывалось арийское происхождение армян. Германия выслушав доводы Нжде ,согласилась с ним, что армяне -есть арийский народ. Гарегину ,на самом деле, не нужно было "доказывать арийское происхождение армян" в том смысле , в котором это было нужно Нацистской Германии по отношению к немцам. Гарегин сделал это с одной целью-не допустить уничтожения сотен тысяч армян, живущих во Франции и других странах Европы! А именно этого добивались власти Турции -страны, которая была союзником Нацистской Германии.И за спасение сотен тысяч армян Европы - еще один низкий поклон Гарегину Нжде -верному сыну своего народа!
  • Турция - союзник Рейха? Вы это серьезно? Где это Вы вычитали подобное? Ни Великобритания, ни Франция, ни СССР, ни США не подозревали, что Турция союзник Рейха. Вот Болгария, Румыния, Венгрия, Словакия, Италия, Хорватия, Финляндия и на самом деле были союзниками Рейха, а потому с ними вели боевые действия войска антигитлеровской коалиции.
  • Нжде мог расстрелять большевиков? Мог. Сделал ли он это на самом деле? Не знаю. Не историк.
  • Вы несколько завышаете число армян в Европе - их там не было "сотни тысяч".
  • Армянский легион это тоже "способ доказать арийское происхождение армян"? Но, главное: в каких авторитетных источниках Вы вычитали о турках-союзниках Рейха, которые желали отправить всех армян в Освенцим, но Нжде всех армян спас? Напомню, это должны быть авторитетные источники в том смысле, какой диктует правило ВП:АИ. Bogomolov.PL (обс.) 19:36, 13 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
    • Да, именно, Турция была союзником Рейха и даже был готов совместный план нападения на СССР после падения Сталинграда. А то,что Турция так в войну и не вступила -только лишь потому, что Сталинград не пал .
    • Мог расстреливать Нжде большевиков или не мог -это фантазии. А по факту - советский суд оправдал его по делу расстрела большевиков в 1918 году, потому что это было не более чем клевета в его адрес .
    • Ничуть число армян в Европе я не преувеличил. После 1915 года в Европе нашли убежище свыше 100 тысяч армян из Османской империи, до этого там уже существовали многотысячные армянские общины (особенно много на Балканах, Польше и Франции,общим числом около 150 тысяч). Итого, к 1915 году, число армян в Европе достигало 250 тысяч, а к 1939 году эту цифра еще больше возросла за счет прироста населения.
    • Нет ни одного факта о том, что Нжде принимал хоть какие то военные операции на стороне Германии. По крайней мере даже советский суд, посадивший его во Владимирскую тюрьму, обвинял его не в "сотрудничестве с Рейхом" (такого обвинения против него в его личном деле попросту не было) ,а в яко бы "расстреле 700 солдат-большевиков в 1918 году" и то, это обвинение оказалось не более чем клеветой и он по этому пункту был оправдан. А вот факт попыток турецкой пропаганды выдать армян за "семитов" , что бы подвергнуть их судьбе евреев -доказан. Равно как и доказано, что в ответ на это, Нжде издал труды, доказывающие не семитское, а арийское происхождение армян, с целью спасти сотни тысяч армян Европы от истребления и представленные им доказательства были приняты властями Третьего Рейха и там армяне действительно были признаны арийским народом не подлежащим преследованию -и это тоже заслуга великого Нжде!

P.S.

То, что Гарегин Нжде не расстреливал 700 коммунистов в 1918 году был доказан советским же судом, а вот то, что Анастас Микоян расстрелял как минимум 700 дашнаков уже в советские годы -доказанный факт. Что же мы не осуждаем Анастаса Микояна? Или дашнаков расстреливать можно, а коммунистов нет? В чем преимущество коммунистов над дашнаками? Может быть в том, что дашнаки боролись за свободную Армению, а коммунисты - за уничтожение армянского государства ? Получается в наше время герои своего народа подвергаются осуждению, а предатели восхваляются? Не было и нет более славного героя в ХХ веке, чем Гарегин Нжде! Это Личность с большой буквы, его пытались предать забвению, но народ поколениями слагал о нем легенды и песни. Его осуждали и преследовали за то, что жизнь свою он отдал защите своего народа! Пока коммунисты раздавали армянские земли туркам , и братались с Мустафой Кемалем и Нури-пашой, на руках которого кровь десятков тысяч армянских крестьян, Гарегин Нжде в одиночку встал против Турции, Азербайджана и Советской армии, победив как первых, так и вторых и третьих со своими небольшими горными отрядами партизан, результатом чего стало -сохранение Зангезура в составе Армении! Только за этот факт, памятники Гарегину Нжде нужно ставить в каждом городе мира, где есть хоть один уважающий себя армянин!

