Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/5 октября 2013. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.
Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.
Последнее сообщение: 7 лет назад7 сообщений6 человек в обсуждении
Статья необъективна. Достаточно привести здесь несколько текстов его песен, чтобы все стало понятно.
Приведите эти несколько текстов. И что должно стать понятным?Муцураев вполне достойный человек и в его песнях нет экстремизма. 84.23.60.136 15:51, 26 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
http://timur-mucuraev.at.ua/publ/ Вот здесь тексты песен Муцураева, где он открытым текстом призывает к уничтожению России и русских. "Вполне достойный человек" он только для тех, кто сочувствовал чеченцам. Сделать нужный акцент, что тексты Муцураева антирусские и антироссийские.
Объективность - это не замалчивание фактов (таких как антирусские тексты Муцураева), а выставление их на всеобщее обозрение, и пусть читатель сам решает, какую точку зрения ему разделять - патриотическая песня или экстремистская. Толерасты, блин...193.238.108.110 23:59, 8 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я не высмеивал, а похвалил, но вы этого не поняли. --Voroninv 12:31, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вот так выглядит объективность? Безусловно есть у Т.М. и песни о любви, хадисы, о жизни, но всёже, его творчество не рекомендуется к прослушиванию, т.к. это купленные песни, окончившейся войны... Или: 98% песен - это политическая провокация, пропаганда джихада и радикального ислама(сейчас это называется - терроризм). Что и сказать, объективная информация. 87.252.227.59 09:15, 8 ноября 2008 (UTC)Олег 87.252.227.59 09:15, 8 ноября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 16 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
"--irukan 14:11, 18 декабря 2006 (UTC)Не считаю, что моё, равно как и чьё-либо чужое личное отношение должно воздействовать на полноту данных, предоставляемых Википедией. Потому как создав прецедент, пойдём стирать всё подряд." Зачем тогда Вы удалили мои изменения? Если Вы ратуете за полноту и объективность данных, тогда почему Ваша статья столь неоднозначна? Ссылку на Кавказцентр ставить не надо. Или придется обращаться к помощи модераторов.Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад10 сообщений3 человека в обсуждении
Может стоить добавить текст пары песен, чтоб читатель сам решил, и выставил объективную оценку творчества Тимура Муцураева?! Естественно текст не экстримистских (чечено-патриотических, военных) песен, а более толерантных.. --Lezgin 09:17, 11 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А почему не добавить строки из «Иерусалима»? Очень известная песня. И нельзя сказать, что экстремистская. -- Esp 09:42, 11 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я внес несколько поправок в эту статью, надеюсь объективных...Также добавил тексты песен, чтоб не быть голословным... Пишите о замечаниях и пожеланиях на доработку этой статьи--Lezgin 10:06, 11 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, Вы добавили слишком много. Это запрещено правилами (ВП:ЧНЯВ). Надо процитировать несколько строк из 2-3 его песен. -- Esp 10:09, 11 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я пока оставил только «Иерусалим» и сильно сократил Ваш текст. Дело в том, что правила этого сайта не допускают размещение личных мнений (ВП:ОРИСС), можно перелагать только то, что уже опубликовано в каких-то известных источниках (ВП:АИ). -- Esp 10:23, 11 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Lezgin, вот источник с подробным обзором песен Муцураева. На его основе можно хорошо доработать эту статью. -- Esp 10:32, 11 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
я просмотрел информацию в этом источнике, надо сказать, что она очень субьективна...Я закончу эту статью...Найду время .. Ув. Esp, могу я расчитывать на Вашу помошь?--Lezgin 13:14, 11 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Из этой информации можно взять самое главное. Помогу, чем смогу. -- Esp 13:30, 11 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Что-то я ничего из статьи не понял. Он что прячется? Объявлен в федеральный розыск? или что? 92.46.188.12 09:41, 11 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Прячется. :) Насчёт федерального розыска ничего точно неизвестно. -- Esp 10:37, 11 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 лет назад111 сообщений6 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Во избежание дальнейшей войны правок @Voroninv: ваши правки включали 3 изменения: запрос источника к Аслану Яричеву (сноска на уже имеющийся источник добавлена, заодно переработвл формулировку), добавление цитаты (см. ВП:ЦИТ, заодно убрал уже имевшуюся цитату) и дублирование пассажа о фильме "Война" и песне "Иерусалим в нём (смысл дублирования в одном разделе?). Красныйхотите поговорить? 01:01, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Дублирования я не заметил, сорри. А вот зачем убирать цитаты я не понял. Две вполне себе уместные цитаты. --Voroninv 01:09, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Они легко перерабатываются в текст (да и были уже переработаны). Согласно ВП:ЦИТ, цитаты стоит использовать там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. Тут как-то и без них всё нормально передалось. Красныйхотите поговорить? 01:16, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Так, где всё переданное из этого абзаца? Может я просто не вижу.
