Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 11 января 2009 года. Старое название Монголо-татарское нашествие на Русь было изменено на новое: Монгольское нашествие на Русь. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).
Эта статья была предложена к переименованию 9 декабря 2019 года. В результате обсуждения было решено оставить название Монгольское нашествие на Русь без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).
Последнее сообщение: 10 лет назад7 сообщений2 человека в обсуждении
Почему поход на мордву, Муром и Гороховец, которые в Лаврентьевской летописи отнесены к зиме 1239-1240 гг. - в статье отнесены к зиме предыдущего года? --Андрей Досаев 23:47, 26 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Откуда взялась инфа, про то, что Переяславль в начале 1239 г. был взят именно Берке? --Андрей Досаев 23:47, 26 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
На 2 вопроса: Вы просто так спрашиваете или интересен ответ? Вообще он такой: [1], [2]. Когда тема будет вызывать больший интерес (в том числе и среди историков), ситуация может стать другой. А пока она такая. Для тех, кто не знает: то же самое "обсуждается" на Обсуждение: Западный поход монголов#Ответ User:Maximalist--Max 06:03, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
См. по обоим вопросам: 1-ю вашу ссылку: "Зимой большое войско под командованием Гуюк-хана, Менгу-хана, Кадана и Бури двинулось на север, в область Мордвы и Мурома." - в тексте говорится о зиме 1239 г., а ей по летописи может быть только зима 39/40 гг.; "Весной 1239 г. один из татарских отрядов, продвинувшихся к Днепру, разгромил город Переяславль, сильную крепость на рубежах Южной Руси, 3 марта 1239 г. после недолгой осады был «взять град Переяславль копьемъ, изби весь»" - т.е. здесь нет ни слова о Берке. 2-я ссылка применительно к мордве содержит явную ошибку и противоречие с летописью (никак не объясняемую автором), а в случае с Переяславлем - также отсутствует указание на Берке, как на человека руководившего взятием Переяславля: "Когда Берке и другие царевичи занимались западной частью Половецкой степи, они были должны обеспечить себе правый фланг со стороны южного пограничья Руси и Половецкой земли.". В обоих случаях оставляю свою исправленную редакцию статьи. --Андрей Досаев 10:47, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Почему поход на Чернигов в октябре 1239 г. был помещён не в разделе 1239 г., вместе с походом на Переяславль, а вместе с походом на Киев? Между ними же почти год разницы. --Андрей Досаев 23:49, 26 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Возможно, потому что первый приход под Киев был сразу после похода на Чернигов, а походы на Переяславль и Чернигов были в промежутком в 7 месяцев.--Max 06:12, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Несерьёзный аргумент. Киев расположен от Чернигова (по Мономаху) в 1-м дне пути. Что же теперь - каждый приход под Чернигов считать походом на Киев? Даже в одной из ваших ссылок (Храпачевский) кампания против Чернигова представлена как самостоятельный поход, такой же как поход на С-В Русь и против Даниила Галицкого. Аргументы не убедили. Раздел с Черниговым переношу в 1239 г. --Андрей Досаев 10:57, 27 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад22 сообщения11 человек в обсуждении
Почему удалена информация о походах Батыя на Гомель,Берестье,Туров и Давыд-Городок.Ведь эти города были частью Руси и походы на них были частью нашествия.37.44.92.45 17:08, 19 февраля 2016 (UTC)ОтветОтветить[ответить]
Я ответил на СО анонима, который это добавил. Удалил так как инфа не подкреплен АИ. Как только Вы приведете здесь АИ, подтверждающие написанное, я сразу восстановлю удаленную информацию. Соколрус 17:28, 19 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Даже если будут АИ, то есть и АИ против:
«Уцелели от монгольского разорения также Полоцко-Минские и другие земли Белоруссии, Черная Русь (Новогородок, Слоним, Волковыйск), Гродненские, Турово-Пинские и Берестейско-Дорогиченские земли не были завоеваны татаро-монгольскими феодалами» [13], — указывает советский историк В. Т. Пашуто. Опираясь на это ядро, великий князь литовский Гедимин и его потомки сдерживают агрессию Ордена, громят татар при Синих Водах (1362 г.) и осуществляют широкую экспансию за счет Малой и Великой Руси…
Стоит также отметить, что археологические раскопки подтверждают, что в ходе нашествия был разрушен Гомель, источники указывающие на это есть в статье по самому городу. Более того, информация об том, что Полоцко-Минские и другие земли Белоруссии, Черная Русь (Новогородок, Слоним, Волковыйск), Гродненские, Турово-Пинские и Берестейско-Дорогиченские уцелели от нашествия и не были завоеваны вовсе не подтверждает того, что нашествие их не коснулось, а лишь говорит об том, что завоеватели не захватили их. 93.84.58.64 16:50, 9 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Как же хочется товарищам из Белоруссии, чтобы Полоцкое княжество всё-таки было разорено монголами...В цитате из Пашуто "разорены" и "завоёваны" - синонимы (как и во многих источниках, считающими "завоеваниями" всё подряд), но вы берёте только "завоёваны", потому что хотите опровергнуть. Ну да, Гомель по археологическим данным, Черниговское княжество, ок.--Max 20:24, 9 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Относительно того, что Пашуто против того, что монголы разорили Берестье я бы поспорил. В статье "Западный поход монголов" есть раздел " Поход в Польшу и Моравию (1241)", в котором говорится об разорении монголами Берестья. Согласно Пашуто, "Образование Литовского государства" (ПСРЛ, т. II, стб. 788) от монголов "пострадала южная часть Берестейской земли. Возвращаясь на родину через разоренную землю между Берестьем и Владимиром, князья «не возмогоста ити в поле, смрада ради множьства избьеных». Также труд Каргалова В. В. "Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси" подтверждают то, что идя на Польшу монголы разорили Берестье. А потому следовало было бы добавить этот факт в статью об Монгольском нашествии на Русь. Как и факт разорения монголами Гомеля, что подтверждают археологические раскопки, ссылки на это есть в статье про город. 93.84.49.238 15:57, 14 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Про Гомель уже написано. ГОРОД Берестье нет оснований добавлять.--Max 16:55, 14 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Берестье - это не город, а целая область на юге Белоруссии. Основания есть. Есть АИ - это труды Каргалова и Пашуто. 93.84.60.110 20:35, 14 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Что это не город, а область - доказывать ещё дольше. Хотя если это не город, то о чём мы спорим - так и напишем, как у Пашуто, "южная часть Берестейской земли";)
Также труд Каргалова В. В. "Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси" подтверждают то, что идя на Польшу монголы разорили Берестье.
Нет
Имеются сведения о разрушении татарами Берестья. После отхода татар, по сообщению летописца, «Данилови же со братомъ пришедшоу ко Берестью и не возмогоста итти в поле, смрада рад и множьства избъенных»
Он те же самые сведения из летописи, которые использует Пашуто, называет "сведениями", которые "имеются". Это разное толкование двумя историками одного первичного источника.--Max 01:11, 15 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Тем не менее, факт об том, что монголы разорили южную часть Берестья по дороге на Польшу есть. Думаю стоит внести его в статью. 93.84.47.46 10:23, 15 апреля 2018 (UTC) Ой, извините я имел в виду Берестейской земли (по Пашуто) 93.84.50.237 13:13, 16 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Не понятная ситуация происходит с Гомелем в разделе "Вторжения 1239 года". Ссылка стоит на статью "Гомель", но название города упорно пытаются переврать на "Гомий". Я уже 2 раза исправлял на Гомель, но кто-то снова возвращает извращенный вариант "Гомий", который не зафиксирован ни в каких исторических документах и является выдуманным названием, которое почему-то с особым рвением пытаются впихнуть в статью. В обсуждении по этому поводу нет ни каких комментариев. Здается мне, что кто-то таким образом протестует против внесения в статью информации о Гомеле. Данные действия смахивают ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ВАНДАЛИЗМ. Попробую в 3-тий раз исправить на Гомель. 93.84.36.45 21:13, 16 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Ситуация непонятная, пока вы не прочитали Гомель#Происхождение названия города. Вот [5] исторический документ, первое упоминание, 6650. Исправляю обратно. Тарас, Анатолий Ефимович? - не историк. Остаётся пособие Белорусского государственного университета транспорта для преподавателей и студентов неисторических специальностей с рецензентами - двумя кандидатами ин. Думаю, оно не перевесит (ВП:ВЕС) имеющиеся источники. Отменяю.--Max 03:01, 17 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Однако Анатолий Тарас ссылается на народные предания, записанные этнографами в XIX веке и на краткие записи в церковных источниках, в частности на синодик Сторожевецко-Варваринского монастыря. Кроме того, он читал для общественности курс лекций по истории Беларуси от древности до наших дней (это написано в "Предисловие автора" данного источника), а потому его вполне можно назвать историком, а его работу "КРАТКИЙ КУРС ИСТОРИИ БЕЛАРУСИ IX-XXI ВЕКОВ" - достоверным источником. 93.84.37.109 15:57, 17 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
А я пишу для общественности статьи по истории Руси в википедии, но я не историк)) И зря вы пишете Минска, если можно писать Минска, лишние символы просто.--Max 16:40, 17 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Какой вы упёртый, а викификатор упёртее будет. Не нужно лишние символы давать. Сколько вам это нужно говорить? Или ваш доступ заблокировать нужно, чтобы вы наконец прислушивались к другим участникам?--Лукас (обс.) 17:29, 17 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Также Анатолий Тарас ссылается на народные предания, записанные этнографами в XIX веке и на краткие записи в церковных источниках, в частности на синодик Сторожевецко-Варваринского монастыря. Да, он не историк, но его работа написана на основании исторических данных, а потому ее вполне можно назвать достоверным источником. 93.84.37.109 17:32, 17 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Не нужно добавлять неавторитетный источник.--Лукас (обс.) 17:35, 17 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