• • • • То есть фантазии о Турции-союзнике Рейха так и остались фантазиями. Но даже если и так - Нжде был союзником Рейха, а Рейх был, говорите Вы, союзником Турции. Вот Вы и нафантазировали, что Нжде у Вас становится союзником Турции.
      • То есть Вы задали вопрос о том, расстреливал ли Нжде большевиков, а потом сами же сказали, что расстреливал или нет - это все фантазии. Вы уж разберитесь с самим собой по этому вопросу.
      • То есть Вы не можете привести авторитетные источники относительно того, что якобы в Европе было свыше 250 тысяч армян. Так и запишем.
      • А где написано, что Нжде участвовал в боевых действиях? В боевых действиях участвовал Армянский легион, в формировании которого участвовал к тому времени уже генерал Нжде. Интересно, а кто ему во время войны присвоил генеральский чин?
      • Комично смотрится богатырь, который (по Вашим словам) "в одиночку встал против Турции, Азербайджана и Советской армии, победив как первых, так и вторых и третьих". Только вот после такой блистательной победы Нжде бежал из страны, большевики установили советскую власть в Армении, азербайджанцы забрали Арцах и Нахчиван, а турки получили Западную Армению. Еще одна такая "победа" Нжде и от Армении вообще бы ничего не осталось. Но, к счастью для Армении, Нжде бежал из страны.
      • И не надо, не надо приписывать Нжде некую "мимикрию" расовым теориям нацистов. Нжде еще до войны уже был вполне себе расистом и вполне себе фашистом (правда армянским, ибо он полагал именно армян высшей расой), ибо именно так его характеризуют западные исследователи (ссылки есть Выше на данной странице обсуждения). Ведь Нжде действовал на территории США и Европы, там все осталось в архивах. Написано пером - не вырубишь топором.
      • "Получается в наше время герои своего народа подвергаются осуждению, а предатели восхваляются?" - восклицаете Вы. То есть маршал Баграмян подвергается осуждению? Или все же нет? И тысячи честных патриотов-армян, которые сложили свои головы в героической борьбе с фашизмом порицаются? Нет такого. Так что с героями полный порядок. Но есть деятели, скажем так, спорного качества - армянские фашисты. Вот их как раз восхвалять ну никак нельзя. Bogomolov.PL (обс.) 21:06, 14 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
• То,что Турция была союзником Германии и в Первую мировую и Вторую мировую -это факт, а человек отрицающий это -либо малограмотен в истории, либо откровенный лжец.
• То,что Нжде не расстреливал большевиков в 1918 году - было доказано советским судом! Есть решение суда! А все остальное ,касаемо того, что расстрел Микояном 700 дашнаков такое же преступление, как и ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ расстрел коммунистов -это уже моя личная претензия советскому ,так называемому "правосудию"
• То, что в Европе в 1939 году были сотни тысяч армян -это факт. Авторитетных источников множество. Вам просто надо не полениться и проштудировать историю армянских общин Польши , Франции, Греции, Болгарии и тд. На данный момент, только во Франции живут до 800 тысяч армян (это только Франция, не считая другие страны Европы) . Вы искренне верите, что свыше миллиона армян ,живущие сегодня в странах ЕЭС, поселились там из Советской Армении после распада СССР???? Армянские общины в Европе сложились еще в Средние века (только в Польше в 14 веке еще, насчитывалось 100 тысячная армянская община), целые армянские колонии существовали на Балканах и в Западной Европе. 250,000 армян в 1915 году -это лишь минимальные, подчеркиваю, МИНИМАЛЬНЫЕ оценки численности армян в Европе в 1915 году. А к 1939 году эта цифра была намного больше уже! Если вы не читали, если вы не в курсе, если вы не грамотны в этом вопросе -то это ваши личные проблемы, значит не лезьте в вопросы, в которых вы не компетентны, а если вас так интересует численность армян в Европе в первой половине ХХ века -то просторы интернета вам в помощь!
• Было бы странно, если бы один человек во главе пару сотен партизан, освободив Зангезур (это факт), разгромив там турецкую армию (это факт), разгромив там азербайджанскую армию (тоже факт) и разгромив там красноармейцев (тоже факт) ,освободил бы еще и Нахичеван и Арцах. Его сил и возможностей хватило на то, что бы защитить от оккупации Зангезур , и за это честь и хвала великому герою!
• Нжде никогда не ставил армян выше других наций в смысле расовых теорий. Нжде боролся за равенство народов и прежде всего за право своего народа не быть рабом больших империй, в том числе Российской, Советской, Османской,Британской или какой либо иной. Все остальное -это клевета на великого героя. Причем клевета, никем и ничем не доказанная! Единственное ради чего боролся Нжде, единственное, что его волновало -это свободная и процветающая Армения. Что касается его пропагандистской деятельности в США и Европе, так и там не надо клеветать на него, не зная предмета вопроса. После геноцида армян , сотни тысяч беженцев хлынули в Европу ,США и Латинскую Америку и эти люди были унижены и подавлены именно по национальному признаку! В годы геноцида их уничтожали по принципу "ты армянин,должен быть подврегнут унижениям и истязаниям" . Тысячи армян отказывались от своей национальности, что бы забыть это все, что стать полноценными гражданами. Вот за что болело сердце великого Нжде! Вот почему он агитировал армянским беженцам в Европе и США идеи о том, что "вы армяне-гордитесь этим, вы лучшие, знайте это!" . То, что пару придурков, которых вы назвали "западными специалистами" , квалифицировали это как "расовая теория превосходства" -пусть останется на их совести. Для всего многомиллионного армянского народа ,Нжде -неповторимый герой, имя которого ,армяне будут воспевать так же , как сегодня, спустя 1600 лет, продолжают воспевать имя Вардана Мамиконяна. Нравится вам это или нет-нас не волнует!
• Я ни слова не сказал, что тысячи армян, погибшие в ВОВ не герои. Они солдаты своей страны. Речь идет о советских политических деятелях типа Микояна. Никто в России не называет его фашистом. А почему? Разве он не давал указов расстрелять 700 дашнаков? Все очень просто, если бы вместо 700 дашнаков, он расстрелял бы 700 коммунистов, то вы бы назвали его "фашистом" . Просто он "ваш" фашист, по этому вы его поддерживаете. Даже целый самолет носит его фамилию (МиГ). Но заметьте, если вы откроете личное дело Гарегина Нжде когда он сидел во Владимирском централе, там нет ни единого обвинения в его адрес касательно того, что он "нацистский преступник" или что то в таком духе. Его личное мнение о том, что армяне -лучший народ в мире -я лично поддерживаю. Если вы считаете это фашизмом -это ваше дело. В моем понимании, фашизм - это убийства мирных людей, это издевательства над женщинами детьми по расовому и национальному признаку. Делал такое Нжде? НЕТ! А кто делал? Такое делали Ленин, Сталин, Горбачев и тд и тп. Вот они вполне таки фашисты. Не верите? Спросите у чеченцев, они вам расскажут каким фашистом был Сталин. Акрит (обс.) 07:52, 15 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
  • Очень наивная у Вас хитрость: Вы в одну фразу вставляете и правду и неправду - "Турция была союзником Германии и в Первую мировую и Вторую мировую -это факт". Однако историческим фактом является только то, что турция была союзником Германии только в Первую мировую войну. А вот союзничество Турции и Германии во Вторую мировую войну не есть факт. Именно поэтому я неоднократно предлагал Вам привести авторитетные источники, которые доказывали то, что Турция якобы была союзником Рейха. Я совершенно ничем не рисковал. так как таких авторитетных источников нет, так как и быть не может. А потому Вы вместо того, чтобы совершить невозможное и с помощью авторитетных источников доказать недоказуемое, снова повторяете мантру о якобы союзе Турции и Рейха. Так что Вы, скажем так, бездоказательны. А потому повторение мантры не превращает ее в аргумент.
  • Но (напомню!) Нжде и остальной Армянский национальный совет был союзником Гитлера, а Вы говорите, что Гитлер был в союзе с Турцией, а потому, если принять на веру Ваши мантры, то Нжде и Армянский национальный совет был союзником Турции.
  • О расстреле большевиков: Вы, напоминаю, спросили меня о том, расстреливал ли Нжде большевиков, и я ответил, что не знаю, так как я не историк. Но Вы продолжаете твердить свою мантру: "не расстреливал!". Поверьте, в условиях гражданской войны много кто кого расстреливал, но мне не очень понятно то, какое это имеет значение? Вижу, что Вас лично этот вопрос волнует, меня же он не занимает совсем.
  • "То, что в Европе в 1939 году были сотни тысяч армян -это факт. Авторитетных источников множество" - опять заявляете Вы. Тогда приведите эти авторитетные источники. Не можете? Вижу, что не можете. Очередная мантра без доказательств.
  • Теперь о "победах" Нжде (якобы тот "разгромил" и турецкую армию, и азербайджанскую армию, и советскую армию). Результатом этих мнимых "побед" было то, что Красная армия и Турция победили разделили территорию Армении, передав часть ее Турции, а Нахчиван и Арцах - Азербайджану. А "победитель" Нжде бежал из страны. Если это не поражение, то что же тогда поражение? В таком случае и Наполеон, который бежал из России бросив свою армию, тоже "победитель".
  • Теперь о расовой теории Нжде и иже с ним (я имею в виду еще одного армянского фашиста - Астаряна, ведь именно он, а не Нжде стал автором книги «Армения — арийский форпост в Передней Азии», изданной в Рейхе в 1942 году). Давайте почитаем современную книгу о Нжде, изданную в Армении в 2007 году (авторства апологета Нжде Ваче Овсепяна) Гарегин Нжде и КГБ. Воспоминания разведчика. − Ер.։НОФ “Нораванк”, 2007. - 282 с
  • Автор (Овсепян) славословит Нжде, но что мы находим в книге? Обширную цитату из изданной в 1923 году в Бухаресте книги «О Гарегине Нжде и Движении “Цегакрон”», где мы находим вот такой пассаж:

Для нас было ясно одно, а именно: что Нжде основывал свое движение на идее расы и признавая ее (расу) ядром существования армянского народа и Армянской Родины

• • В этой книге также мы читаем, что в Америке в 1935 году (то есть до начала войны)

Свои переживания этого периода Нжде записал в двух томах под заглавиями «Армяне в Америке: раса и подонки» и «Дьявол-заговорщик против расы»

• • А также в отношении периода пребывания Нжде в США сказано:

Нжде основывал свое движение на идее расы и признавая ее (расу) ядром существования армянского народа и Армянской Родины

• • То есть мы убедились, что это не я характеризую Нжде как апологета расовой идеологии, а сам Нжде и его современники-армяне так его характеризуют. А современные западные историки, которые, вероятно, ознакомились с «Армяне в Америке: раса и подонки» и «Дьявол-заговорщик против расы» сделали вывод о том, что уже до начала войны взгляды Нжде были совершенно фашистскими и расистскими.
  • Так что не надо повторять мантру о том, что якобы "Нжде во время войны сочинил расовую теорию с целью защитить армян". Факты таковы, что идейным фашистом и расистом Нжде стал за годы до войны. В Рейхе он был в своей среде, среди единомышленников.
  • Теперь о Вашем понимании фашизма ("это убийства мирных людей, это издевательства над женщинами детьми по расовому и национальному признаку"), то под такое определение подходит любая этническая чистка, не так ли? Но помимо практики у фашизма есть еще теория и идеология. Таким теоретиком, идеологом армянского фашизма и был Нжде. Гитлер же сам никого не убил, кроме своей собаки в день своего самоубийства - и что, он не был преступником? Bogomolov.PL (обс.) 17:59, 15 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
    • То, что Турция была союзником Нацистской Германии в годы Великой Отечественной войны -это факт, признанный советской историографией. Я могу очень много АИ привести на этот счет и вот один из них. Читайте и развивайте свой кругозор http://ufa.bezformata.ru/listnews/turtciya-v-godi-vtoroj-mirovoj/276796
    • Нжде поддерживал дипломатические связи с Третьим Рейхом до 1944 года, но нацистским преступником он не был. Если бы это было так, то советские правоохранительные органы выдвинули бы ему такое обвинение, а советский суд признал бы обвинение доказанными. Но в личном деле Нжде таких обвинений в его адрес попросту нет!
    • То, что в Европе были сотни тысяч армян в первой половине ХХ века -это тоже факт. АИ огромное множество. Не поленитесь и изучите этот вопрос. Согласно данным Госдепа США, в 1915 году, в Греции нашли убежище 79,000 армянских беженца, в Болгарии - 46,000 армян, в Румынии - 43,000 армян, во Франции - 35,000.

Таким образом, только в этих 4-х европейских странах, в 1915 году разместились 203,000 армянских беженца. А ведь крупные армянские общины традиционно располагались так же в Польше и некоторых других европейских странах. А к 1939 году армяне имели еще большой прирост населения. Еще раз говорю: открывайте и читайте.