«Журналист Андрей Манчук в статье «Песни пророков» писал:»
Федеральное командование, обеспокоенное популярностью записей Муцураева среди российских солдат, наложило запрет на их распространение, однако кассеты под великолепным лейблом «Звёздная серия чеченской эстрады» продолжали продавать из-под полы. Неумно запрещать песни, которые слушают все и повсюду.
Последнее предложение передавать нет необходимости — оно оценочное. А про запрет — это довольно логично, если это входит в список запрещённых материалов. Но если хотите, можете внедрить этот факт в статью. Красныйхотите поговорить? 01:26, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Так в том-то и смысл цитат, что они могут передавать оценочные суждения. А запрещены эти песни были примерно через 15 лет после Первой Чеченской. --Voroninv 01:35, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль — это не про данный случай. Так что цитата не нужна. Красныйхотите поговорить? 09:53, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
точный смысл или авторский стиль — имеется в виду не стиль Муцураева, а стиль автора цитаты, то есть журналиста Андрея Манчука. Как вы собираетесь передавать фразу «Неумно запрещать песни, которые слушают все и повсюду»? --Voroninv 09:58, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ох, ну что же вы отменяете все мои правки? Это становится похожим на начало войны правок. Прошу отменить вашу отмену. --Voroninv 10:01, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
@Voroninv: Откатил всё. Изображение такое не нужно, дублировать сведения о друге в биографии не надо, это не относится к нему самому. Медуза вообще как таковая не является авторитетным источником и не для всех фактов в статье подходит. Песня Иерусалим не требует викификации — она энциклопедически не значима. Убирать большие буквы в названиях непонятно зачем надо было. А то, что вы убрали шаблон кандидата в ДС — это вандализм. Красныйхотите поговорить? 10:02, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Викификацию вернул. Откатывать пришлось потому, что вы делаете много мелких правок, в которых трудно разобраться, а откатить, например 4 из 7 правок инструмент не позволяет. Красныйхотите поговорить? 10:06, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Скажите, сложно было вот так написать вместо цитаты:
В Чечне его творчество было популярно как у чеченских сепаратистов, так и среди российских солдат, из-за чего командование федеральных войск даже наложило запрет на их распространение.
Убирать больший буквы требуют правила русского языка. Нужно избавляться от Болезни Больших Букв
В названиях альбомов существует практика написания всех слов с заглавной буквы. Пока что я знаю только 2 альбома, где не следовали этому правилу, оба не русскоязычные. Красныйхотите поговорить? 10:28, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Шаблон я не убрал, а перенёс в нужное место до категорий. Будьте внимательней, пожалуйста.
Так что ещё раз прошу отменить вашу отмену. --Voroninv 10:11, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Такая цитата не передаёт точный смысл или авторский стиль. Уверен, что как бы вы ни старались, не сможете это сделать. Иначе в Википедии не было бы цитат вообще. --Voroninv 10:13, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
"Авторский стиль", если коротко, подразумевает стиль признанных мастеров словесности. Тот журналист явно к ним не относится. Красныйхотите поговорить? 10:28, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
вы делаете много мелких правок, в которых трудно разобраться — правила Википедии не запрещают этого делать. Предлагаю просто вернуть статью к моей версии (до ваших частичных отмен). --Voroninv 10:16, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А какого администратора вы хотели позвать? У меня есть проблемы в общении с этой участницей. --Voroninv 10:49, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Красный Партизан а то не важно мне кажется кто приводил, я просто увидела что на ВУ идёт наброс на статью о Тиме, ну думаю как так, все таки Тима значимый довольно таки и к тому же статья хорошая, добротная, и потому я как бы постаралась снять необоснованные претензии, ну, а теперь вот уже по самой статье у нас с участниками несогласие получается.--Дингат Пушистый Хвост 16:53, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Voroninv а если бы вы обсуждали свои идеи с другими участниками вместо того, чтобы "с места в карьер" править/откатывать/и т.д., проблем бы не было --Дингат Пушистый Хвост 11:47, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Не знаю, либо Ле Лоя (но он отказывается от подведения итогов), либо Томасину. Или может ещё кого. Красныйхотите поговорить? 10:51, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