"Действия против Даниила Галицкого" - это принципиальный заголовок. Дело в том, что каждый монгольский поход направлялся на земли, подчинённые одному из крупнейших, контролировавших по нескольку княжеств сразу, русских князей. Таких было только трое - Юрий, Михаил и Даниил. Остальные были их подчинёнными.--Max 11:13, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Лукас, а почему Городище - Гродно? "Точные древнерусские названия трёх последних населённых пунктов исследователям до сих пор неизвестны". И всё-таки дело тёмное, это всё могло быть разорено в 1258, в 1274, во время походов татар на Литву. Например, В Ипатьевской летописи упоминается под 1258 годом, "Пошлемь сторожЕ ко ВизнЕ", в ГВЛ под 1260, но это как раз 1258. С чего-то же взял Храпачевский, что "После падения Чернигова монголы не пошли на север, а занялись грабежом и разорением на востоке, вдоль Десны и Сейма - археологические исследования показали, что Любеч (на севере) был не тронут, зато пограничные с Половецкой степью городки княжества, такие как Путивль, Глухов, Вырь и Рыльск, были разрушены и опустошены [97, с.114] - тадам:
От Чернигова монголо-татары двинулись на восток по Десне и да-лее — по Сейму. Это направление прослеживается по записи Лаврентьевской летописи, которая сообщает, что татары после погрома Чернигова взятого в плен «епископа Перфурья пустиша в Глухове, а сами идоша в станы свои». К северу от Чернигова татары, вероятно, не поднимались; во всяком случае, в Любече, находившемся всего в 50 км северо-западнее Чернигова, следов татарского погрома археологами не обнаружено. Зато восточнее Чернигова, по Десне и Сейму монголо-татарами были разруше¬ны многочисленные города, построенные для защиты от кочевников (Путивль, Глухов, Вырь, Рыльск и др.), и опустошены сельские местности. Затем монгольская рать повернула на юг, к верховьям Северного Донца (Каргалов В.В. "Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси")
Понимаю, что Кузьмин поновее будет, но разночтение налицо.--Max 11:33, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Это вопрос к анониму, который отождествил Городище как Гродно. Я в данном случае только поправлял. За 50 лет археология не стояла на месте.--Лукас (обс.) 11:50, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Согласно Храпачевскому Р. П. "Военная держава Чингизхана" были бои за города на реке Горыни, неужели расположенный там Давид-Городок не был задействован? Кроме того, Мозырь-то монголы разграбили, как и писал А. Тарас. Вот вам и первые подтверждения достоверности его трудов. Кроме того, он ведь ссылается на народные предания, записанные этнографами в XIX веке и на краткие записи в церковных источниках, в частности на синодик Сторожевецко-Варваринского монастыря. Его работа основана на исторических документах, а потому является достоверным источником. Более того, такие факты, как перенос митрополии из Турова в Пинск косвенно подтверждают то, что Туров был подвержен нашествию, после разграбления Киева. В белорусской википедии куча всего написано про это. Неужели все это плод человеческой фантазии? 93.84.63.198 17:15, 21 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад27 сообщений3 человека в обсуждении
Давайте продолжим обсуждение здесь. Все же, это удобнее, чем следить за моей СО :) Раздел "Предыстория" считаю завершенным, жду мнений. С уважением. Соколрус 11:05, 1 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Тем не менее, княжеские дружины превосходили монгольскую армию по вооружению, тактическим приемам и боевому строю. Вооружение русских дружинников, как наступательное, так и оборонительное, славилось далеко за пределами Руси. Массово применялись тяжелые доспехи.
Откуда данные для таких утверждений? Напомню, что монголы к тому времени прошли с боями полмира, приобретя за предыдущие десятилетия небывалый военный опыт. Фактически даже рядовой монгольский воин (а у кочевников к походам привлекалось все мужское население) был опытным профессионалом и не уступал в этом смысле княжескому дружиннику. В их распоряжении были несметные запасы трофейного вооружения, арсеналы завоеванных стран, продукция специальных мастерских- кархане, где трудились порабощенные оружейники. Что касается тактических приемов и боевого строя, то феодальные дружины в этом плане нельзя сравнивать с профессиональной, централизованной армией с ее высочайшим уровнем дисциплины и организации.185.57.30.196 06:50, 23 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Источник указан. Мы пишем статьи сугубо по АИ и если в источнике написано так, значит так же мы пишем и здесь. Соколрус (обс.) 06:52, 23 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Широкорад не историк. Утверждения, которые можно подтвердить другими источниками, не требуют ссылки на него. Если нельзя другими подтвердить, то сам по себе он не подходит.--Max 09:38, 13 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, воздержусь от его использования в статье. Соколрус (обс.) 09:40, 13 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Насчёт того, что тут можно добавить - приходит в голову только расклад имени Горского о наличии/разорении/возрождении укреплённых пунктов по княжествам.--Max 10:55, 14 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Несколько дней изучал литературу и сейчас полагаю, что разделы нужно существенно расширить. И нужно что-то сделать с обилием цитат в разделе о завоевании Южной Руси. Нужно также больше сносок. Соколрус (обс.) 10:33, 26 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Я бы высказался за сохранение 3й и 4й цитаты, в них нюансы очень интересные, которых не найдём во вторичных.--Max 06:16, 27 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Да можно и те, что Вы убрали, вернуть, просто расширим другие абзацы в разделе. Соколрус (обс.) 11:58, 28 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Я перенес раздел о Евпатии Коловрате, т.к. Каргалов пишет о его бое до сражения у Коломны. Планирую его также немного дополнить. Соколрус (обс.) 18:45, 28 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Странно, Коловрат же догнал монголов "в пределах земли Суздальской"...--Max 03:06, 29 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Так у Каргалова. Но я еще посмотрю и другие источники обязательно. Maximalist, как Вы относитесь к идее продублировать раздел из этой статьи в статью об осаде Рязани? Разбив на предысторию, осаду, последствия и раздел по археологическим раскопкам? По объему можно и в ХС будет попробовать. Соколрус (обс.) 09:57, 30 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Да, я тоже у него это нашёл. Тут раздел о Рязани уже так разросся, что да, надо бы для баланса ту статью увеличить, и может быть эту сократить, но я бы не поддержал копирование.--Max 10:19, 30 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь в самый раз, как мне кажется. Я бы скопировал для начала, а затем добавил еще деталей. Чтобы и разделы выросли, и чтобы не были простой копией. Можно конечно заново написать по тем же источникам, но не уверен в целесообразности такого шага. Соколрус (обс.) 10:33, 30 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Я убрал, что Всеволод и Мстислав покинули город до штурма. Мне кажется это не очень удачное переосмысление слов летописи, что они погибли "вне града". И ведь Пётр Ослядюкович запретил им выходить: "егда возможем, со стен оборонятися". Всё-таки в той же Ипатьевской написано, что Всеволод пошёл к Батыю уже под конец осады. А вот неупоминание Мстислава на этом этапе наводит на мысль, что он погиб раньше. Чивилихин, досконально разжевавший всё нашествие, к сожалению, не историк, но он формулирует это как "Мстислав Юрьевич, средний сын великого князя, вскоре погиб на первом оборонительном рубеже Владимира".--Max 16:05, 1 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо! Я планирую эти и другие детали отразить уже при доработке статьи конкретно об осаде. Думаю, что статьи про осаду Рязани и Владимира можно довести до ХС. Про битву на Сити, наверное, объема не хватит. Соколрус (обс.) 07:25, 2 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Maximalist, посмотрите часть о походе на Северо-Восточную Русь. Думаю, что если не учитывать возможные косметические правки и не углубляться в некоторые моменты, то она готова. С уважением. Соколрус (обс.) 15:23, 13 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Развернул причины отказа от похода на Новгород, вернул ссылки на Татищева и Янина, правда для статусной статьи их ещё надо переделать.--Max 06:36, 14 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо! Ссылки я все оформлю когда уже текстовая часть будет завершена. Соколрус (обс.) 06:58, 15 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, идёт очень большой уклон в сторону Каргалова. Возможно да, он писал об этом больше всех, но его могут считать устаревшим и это вряд ли одобрят при выдвижении на статус. Потом смотрите вот на такой случай например:
Говоря о «походе Батыя к Новогороду», историки обычно исходят из того, что под Торжком сосредоточились к этому времени значительные силы монголо-татар, и будто бы только истощение войск Батыя в результате непрерывных боев и приближение весны с ее распутицей и паводками принудили их вернуться, не дойдя 100 верст до богатого северного города. Однако дело обстояло несколько по-иному...В исторической литературе бытует мнение, что монголо-татары после разгрома на Сити войск великого князя Юрия Всеволодовича сосредоточились в районе Торжка для похода на Новгород, но, вынужденные по ряду причин возвратиться, не дойдя до Новгорода, компактной массой направились на юг, в половецкие степи, пройдя по восточным землям Смоленского и Черниговского княжества.