• • • Раз вы с трудом понимаете, что вам пытаются донести, то попробую объяснить на пальцах: Турция, Азербайджан и Россия ,оккупировали только те части Армении, где не было войск Гарегина Нжде. Войска Гарегина Нжде -это не 30-50 тысяч (как у Нури-Паши), это не десятки тысяч (как у 11-ой Красной Армии) и не десятки тысяч (как у АДР), а всего 300-400 человек! И эти 300-400 человек находились в Зангезурской области (они физически не могли охватить ВСЕ Армянское нагорье! Это невозможно при такой маленькой численности!).И эти 300-400 человек защитили ЗАНГЕЗУР! Причем тут Арцах? Причем тут Нахичеван? Причем тут Карсская область или Западная Армения??? Гарегин Нжде защищал ЗАНГЕЗУР! Он сын Зангезура! Зангезурскую область Россия в сговоре с Турцией хотели подарить Азербайджану! Смогли? Нет! А почему нет? Потому что получили по голове от Гарегина Нжде! Спасибо великому Гарегину Нжде, что Зангезур до сих пор в составе Армении!
    • У 50% русских живущих в России сегодня царят идеи расового превосходства славян от кавказцев, даже в газетах пишут "сдам квартиру лицам со славянским происхождением" . У Гарегина Нжде никогда не было таких взглядов, при которых он кого то принижал перед армянами! Если бы вы внимательно читали ,что я пишу, то вы бы вспомнили мои слова о том, что после 1915 года почти весь армянский народ оказался в ужасном положении. Сотни тысяч сирот , которым чудом удалось выжить в сирийских пустынях, ютились в приютах всего мира! Они боялись вслух говорить о своей национальности, потому что в течении многих лет их унижали в сирийских пустынях за то, что они армяне. Поэтому эти армяне массово меняли свои фамилии и имена, брали чужеродные имена и фамилии, что бы ускорить процесс собственной ассимиляции, что бы быть равными всем остальным людей. Именно по этому, Гарегин Нжде отправляется в США, Францию и другие страны, где открывает армянские щколы, в которые приводи тысячи детей-сирот боявшихся называть себя армянами и внушает им, что они великая раса, которая возродится и даст возмездие врагам ! Но идеи "арийства" он начал поднимать именно во времена Второй мировой, когда власти Турции начали агитацию "семитского происхождения армян" , что бы убедить Германию уничтожить армян Европы вместе с евреями! Здесь целй комплекс причин, которые вы попросту не хотите услышать и принять. Единтсвенное что вас коробит, что Гарегин Нжде считал вашу Советскую Россию -такой же империей подавляющей малые народы , как и любая другая империя и боролся с ней!
    • Гитлер сам никого не убивал, но он отдавал приказы сжигать в печах евреев ,цыган и славян. Гарегин Нжде таких приказов не отдавал! Акрит (обс.) 16:01, 16 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
      • Как я и ожидал, Вы так и не смогли доказать недоказуемое - что Турция якобы была союзником Рейха. Так как никаких авторитетных источников Вы так и не нашли - ведь в Википедии есть правила определения авторитетности источников (ВП:АИ), а согласно им текст, написанный отставным хоккеистом и отставным военным не является авторитетным в области истории. Так что читайте авторитетные источники и просвещайтесь, но читать лучше источники, которые написаны профессиональными историками, признанными экспертами в области истории Второй мировой войны и новейшей истории Турции. Желательно, чтобы у автора (авторов) была степень доктора исторических наук, а публикация была сделана в академическом издании.
      • Но Нжде Вы же поверите? А Нжде (это буквальная цитата из книги "Гарегин Нжде и КГБ. Воспоминания разведчика.") сказал следующее:

Поэтому они (немцы) предлагали армянам сотрудничать с ними на антитурецком фронте. Именно поэтому наши переговоры в Берлине протекали на антитурецкой почве и молодые армяне брались исключительно из числа турецких армян и из тех районов Европейской Турции, где они, пройдя подготовку, должны были впоследствии работать

• Убедились в том, считали в Рейхе Турцию своим союзником? Так что в попытках защитить Нжде Вы фактически попираете то, что Нжде сам говорил.

• • • • "Нжде поддерживал дипломатические связи с Третьим Рейхом до 1944 года" - заявляете Вы. Что ж, очередная фантазия. Это кто же назначил его дипломатом? Он какое государство представлял? И с какими германскими дипломатами он поддерживал "дипломатические отношения"?
      • А вот апологет Нжде Ваче Овсепян в книге "Гарегин Нжде и КГБ. Воспоминания разведчика." (я уже указывал Вам на эту книгу) пишет с фактами в руках, что Нжде еще до войны в Болгарии вступил в контакт с офицером VI управления РСХА (управление Шелленберга, ну того, в котором работал экранный Штирлиц), отдела "C", целью встречи было привлечь дашнаков к сотрудничеству с Рейхом. На конгрессе «Дашнакцутюн» в Бухаресте в 1941 г. было принято решение о сотрудничестве с Рейхом. Собственно поэтому Нжде был арестован болгарской полицией за связь с разведывательными органами Германии, а потом передан органам советской фронтовой контрразведки "СМЕРШ".
      • Вы так и не привели авторитетные источники относительно численности армянской общины в довоенной Европе, потрудитесь все же поискать подтверждение Вашим словам.
      • Вижу, что теперь Вы уже не отрицаете очевидного: Нжде был расистом и фашистом, но только не германским (или итальянским), а армянским. Но, признав эти объективные факты, Вы хотите представить дело так, что половина всех людей это расисты и фашисты, а потому как бы и Нжде не зазорно быть таким же. Разница все же есть, хотя Вы пытаетесь ее игнорировать - Нжде не был простым бытовым расистом, нет. Нжде был идейным расистом и идейным фашистом, который создал целую идеологию, написал книги по данной теме, создал организации молодежи, которые воспитывали подрастающее поколение армян в расовом духе. Потому и Гитлера не ставят в один ряд с бытовыми антисемитами, так как Гитлер создал идеологию, которая включала в себя как превосходство германской расы. так и идею ущербности семитов, цыган и славян. Ованес Деведжян рассказывал (снова сошлюсь на "Гарегин Нжде и КГБ. Воспоминания разведчика."):

он использовался дашнакским правительством по военной линии, т.е. возглавлял военное дело в Зангезуре – вначале, по усмирению местных азербайджанцев (скорее очищению территории от азербайджанцев), а затем в борьбе против Красной Армии

• • • • Полагаю, что ни у кого, в том числе и у Вас, не возникает сомнения в том, какова была бы судьба азербайджанского и турецкого населения в том случае, если бы Нжде смог бы реализовать свои идеологические установки. Он бы сначала "усмирил", а потом бы "очистил" от азербайджанцев и турок все земли, куда он смог бы дотянуться (процитирую Вас же: "(армяне) великая раса, которая возродится и даст возмездие врагам"). Разница в том, что Гитлер пришел к власти и реализовал свою идеологию на практике, а Нжде так и не пришел к власти и потому не реализовал свою идеологию на практике. Я не вижу в этом "оправдания" идеям Нжде. Так как фашистским идеям нет оправдания. Совершенно никакого значения не имеет то, о каком народе говорят, что это де "великая раса, которая возродится и даст возмездие врагам". Не имеет значения то, говрят ли так о немцах, армянах, турках, русских, японцах и т.д. ибо фашизм и есть фашизм, будь то фашизм германский, турецкий, армянский, русский, японский и т.д. Bogomolov.PL (обс.) 20:13, 16 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
        • Турция-союзник Германии и в Первую мировую (вы это признали) и во Вторую мировую (вы это нагло отрицаете). Сейчас я вам скину кучу АИ на этот счет. Открывайте ссылки и читайте!
        • 18 июня 1941 года Турция и Третий Рейх заключили договор " О дружбе и братстве". Вот фотография, на которой запечатлен момент подписания этого договора
           