ВОт как раз её бы лучше всего - это было бы хорошим залогом того, что дискуссия пройдёт без эксцессов.--Дингат Пушистый Хвост 11:50, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ага, с учётом того, что она недавно меня блокировала, причём необоснованно. Ваше сообщение выше нарушает ВП:ВТ на мой взгляд. --Voroninv 12:08, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Voroninv Неэтичной скорее выглядит попытка по любому поводу упоминать ваши претензии к действиям администратора даже там, где это совершено неуместно. Давайте не будем тут конфликты устраивать. Тема про статью про Тиму Муцураева, не про "палахих адмынов" --Дингат Пушистый Хвост 12:22, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, есть 2 варианта: просто высказать мнение или провести полноценное третейское посредничество. Как автор ВП:ЦИТ, по толкованию которого я вижу разногласие, я полагаю, что смогу правильно разрешить ваш спор. Но для этого нужно согласие обоих участников. --Pessimist 10:48, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Тут не только ВП:ЦИТ, есть ещё вопрос про изображение, значимость песни и т. д. Получается, все согласны. --Voroninv 10:53, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Про значимость песни могу сказать так: Вы можете написать статью. Но зная местные реалии, даю 90%, что её выставят на КУ в первый же день. Красныйхотите поговорить? 10:54, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Про песню я пока не собираюсь писать. Почему нельзя проставить красную ссылку-то? --Voroninv 10:57, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, толку-то от неё? Хотя, в-принципе, ставьте, леший с вами . Но тогда и в статье про фильм поставьте. Красныйхотите поговорить? 11:02, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
«Ангажированное» - это содержание вашей ЛС. Поскольку два участника конфликта на третейское посредничество согласились, то вам придётся либо принять это, либо оспаривать итог. --Pessimist 12:12, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я все таки не сижу здесь сутками, меня Красный зовет к обсуждению, а тут оказывается уже всё решили, и зачем тогда звать?--Дингат Пушистый Хвост 12:32, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вы можете сделать свои комментарии и они будут учтены. Если не будут конечно сводиться к персональным нападкам. Pessimist 13:20, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Изображение. Традиционно в русском разделе такие замены изображений в карточках не используются — в отличие от ряда других языковых разделов. Непосредственно правилами этот вопрос не отрегулирован. Но в таких случаях мы следуем традиционному подходу, для изменения ситуации нужны либо аргументы почему ему не стоит следовать вообще (и выносить это на широкое обсуждение), либо в данном случае. Аргумент, что это «увеличивает шансы, что кто-нибудь загрузит нужное» относится к общим и нуждается в более широком обсуждении. Частных аргументов нет. Поскольку статья выставлена на статус, то я бы рекомендовал следовать традиционному оформлению. А в идеале — найти нужное изображение и добавить в статью. Да, обратите внимание что специальный шаблон {{нет иллюстраций}} в своё время сделали невидимым. Рекомендую перед тем как обсуждать необходимость подменных иллюстраций посмотреть какие аргументы были в том случае. --Pessimist 13:17, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Изображение я добавил по аналогии со статьёй Ахмадов, Рамзан Аюбович, но там его уже убрали. Сейчас, особенно со скрытым шаблоном, ничего не побуждает читателей загружать иллюстрации, что не есть хорошо. --Voroninv 13:25, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Поскольку это общий вопрос, а не частный по конкретной статье, то, как я написал выше, это стоит обсудить в более широкой аудитории и с учетом ранее обсужденного. Решать это в рамках одной статьи и нескольких человек неправильно. Возможно (это предположение) ранее было решено, что не стоит провоцировать неопытных участников на загрузку изображений в связи с непониманием ВП:АП, а опытные видят и так. --Pessimist 14:04, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата. В данном конкретном случае я не усматриваю необходимости именно в цитировании. Цитата была бы уместна для какой-то яркой мысли АИ, высказывания самого персонажа или чего-то подобного. Мнение журналиста «Неумно запрещать песни, которые слушают все и повсюду» — это банальщина, цитировать которую в энциклопедии нет необходимости. Если же рассматривать её как некое экспертную оценку деятельности российского командования, то авторитетность журналиста для этого невелика. При этом я полагаю, что приведённый выше пересказ не полностью передает смысл цитаты. Тот факт, что, несмотря на запрет, записи продолжали распространяться нелегально, я полагаю значимым и подлежащим отражению в тексте.--Pessimist 13:17, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Возможно и стоит адекватно переложить эту цитату своими словами, хотя на мой взгляд цитата довольно короткая и придаёт статье некую живость и эмоциональность.
Вот это место из цитаты как пересказать? однако кассеты под великолепным лейблом «Звёздная серия чеченской эстрады» продолжали продавать из-под полы.
«Однако кассеты под названием «Звёздная серия чеченской эстрады» продолжали распространяться нелегально». --Pessimist 14:04, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Есть ещё такая удалённая цитата. Что скажете, она достойна цитирования или и её нужно адекватно пересказать?
Кассеты с записями на русском языке под несложные гитарные переборы продавались в разгар боевых действий на рынках Грозного и Назрани и расходились по всей стране. Ключевую роль играл в данном случае русский язык исполнения. Тимур Муцураев пел о «12 тыс. моджахедов», противостоявших «страшной злобе черных сил», об «испокон непокоримом» народе Чечни, о героях старины, таких как имам Шамиль и Байсангур Беноевский, покрывших себя славой в боях с русскими, об исламе («знай, вечны райские сады») и о будущем: «Чеченцы в яростных сражениях все ж покорят Иерусалим». Его песня «Аллах, свобода и джихад» стала почти таким же гимном чеченского сопротивления, как «Свобода или смерть» — русскоязычный хит времен первой кампании.