На мой взгляд, из этого отрывка не стоит делать вывод о том, что всё было именно "по-иному", как раз наоборот. Он сам признаёт, что "историки обычно исходят из того...В исторической литературе бытует мнение..." - вот информация, которую мы должны брать для википедии, причём вплоть до того, что на Каргалова же и ссылаться при этом. В "Конце ордынского ига" Каргалов же пишет:
Наконец, ослабленный отправкой больших сил к р. Сити, сам Батый на две недели задержался под небольшим городком Торжком, что фактически сорвало поход на Новгород. В начале марта 1238 г. ордынские отряды оказались разбросанными на огромном пространстве от Торжка до Вологды, и собрать их вместе для похода на «северную столицу» Руси до наступления весенних оттепелей было невозможно.
Но ведь задержка западного отряда под Торжком никак не мешает восточным отрядам идти к Торжку. Задержкой была бы, наоборот, осада той же Вологды восточным отрядом. Потом Каргалов, на мой взгляд, неоправданно считает, что отряд, ушедший на Ярославль, так там и оставался (например Храпачевский говорит, что Бурундай его дождался перед Ситью), а потом шёл обратной дорогой на юг. Дело в том, что по той же самой дороге вообще не ходят - она разорена, там уже всё съедено. Потом допущение о распылении монгольских сил на три направления, как сказали бы в википедии)), "требует серьёзных доказательств", а их нет. Потом он вроде как пишет, что главные силы от Владимира пошли с Бурундаем на север (логика его примерно понятна - ведь не могли монголы отправить против Юрия НЕ главные силы), но ведь что Переяславль царевичи взяли сообща за 5 дней - это никуда не деть, это не могут быть пустые слова.--Max 05:07, 16 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Я опираюсь на его книгу, изданную в 2008, а сам он, насколько я помню, скончался в 2009 году. Поэтому я не соглашусь с тем, что его труд может быть устаревшим. Вопрос с Новгородом я оставляю на Ваше усмотрение. Я сам бы просто написал, что теории разные и единой нет. Maximalist, я бы попросил Вас в те абзацы, что Вы добавляете, ставить сноски. Раздел "другие военные действия" почти без сносок, большинство абзацев без них. В таком виде я статью номинировать не смогу. И кстати, а зачем здесь этот абзац? Разве походы на литовцев и внутренние усобицы напрямую связаны с нашествием? Соколрус (обс.) 10:15, 16 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Про 2008 понял, сноски поставлю. Мне кажется, эта информация помогает читателю понять расстановку сил и способствует полноте картины. Ведь разобщённость очень часто упоминается историками и натиск с запада. А тут фактура. Если Вы категорически против, то спорить не буду, но я бы оставил это до номинации. Если там скажут, что лишнее, тогда ок.--Max 10:26, 16 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Да я не против, просто мне кажется, что это может запутать читателя. Но давайте оставим, не думаю, что на номинации кто-то будет резко против раздела. Да, я бы предложил номинировать ее вместе, Вашего вклада здесь ничуть не меньше, а я сам не являюсь столь сильным специалистом по теме. Я все же любитель. Соколрус (обс.) 10:32, 16 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Где-то читал про игру слов в летописи "Роман и Новгородцы/Роман Ингварович" и не могу найти. Если правильное слово "Ингварович", то участие новгородцев под Коломной мягко говоря под вопросом. Если правильное слово "новгородцы", то остаётся неизвестным отчество Романа. При этом неизвестно имя упомянутого ГВЛ вместо Романа "кюра Михайловича", который похоже Роман и есть.--Max 05:02, 17 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад14 сообщений2 человека в обсуждении
Комментарий: У историков мы этого я так понимаю не найдём, а сам написать в статью не могу, потому что ОРИСС. Но дело было так)) В 1235 курултай, в 1236 Ярослав занял Киев, чтобы на юге забыли о борьбе за него и чтобы взять в свои руки южный сбор на случай нашествия (север - у Юрия, а они "с братом Ярославом один человек"). До последнего момента неясно, куда пойдут монголы с Дона - на север или на запад. Юрий даже венгров предупреждает. Но идут на север. Оставив в степи четверть войска (Юлиан), на севере не участвует минимум Бучек, а может и Мунке на севере упомянут (своим придворным летописцем) лишь из-за почётности "завоевания урусов" (Гумилёв[6], Чивилихин считают, что он был на юге). Южные князья фактически отсечены угрозой южной армии монголов; она неизмеримо слабее их и на столкновение не пошла бы, если только они не послали бы войска на север. Рязань должна держаться до подхода помощи из Владимира и Новгорода, Юрий даже усиливает рязанских для обороны их столицы, передав им оперативное руководство муромскими. Не исключено, что Михаил кого-то послал и с Коловратом под гарантии Ярослава киевского на случай осады монголами Чернигова, а ЭТОГО монголы не ожидали, судя по их абсолютной неготовности к его удару. Но из-за убийства Фёдора и самоубийства его жены с младенцем рязанцы вышли в поле, и поэтому Рязань не удержали до подхода помощи. После Коломны новгородцы отказываются участвовать в деблокаде Владимира, и Юрий отводит войска на Сить: без новгородцев мериться силами с монголами ещё раз бессмысленно, и понятно, что следующий раз новгородцы вынуждены будут воевать с монголами только при осаде Новгорода. Туда же Юрий и хочет подойти с Сити.--Max 10:19, 30 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
А почему Вы полагаете, что Юрий хотел с Сити идти к Новгороду? Он же семью всю оставил во Владимире, где дружины было мало после Коломны и Москвы. Соколрус (обс.) 10:35, 30 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Я рассуждал так. Юрий знал, как быстро падают города, по той же Рязани. Если бы хотел подойти под Владимир, подошёл бы вовремя. Но потом узнал, что Владимир пал - мог бы подойти под Тверь, Торжок. Но и они его "не устроили" в качестве объекта помощи. Но при этом он и монголов к себе не ждал. Поэтому мне кажется, что он ждал какой-то такой осады, которой ещё не было. Upd: и обратите внимание: оборонялись города только основного пути Рязань-Москва-Владимир-Переяславль-Тверь (причём все примерно по 5 дней)-Торжок. Господа новгородцы тоже не лыком шиты, это вполне могло быть их условием - не устраивать транзит монголам прямо до Новгорода, а ведь Юрий вполне мог этого хотеть.--Max 10:39, 30 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Тут возникают вопросы. А он точно знал о продвижении степняков по Рязанскому княжеству? И не слишком ли поздно он узнал, что Владимир осажден? Кроме того, если он выслал сторожевой полк на Сити, значится предполагал нападение. И, возможно, он просто не успел собрать войска. Да и сколько людей он мог набрать, если основная часть дружины полегла под Коломной, а остатки были добиты во Владимире и Суздале. Если только отряды ополчения. Соколрус (обс.) 11:28, 30 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Дык недоказуемо, говорю ж)--Max 12:19, 30 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Я понимаю. Но раз уж мы с Вами рассуждаем, то еще вопрос. А сколько было "муромских"? Я в источниках не нашел ни одного даже приблизительного упоминания численности. Сколько была дружина муромского князя? А сколько мог вообще выставить город? Мне почему-то кажется, что очень немного. Соколрус (обс.) 13:04, 30 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Я доверяю и оценке 100 тыс.воинов на всю Русь, и оценкам Генриха Латвийского в 12-20тыс. для сил двух крупных русских княжеств. Такой формат примерно пришёл под Коломну, как я понимаю, и полтора таких - на Калку. Муромо-Рязанское если даже как целое рассматривать - не крупное, в нём Муром после Рязани и перед Пронском, около трети. Думаю 1-2 тыс., как с Коловратом, а он показал, что они могут при грамотном использовании.--Max 13:43, 30 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Мне в этих числах больше всего интересно соотношение дружинников и ополчения, а АИ, опять же, умалчивают. Сколько могли составлять профессионалы? 10-15%? или все-таки больше? Соколрус (обс.) 13:52, 30 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
У меня есть частное мнение, почему умалчивают. Я думаю, что "феодальное ополчение" - это не ополчение крестьян, а ополчение феодалов, то есть те же самые профессионалы, просто не двор, а землевладельцы, бояре. И обратите внимание, по полкам деления нет функционального - только территориальное, то есть все полки однородны (добавлю: все конные). И на Калке, и на Куликовом. Единственное исключение - пешие стрелки с 1185 до 1242, но и они профессионалы. Upd: обратите внимание, что города, в которых не оставлены профессиональные гарнизоны, вообще не обороняются и разоряются противником сразу (те же города Константиновичей в феврале 1238).--Max 13:58, 30 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, Вы правы. Иначе была бы неминуема демографическая катастрофа. Если бы в многочисленных усобицах и походах воевало все мужское население, Русь бы никогда не достигла такого уровня развития. Соколрус (обс.) 10:35, 31 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: И ещё есть одно важное соображение. Тоже у историков не найдём. Они слишком впечатлились скромными результатами монгольского похода 1222-23 годов в Европу и сделали из этого вывод, что это была разведка. Между тем первичные используют те же выражения, что и при посылке войск в поход в 1235 году и повторяют в 1235, что это была лишь реализация указания Чингисхана. Прямо указаны половцы, Венгрия и Русь, включая Киев, и ведь они пошли на него после Калки. Но видать сами многовато потеряли. И их конечно не могло быть 20-30тыс. У них только лёгкой конницы было столько, что она смогла втянуть в бой аналогично ей вооружённую «всю землю половецкую» и почти всех русских, прежде чем побежать.--Max 06:32, 31 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Где-то читал (не помню, где именно), что изначально Джэбэ и Субудай преследовали сына хорезмийского шаха, также покоряя встречные государства. И что присоединившийся к ним третий тумен и принес приказ Чингисхана продолжить завоевания на западе. Соколрус (обс.) 10:33, 31 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Кажется у Яна так. А по источникам немного наоборот - что за Мухаммедом послано 3 тумена, один разбит за нарушение договорённости о свободном проходе через чьи-то земли, потом при первом заходе в Грузию (конец 1221) 20 тыс. чел по Себастаци и возврат на юг на зимовку. И потом "Субеетая он послал на север, повелевая дойти до одиннадцати стран...", и именно к этой зиме (1221/2) освобождаются силы Джучи (взят Ургенч) и самого Чингисхана (Джалал ад-Дин разбит на Инде). Следующий поход только на тангутов (1226). И получается, что в период действий Субудая и Джэбэ на западе монголы больше нигде не действовали. Теоретически на западе могло быть сколько угодно сил. Возможно, я пытаюсь оправдать поражение на Калке, но там монголам противостояла такая сила, что одними несогласованными действиями не объяснить.--Max 11:14, 31 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: С надолбами какая-то тёмная история. По Каргалову, встали ЗА надолбы, но тогда непонятно, как происходило столкновение. По Храпачевскому, прорвались из окружения к надолбам, и тут убили Кулькана, то есть чуть ли не как успех, хотя Новгородская летопись пишет совсем не оптимистично: "и прогониша ихъ к надолобомъ, и ту убиша князя Романа и Еремѣя, и много паде ту съ княземь и съ Еремѣемь". Тем не менее прорыв был: "гибель «царевича» была возможна лишь в крупном сражении, которое сопровождалось нарушением строя и глубокими прорывами противника" (Каргалов). Новгородская называет "сторожей" всё войско, не упоминая Всеволода, но и Каргалов, и Храпачевский делают из этого вывод о наличии авангарда, то есть двух частей войска. Но "оступиша" толкуют как окружение всего войска, а не только авангарда. Между тем Всеволод спасся, то есть вряд ли он был вместе с Еремеем и Романом прижат к надолбам. Возможно, они вообще выступили из города, но были отрезаны от ворот и не смогли в него вернуться, а Всеволод ударил с поля, поэтому и смог потом спастись.--Max 07:47, 30 ноября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Википедия на русском даёт число вторженцев 140 000, с союзниками 600 000. Английская википедия даёт 35 000 воинов под командыванием Батыя. Известный Гумилев называл цифру 2 тумена - около 40 000 человек. Какие цифры верны?Или написать все варианты с ссылкой на источники?