          Подписание турецко-немецкого договора о дружбе и братстве 18 июня 1941 года
        • Турция готовила военное нападение на СССР в случае падения Сталинграда. Доказательств этому очень много:
        • Особенно напряжённой ситуация с Турцией стала летом 1942 года, после начала наступления немецких войск на Сталинград и Кавказ. В Турции была проведена мобилизация, её вооруженные силы достигли численности в 1 000 000 человек. С началом немецкого наступления около 750 000 из них турки перебросили на советско-турецкую границу в области Батуми. Всего с июля 1942 года против советского Закавказского фронта (повторно сформирован 1 мая 1942 года) турецкая армия развернула 4 армейских корпуса, 16 пехотных дивизий, из которых 7 дивизий прибыли в течение июля, 2 кавалерийских дивизии и одну мотострелковую бригаду. По другим данным турецкая группировка на границе в это время насчитывала около 50 дивизий. В это же время численность советских войск на границе не превышала 200 тысяч (9 армий), причём большая часть представляла собой стрелковые дивизии из новобранцев. По широко распространённому в советской историографии мнению турецкое правительство было готово вступить в войну на стороне Германии сразу после падения Сталинграда. Но начавшееся контрнаступление Красной Армии на советско-германском фронте заставили свернуть эти планы.
        • Турция в годы ВОВ активно помогала Германии. Поставки товаров из Турции играли важную роль в экономике Германии. Например, в 1943 году Турция поставила в Германию 46,8 млн тонн хромовой руды, 17,9 млн тонн масличных семян, 17,6 млн тонн рыбы, 9,5 млн тонн чугуна, 7,4 млн тонн меди. Ситуация ещё больше обострилась, когда в июне 1944 года через проливы в Чёрное море прошли два немецких военных корабля.
        • Нжде завершил свою "военную карьеру" в начале 1920-ых годов. В годы Второй Мировой войны, он уже не был военным ,все что он делал после окончания военной карьеры -это пропаганда и дипломатические контакты с разными странами (в том числе и с Рейхом и с СССР и с США) . Да, его официально ни одно государство не уполномачивало что либо обсуждать от имени армян и Армении или другой какой нибудь страны, но это ему не мешало объединять вокруг себя тысячи людей, граждан разных стран, от имени которых он выступал .
        • До Второй Мировой войны многие страны и организации сотрудничали с Рейхом, в том числе Жуков, Сталин, Рокосовский и все прочие. То обвинение, которое вы выдвигаете Нжде, можно выдвинуть любому из них!
        • Численность армянской общины в Европе в первой половине ХХ века была огромной. Например, Большая советская энциклопедия оценивает численность армян только во Франции (не считая другие страны Европы,а только Францию!) в 200 тысяч человек по состоянию на 1960 год.
        • Гарегин Нжде ни в одном своем труде не написал, что какие то нации или расы ущербны или должны быть истреблены . Единственная нация, которую он считал не способной к созиданию, а лишь к варварству -это турки. И с ним согласны 99% армян мира ! И этому есть объективные объяснения.
        • Турки и азербайджанцы ,их правители (Мустафа Кемаль, Нури-паша, Кязим карабекир паша и тд и тп) ,все поголовно участвовали в массовом уничтожении армян и ставили себе целью искоренить впринципе армянскую нацию как таковую . Внимание, вопрос: кто из вас называет того же Кемаля фашистом? НИКТО! А почему? Да потому что это ваши друзья! Очень правильно сделал бы Нжде, если бы ответил туркам тем же, что они сделали с армянами, понтийцами, айсорами ,езидами и тд! Только он этого не сделал не потому,что не пришел к власти, он создал свое государство (Горная Армения) и правил ею! Ни один турецкий ребенок в этом государстве не был убит! Там были уничтожены только все аскяры (турецкие и татарские вояки, веками убивавшие жителей армянских деревень) ,но их жен и детей Нжде не трогал и считал это ниже достоинства воина. И в своих трудах Нжде писал, что ,цитирую: "не достойно великим воинам, чей дух генетически заложен в нашем народе, поднимать руки на беззащтных и слабых женщин и их малышей" . А какой нацистский или турецкий или военный деятель так заботился о детях и женщинах евреев (в случае с нацистами) и армян (в случае с турками и азербайджанцами)? НИКТО! Не сравнивайте великого Нжде ни с нацистами, ни тем более с турками и азербайджанцами. Ибо Нжде был Воин с большой буквы этого слова!Акрит (обс.) 23:22, 16 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
          • Вы используете наивный прием некорректного ведения полемики, который хорошо известен со времен античности: сначала приписать оппоненту абсурдное утверждение (которого тот не делал), а затем это абсурдное утверждение блистательно опровергнуть. Так вот Я НЕ ГОВОРИЛ ТОГО, ЧТО ТУРЦИЯ НЕ БЫЛА СОЮЗНИКОМ ГЕРМАНИИ В ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ. В тексте дискуссии содержится прямо противоположное:

Однако историческим фактом является только то, что Турция была союзником Германии только в Первую мировую войну

• Это я сказал 2 дня назад. Но Вы, вероятно, решили, что я "позабыл" то, что сказал, а потому написали 2 дня спустя: "Турция-союзник Германии и в Первую мировую (вы это признали)". А я этого не отрицал, ибо это является историческим фактом, который невозможно отрицать.
• Теперь о Ваших проблемах с "доказательствами" того, что Турция якобы была союзником Рейха. У Вас их нет и быть не может, так как Турция вообще не участвовала во Второй мировой войне. И это непреложный факт. Когда Германия потребовала прохода германских войск через территорию Турции на Ближний Восток, Турция отказала Рейху. Когда Великобритания потребовала того же, Турция отказала Великобритании. Да, Турция торговала с Германией, но она торговала и с Великобританией, которая во время войны поставляла Турции вооружения и боеприпасы. С Германией торговала Швеция, но является ли это доказательством ее "союзничества" Германии? Нет. Рассуждения о том, что если бы СССР потерпел бы поражение, то тогда бы Турция уже бы наверняка бы вступила в войну - все это просто рассуждения. Турция не вступала в войну. Вообще не вступала. А вот настоящие союзники Рейха воевали на стороне Германии (Италия, Финляндия, Венгрия, Румыния и т.д.). А вот предполагаемо-мнимый "союзник" Турция не воевала на стороне Германии. У нее даже и договора о союзе с Рейхом н было, а был договор о ненападении.
• И еще раз (я помню, помню, что вы стараетесь не замечать того, что "не работает" на Ваши фантазии), если принять на веру вашу убежденность в том, что Турция и Рейх были союзниками, то Нжде, который был союзником Рейха, получается, был союзником Турции.
• Напомню также и то, что Нжде сотрудничал с VI управления РСХА (управление Шелленберга), отделом "C", для которого вербовал агентов для борьбы против Турции. Об этом говорил сам Нжде. Так вот получается, что Германия набирала с помощью Нжде агентуру для борьбы внутри Турции и против Турции, но при этом, говорите Вы, Турция якобы была союзником Рейха? Получается, что Вы упорствуя своими фантазиями стараетесь опровергнуть самого же Нжде.
• Вы говорите, что с начала 1920-х годов Нжде не был военным. А я Вам уже задавал вопрос: а кто повысил Нжде в звании до генерала? И почему "гражданский" Нжде занимался формированием Армянского легиона? И это происходило во время Войны с СССР, а в составе советских войск героически сражались и погибали тысячи и тысячи честных армян-патриотов?
• " До Второй Мировой войны многие страны и организации сотрудничали с Рейхом, в том числе Жуков, Сталин, Рокосовский и все прочие. То обвинение, которое вы выдвигаете Нжде, можно выдвинуть любому из них!" - пишете Вы. До Второй мировой войны с Рейхом сотрудничали и Великобритания, и Франция, и США. А Нжде сотрудничал с Рейхом во время войны, а это большая разница. Он сотрудничал с тем государством, которое воевало со всеми народами СССР, в том числе и советскими армянами.
• И снова у Вас не получается найти авторитетные источники относительно численности армянской общины в Европе в довоенный период. А ведь такие источники, я уверен, должны быть.
• Современные фашисты это такие застенчивые фашисты, которым не нравится признавать то, что они на самом деле фашисты. Вот Вы заявляете:

Единственная нация, которую он (Нжде) считал не способной к созиданию, а лишь к варварству - это турки. И с ним согласны 99% армян мира! Турки и азербайджанцы, их правители (Мустафа Кемаль, Нури-паша, Кязим карабекир паша и тд и тп), все поголовно участвовали в массовом уничтожении армян и ставили себе целью искоренить в принципе армянскую нацию как таковую. Очень правильно сделал бы Нжде, если бы ответил туркам тем же, что они сделали с армянами, понтийцами, айсорами, езидами и т.д.!