— Время новостей
Её не просто можно - её нужно пересказать. Возможно цитирование самого Муцураева об «испокон непокоримом» и т.п., но не журналистского текста, он цитирования не требует. --Pessimist 14:04, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Песня «Иерусалим». Известность песни, с учетом того, что ролик в ютубе с этой песней набрал почти 400 тысяч просмотров говорит о том, что значимость возможна. Но этого недостаточно. Поверхностный поиск не выявил вторичных АИ по теме песни, но, кто знает, может они есть на чеченском или арабском? В то же время викификация может побуждать участников создавать статью нажатием на ссылку, а если она не значима, то такое побуждение вредно. Если коллега Voroninv приведёт хотя бы один АИ, подходящий по критерию ВП:ОКЗ независимого подробного рассмотрения для создания такой статьи — викификацию можно считать оправданной. Это конечно не говорит точно о значимости, но по меньшей мере свидетельствует о том, что она весьма вероятна. Если таких АИ не находится вообще ни одного — викификацию делать не стоит до их нахождения.
Цитата из статьи:
«Иерусалим», вышедший в 1998 году, считается самым известным альбомом Муцураева, а заглавная композиция альбома — его самой известной песней. В частности, именно с нее начинается фильм Алексея Балабанова «Война», вышедший в 2002 году. Впрочем, сейчас песня «Иерусалим» включена в Федеральный список экстремистских материалов, и ее размещение — несмотря на то, что фильм «Война» находится в свободном доступе — согласно статье 20.29 КоАП РФ может быть расценено, как «массовое распространение экстремистских материалов». В начале 2000-х Муцураев дал интервью чеченской газете «Маршо», в ходе которого его спросили: «Моджахеды, участвовавшие осенью 1999 — зимой 2000 годов в боевых действиях в городе Грозном, рассказывают, что со стороны позиций российских десантников часто слышались выкрики: „Иерусалим гитарой не возьмешь!“» Муцураев ответил: «Я и сам знаю, что города отвоевывают не с помощью гитар и других музыкальных инструментов, а оружием».
Кстати, замечание. Ролик на ютубе заблокирован в России, что в принципе логично. --Voroninv 14:30, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну это не важно, логично, не логично, если интерес есть к песне то блокировка ютубе это не шибко переменит, ну и не отказываться же от написания о чем то только потому что заблокирован ролик.--Дингат Пушистый Хвост 14:55, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Медуза. Как СМИ «Медуза» достаточно молодое издание, однако его делает бывшая команда Ленты.ру — одного из лучших до ухода Галины Тимченко российских новостных ресурсов. Поэтому, с моей точки зрения, Медуза — качественный новостной источник для фактов, не хуже, чем нынешняя Лента или Интерфакс. Если есть сомнения в какой-то информации — их следует озвучить с приведением содержательных аргументов. Факты, описанные Манчуком (в отличие от его оценок), я полагаю вполне достоверными и издание достаточно авторитетно для их подтверждения.--Pessimist 13:17, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я пока не готов вынести суждение по орфографии в альбомах (то, что я сейчас вижу в статье, кажется мне вполне грамотным, но лучше проконсультироваться в профильном проекте) и не уверен нуждается ли в разборе спор о процедуре отмены правок. Если что-то не учёл в этой многоаспектной дискуссии - скажите, а также прокомментируйте перед подведением окончательного итога.--Pessimist 13:17, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
В орфографии я практически уверен и написание названий альбомов в статье на Медузе это подтверждает. --Voroninv 13:34, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну то что "одного из лучших до ухода Галины Тимченко российских новостных ресурсов" и "Медуза — качественный новостной источник для фактов" это еще надо доказать, я вот не считаю Медузу АИ, так что вопрос авторитетности тут сомневателен!--Дингат Пушистый Хвост 13:39, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Дингат Пушистый Хвост Если у вас есть конкретные претензии к Медузе, выносите её на Википедия:КОИ, представляйте там свои аргументы. До тех пор, ваше личное мнение о Медузе что это не АИ, останется лишь вашим личным мнением, никого ни к чему не обязывающим. --192749н47 14:02, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну по той же логике мнение Пессимиста о Медузе что это АИ остаётся личным мнением...--Дингат Пушистый Хвост 14:16, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Дингат Пушистый Хвост Лента ру действительно была одним из лучших российских СМИ до смены редакции. И вот нам ББС сообщает о новом проекте старой команды Ленты. Вы конечно можете любое по любому источнику заявить, что это не АИ, но без аргументов эти заявления имеют мало веса. --192749н47 14:24, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну а заявление что Лента ру была одним из лучших СМИ до смены редакции и что это АИ и МЕДУЗА АИ это тоже просто заявление, а где же доказательства, и каковой вес у заявления?--Дингат Пушистый Хвост 14:32, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Дингат Пушистый Хвост Я не собираюсь вести пустую дискуссию. И лента, и медуза - АИ, и достаточно широко используются в статьях. Есть желание это оспорить - для этого есть КОИ.