Одна и та же картинка повторяется и в карточке статьи и в тексте статьи. 37.113.156.80 15:00, 6 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Пожалуй, написать все варианты со ссылками на источники было бы правильнее. Возьмётесь? А дубль картинки удалён. --91.76.192.143 22:37, 6 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Вопрос численности представлен в разделе о монгольской армии, он может быть дополнен и другими источниками. На английскую Википедию в таком вопросе обращать внимание вообще не стоит. Соколрус (обс.) 10:36, 26 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Отмена правки с цитатой из "Повести о разорении Рязани Батыем"Править
Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Коллега Akerlea Velázquez, я отменил Вашу правку, так как в историографии уже сложился консенсус, что данные "Повести" о роли конкретных князей зачастую ошибочны. По-видимому, автор просто перепутал князей, когда писал "Повесть". Поэтому не стоит вносить в обзорный текст заранее ошибочную цитату. В частности, в битве погиб не Давыд Юрьевич, умерший задолго до описываемых "Повестью" событий, а его сын Юрий и внук Олег. С уважением. Соколрус (обс.) 10:57, 21 февраля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 года назад24 сообщения7 человек в обсуждении
Подробное оспаривание основной версии о 120-140-150 тыс прямо в тексте статьи не нужно, более низкие оценки уже упомянуты.-- Max 05:58, 20 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Не находил указания скажем на 20 000 войска монголов , указано без логики, чистое фэнтези в 120 000. Это антиреально, нужно просто и четко дать современные оценки числа монголов и русских войск. Бутывский Дмитрий (обс.) 11:55, 20 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Это нужно делать на основе ВП:АИ. Прав Жуков или нет - это не важно. Он не АИ. Соколрус (обс.) 12:06, 20 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Где в вики есть вердикт бюрократа или подводящего итоги под обмуждением авторитетности клима жукова, что он не может быть аи? Прошу ссылку. Именно на официальное обсуждение авторитетности, а не просто ветку обсуждений без итога. Бутывский Дмитрий (обс.) 12:28, 20 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А весомее Жукова разве нет? Где у Жукова опубликованные научные работы по теме истории монголов и Руси? Их нет у него.— Лукас (обс.) 13:09, 20 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Почитайте правило ВП:АИ. Хотя, как я понимаю, Клим Жуков имеет историческое образование, но его книги по сути - публицистика, а не историческое исследование, опубликованное в серьёзных научных изданиях. Vladimir Solovjevобс 13:12, 20 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
ВП:КОИ - это крайняя мера. Зачастую (поскольку этот вопрос относится к научной дисциплине) достаточно пройти по пунктам ВП:ЭКСПЕРТ. По мне так определение авторитетности тут очевидно - не АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 13:24, 20 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
То есть никакого заключения в вики, что клим жуков не аи, все таки нет? Понятно. Тогда что бы признать его не аи, нужно заключение подводящего итоги, а не просто мнение пары человек вносящих правки. Бутывский Дмитрий (обс.) 13:31, 20 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Уже не пары человек, а 5 участников однозначно высказались.— Лукас (обс.) 13:40, 20 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Тут высказалось аж 2 администратора, указав, что это не АИ. Бюрократы же никаких особых прав в подведении итогов не имеют. Vladimir Solovjevобс 13:43, 20 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Данный вопрос уже давно обсуждается и численность в 100+ многими считается неадекватной. Климка Жуков конечно не авторитет, но есть и академические обзоры [7]. Можно внести в статью, что разными авторитетными источниками численность татаро-монгольских войск оценивается от 30/40 до 140 тысяч, более высокие оценки всем научным мэйнстримом признаются недостоверными. — Igor Borisenko (обс.) 13:48, 20 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Благодарю за ссылку на статью и при этом она почти полностью повторяет слова Клима Жукова... Так что Клим жуков явно не проводил выдуманных исследований.— Бутывский Дмитрий (обс.) 15:43, 20 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Повторюсь, что Жуков в своём видео про Калку забыл учесть мобилизационное напряжение всего сельского населения (а почти всё население в те времена было сельским) на том основании, что оружие и доспехи найдены только в городах (от больших до сельских усадеб) и на этом основании сделал вывод о численностях по 1-2 тысячи человек с одного крупного княжества в обороне и около 500 человек для дальнего похода. Но почему-то прибавил к такому счёту (5% от городского населения) дружины по 100 человек на князя (хотя где жили они, если не в городах и не в сельской местности непонятно). Если предположить, что в городах жило 10% населения, то он ошибся в 10 раз, и тогда расчётные численности удивительным образом совпадут с русскими летописными 12-16-20 тыс. Но он очень верно использует разницу в 2,5 раза (5% или 2%) для дальнего похода и для глухой обороны, именно такая разница была в 15-16 веках в Новгороде и Москве по конным и оружным с 4 или 10 сох. Другой аргумент против малых (20-30-40) численностей монголов - что их качество было намного ниже, чем у войск оседлых народов Руси и Европы, но монголы побеждали - общепризнанно - многократным численным превосходством.-- Max 08:07, 28 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вот на счёт "качество монголов ниже" не соглашусь чисто по историческим и практическим данным. Все монголы с детства были степными пастухами, на коне с трёх лет. Абсолютно все, включая женщин идеально владели дальнобойным монгольским луком и само собой борьбой и мечевым боем. И при этом могли собрать в единый кулак не менее 3 - 5 тысяч монголов. То что они в поход на Русь ЗИМОЙ притащили и как то прокормили 30 000 монголов = 90 000 лошадей, оставлю как сказку. Их реально было не более 10-ти тысяч и то в итоге меньше. Но учитывая средний боевой потенциал даже большого русского княжества в 2 - 3 тысячи конных бойцов ( на деле всегда меньше ), даже 2 000 сработанных родовых монгольских бойцов хватало что бы выносить в одни ворота русские войска.