• Что это как не декларация армянской национальной версии фашизма? Призыв к истреблению целого народа на том основании, что этот народ "единственная нация не способная к созиданию, а лишь к варварству" отличается от германского фашизма (который считал неполноценными евреев, цыган и славян и на этом основании все сделал для "окончательного решения вопроса") лишь тем, что вместо "неполноценной нации" (унтерменшей) декларируются не евреи, а турки?
• Так что то, что Нжде является автором идеологии армянского расизма и фашизма, сомнения, думается, не вызывает даже у Вас. Также у Вас не должно теперь вызывать сомнения и то, что Нжде во время войны сотрудничал с Рейхом, но не в качестве некоего мифического "дипломата", а в качестве того, кто вербовал для Имперского управления безопасности (являвшегося частью СД, которую Нюрнбергский трибунал признал преступной) агентуру, а также занимался формированием для Вермахта Армянского легиона. Этого, естественно, не отрицал и сам Нжде. За это Нжде и был приговорен к 25 годам заключения.
• Теперь о "великом воине Нжде", как Вы его характеризуете. Как известно, Нжде потерпел военную неудачу и бежал из Армении в Иран. В результате этого поражения Армения была разделена между турецкой и советской армиями, а Нахчеван и Арцах перешли под азербайджанский контроль, Западная Армения стала частью Турции. Вот такая военная катастрофа - государство, за которое Нжде столь безуспешно воевал, было стерто с лица Земли. Но, напоминаю, Нжде скорее не воевал в Зангезуре (Вы сами говорите, что у Нжде было всего 200 человек, а это меньше двух рот, то есть у Нжде просто не было достаточно войск для ведения настоящей войны), а занимался в Зангезуре другим делом - "очищением территории от азербайджанцев". Разумеется, что Красная армия смела с лица подразделения Нжде и тот спасался бегством в Иран.
• Теперь о турецком фашизме. Лично я считаю, что как в годы первой мировой войны (в период османского правления) и событий 1918-1921 гг. (в период правления Ататюрка) в Закавказье турецкие власти осуществляли вполне фашистскую практику истребления армянского я ряда других народов. Также я лично полагаю, что и в современной Турции присутствуют заметные элементы фашистской идеологии и практики, которые усилились в период правления Эрдогана, в особенности после попытки антиэрдогановского переворота. Однако наличие турецкого фашизма не оправдывает существование армянского фашизма. Неисчислимые бедствия принес германский фашизм советскому народу и другим народам Европы, но ни СССР, ни другие страны и народы, ставшие жертвами германского фашизма, не стали "симметрично" требовать покарать весь германский народ, так как кара постигла конкретных военных преступников в Германии и в Японии. И только так правильно, ибо декларирование целого народа "нацией не способной к созиданию, а лишь к варварству" и есть фашизм в чистом виде. Поэтому ни США, ни Великобритания, ни СССР так не поступали во время войны, не поступали они так и после войны. Именно поэтому это и была антифашистская коалиция. Но Нжде был на другой стороне, он был на стороне фашистов. Bogomolov.PL (обс.) 11:07, 17 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Если бы Нжде был нацистским преступником, то:
• 1) советский суд обвинил бы его в пособничестве нацистам, но такого обвинения не было!
• 2) его бы приговорили к смертной казни, но такого не было. Сначала его приговорили к 25 лет лишению свободы за "антисоветскую деятельность в 1918-21 годах) ,а затем вовсе готовили документ о его амнистии
• 3) если бы он был нацистским преступником, то его труп кремировали бы, а не хоронили по всем армянским обрядам, а в 1984 году не стали бы со всеми почестями перезахоронять из Владимира в Армянскую ССР
• 4) если бы Гарегин Нжде проиграл войну, то сейчас Зангезур был бы в составе Аз.ССР, но он остался в составе Армянской ССР именно благодаря герою Нжде!
• 5) если бы Турция и Германия в годы Второй мировой не были бы союзниками, то не подписывали бы во время войны договор "о дружбе и братстве между Турцией и Третьим Рейхом" и во время Сталинградской битвы Турция не подтягивала бы к советским границам миллионную армию в надежде , что Сталинград падет и турки ворвутся в СССР со стороны Закавказья!
• 6) Если бы Нжде "не был бы воином" , он бы не разгромил многотысячную армию большевиков, турок и закавказских татар ,которые в 1918 году хотели оккупировать Зангезур ,но не смогли, потому что получили по зубам от Нжде, а так же, он не получил бы от Российской империи Орден Святого Владимира, Орден Святой Анны, и два Георгиевских креста. А от Греции не получил бы орден героя балканских народов!
• 7) Теперь что касается ваших фантазий о яко бы "убийствах мирных азербайджанцев": как то Гарегин Нжде получил серьезное ранение и лежал в ереванской больнице. Знаете как он получил это ранение? Нет, не от рук "бравых мусульманских воинов Аллаха" а совсем иначе. Находясь в Зангезуре, к нему подошли несколько мусульманских женщин, с ног до головы одетых в черную паранджу. Они упали на колени перед Нжде и со словами "пощади наши семьи Гарегин ага" начали восхвалять его. В ответ на это, Гарегин приказал женщинам встать со словами "встаньте баджи, ни я ,ни мои воины, не поднимает руки на женщин и детей ,это вы идите и вашим мужьям скажите, что убивать женщин и детей нельзя, армянский воин на ребенка и на женщину оружия не поднимает! Идите с миром" , и тут эти несколько мусульманок встали, одна из них подошла обнять Нжде, распахнула свою паранджу,достала пистолет и выстрелила в Гарегина несколько раз. То есть это была подстроенная татарами подстава, с целью убить великого героя. Так как татары прекрасно знали, что кодекс фидаина не позволяет убивать детей и женщин! Этим армяне и отличались от турок и татар, которые базжаластно резали христиан от Мраморного моря до Каспия, не щадя даже грудных детей! Не было у ваших народов ни одного воина, равных армянским героям, не было у вас никого, кто мог бы сравнить с героями уровня Нжде! Имя великого героя будет жить вечно ! Ваши страны рухнут, ваши народы исчезнут, а армяне будут жить тысячелетия и будут восхвалять славного героя Гарегина! Нравится вам это или нет! А клеветать на героев, выдумывая разные истории, с целью очернить героя -это дело низких шакалов и их собратьев гиен , которые более никак не способны одолеть храбрых львов Отчизны своей!Акрит (обс.) 13:03, 25 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Volker JakobyПравить

Кто этот человек? И почему мы должны считать его работу АИ? Кроме этого, если даже АИ, то надо написать по работе этого человека, а не как 100 % факт. А на счёт АРФД есть документы АРФД, где написано поэтому ему исключили из партии?---Hayordi / обс 08:02, 17 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Это источник признан АИ и его использование разрешено посредником NBS [5], поэтому возвращаю. --Anakhit (обс.) 08:13, 17 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Geopolitische Zwangslage und nationale Identität: Die Konturen der innenpolitischen Konflikte in Armenien Doktorarbeit / Dissertation, 1998 Bogomolov.PL (обс.) 08:18, 17 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Если посредник, считает Якоби АИ, то это не означает, что без обсуждения можно отменить правку, Вы об этом знаете. Так что не надо провоцировать войну правок. Я уточнил в статье, что по данным этих политологов. Надеюсь Вы не против. На счёт АРФД Вы так и не ответили, если будут другие данные или документы АРФД, то что мы будем сказать документ АРФД не АИ, а АИ мнение какого-то политолога, который считает по этому исключили Нжде, разве так?---Hayordi / обс 12:21, 17 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
  • Там мнение двух политологов и мы не работаем по первичным документам. Мы атрибутируем когда существуют противоположные мнения по вопросу. --Anakhit (обс.) 12:26, 17 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
    • В 1937 году Нжде вышел из партии Дашнакцутюн из-за существующих с 1926 года многочисленных разногласий с предста­ви­телем бюро АРФД Рубеном Тер-Минасяном (англ.)русск.[4].
    • Это в статье написано, так что верните текст назад. Я не понял Ваш ответ, можно по понятнее?---Hayordi / обс 12:30, 17 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
      • Вы ссылаетесь на статью за авторством Рафаэля Амбарцумяна [6]. Кто такой Амбарцумян и в каком авторитетном журнале или издательстве напечатана его работа? --Anakhit (обс.) 12:40, 17 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
      • Вы так и не ответили, а Амбарцумян историк и нждеовед. В его статье прямо написано где он взял инфо (79 прмч.) вот отсюда -http://www.bvahan.com/armenianway/aw/Njdeh_KGB/Part07.html . Прошу напишите цитату Паноссяна и Якоби. Я завтра постараюсь найти подробности, как он вышел из партии, у других авторов.---Hayordi / обс 13:41, 17 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
        • Не могли бы вы какими-то ссылками подтверждать авторитетность Амбарцумяна? И вы знаете правила в ААК, автоматически авторитетными являются только западные источники.
        • И если вы спрашиваете про документы, то я ответила выше - первичные документы могут использоваться как иллюстрация ко вторичным, но не самостоятельно. Надеюсь, что ответила на ваш вопрос. --Anakhit (обс.) 14:52, 17 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

812 батальонПравить

Читаем книгу Сергея Чуева:

http://www.istorya.ru/book/soldaty/36.php 812-й армянский батальон был организован в конце ноября 1942 года в г. Пулаве. Свой боевой путь он начал с несения охраны близ г. Радом, откуда в марте 1943 года был направлен в Нидерланды и размещен в крепостях г. Берген и Зум. Особенностью батальона было наличие своего священнослужителя. Численность батальона к апрелю 1943 года достигла 959 военнослужащих, из них 58 немцы, 901. армяне. В состав батальона, помимо четырех стрелковых рот, входили кавалерийский и вспомогательный взводы. Батальон был вооружен оружием исключительно советского производства.

Немецкое командование отмечало, что 812-й батальон фактически не подчиняется немецким офицерам и склонен к бунту. Из всех армянских батальонов 812-й отличался самым большим количеством убийств немецких офицеров и солдат. В январе 1944 года несколько взводов и рот перебили немецкий персонал. Бунт был подавлен, предполагаемые зачинщики расстреляны, а батальон переформирован в инженерно-строительный. По времени бунт в армянском батальоне совпал с волнениями в гарнизонах Грузинского легиона.