Ну что же вы так, "пустая", для меня не пустая и вобще это не этично мне кажется, а так я считаю что проще в каждом конкретном случае просто смотреть что за СМИ, за за автор и о чем пишет, чем устраивать общие споры на критериях оценки источников, все таки, разные СМИ по разным темам разно авторитетны.--Дингат Пушистый Хвост 14:58, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Понятно, что для вас это проще, но это будет сложнее для Википедии и противоречит ВП:АИ. Дискуссия на мой взгляд и правда пустая, вы в который раз ходите ВП:ПОКРУГУ. --Voroninv 15:02, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну не говорите прямо так, "противоречит АИ", это же получается нарушает Аргументы, которых следует избегать, в том плане что - не понятно, что именно и чему противоречит. Что проще, что сложнее для Википедии, это тоже не очевидно! Вам наверно хочется чтобы вот вы для себя занесли какое то СМИ в АИ "по умолчанию", а кто не согласен, оспаривай, но это же как раз сложнее, и противоречит тому что "авторитетность контекстуально зависима" и так дальше.--Дингат Пушистый Хвост 15:10, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А то что изображение, цитата, это да, это верно, что то эта цитата прямо "режет глаз" и нету в ней необходимости, все таки статью нужно чтобы было удобно читать, ну а изображение, ну что же, если так принято то и пусть так будет.--Дингат Пушистый Хвост 13:41, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: Мне кажется, что орфография, изображения и даже пересказ цитат — вторичны в данном обсуждении. Основная проблема на мой взгляд — что мне и автору ВП:ЦИТ авторитетность Медузы по предмету статьи очевидна, а пользователям Красный Партизан и Дингат эта авторитетность кажется сомнительной, спорной. В общем, хотелось бы принять какие-то меры, чтобы не приходилось с пеной у рта доказывать опытным участникам авторитетность Медузы, Таймс и Би-Би-Си. --Voroninv 14:23, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
«Много шуму из ничего». Я представил себе кухню в коммунальной квартире, где проходящие мимо подключаются к баттлу соседей. Есть спор между участниками во поводу содержимого статьи. Если они не могут договориться, то просят посредника либо Сообщество на форумах разрешить их спор. А здесь больше похоже на «Ух ты, как интересно.». На мой взгляд, итог Пессимиста со взгляда со стороны, не слишком вдаваясь в детали, аргументированный, взвешенный. Вот эту фразу Красного я совсем не понял - «В названиях альбомов существует практика написания всех слов с заглавной буквы. Пока что я знаю только 2 альбома, где не следовали этому правилу, оба не русскоязычные.»--Alexandr ftf 15:10, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Это тоже не понятно каковая практика на самом деле, тут обычно в Википедии альбомы которые по русски пишутся как обычно, без выделения слов - это же особенность языка скорее, а не музыки, но тут вобще надо смотреть нет ли какого руководства на этот счёт, или на то как де факто сложилось.--Дингат Пушистый Хвост 15:17, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, все таки, если для вас "очевидно", а для нас не очевидно, значит не так уж очевидна эта авторитетность, и её надо обосновать, и как то больше чем сказать что было какое то "лучшее СМИ" и теперь эта же редакция, а я так могу сказать - было худшее СМИ, и будут эти заявления одного поля ягоды.--Дингат Пушистый Хвост 14:35, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну вот, в этой вашей медузе постоянно какую то пропаганду пишут, бывает наброс, поэтому, Медуза все таки не ТАСС, и надо так смотреть по каждому контексту, авторитетно или же нет, под конкретный случай, а не так что вот кто то (Пессимист или) сказал, что хорошая редакция, и это значит что вобще Медуза стала по умолчанию АИ, это надо смотреть по каковой теме.--Дингат Пушистый Хвост 14:55, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Простите, но это вообще ничем не подтверждённые заявления. Я могу например утверждать, что РИА «Новости» давно превратилось в откровенно пропагандистское издание и подтвердить это как заявлениями её руководства, так и разбором на реальных материалах, которые довелось рассматривать в дискуссиях. Но РИА «Новости» при этом пока не дисквалифицировано как источник, у нас даже откровенно «жёлтые» скандальные издания типа «Комсомольской правды» до сей поры в ряде статей используются.
Я в своей оценке тимченковской «Ленты» опираюсь на широкий консенсус по использованию «Ленты» в Википедии в качестве АИ. Более того, её проект «Лентапедия» полностью перенесен в Викитеку и использовался в сложных конфликтах посредниками как опорный АИ для статей о ныне живущих персонах — см, например дискуссию по статье об Александре Мишарине. Вы тут недавно, так что вправе всего этого не знать.