Если вы хотите возразить по численности монголов и русских, то пожалуйста возьмите таблицы урожайности и способа обработки земли, количество пахотной земли за вычетом рек и дорог с болотами и лесами и докажите цифрами. Даже сегодня Россия крайне не густо населена даже в центральной нашей части, окромя Москоу-сити. А тогда это было переложное земледелие, ну двуполье кое где. А часто вообще подсечно огневое, с почти кочевым населением. Прокормить 90 000 лошадей в наших краях это так же реально, как сегодня поселить миллиард китайцев в Якутии. — Бутывский Дмитрий (обс.) 09:42, 28 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Мало быть степняком - это не помогло всем предшественникам монголов, нужно ещё оснащение (ремесло, разделение труда между городом и деревней). 90 тыс коней и не нужно было кормить всю зиму - лёгкая конница водилась на убой и могла погибнуть довольно быстро (Воронеж, Коломна, максимум Владимир), лошади могли быть съедены или просто сдохнуть. Но именно в Рязанской земле они могли съесть почти нетронутый хозяйским скотом фураж полностью. Далее по маршруту они могли забирать уже только уменьшившийся запас зимнего фуража, но и лошадей было намного меньше. После Владимира они не предприняли ни одной серьёзной акции, даже на Сить пришли крадучись, а уже к Торжку не осталось тех, кого можно было гнать на стены (с Козельском то же). А ушли в степь вообще единицы.-- Max 09:46, 28 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Это у вас мифология. Понеси такие потери РОДОВОЕ войско, на следующий поход никто бы не пошёл. Вы путаете ронинов из японских легенд, с монголами, которые оставили свои кочевые юрты и стада на жён и детей. Даже потеря 20 % войска в средние века равнялась катастрофе и потере боеспособности. Я имел подробный разговор с женщиной, которая в Бурятии живёт и занимается профессионально лошадьми. Она ставку сделала сразу - не более 5 000 монголов, это уже 15 000 лошадей только для воинов, да плюс обоз. И при этом такой цифры уже с лихвой хватает что бы давить как прыщи разрозненные русские дружины, у которых численность не превышала и 300 штыков на конях. Крестьянское ополчение это вообще не смешно - нужны БОЕВЫЕ кони, опять таки минимум два - три коня и куча снаряжения. В поле же против монголов пехотура это просто рабы, готовые покорные рабы. — Бутывский Дмитрий (обс.) 11:34, 28 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Так их никто не спрашивал, пойдут они или нет. Дисциплина же) Даже если спрашивали самих монголов, то их было 4 тыс всего. И после всего западного похода у них акции возобновились только в 1251-52 годах если не путаю. Когда поколение подросло. Про ополчения согласен, были только феодальные ополчения, то есть те же самые тяжеловооружённые всадники.-- Max 11:50, 28 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
@Бутывский Дмитрий: Ваши рассуждения про "пехотуру" - забавны, ибо это не более чем детское озорное рассуждение. Ка бы Вы не видяшки смотрели, а историческую литературу почитали, то хотя б элементарное представление имели бы о предназначении конницы/кавалерии. Что для атаки, а что для обороны. Так в 1068 г. 3 тыс. черниговской дружины спешились и удержали 12 тыс. конных половцев (поскакали бы на лихих скакунах супротив, так и кирдык вей дружине). Так вплоть до нач. XIX в. неисчислимо примеров, когда малочисленная конница спешивается, дабы удержать оборону и останавливает многочисленную конницу (кони в таких случаях полезны только если драпануть). — Игорь(Питер) (обс.) 15:50, 28 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы @Игорь(Питер): упорно путаете пехоту и конных воинов феодального типа, которые в определённый момент да, могли спешиваться и даже строить укрепления. Я говорю что крестьяне в армию тогда не призывались, потому что НЕ БЫЛО АРМИИ, а были феодальные дружины, копия рыцарских, когда людей набирали из ближнего круга, желательного родового, родню и они и были будущей аристократией, военной аристократией. А вы пехотой что, считаете вооружённого по цене современного танка русского дружинника? Игорь, вам явно не по уровню наводить критику на Клима Жукова, вы основ не разумеете.
Скажем современный спецназ альфа при надобности, ради победы, может в руки брать кувалду и выбивать дверь. Но вы на этом основании назовёте их кузнецами в прошлом? Дружинник мог что угодно делать для победы - даже для переправы доски пилить, но это всё равно ушедший в поход родовой воин, на нём оружия и коней на цену такую, что две сотни крестьян будут пахать всё лето. А так никто и никогда пехоту из города в период монголов не водил, она просто не успеет за конницей и тем более будет мясом при нападении конной силы, а русской конной дружине точно будет не до защиты пехотуры. — Бутывский Дмитрий (обс.) 17:04, 28 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы в двух обсуждениях уж с десяток «ничего не разумеющих» участников Википедии собрали (включая администраторов) и ни одного единомышленника. Не порали Вам задасться вопросом: «Где я?» — Игорь(Питер) (обс.) 17:37, 28 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Игорь, я не могу переть против логики. Ну не было призывной армии, не было крестьянского ополчения супротив монголов. А дружинники это феодальное войско, основа которого родовые воины. Нечем и не на что было вооружить даже 100 крестьян, вздумай их кто то набрать в дружину. Нужно 300 коней, 300 комплектов снаряги - мечи, копья, броня на человека и лошадь. Каждый воин тогда САМ себя одевал от и до, сам кормил, сам покупал всех лошадей и сам содержал свою усадьбу в порядке. Ему и давали землю что бы он САМ это делал. Тогда не было как таковых ополчений, разве что со стены камни покидать всеми, это да, это реально. А вы путаете феодального воина который спешился с крестьянином, у которого окромя кобылы для пахоты ничего и нет.
Узнайте сколько стоил боевой конь. Потом умножьте на три. Потом узнайте цену мечей, брони на коня и человека. И вам станет понятно что физически русские княжества не могла даже мечами одними наделить хотя бы 200 крестьян набранных и не имеющих своей снаряги. Это математика, можно сколько угодно кормить мечтами десятки тысяч крестьян и пешком их гонять по степям и лесам, но на деле тогда ты либо конный дружинник, либо сидишь на земле и пашешь на кобыле.— Бутывский Дмитрий (обс.) 19:14, 28 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Но разговор о крестьянах и о проф.статусе участников не связан с текстом статьи. Был ли мобилизован хоть один крестьянин или нет - это вопрос отдельный от численности элитных войск. Кстати, монгольские (как половецкие раньше, крымскотатарские позже) элитными не были, и это также аргумент в пользу их бОльшей численности.-- Max 08:51, 29 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Да не было тогда элитной дружины и не элитной. Всё что сражалось в боевом походе, за стенами города, было элитным из за цены коней и оружия. Будучи крестьянином человек физически не мог бы купить БТР! Любой монгол даже завалящий имел двух коней просто для похода, это помимо стада для проживания в степи. Вы упорно не понимаете что ну не было тогда армии и солдат. Не было и быть не могло. Всё себе люди покупали сами, в лучшем случае родня давала, коли родня богатая. И коней особенно, тогда ОДИН боевой конь стоил как сегодня бизнес класс машина, то же соотношение зарплата - цена. А поле никакая пехта без коней против кочевников не играет. Плюс пехотура двигается в разы медленнее. — Бутывский Дмитрий (обс.) 11:24, 30 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вы напрасно так негодуете, непонятно с чего вы взяли, что я это не понимаю. А вы понимаете невысокий уровень опасности монголов, не имеющих возможности (как и половцы и др.) делать себе пробивающие доспех составные луки (с использованием смолы дерева, не растущего в Монголии) и подковывать лошадей для хождения по льду русских рек? Не всех имеющих сабли и копья? (зачем они скотоводу-охотнику? да и про дороговизну меча вы высказывались) -- Max 07:23, 1 февраля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Возможность использования некоторых видео-интервью Клима Жукова как источник для вики ( копия сюда для общей информации )Править
Последнее сообщение: 2 года назад7 сообщений3 человека в обсуждении
Не буду оспаривать что Клим Жуков не профессиональный историк, однако он при этом профессионально занимается реконструкцией, а важность этой деятельности велика. Например те же римские войска были сильно переосмыслены, когда реконструкторы в 21 веке взялись восстанавливать быт легионеров на своём опыте. Так же хочу особо выделить что наличие учёных степеней нед делает человека готовым АИ для википедии, ибо пример Клёсова и Клёсовщины у всех думаю на слуху. Так что прошу здраво оценить Клима ЖУкова как источник информации скажем по истории вплоть до 19 века. Его взгляды на историю 20 и 21 века явно претенциозны и провластны, но так то он вполне серьёзный имеет научный багаж. Закончил исторический факультет СПбГУ по кафедре истории Средних веков по специальности «медиевистика», защитив дипломную работу по теме «Двуручный меч в Германии и Италии XV—XVII вв.»
В итоге когда речь идёт по истории вплоть до 19 века Клим Жуков является дипломированным историком, умеющим грамотно работать с разными источниками. Так же он является авторитетным интернет блогером, а это делает его вполне нормальным источником информации, как минимум не профессиональным историком по тем или иным вопросам, но скажем как источник уровня опытного читателя и известного человека. В 2020 году согласно опросу исследовательского холдинга «Ромир», в категории интернет-деятелей, которым доверяют больше всего россияне, Клим Жуков занял 7-е место. Автор статей на федеральном портале «История.рф» и колумнист газеты «Аргументы и факты»[25]. Имеет свой собственный видеоканал на YouTube.
История РФ это не мелкий сайт, а федерального уровня проект по сбору исторической информации и Клим Жуков постоянно имеет право добавлять на него свои видеоролики. Это позволяет на мой взгляд полноценно использовать его видео интервью как АИ для Википедии. сайт История РФ - https://histrf.ru - это прямое детище Российского военно исторического общества, очень авторитетной организации в России по историческим вопросам и явно она тоже источник уровня АИ, а значит если Клим Жуков имеет там авторство и право писать, он сам АИ. Или я не правильно раскладываю? По моему всё логично. ( Общеросси́йская обще́ственно-госуда́рственная организа́ция «Росси́йское вое́нно-истори́ческое о́бщество» — российское добровольное самоуправляемое общественно-государственное объединение, основанное в 2012 году указом президента России Владимира Путина. Деятельность организации, согласно декларации, направлена на изучение и популяризацию военной истории России, а также сохранение объектов военно-исторического культурного наследия )
В итоге я имею все основания запросить подтверждение что как минимум все ролики с портала История РФ РВИО находящиеся по данной ссылке - https://histrf.ru/search?query=клим%20жуков - имеют право быть АИ для Википедии.