К концу 1944 года батальон вновь был переформирован в стрелковый, после чего направлен на Атлантический Вал в районы Роттердама и Амстердама. После высадки союзников и тяжелых боев остатки батальона сдались в окрестностях Утрехта.

По данным архивов партизанского движения в Нидерландах, в 812-м батальоне действовала подпольная антифашистская группа, созданная еще в Польше. Командование местных партизан наладило постоянную связь с батальоном с помощью бывшего фельдфебеля Вермахта, армянина, возглавившего местный партизанский отряд из 200 человек.

А потом читаем цитату Волкера (Нжде воевал на стороне немцев против Советского Союза, по данным политолога Волкера Якоби, вместе с генералом Дро в составе 812 батальона) и что-то явно не совпадает.---Hayordi / обс 08:02, 18 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Что не совпадает? --Anakhit (обс.) 10:43, 18 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Батальон не участвовал в военных действиях против СССР, и если Вы не против я об этом хочу написать в статье.---Hayordi / обс 02:36, 19 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я против, потому что мы должны опираться на источники рассматривающие 812 батальон в контексте информации о Нжде. В противном случае статья превратится в свалку "за" и "против" по батальону. И вот, например, Де Ваал пишет [7], что батальон прошел с немцами до Крыма и Северного Кавказа. --Anakhit (обс.) 15:56, 19 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Важно написать правду. Затулин тоже на первом канале сказал, что армянский батальон не участвовал. У меня не открыл, что Де Ваал пишет, но он журналист, а не историк.--Hayordi / обс 17:50, 19 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Только и исключительно по строгим критериям ВП:АИ, а если АИ не западный, то через посредников. Bogomolov.PL (обс.) 21:17, 19 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Коллеги, тут появился еще один АИ, Yair Auron "The banality of denial":

The vision of an Armenian state in Anatolia was abandoned meanwhile. It was raised again during WWII. The declaration made by Alfred Rosenberg of the Armenians being an Indo-European people came simultaneously with the conscription of the Armenians [the Armenians—not Armenians—original text—Y.A.] in Turkey, the Soviet Union and Western Europe, to destroy the stability of Turkey and the Soviet Union.
The expected prize was an Armenian state, in an expected new order in a new world created by Nazi-Germany. Aid was given in propaganda and intelligence in which the Armenian organizations were active. Besides the veterans of the Armenian Guerrilla, who escaped after WWI to the USA, (Drastamat Kanayan known by his nickname “Dro” and Garegin Nzhdeh) came back to Europe, and created the Armenian Legion that counted 200,000 soldiers, was trained by SS officers and participated in the occupation of the Crimean Peninsula and the Caucasus [200,000 in the text—not 20,000 as mentioned sometimes in Turkish sources regarding the 812 Armenian battalion—Y.A.].
Many Armenians also participated in the “Oriental Legion” that was involved in the occupation of southern France. This war ended, as we know, not as the Armenians expected. In the years after the war, exactly as in the years before it, the Armenians did not deal with the memory of the massacre committed against them in the international context. The 40th anniversary to the massacre in 1955 passed almost without any mention.

Как я понимаю, здесь вопрос не ограничивается 812-м батальоном, речь о 200-тысячном Армянском легионе. --Anakhit (обс.) 07:57, 20 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Арест болгарской полициейПравить

Тут приводится архивный документ (протокол задержания), согласно которому

Гарегин Тер-Арутюнян – «Нжде» был задержан болгарской полицией по обвинению в связи с немецкими разведывательными органами. Учитывая, что Гарегин Тер-Арутюнян подозревается в активной борьбе против советской власти, в результате чего передан болгарской полицией в наше распоряжение.

Руководствуясь ст. 100 УК РСФСР,

Постановил:

Гарегина Тер-Арутюняна «Нжде» подвергнуть задержанию.

Замнач 2-го отделения 4-го отдела «Смерш»

3-го Укр. фронта

Гвардий майор Степанов

Так что задержание органами "СМЕРШ" и последующий арест Нжде предваряло задержание болгарской полицией. Bogomolov.PL (обс.) 08:47, 23 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Но возможно он был предварительно выявлен сотрудниками СМЕРШ. Потому как есть еще источник Хлобустов О.М. "Петр Ивашутин. Жизнь отдана разведке"

15 сентября советские воины вступили в Софию, а 20 сентября П. И. Ивашутин информировал Абакумова, что арестованы 111 агентов германских спецслужб. Около двух десятков из них являлись бывшими поданными Российской империи, членами РОВС, НТС, Кригсорганизацион (КО, полулегальные подразделения абвера, действовавшие в союзных Германии странах) «Болгария». В их числе был и дашнакский генерал Тер-Арутюнян (Нжде). Допросы арестованных позволили выявить несколько десятков агентов, оставленных германской разведкой при отходе с временно оккупированной советской территории (все эти агенты вскоре были арестованы органами НКВД).

--Anakhit (обс.) 09:20, 23 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• • Противоречия нет: болгарские органы либо могли быть в курсе контактов (вербовки) Нжде разведкой Шелленберга, а потому первыми произвели задержание, либо такова процедура - сначала задержание производят союзные (Болгария вступила в войну с Германией) органы, которые потом сами передают задержанного СМЕРШу. Напоминаю также, что в приведенном Вами источнике идет речь о 20 сентября, а в первом источнике (Овсепян) - о 10 октября. Так как в первом источнике приведены несколько документов, в том числе постановление на арест с датой санкционирования 1 ноября, и датой предъявления Нжде 2 ноября. Автор (Овсепян) утверждает, что якобы эти документы были оформлены задним числом, а Нжде уже был в Москве. Bogomolov.PL (обс.) 10:15, 23 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
    • Но мы же должны писать по фактическим датам, не так ли? И если отрапортовали 20-го, то значит так оно и было. У меня сейчас этот источник не открывается, посмотрю позже, но для меня остался неясным вопрос датировки документов. Получается, что 1,5 месяца его держали без официального постановления? --Anakhit (обс.) 11:03, 23 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
      • Овсепян приводит целый комплект документов из дела Нжде, в том числе и акт изъятия вещдоков при обыске, датированный 20 октября. Тот же Овсепян пишет

Заодно мне хотелось бы добавить: поскольку Нжде обвинялся в связях с немецкой разведкой, что послужило «основанием» для его задержания болгарской полицией с последующей передачей советской военной контрразведке «Смерш», отмечу, что в изъятых документах также ничего не обнаружено о шпионской или иной враждебной деятельности Нжде против СССР в пользу германской разведки.

• Овсепян прямо говорит о хронологическом порядке событий: "задержания болгарской полицией с последующей передачей советской военной контрразведке «Смерш»". Тот же Овсепян приводит содержащийся в деле протокол личного обыска Нжде при поступлении во Внутреннюю тюрьму НКГБ СССР от 2 ноября 1944 г. Bogomolov.PL (обс.) 11:24, 23 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• С болгарской полицией ясно, это уточнение дадим.
• И еще, в статье было "9 октября Нжде был вызван в советскую миссию, где ему сообщили, что он должен выехать в Москву, чтобы лично сделать своё предложение руководству." - в свете других источников кажется неправдоподобным, что его чуть ли не обманом вывезли из Болгарии. --Anakhit (обс.) 11:52, 23 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Думается, что в промежутке между серединой сентября и арестом в октябре с этапированием в Москву 2 ноября есть некие промежутки, а потому что-то могло происходить до ареста Нжде, однако Нжде известный создатель мифов (т.е. им самим отредактированной истории) о самом себе. Он целые книги о себе написал, а потому утверждение о его контактах с дипломатами за несколько часов до ареста = это утверждение (как ВП:НЕВЕРОЯТНО) следует либо удалить вовсе, либо снабдить дополнительными надежными АИ, либо атрибутировать как маловероятное утверждение. Последнее - самый непредпочтительный вариант. Ведь тот же Овсепян ни словом не говорит о визите в посольство. Bogomolov.PL (обс.) 12:59, 23 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• <<однако Нжде известный создатель мифов>> , откуда у Вас такая информация? Вы не можете быть объективной стороной в этом случае.---Hayordi / обс 19:06, 25 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
  • Просто когда Нжде сам себя именует публично не иначе как "благородный рыцарь", то следует ли полагать, что тот объективен в свой адрес? Думается, что нет. А потому, как мне думается, что когда Нжде утверждает, что он лично "отстоял Зангезур" путем бегства в Иран, то следует ли считать, что это не он, а кто-то еще это придумал? Нжде об этом по горячим следам целую книжку написал. Теперь же для очень многих этот миф воспринимается как реальность, тогда как автор мифа хорошо известен - сам Нжде, т.е. по его же определению "благородный рыцарь". Bogomolov.PL (обс.) 22:06, 1 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

герой армянского национально-освободительного движенияПравить

Anakhit объясните свои действия [8]. Мне не понятен ваш избирательный подход, к приведенному же вами источнику. Вы будете отрицать тот факт что он "герой армянского национально-освободительного движения"? Это уже на ДЕСТ смахивает--Lori-m^ՆԿՐ 09:45, 23 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Предполагайте добрые намерения, коллега). Я предлагаю сейчас не заниматься преамбулой, позже мы отразим в ней всё, что будет в теле статьи. И если вы обратили внимание, я избегаю оценочных мнений, только сухие факты. Вы пишете "выдающийся", но знаете, что это не нейтрально. Вы пишите "мыслитель", а он скорее идеолог. То, что он считается национальным героем в Армении отмечено, а обобщение, по моему мнению, будет нарушением нейтральности. --Anakhit (обс.) 10:11, 23 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вы пишите "мыслитель", а он скорее идеолог — я пишу "мыслитель" потому что это говорит АИ, приведенный кстати говоря вами. Кроме того возможность быть идеологом, не исключает возможности быть мыслителем. Будете это отрицать?