Я прочел статьи о Ленте, Медузе, Тимченко, известных сотрудниках этих изданий, статью Медузы о творчестве Муцураева и не обнаружил ничего, что позволило бы мне сомневаться как в авторитетности Медузы как СМИ в целом и фактах из статьи о Муцураеве частности. Пока никаких конкретных содержательных оснований для сомнений вы так и не привели. По данному вопросу я бы хотел также услышать комментарий коллеги Красный - что именно вызывает у него сомнения и почему. После этого можно будет подвести итог. --Pessimist 16:33, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну во первых консенсус консенсусом, но вот ВП:АИ гласит что Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. и поэтому как бы вам ни хотелось какой нибудь ваш дождь или медузу или ленту "пометить" как АИ по умолчанию и всех кто не согласен отправлять на бюрократическое оспаривание, это делать не стоит ибо это противоречит духу правила ВП:АИ. Во вторых статья в Википедии об издании это еще не показатель судить о его авторитетности. А в третьих оппозиционные сайты всегда подозрительны в плане АИ, то есть это не значит что непременно ложь, но, когда в статье больше пишут о Муцураев и политика, Муцураев и война, то у меня есть сомнения - а вот этот конкретный автор, он по музыке то разбирается (экспрерт?) ведь статья то у нас не про политику, а про музыканта и используется в той части что касается музыки, альбомов, а не политики, войны, и тут уже надо осматривать на предмет уместности авторитета, я так думаю. Очень много пишут по Тимуру, ну в политических вопросах они подкованы и я бы и не оспаривала авторитетность, а вот, как быть с музыкой?--Дингат Пушистый Хвост 16:47, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, Voroninv, не уводите пожалусат в политику, это тут не при чем, просто если СМИ политическое и статьи политические, но по частным вопросам, то часто автор не столь хорошо разбирается в этом вот частном вопросе, например, в статьях про военные события военные ляпы, и тогда уже надо смотреть в какой части здесь авторитет - а музыка это познаний требует, но к сожалению про Тиму вряд ли будут много писать именно музыкальную критику.--Дингат Пушистый Хвост 16:56, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Лояльность или нелояльность Кремлю у нас не является аргументом ни к авторитетности, ни неавторитетности вне политических оценок. С музыкой быть очень просто. Поскольку «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», не следует использовать в статье оценочные суждения непрофессионального автора о музыке. Так, как это предложено мной в пересказе цитаты про «великолепный лебл». Факт нелегальной продажи кассет не является музыковедческой оценкой и, соответственно, не требует музыковедческой квалификации. Разумеется, при наличии профессиональных и тем более научных рецензий на творчество Муцураева, статьи можно и нужно пополнить такими оценками. --Pessimist 17:05, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну что значит "у нас не является", вы как то уже расписали для себя: это аргумент, а вот это нет, но ведь я тоже могу так же сказать - а это не аргумент. Ну а про нелегальную продажу кассет, это да, тут уже музыка сама ни при чем, но вот что я думаю. А разве это так влияет на значимость что что то продают нелегально, ну мало ли нелегального фото, видео, музыки, ведь если бы продавали легально, музыкант то бы остался тем же?--Дингат Пушистый Хвост 17:14, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Мне ещё интересно как вот этот Казинник так определяет, чем сколько подпольно торговали, ведь он не с тех краёв - а в СМИ же не пишут объем подпольной торговли?--Дингат Пушистый Хвост 17:14, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А как ещё по-вашему нужно оценивать подобные аргументы? Я что, каждую очередную претензию в стиле «мне не нравится» или «а я не считаю» должен расписывать на страницу с пояснением аж до толкования пяти столпов применительно к каждому негодному аргументу? Я не вижу в этом практического смысла, поскольку такого рода «претензии» можно выдумывать до бесконечности, заставляя посредника писать на одну строку безосновательных заявлений по 3 абзаца объяснений. Для решения такой проблемы вам будет более уместно найти себе наставника. Сам факт нелегальной продажи после запрет может быть легко получен из бесед со свидетелями (они в статье в качестве источников упоминаются), а объем продаж нигде не приводится, так что и в этой части претензия пока не обоснована. --Pessimist 17:42, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
На этом предлагаю вам составить конкретный список претензий к данному источнику, который я после комментария коллеги Красный проанализирую в окончательном итоге. Ибо бесконечные дискуссии в стиле «это опровергли - придумаю ещё что-нибудь» не является конструктивным способом достижения консенсуса. --Pessimist 17:49, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я это читала ещё давно и по другому поводу, я прессу республиканской тематики большей частью знаю!--Дингат Пушистый Хвост 18:25, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Да, кстати, я уже тоже обратил внимание, что это ссылка на другого автора, который в 2003 году был в Грозном и вполне мог быть свидетелем той самой «продажи из-под полы».--Pessimist 18:03, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, мог быть, а мог и не быть. Ну я допустим знаю, что там продаётся из под полы, но я же статьи пр это не пишу. А он даже если авторитетный, то всего лишь бы "мог быть свидетелем" - вот тут, конечно, авторитетность мне вовсе непонятна. Кто то сказал что что то продается не легально - а где же подтверждение, например, если не законно торговали алкоголем, то показывали по ТВ - рейд, поймали, а тут просто журналист мог видеть (а может даже и покупать) альбомы Муцураева.--Дингат Пушистый Хвост 18:25, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Коллеги, вот я отошёл в кинотеатр мультик посмотреть , а вы тут развели срач на 100 листов. Конкретно моя претензия к медузе выглядит так: я готов им доверять в области фактов (ни разу не ловил их ни на каких косяках по этому вопросу), но вот в области аналитики — нет. И причиной этому является так зацепившая меня ещё в цитате коллеги Voroninv фраза:
Неумно запрещать песни, которые слушают все и повсюду.