Жуков не АИ, потому что не АИ Ютуб и сам по себе сайт РВИО. Жуков не специалист по Древней Руси. У него нет ученой степени. У него по этой теме нет работ в солидных научных журналах, где его творчество прошло бы рецензию и обсуждение специалистов. Реконструкция для Википедии не имеет никакого значения, это просто хобби конкретных людей. Важно не то, какой у Жукова «багаж», а его авторитетность в конкретной теме. В данном случае в теме Руси. На фоне докторов наук, которые специалисты именно в этом, «специалист по всему на свете» Жуков в принципе в статье не нужен. Соколрус (обс.) 16:39, 20 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
* Сайт РВИО явно АИ, уж это стопроцентно всем критериям АИ для википедии соответствует. Вы оспариваете огромный проект сотен историков и ваши слова окончательно выдают в вас (оскорбление скрыто) (прочитать) — Бутывский Дмитрий (обс.) 17:11, 20 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
(оскорбление скрыто) (прочитать) Для вас сайт основанный президентом и специализирующийся на истории России, сайт где куча учёных работает уже не АИ. Вам видите ли хорошо и без него. Ну а мне скажем хорошо без новой газеты или российской газеты в качестве аи для вики. И что? При чём здесь ваши детские "хорошо" и "не хорошо" и реальная значимость источника информации для википедии? — Бутывский Дмитрий (обс.) 17:27, 20 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Потому что Википедия пишется по правилам, а не по чьим-то хотелкам. Правила требуют или доказательства авторитетности автора на КОИ, или консенсуса редакторов. То есть когда никому даже в голову не приходит усомниться в авторитетности исследователя/источника. Здесь уже несколько человек отказались от использования Жукова. Уже в принципе понятно отношение сообщества к нему. Среди высказавшихся минимум три дипломированных историка, и минимум один к. и. н., имеющий кучу публикаций в серьезных журналах. Вам бы прислушаться к мнению этих людей, вы же сыпете хамством. Далее вас в игнор, попытки пропихнуть Жукова в статью без положительного итога на КОИ будут отменены. Соколрус (обс.) 17:32, 20 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я и не пробую. Ту информацию которую внёс, уже на основе других историков, к ним даже у вас вопросов не будет, они прям вот просто историки, блогов не ведут. Можете проверить, я просто системно изложил численность. А так да, итог на КОИ будет основой для дальнейших выводов. — Бутывский Дмитрий (обс.) 17:42, 20 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Отправил участника на изучение правила ВП:ЭП на сутки. Но у меня складывается ощущение, что участник категорически не желает слышать, о чём ему пишут. Попробую ещё раз: можете привести хотя бы одну публикацию Жукова в научных журналах? Vladimir Solovjevобс 19:09, 20 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 года назад20 сообщений5 человек в обсуждении
Участник:Dmitry V. Vinogradov, Владимир Рюрикович умер 3 марта 1239, как он мог участвовать в заключении мира после взятия Чернигова? Что-то с миром напутано, как и с камнем, который "едва можаху 4 мужи сильнии подъяти" из 1234 года, когда был такой мир и Владимир Рюрикович был жив. Присутствие Мстислава Глебовича в 1234 неудивительно - Горский например это объясняет это вмешательством со сменой князя, подобно смене Юрия на Константина в 1216. Открыл статью Майорова, и даже там описана неоднозначность:
Примерно так же рассуждал и Дж. Феннел: «Этот финал
(сообщение о мирном договоре. – А. М.), который также замыкает описание осады Чернигова в 1235 г. Ипат, представляется
помещенным здесь ошибочно: трудно понять, что князья Чернигова, Смоленска и Галича делали в Киеве в конце
1239 г.»104. Эту точку зрения разделяют и некоторые новейшие
авторы105.
Вы совершенно правы, что эти вопросы с первого взгляда не совсем очевидны. В последние десятилетия был проведен ряд исследований, в основном Майорова, основанных на текстологическом анализе различных версий летописей и других письменных источников, посвященных вопросам, связанным с Вторым Батыевом нашествием и взаимоотношениям Даниила Галицкого с Михаилом Черниговским и вообще со сложившейся тогда политической ситуацией. С удовольствием обсужу с Вами ту информацию, которую я подчерпнул, после того как проделал работу по изучению современного состояния в науке данного вопроса. Давайте по порядку. По поводу камней, кто в кого кидал.
проводится текстологический анализ различных летописных источников, таких как Софийская первая , Новгородская Четвертая и ряда других источников. Вы можете ознакомиться с работой, я привел ссылку. В ней анализируются фрагменты разных летописей для восстановления первичного текста, от которого разошлись и трансформировались (порой достаточно сильно) последующие тексты. На стр. 68 дан полученный на основе анализа вывод :
"...Приведенное сопоставление убеждает нас в том, что существующее в современной литературе мнение, будто текст о черниговском походе Даниила и Владимира, читающийся в Ил(ипатьевской летописи) под 6742 г., заимствован летописцем Даниила Галицкого из недошедшей до нас Киевской летописи 1238г., ошибочно. Упомянутый текст относится к другому событию - нашествию монглол-татар, происходящему осенью 1230 г......"
"....Позднейшими переписчиками был опущен фрагмент, читающийся теперь только в Ил и повествующий о начальной стадии похода...."
И приводится исходный летописный текст:
"В итоге мы получаем полный текст описания монголо-татар на Черниговскую землю, которое первоначально могло иметь следующий вид:"А иная рать поидоша на Чернигов, пленячи землю, поимаша грады многы по Десне. Тоу же взяша и Хороборъ, и Сосницю, и Сновескь, иные грады многии. И пришедши же Чернигову, и обьстоупиша градъ. Слышав же Мстиславъ Глебович нападение иноплеменныхъ на град, и прииде на нь съ своими вои; и бивимися имъ, лютъ бо паки бои бысть оу Чернигова, оже и тарань на нь поставиша, меташа бо камеиемъ полтора перестрела, и град взяща и запалиша и огнемъ, а епископа взяша, оставиша жива и ведоша его в Глуховъ и паки пустиша. И оттоуду придоша с миром въ Киеву и смирившееся с Мьстиславом и с Володимероиъ и с Даниломъ".
Очень информативными, показывающими современное состояние исторической науки по данному периоду, являются следующие источники:
История татар с древнейших времен (в семи томах). Улус Джучи (Золотая Орда). XII-середина XV в. — Казань: Академия Наук Республик Татарстан. Институт Истории им. Ш. Шарджани, 2009. — Т. 3. — 1055 с.
и ЗОМИ:
Золотая Орда в мировой истории. Становление Улуса Джучи. — Казань: Академия Наук Республик Татарстан. Институт Истории им. Ш. Шарджани, Оксфордский Университет, Великобритания, 2016. — 968 с.
В ЗОМИ есть работа Майорова, можно ознакомиться:
Майоров А.В.Завоевание русских земель 1237-1240 гг. // Золотая Орда в мировой истории. Становление Улуса Джучи. — Казань: Академия Наук Республик Татарстан. Институт Истории им. Ш. Шарджани, Оксфордский Университет, Великобритания, 2016. — 968 с.
Интересующим нас вопросам в этой работе посвящена глава "Монголы и князья Южной Руси" стр 94, а в ней параграфы
Камнеметная артиллерия монголов (стр.94)
Примирение русских князей с монголами (стр.95)
Приход Менгу к Киеву и бегство Михаила Черниговского (стр.97)
P.S. Как я понимаю функцию автора статьи в википедии, связанной с наукой? Автор должен ознакомиться с современным взглядом на данную проблему научного сообщества, и отобразить ее в популярной форме. Когда я приступал к данной задаче, то попытался понять, кокой же источник типа сборника или обзора будет "авторитетным" по современному состоянию интересующей меня темы. Просматривая текущие научные статьи по теме "Татаро-монгольское иго", то я по количеству ссылок понял, что наиболее цитируемой научным сообществом является коллективная монография ЗОМИ. И действительно, ознакомившись с монографией, увидел,что в редколлегии этого сборника представлены крупные специалисты - историки в этой области: Научный руководитель проекта Трепавлов, члены редколлегии: Горский, Крадин и еще историки из Венгрии, Польши, США, Великобритании и Финляндии. Более того, в аннотации этого сборника написано:"В монографии представлены материалы, связанные с Золотой Ордой, показыващие ее место в мировой истории. В ней аккумулированы основные новейшие исследования ведущих ученых из научных центров России и зарубежья.... Эта была та "печка" от которой я оттолкнулся. Интересующие нас события в ЗОМИ представлены работой Майорова, на которую я сослался выше. Поэтому я сделал вывод, что это не является его маргинальной точной зрения, а есть точка зрения научного сообщества, включая Горского и Трепавлова. Поэтому я постарался отразить эти исследования в нашей статье в википедии. Для более полного понимания темы я прорабатываю и текущие научные статьи из этого блока. Так например, в более подробной и специальной статье Майорова в журнале Rossica Antiqua описана методология, на основе которых и были получены эти новые данные. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 12:13, 8 февраля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Поизучаю вопрос, но думаю что это всё же экзотика. Например Хрусталёва открываю и сразу:
Так как после известия о захвате Чернигова в летописи киевским князем вновь обозначен Михаил Всеволодович, то ни о каком «замирении» Мстислава, Владимира и Даниила в Киеве вместе с епископом, отпущенным из Глухова, речи идти не может
Давайте немного про экзотику. Как я уже писал выше, по мере сил пытаюсь отразить в Википедии современное состояние вопроса "Монголо-татарскоe нашествие" в исторической науке. Поэтому уделяю внимание результатам, полученным историками за последние годы, и отраженными в специализированных рецензируемых журналах.