То, что он считается национальным героем в Армении отмечено, а обобщение, по моему мнению, будет нарушением нейтральности. — национальный герой Армении и герой национально-освободительного движения не совсем одно и тоже, тем более в данном контексте преамбулы. И в чем будет нарушение нейтральности?

Вы пишете "выдающийся", но знаете, что это не нейтрально. — ок, с этим соглашусь--Lori-m^ՆԿՐ 12:17, 23 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я не вижу смысла сейчас спорить, потому как преамбула все равно будет приводится в соответствие с основным текстом и позже выясниться мыслитель он, философ или идеолог и практик. Прошу только не считать нынешний вариант консенсусным. --Anakhit (обс.) 12:33, 23 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Создание ЦегакронаПравить

Последний абзац надо переработать, так как большой абзац взят из источника без переработки.---Hayordi / обс 19:37, 25 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Это из источника

В 1937 г. Нжде вместе с Айком Асатряном, также покинувшего партию «Дашнакцутюн», начинает публиковать влиятельную эмигрантскую газету «Размик», которая в дальнейшем становится органом Цегакрон. Необходимо также отметить, что во главе с Айком Асатряном в Европе в конце 1937 г. была создана новая эмигрантская организация «Таронаканутюн» (Таронство)240, которая основывалась на националистических идеях, а также поддерживала и развивала идею об арийском происхождении армян. А. Асатряну в работе по созданию идеологии организации всячески содействовали Г. Нжде, Н. Аствацатурян и другие эмигрантские деятели. Официальным органом движения являлся еженедельник «Таронский Орел» («Тарони Арцив»). Таронское движение, однако, не очень отличалось от основной направленности организации «Цегакрон». К началу Второй мировой войны, после военно-психологической подготовки начались формироваться полувоенные разведовательно-диверсионные группы молодежи из «Цегакрон» и «Таронаканутюн». В дальнейшем группы под руководством Гарегина Нжде проходили подготовку в лагерях Абвера для их дальнейшей переброски на территорию Кавказа и Турции.

, а это в статье

Нжде содействовал Айку Асатряну при создании в конце 1937 года идеологии эмигрантской организации «Таронаканутюн» (Таронство), основывавшейся на идеях национализма, а также поддерживавшей и развивающей идеи арийского происхождения армян. Официальным печатным изданием организации являлся еженедельник «Таронский Орел» («Тарони Арцив»). По своей идеологии это движение мало чем отличалось от «Цегакрона». В начале Второй мировой войны, началось формирование полувоенных разведовательно-диверсионных групп из членов «Цегакрона» и «Таронаканутюна», предварительно прошедших военно-психологическую подготовку. Позже их обучали в лагерях Абвера, под руководством Нжде, с целью переброски в дальнейшем на территорию Кавказа и Турции

Вы считаете, что здесь нарушается АП? В каком именно предложении? --Anakhit (обс.) 20:03, 25 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Наверно что-то перепутал---Hayordi / обс 20:46, 25 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

О фильмеПравить

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson. wulfson (обс.) 15:19, 1 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Здравствуйте, коллега. Прошу вас высказаться по вопросу нахождения в статье информации о реакции на фильм о Нжде в Армении. Коллега Lori-m против. Источник здесь. --Anakhit (обс.) 18:14, 17 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос на засыпку, каким образом реакция на фильм связана с биографией персоналии?--Lori-m^ՆԿՐ 16:00, 18 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Связана, так как зрители реагировали в соответствие со своим отношением к его идеологии. Здесь же не информация о реакции кинокритиков на постановку или звуковые эффекты. Общественная реакция в данном случае важна. --Anakhit (обс.) 18:11, 18 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

реакция зрителей была на фильм а не на идеологию персоналии. Создайте статью о фильме и размещайте там реакцию людей на фильм. Вам никто не мешает это сделать--Lori-m^ՆԿՐ 19:29, 18 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Когда будет статья о фильме, там будем писать более подробно. Пока статьи нет. А здесь эта общая информация не мешает. --Anakhit (обс.) 07:56, 19 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Мне понятны цели которые вы преследуете, но мы не пишем в статьях о персоналиях отзывы на фильмы посвященные им.--Lori-m^ՆԿՐ 10:51, 19 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Прошу это тоже смотреть - Обсуждение:Нжде, Гарегин#812 батальон.---Hayordi / обс 08:47, 18 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

От посредникаПравить

Полагаю, что коллеги правы: информацию о зрительской реакции на фильм правильнее было бы разместить в статье о самом фильме. wulfson (обс.) 13:35, 19 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• А насчёт батальона?---Hayordi / обс 14:28, 19 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Главный шаблонПравить

Гарегин Нжде не был гражданином Германии или СССР, и поэтому я думаю нельзя в шаблоне написать, что он принадлежал этим государствам.---Hayordi / обс 15:06, 17 февраля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

raceПравить

Коллега Anakhit, почему вы решили перевести слово "race" как раса, когда у него есть также значение "народ"? В связи с контекстом я считаю такой перевод неверной. Нжде не мог говорить о расе, армяне такие же европеоиды, как и их окружение.— Taron Saharyan (обс.) 17:56, 28 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Написала по русскоязычному источнику. — Anakhit (обс.) 16:31, 29 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Необооснованное удаление авторитетного мнения уполномоченного представителя Госдумы РФ Константина ЗатулинаПравить

Удалено авторитетное мнение Константина Затулина, специального представителя Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, первого заместителя Председателя Комитета Государственной Думы РФ по делам СНГ. Цитаты приведены с указанием на источник и не как исторический факт, а в качестве частного мнения, хоть он и является уполномоченным представителем РФ.

Фактом является то, что уполномоченный представитель Госдумы РФ имеет соответствующее мнение. Замалчивание авторитетного мнения уполномоченного представителя Госдумы РФ не соответствует заявленному уровню объективности Википедии.

Прошу объяснить причны отката, при отсутствии аргументов - восстановить текст. Darwwin (обс.) 06:07, 10 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Википедия работает основываясь на ВП:АИ. Для внесения в статью утверждения "Нжде не принимал участия в формировании армянских подразделений для службы в войсках вермахта, не щеголял в военной форме и не запятнал себя участием в военных действиях против СССР" мнение Константина Затулина, специального представителя Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, первого заместителя Председателя Комитета Государственной Думы РФ по делам СНГ авторитетным не является. В статье находятся академические источники, разбирающие вопрос. Но как частную реакцию на действия армавирского депутата, думаю, внести можно. — Anakhit (обс.) 07:43, 10 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылка на ИА REGNUMПравить

‘Об этом ИА REGNUM сообщил компетентный источник.’

Именно таким образом, это информационное агенство, имеющее весьма подпорченую репутацию, объяснило тему своей статьи о ‘предотвращении’ показа фильма про ‘гитлеровца’ Нжде. Тем временем, Союз армян России (САР), на своем официальном веб-сайте заявляет о том, что: ‘Показ фильма «Гарегин Нжде» прошёл без эксцессов. Все остальные версии, озвучиваемые Марковым и ему подобными – несбывшаяся мечта их икорных спонсоров.’