Подобную аналитику считаю ангажированным намёком на некую ущербность федерального командования, что даже не имеет отношения к предмету статьи. Красныйхотите поговорить? 18:52, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Красный Партизан а вот у меня такая же ситуация. Я согласна и по цитатам и по изображениям, и по остальному. Но вот авторитетность медузы как раз для меня сомневательна, то есть не то что источник совсем неавторитетный, но, скажем так, по разным вещам разный сильно уровень. Вот такие вроде мелкие намёки, а когда они в одной статье, в другой, в пятой, тут и призадумаешься о том, насколько это всё конструктивно.--Дингат Пушистый Хвост 19:07, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, если коротко, я считаю, что Медузу стоит признать авторитетной в области фактов, врать им не с руки, но аналитика в большинстве случаев вызывает сильные сомнения в нейтральности. Красныйхотите поговорить? 19:11, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну я тоже так считаю, и кстати вроде бы сами медузы говорили что они "журналистика фактов", а не "журналистика мнений", но, это уже к данной статье не имеет отношения, это где то отдельно надо обсуждать.--Дингат Пушистый Хвост 19:15, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Заметьте, коллега, эта спорная фраза - не аналитика «Медузы», это цитата журналиста Андрея Манчука из другого издания. Медузе фраза на этой странице была ошибочно приписана коллегой Voroninv. Я её, естественно, «зарезал» сразу как неавторитетную оценку. Ну ОК, раз все высказались - будем подводить окончательный итог. --Pessimist 19:29, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Изображение. Внесение замещающих изображений следует обсудить на одном из общих форумов, поскольку для русского раздела они традиционно не применяются.
Цитаты. Цитирование указанных фрагментов представляется необоснованным, поскольку они вполне поддаются пересказу. Оценочные суждения журналиста Андрея Манчука, процитированные автором статьи на «Медузе» профессором-музыковедом Михаилом Казинником, использованию в статье не подлежат как неавторитетные. Факты из статьи Манчука могут быть использованы, если к ним не будет высказано не рассмотренных ранее отдельных содержательных претензий.
Песня «Иерусалим». Приведенный фрагмент из статьи профессионального музыковеда Казинника позволяет предположить потенциальную значимость песни, поэтому красная ссылка на песню вполне обоснована.
Медуза. Статья музыковеда Михаила Казинника является авторитетным источником для фактов по теме и собственных суждений Казинника по творчеству Тимура Муцураева. Насколько я понимаю, это единственный пункт, который может вызвать возражения в данном итоге. По этому поводу комментарий следующий: аргументация коллеги Дингат Пушистый Хвост по данному вопросу мной проанализирована, её аргументы признаны несостоятельными. Последний ранее нерассмотренный аргумент, требующий наличия дополнительных подтверждений кроме того факта, что журналист наблюдал, либо получил непосредственно на месте событий информацию о продаже запрещенных кассет, я расцениваю как типичное доведение до абсурда, поскольку никаких обоснований почему этому свидетельству не следует доверять, ею не приведено. При желании оспорить итог в этой части, это можно сделать на ВП:КОИ с приведением, согласно ВП:ПОС, иных ранее нерассмотренных аргументов. Всем спасибо за сотрудничество. --Pessimist 19:29, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо, что взялись нас рассудить! Что теперь делать-то? --Voroninv 19:42, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, в общем, да. Посмотрите, кстати, статью Манчука «Песни пророков», на которую сослался Казинник и на которую я дал ссылку выше. Возможно, там кроме всяких собственных мыслей автора можно ещё какие-то полезные факты для статьи накопать. --Pessimist 19:52, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Да, спасибо за эту статью, на одном дыхании читается. --Voroninv 20:00, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Категория: Статьи проекта Территории с нечётким правовым статусом I уровня высокой важностиПравить
Последнее сообщение: 7 лет назад8 сообщений3 человека в обсуждении
Скажите пожалуста, а для чего тут эта категория, ведь, Муцураев не территория?--Дингат Пушистый Хвост 15:05, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Да, но это разве повод присваивать категорию самому Тимуру, вот если бы для ЧРИ таковая категория, то это было бы верно, а проставлять такую косвенную связь по моему не стоит, что же, все о чем поет певец вписывать в категории что ли?--Дингат Пушистый Хвост 15:17, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
@Дингат: эта категория навигационная для проектов. Чтобы те, кто инетересуются подобными территориями и всем, что с ними связано (в т.ч. их искусством) могли прийти в статью из проекта и помочь в развитии статьи. Красныйхотите поговорить? 18:46, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