Во второй половине нулевых и первой половине десятых годов Майоровым А.В. был проведен ряд исследовательских работ, посвященных событиям на Руси в середине XIII в, которые ввели в научный оборот достаточно много новой информации. Что касается взятия Чернигова в 1239 году, то Майоровым А.В. был проведена исследовательская работа по источниковедческому исследованию различных изводов летописей с целью восстановления первоначального текста, относящегося к обороне Чернигова. Так как работа была текстологического характера, то первая научная публикация полученных результатов была сделана в ведущем специализированном рецензируемом периодическом издании — ежегодном сборнике "Труды Отдела Древнерусской Литературы", издаваемом Институтом Русской Литературы РАН:
Далее эти результаты, совместно с другими результатами исследований были подробно опубликованы уже в периодическом международном рецензируемом журнале, посвященном истории Древней Руси: Rossica Antiqua. Следует отметить, что работы в этом журнале проходят двойное слепое рецензирование. Это работы:
Далее в 2012 - 2016 гг. работы этого блока, с полученными результатах публиковались в таких рецензируемых журналах как Русин 2012(4), 2013(1), 2013(2), 2015(1); Древняя Русь: вопросы медеивистики 2013(3), Русская литература 2013(3), Studia Slavica et Balcanica Petropolitana 2015(1), Вопросы Истории 2015(9).
Следующим этапом можно назвать выход в свет в 2016 году коллективной монографии "Золотая Орда в мировой истории" под научным руководством Трепавлова В.В. Как было отмечено выше, эта монография "аккумулирует основные новейшие исследования". Интересующие нас результаты исследований Майорова А.В. попадают в эту коллективную монографию:
Майоров А.В.Завоевание русских земель 1237-1240 гг. // Золотая Орда в мировой истории. Становление Улуса Джучи. — Казань: Академия Наук Республик Татарстан. Институт Истории им. Ш. Шарджани, Оксфордский Университет, Великобритания, 2016. — 968 с.
Как мне кажется факт признания данных результатов научным сообществом очевиден.
С другой стороны мы имеем мнение Хрусталева Д.Г., который не приемлет этот результат, и выражает свое мнение в книгах, автором которых он является. При всем моем уважении к работам Хрусталева Д.Г., я бы отнес его книгу «Русь: от нашествия до „ига“ (30-40-е гг. XIII в.)» к разряду научно-популярной литературы, а не научной монографии. Это связано с тем, что научные книги-монографии основываются на написанных автором до этого работах в научных периодических изданиях, где они подвергаются рецензированию научным сообществом. К сожалению, это отсутствует в данной книге Хрусталева Д.Г.
Поэтому можно сделать вывод, что результаты Майорова А.В. являются не "экзотикой", а признанными на сегодняшний момент научным сообществом новыми результатами по теме "Монголо-татарское нашествие".
является обзором новейших исследований, и как написано в аннотации:
"В статье рассматриваются исследования, затрагивающие проблему монгольского нашествия на земли Южной и Юго-Западной Руси. В последние годы предлагаются новые гипотезы, базирующиеся, преимущественно, на привлечении малоиспользуемых или новых в контексте данной проблемы источников; проводится ревизия уже устоявшихся взглядов на основе новых данных и переосмыслении хорошо известных специалистам материалов"
В обзоре рассматривается большое количество современных исследований. Что касается исследований Майорова А.В., то автор обзора отмечает актуальность его работ, так как современное состояние исторических знаний по исследуемым вопросам неудовлетворительно:
Относительная легкость завоевания Южной и Юго-Западной Руси, незначительность потерь завоевателей, безусловно, были вызваны и отсутствием на Юге военного руководства: наиболее влиятельные князья не стали организовывать оборону, бросили на произвол судьбы города и села, их население оказалось предоставлено само себе. Бегство Михаила Всеволодовича из Киева и пребывание Даниила Романовича за пределами Руси во время разорения Галицко-Волынских земель давно вызывает вопросы у исследователей.
Далее автор обзора описывает методологию исследований, приводит ссылки на работы Майорова и выводы, которые следуют из этих исследований. Далее идет приведенная Вами цитата где в доказательство "придерживания иного мнения" приводится три ссылки на трех авторов.
Теперь рассмотрим более внимательно ссылки, которые приводит автор в доказательство "иного мнения". Первая работа является серьезным научным изданием:
Галицко-Волынская летопись. Текст. Комментарий. Исследование / под. ред Н.Ф. Котляра. — СПб.: Алатейа, 2005. — 422 с.
Однако авторы работы, выпущенной в 2005 году никак не могли ознакомиться с результатами исследований, впервые опубликованными в 2009 году, и естественным образом отражают "традиционную" точку зрения.
Следующая ссылка на книгу прекрасного популяризатора истории Карпова А.В., ныне редактора издательства "Молодая гвардия", а ранее школьного учителя:
Карпов А. Батый (серия: Жизнь замечательных людей). — М.: Молодая гвардия, 2011. — 347 с.
Данная работа есть научно-популярная биография Батыя и, вообщем-то к проблемам текстологических исследований летописей не имеет отношения. Она прекрасно справляется с поставленной задачей популярного изложения истории, в том числе приводя , например, диалоги в виде прямой речи между Угедеем и Бату (стр 95-96). В ней действительно, на стр.305 в примечании 14 автор высказывает свою точку зрения на проблему (отметим, что он не являясь специалистом по древнерусским летописям и данное издание нерецензируемое), что одну часть текста надо отнести к 1236, а другую к 1239. На основании этого на стр.86 автор понравившуюся ему яркую часть с "большими камнями" относит к осаде Чернигова монголами и живописно описывает:
А осенью же 1239 года еще одна татарская рать была послана Батыем к Чернигову. ... Защитники города пытались укрыться за крепостными стенами, но у них это не получилось: татары выставили против них тараны и камнеметы "и метали на них камни [на расстояние полутора перестрелов]... , а камни такие, что четыре сильных мужа могут поднять...
В итоге мы в качестве "большинство современных исследователей" имеем двух популяризаторов истории (Карпов и Хрусталев).
Еще раз позволю себе отметить коллективную монографию:
Золотая Орда в мировой истории / (коллективная монография) Научный руководитель проекта Трепавлов В.В. — Казань: Академия Наук Республик Татарстан. Институт Истории им. Ш. Шарджани, 2016. — 968 с.
В предисловии к монографии историк из Оксфордского Университета Марио Фаверо пишет:
Коллективная монография "Золотая Орда в мировой истории" ... служит достижению двух целей: представить широкой академической аудитории результаты новаторских исследований, остающихся малоизвестными за пределами узкого круга специалистов, и интегрировать эти результаты в более широкую панораму мировой истории. ... и чтобы определить наиболее перспективные направления изысканий и сделать известными наиболее результативные достижения. Это новое и всестороннее обобщение является результатом сотрудничества между ведущими исследователями из важнейших научных учреждений: Института истории им. Ш.Марджани Академии наук Республики Татарстан, Оксфордского университета и Института российской истории РАН.
Проведенные Майоровым А.В. исследования, которые составляют суть нашей дискуссии, включены в эту монографию, что подтверждает важность этих результатов для современного понимания процессов, проходящих во время монгольского нашествия на Южную Русь.
Вы занимаетесь собственным анализом источников. Про "популяризаторов" это же ваша оценка, но вы не АИ. Примерно в таком же статусе я говорю, что мир был в 1235, а не 1239, т.к. Владимир Рюрикович осенью 1239 уже был мёртв, и меня очень смущает молчание (незнание?!) авторов об этом. Хотя Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. Всё решают приведённые Фредом слова о преобладающем мнении - результат научного анализа и АИ. Редко такие оценки можно найти, но когда они есть, мы не можем их игнорировать. Слова о сотрудничестве университетов не связаны с конкретным вопросом и значит ничего не подтверждают.-- Max 06:01, 12 февраля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Есть четкое разделение, и оно не мое "личное мнение", литературы на научную и научно-популярную. Научная - это в обязательном порядке рецензируемое издание. И научные монографии — это книги, основанные на работах автора, изданных ранее в рецензируемых изданиях. Научно-популярная это когда автор рассказывает о достижениях науки, основываясь на научной литературе. Там личные изыскания автора нежелательны, так как отсутствует внешнее рецензирование. И еще, к сожалению, существуют книги вообще с антинаучным бредом, написанные ради коммерческой выгоды, или в угоду каким-либо политическим пристрастиям. И они все АИ? Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:10, 12 февраля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Важна квалификация автора. А если она подходящая, то для определения антинаучного бреда, политических пристрастий и т.д. опять же нужно мнение научного сообщества.-- Max 09:07, 12 февраля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Участник:Maximalist, я полностью согласен с Вами по поводу "нужно мнение научного сообщества". Именно к научному освещению событий я и стремлюсь! Давайте попытаемся, базируясь на критериях ВП:ОАИ сделать несколько оценок печатных материалов, относящихся к теме "Монголо-татарское нашествие". В качестве инструментов оценки ВП:ОАИ рекомендует использовать Google Scholar, РИНЦ, JSTOR.
авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.