Так кому верить, информации под редакцией некоего Azeri 73 со ссылкой на ИА regnum с их скандальными и ложными заголовками про ‘гитлеровца’ Нжде, таинственному ‘компетентному’ источнику.. или же самому САР, под эгидой которого, собственно и прошёл показ фильма? {{ПОДСТАНОВКА:Участник:Alecx/Подпись2}} 20:26, 29 января 2022 (UTC)

МИД Армении опреверг, назавава эту информацию ложью и целенаправленной акцией (1, 2). Похоже на организованный информационный вброс. Фиксирую: Azeri 73 уже в первый раз нарушил ВП:КОНС. --Headgo (обс.) 13:56, 30 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Значимость мнение сопредседателя общественного движения РезяповаПравить

Насколько значимо для статьи указание, что один из сопредседателей одной из неофициальных общественных организаций России, которые можно создавать пачками в каждом городе России, был против показа другой общественной организацей - Союзом армян России - фильма о Нжде. Кто решает, какой деятель значим, а какой нет? По-моему, ни сам Ильдар Резяпов ни его мнение для Википедии не значимы. --Headgo (обс.) 16:22, 30 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

ПросьбаПравить

Здравствуйте!
Пожалуйста, исправьте в статье [[Македония|Македонии]] на [[Македония (область)|Македонии]]. Заранее спасибо! -- 2A00:1370:811D:5E8A:F43F:3F5B:BD0C:8FE7 10:51, 1 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Сделано, спасибо за замечание! Bogomolov.PL (обс.) 10:54, 1 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  •   Спасибо, Bogomolov.PL! -- 2A00:1370:811D:5E8A:F43F:3F5B:BD0C:8FE7 11:24, 1 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

И снова ЗатулинПравить

Коллега @Taron Saharyan, один раз уже Затулина пытались внести в статью (см. выше тему Необоснованное удаление авторитетного мнения уполномоченного представителя Госдумы РФ Константина Затулина). Я удалила. Теперь снова. О каком консенсусе идет речь?

Затулин защитил диссертацию по теме "Управление промышленностью в 1965-1980". С какого боку он вообще АИ по Ндже, чтобы подавать его в противовес серьезным западным и российским источникам? Его статья не опубликована в научном журнале и на нее ни один уважающий себя исследователь не сошлется. Его и судить-то строго нельзя, так как он сам пишет, что статья "К полемике вокруг Гарегина Нжде", а никак не научная. Предлагаю удалить самим, не отнимая время у посредников. Anakhit (обс.) 14:56, 17 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Это мнение историка, автора многочисленных статей об Армении, причём тут тема диссертации?— Taron Saharyan (обс.) 21:13, 19 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

• Тут вопрос о профильности его как ученого. Я вот картограф, с ученой степенью. Если я опубликую в прессе статью об истории Армении - будет ли моя статья профильным академическим АИ? Ответ очевиден. Про это в правиле ВП:АИ всё написано. Bogomolov.PL (обс.) 21:16, 19 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Сохранение в тексте ссылки именно на Затулина для меня не принципиально. Добавим другие АИ.— Taron Saharyan (обс.) 21:26, 19 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

• Да, мнение Затулина не одиноко, а потому лучше это мнение подкрепить источниками попрочнее. Bogomolov.PL (обс.) 22:15, 19 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

• Консенсус по неавторитетности Затулина достигнут. Удалено. — Anakhit (обс.) 06:26, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Anakhit, это не консенсус по неавторитетности Затулина. Он историк и вполне квалифицируется как АИ, но, видимо, т.к. это не автоматический АИ, то спорить коллега Taron Saharyan не стал, не буду и я. Однако Вы удалили слишком много: фраза о том, что указанная выше по тексту точка зрения оспаривается многими историками, была удалена без основания. --Headgo (обс.) 07:13, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Ну вот когда будут приведены эти "многие историки", тогда и обсудим. — Anakhit (обс.) 08:17, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

• Так может быть Вам следовало запросить источник на утверждение, а не удалять вместе с Затулиным? --Headgo (обс.) 10:04, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

• Я запросила источник в том случае, если там хотя бы были конкретные имена и мнения. В данном случае утверждение вообще ни о чем. Так можно обвесить любую статью утверждениями с потолка и требовать по 2 недели. Серьезная статья, значит изначально утверждения должны быть подкреплены АИ. — Anakhit (обс.) 10:57, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Из ориентировки Второго управления НКГБ СССРПравить

Посмотрел, чем подкреплена фраза "По данным советской разведки, в рамках предпринятых Германией действий по активизации армянской эмиграции в Болгарии была создана армянская националистическая партия, подобная гитлеровской, руководил которой Гарегин Нжде", и источник - это первичный документ, что не является АИ и может быть приведено только в качестве иллюстрации утверждения АИ. Поэтому сначала хорошо бы увидеть АИ на данное утверждение. --Headgo (обс.) 07:27, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Согласно ВП:АИ, "В статьях можно использовать только опубликованные в надёжном месте первичные источники: например, стенограммы радиопередач, опубликованные на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (к примеру, В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975, см. также первичный текст)". Этот документ опубликован под патронажем ФСБ и Академии ФСБ. Список редакционной коллеги очень длинный и начинается с фамилии "Патрушев". Кроме того, использование подобных документов разрешено, к тому же утверждение атрибутировано. Видите выше подобный документ ЦРУ? Его использование рекомендовано посредником в статье "Дашнакцутюн". Использовала я его также и здесь. И никаких проблем. Основные претензии к историческим первоисточникам, а не к подобным. — Anakhit (обс.) 08:17, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

• Не соглашусь, т.к. есть решение посредника (их даже несколько), согласно которому первичные источники могут использоваться только дополнительно для иллюстрации утверждения, основанного на АИ. Деятельность КГБ во времена Советов вообще весьма мутная, поэтому это должен утвержать АИ, а не википедист, прочитав первичный документ. --Headgo (обс.) 10:03, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
• С правилом ВП:АИ разногласий также нет. Предложение из ВП:АИ, которое Вы не процитировали и которое следует непосредственно перед фрагментом, который Вы процитировали:

  Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых первичный материал перепроверен, корректно использован и структурирован.

  То, что Вы процитировали означает лишь, что если используется первичный источник, то он должен быть опубликован в надёжном месте, это необходимо для соблюдения ВП:ПРОВ. Утрированный пример. Бабушка-свидетель со скамейки перед подъездом - это тоже первичный источник, но ненадёжный, его нельзя перепроверить, бабушка может путаться в показаниях на следующий день. Таким образом, документ КГБ классифицируется как проверяемый первичный источник, а свидетельство бабушки нет, но никто не отменял, что документ должен согласовываться/иллюстрировать утверждение из АИ, а не являться самостоятельным доказательством утверждения. --Headgo (обс.) 10:19, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Перенесла в раздел о Цегакроне. Там и вторичные есть о создании. — Anakhit (обс.) 11:26, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

• О создании чего? Цехакрон - это идеология, в документе КГБ же идёт речь о некой организации "армянская националистическая партия". И прошу не убирать шаблон "Не АИ" без предоставления вторичных авторитетных источников, для которых ориентировка КГБ выступала бы иллюстрацией. --Headgo (обс.) 12:30, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

М-да... Может перечитаете раздел еще раз? Эта идеология имела членов, атрибуты, печатный орган и т.д. Перечитайте, он не большой. Вторичные АИ в разделе. Похоже, что вы двигаетесь к ВП:НДА. — Anakhit (обс.) 12:38, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

• То, что Вы предлагаете - ОРИСС на базе одного первичного источника из-под пера КГБ. Если у Вас нет в наличии АИ, и Вы считаете кгб-шную "ориентировку" АИ, то можете номинировать её на КОИ. --Headgo (обс.) 12:46, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Ок, спросим мнения посредника. — Anakhit (обс.) 12:48, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

• Ваша правка по перемещению из раздела "Период Второй мировой войны" в "Создание Цегакрона" неоправданнa. Создание идеи Цехакрона имело место в 1933 году. А в записке КГБ речь идёт о периоде с 1941 по 1943 гг. Почитайте саму эту ориентировку, на которой Вы так настаиваете. Headgo (обс.) 12:55, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

А разве в ориентировке есть дата создания этой партии? Если вы знаете и вторую профашистскую партию созданную Нжде, давайте и ее внесем? Члены этой организации обучались аж в лагерях Абвера, поэтому ее история не закончилась в 1933, а только началась. — Anakhit (обс.) 13:03, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

• Anakhit, напоминаю, что это не форум и не трибуна. По поводу перемещения Вами фрагмента с ориентировкой КГБ в раздел "Цегакрон" у нас не было согласия, почему после моей отмены Вы повторно поместили фрагмент в "Цегакрон"? --Headgo (обс.) 13:16, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Вы вообще о чем? Вы были недовольны удалением шаблона? Я перенесла вместе с ним. Дополнила по тому же источнику. Если он будет признан не АИ, то будет удалено все. А перенесла я именно к созданной Нжде организации. И спасибо, что привлекли мое внимание к этому моменту. — Anakhit (обс.) 13:33, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

• Anakhit, я в своей отмене написал не только об удалении Вами шаблона. Я также сообщил, что это не имеет отношение к разделу Цегакрон, возможно Вы не обратили внимание на вторую часть моего комментария при правке ("Создание идеалогии Цехакрон и создание некой "армянской националистической партии" - это не одно и то же"). В любом случае, я Вам сейчас однозначно сообщаю, что я против перемещения в раздел Цегакрон, данный фрагмент больше подходит к разделу, в котором он находился. При чём здесь будет удалён фрагмент или нет? После Вашей правки, он перекочевал в неверный раздел и сейчас там находится. Прошу вернуть к консенсусной версии. --Headgo (обс.) 13:42, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Перенесла. И это спросим у посредника. — Anakhit (обс.) 13:48, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

• Спасибо. --Headgo (обс.) 13:59, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]