А, ну если это "техническая" категория, тогда другое дело, только не лучше ли тогда как то более ясно записать проект ("Ичкерия", или "Чечнская музыка"), по нему ведь скорее на муцураева придут?--Дингат Пушистый Хвост 18:49, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, может, когда-то будет, а пока пусть остаётся как есть, тем более что статье не помешает внимание в связи с номинацией.--Дингат Пушистый Хвост 18:59, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 лет назад11 сообщений3 человека в обсуждении
А может кто-то пояснить вот эту последовательность: "СССР -> Ичкерия -> Россия" (мне она непонятна)?--Дингат Пушистый Хвост 02:04, 18 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Участник Красный пояснял эту последовательность в комментарии к своей правке. Что именно непонятно? --Voroninv 02:24, 18 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Чемпионом ЧИАССР по каратэ он стал ещё в СССР. Потом был бардом и военнослужащим в ЧРИ и недавно заявил о прекращении борьбы, т.е. признал российское гражданство. Красныйхотите поговорить? 05:14, 18 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Просто, мне кажется, в данном случае смешиваются подходы указания поля "Страна" по: 1)т.н. "значимости" (например, у Рамзана Кадырова по этой причине СССР не проставлен и нет даже Ичкерии), и 2)по наличию гражданства Я не пытаюсь оспорить вашу версию, просто мне очень хотелось бы узнать, есть ли тут хоть какие-то соглашения по прафилам флагификации поля "Страна", чтобы все это было единообразно (в т.ч. в статьях о других деятелях ичкерийского периода).--Дингат Пушистый Хвост 05:20, 18 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Да, по этому поводу необходимо приходить к консенсусу. И Муцураев, и Кадыров воевали за ЧРИ, поэтому мне кажется уместным пометить их флагами этой непризнанной республики. Но это нужно обсуждать отдельно, а ставить или убирать флаги в разных статьях без консенсуса не стоит. --Voroninv 17:45, 18 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
VoroninvВП:НДА. Никто не обязывает нас вырабатывать какую-то общую схему, чтобы вносить правки. А вот разобраться с основаниями флагификации, которая уже внесена, не помешала бы.--Дингат Пушистый Хвост 01:27, 19 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вы хотите тут удалить флаг ЧРИ, я хочу его добавить в статью о Кадырове. Это «обязывает» нас разрешить данный конфликт перед соответствующим редактированием статей. --Voroninv 02:58, 19 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Voroninv, подходите к этому проще - не надо инициировать конфликтные процедуры там, где без этого можно обойтись.--Дингат Пушистый Хвост 03:21, 19 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Рисунок Марии Киселёвой
Единственным изображением Муцураева с понятным авторством оказался рисунок Марии Киселёвой из Медузы. Но он несвободен, поэтому его можно дать лишь как внешнюю ссылку, а из Википедии его скоро удалят с таким обоснованием, что пока Муцураев жив, то можно сделать его свободное изображение.
Пишу это с надеждой, что кто-то из читающих это имеет возможность сделать фото Муцураева и выложить в Википедию. --Voroninv 17:51, 18 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Он был в Чечне в 2008 году, но сейчас непонятно где:
В конце 2000-х - начале 2010-х годов администрация Кадырова развернула кампанию агитации за возвращение эмигрантов на родину. В числе деятелей Ичкерии, на время приезжавших в кадыровскую Чечню или переселившихся туда, - экс-министр здравоохранения и представитель Масхадова в Европе Умар Хамбиев (брат Магомеда Хамбиева), бывший муфтий Бай-Али Тевсиев, культовый бард Тимур Муцураев, экс-глава МВД Казбек Махашев, бывшие депутаты парламента Вагап Тутаков и Турпал Каимов.
Аналогично этой правке. Викификация заголовков производится только в тех случаях, когда есть статья про то, что описано под заголовком (в данном случае можно было бы поставить ссылку на статью об альбоме). Красныйхотите поговорить? 05:54, 19 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Согласна + мне вообще кажется абсурдной викификация отдельных слов заголовка. Этак можно у альбома ДДТ "Актриса весна" викифицировать "Весну", а у песни «Мёртвый город. Рождество» проставлять вики на "Рождество". Короче, ВП:НДА --Дингат Пушистый Хвост 06:02, 19 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Про иншаллах написано криво. Надо во-первых указать, что это название альбом получил от песни, во-вторых, уточнить авторскую орфографию. Тогда было принято окончание на арабский манер "иншалла". Красныйхотите поговорить? 10:53, 19 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну может быть кто-то напишет более прямо, надо только подождать . --Voroninv 10:59, 19 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Красный Партизан, дело говоришь. Если уж писать на чеченский манер, то это будет "ИншаАллах1". А если на русский(арабский), то это будет "Иншалла". Voroninv не надо, не зная языковых тонкостей, править такие вещи.--Дингат Пушистый Хвост 11:35, 19 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Просьба написание иншалла уточнять в соответствующей статье. Я оттуда взял написание. --Voroninv 21:29, 19 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Дело не в написании, принятом официально, а в авторской орфографии. Если автор назвал песню "Иншалла", то надо писать её именно так. Красныйхотите поговорить? 04:29, 20 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