Если мы воспользуемся, как предлагает ВП:ОАИ, РИНЦ, то в качестве инструмента оценки можно взять такой наукометрический показатель как "цитируемость, нормированная по направлению", то есть отношение цитирований данного издания к среднему значению цитирования изданий такого типа данной тематики. Чем больше этот показатель, тем более цитируема эта статья или книга и следовательно больший вес имеет этот источник в научном сообществе (по крайней мере в той области науки, которой я занимаюсь профессионально, это так). То есть нормированная цитируемость есть числовой критерий мнения научного сообщества. Мы с вами, просматривая какие-то отдельные публикации, не можем объективно оценить "мнение научного сообщества" просто по причине невозможности охватить все сообщество. Наукометрический показатель РИНЦа делает это за нас.
Давайте оценим "авторитетность" по этим критериям несколько книг по теме "Монголо-татарское нашествие". Возьмем
2. Хрусталёв Д. Г. Русь и монгольское нашествие (20—50 гг. XIII в.). — СПб.: Евразия, 2015. — 416 с. — (Clio). — ISBN 978-5-91852-142-7.
3. Почекаев Р.Ю. Батый. Хан, который не был ханом. — М.-СПб.: АСТ; Евразия, 2007. — 350 с.
4. Золотая Орда в мировой истории (коллективная монография) / Научный руководитель проекта Трепавлов В.В.. — Казань: Академия Наук Республик Татарстан. Институт Истории им. Ш. Шарджани, Оксфордский Университет, Великобритания, 2016. — 968 с.
5. Карпов А. Батый (серия: Жизнь замечательных людей). — М.: Молодая гвардия, 2011. — 347 с.
Ну, и в качестве контрольного, возьмем источник, явно не являющийся АИ:
6. Ян В.Г. Батый ( Сер. Школьная историческая библиотека). — М.: Детская Литература, 2012. — ISBN 978-5-91218-619-6.
По качественным критериям только ЗОМИ бесспорно является АИ, а именно:
Её издателями являются три организации: Институт истории им. Ш. Марджани Академии наук Республики Татарстан, Центр исследований Золотой Орды и татарских ханств им. М.А.Усманова и Оксфордский университет. По этому критерию - высшая оценка.
Научный руководитель проекта Трепавлов В.В. - Главный научный сотрудник Института российской истории РАН, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений. Председатель международной Ассоциации исследователей Золотой Орды. По этому критерию - высшая оценка.
Остальные издания по качественному критерию оценить тяжело. Попробуем количественный критерий РИНЦа — нормированное цитирование. Все книги в РИНЦ представлены. Берем из РИНЦ значения нормированного цитирования для выбранных книг. Получаем:
ЗОМИ = 20.0 (В 20 раз больше среднего цитирования!)
Почекаев = 8.8
Храпачевский = 8.3
Хрусталев =0.17
Карпов = 0
Ян = 0
Видим в результате явное разделение источников на два класса - имеющими вес в научном сообществе, и источники веса не имеющие.
Dmitry V. Vinogradov (обс.) 10:45, 13 февраля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Выскажу личное мнение. У Майорова репутация исследователя, склонного к слабым гипотезам. Если он пишет что-то, чего нет у других, это повод относится к информации с осторожностью. --Fred (обс.) 19:03, 14 февраля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А я сейчас вижу, что в статье (в двух) написано одно из двух мнений, а второе скрыто. Так не принято писать в википедии. И меня по-прежнему удивляет, что Майорова не смущает, что Владимир Рюрикович был мёртв к моменту заключения мира (или он пишет об этом?), и что затем монголы решили брать Киев у тех, кому они его отдали (в 1240). И Владимир Рюрикович как бы не смоленский вовсе, он им и не был никогда. И про Смоленск добавка странная - такое впечатление, что монголы всесильны - берут что хотят. А Новгород почему не взяли, Полоцк, Туров?- там миры не заключались. И каким образом предпочтение отдано новгородским поздним летописям, хотя есть современная южным событиям ГВЛ? Другие кроме Майорова источники я так понял просто его последователи. Также есть взгляды, что Мстислав Глебович погиб у Чернигова, т.к. далее не упоминается. Напишу "по версии Майорова". Если она действительно лучшая по критериям, то это не умалит её содержания. Я вношу правку в соответствии с ВП:КОНС - как отмену новых правок. Если не согласны, открывайте раздел на ВП:КОИ. Про "мирные намерения" Мунке перенёс в "по версии Майорова". Мне кажется любой изучающий монгольские завоевания в курсе, чего стоили их "посольства" - это просто поиск повода для нападения. Тот самый Мунке, который, по части источников, и громил Чернигов. И вдруг "просто так" привёл войско поговорить и ушёл обратно. На самом деле взять Киев было бы логично именно тогда, т.к.Чернигов и Киев были в одних руках, а не взяли - и Угедей начал отзыв частей с запада.-- Max 06:13, 15 февраля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
@Dmitry V. Vinogradov: коллега, Вы некорректные мерки приводите. Коллективная монография «Золотая Орда в мировой истории» (2016) - это по своей сути сборник научных статей (самостоятельных, не имеющих меж собой никакой последовательности или привязанности), у каждой из которых свой автор и, следовательно, цитируемость у каждого персональная: у Тимохина с Тишиным своя, у Крадина своя ..., у Майорова своя. В относительно свежей (2019) статье журнала «Российская история» ("авторитетность" даже по тем критериям, что Вы привели - куда выше) Стефанович поясняет суть заблуждения Майорова относительно этой гипотезы:
«Главным основанием для гипотез Майорову служат чтения летописей группы так называемого Новгородско-Софийского свода (Софийская первая, Новгородская четвёртая и др.) в пассажах, параллельных ГВЛ. На основе этих чтений, особенно одной фразы о каких-то договорённостях русских князей в 1239 г., автор реконструирует некий первоначальный вариант «Повести о нашествии Батыя». Между тем давно выяснено, что составители протографа этой летописной группы, работавшие в начале XV в., заимствовали известия по истории южной Руси XIII в. из летописи, близкой Ипатьевской, но часто с неудачными перестановками текста, переделками и т. п., видимо, просто из-за непонимания своего источника (что совсем неудивительно: текст ГВЛ, как говорилось выше, сбивчив и вообще труден для восприятия). Всё указывает на то, что фраза, так заинтересовавшая Майорова, просто случайно попала не на своё место (именно вследствие составного характера «Новгородско-Софийского свода»). Трудно согласиться со сложными текстологическими и историческими реконструкциями Майорова, пытающегося на основе пересмотра соотношения текстов ГВЛ и позднейших летописей «Новгородско-Софийского свода» кардинально пересмотреть политическую историю эпохи монгольского нашествия на Русь».
Уважаемые коллеги, я не в коей мере не являюсь фанатом исследований Майорова. Есть желание показать современное состояние вопроса. Учту Ваши замечания. И еще хотел бы задать вопрос. Напрмер в научной физической литературе, к которой я привык по профессиональным причинам, упоминание в тексте фамилий авторов не принято. Пишется "в работе" и делается ссылка. Здесь же употребимо "По версии Иванова И.И". Не кажется ли вам, что фамилия - это лишняя информация в тексте, отвлекающая внимание читателя, а фамилию автора он увидит в ссылке. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:17, 15 февраля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если не упоминать фамилию, нужно точно определить вес версии и сформулировать его, чтобы не получилось как истина. А так и указание точное, и версии бывают действительно фирменные (много писал "по версии Горского" и т.д.).-- Max 09:23, 15 февраля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
@Maximalist:, спасибо, что Вы взяли на себя труд "балансировки мнений" в текстах, которые я недавно разместил. На самом деле это должен был сделать я. Постораюсь впредь более внимательно относиться к "балансировке мнений" АИ. Еще по поводу "маркировок" версий (мнений). Опираясь на свой опыт написания и редактирования научных статей по физике, мне кажется, что использование терминов "версия имярек", "мнение имярек" несет ненаучный оттенок. Я бы предпочел использовать "в работах имярек", например "В работах Иванова И.И [ссылка] делается попытка доказать, что Земля является плоской". Dmitry V. Vinogradov (обс.) 12:58, 15 февраля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый коллега Dmitry V. Vinogradov. Боюсь, в опоре на Майорова Вы зашли очень далеко. Кроме него есть такие специалисты как Каргалов, Толочко, Елисеев и др. Вы же берете только одного автора и по нему выдаете просто сенсационные версии. Мы с Вами находимся в обобщающей статье, которая априори не может писаться только по одному источнику. Далее прошу Вас в соответствии с правилом ВП:КОНС продолжить дискуссию здесь и воздержаться от добавления в статью разных оригинальных версий. С уважением. Соколрус (обс.) 15:29, 15 февраля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Участник:Соколрус."Версии, которые я выдаю" не содержат ни единого факта, привнесенного лично мной. Вся информация взята из рецензируемых научных журналов, что по правилам Википедии являются АИ. То что я допустил перекос в сторону одного мнения в научном сообществе, я уже признал. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 16:20, 15 февраля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я это понимаю. Но дело в том, что Вы опирались только на одного автора. Кроме рецензируемых журналов есть и монографии. Но суть не в этом. Просто нельзя такую объемную и сложную тему писать по одному АИ. Который, как я вижу, еще и склонен к сенсациям. Надеюсь на понимание. С уважением. Соколрус (обс.) 16:50, 15 февраля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Полностью принимаю критику. Благодарю всех за замечания, которые как я надеюсь, позволят мне в будущем делать более качественный материал Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:55, 15 февраля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Уместно ли в разделе "Монгольское нашествие в историографии" использовать цитату Трепавлова В.В. о том, что в российских школах и университетах до сих пор внушается однобокое представление об истории Орды?Править
Последнее сообщение: 1 год назад13 сообщений7 человек в обсуждении
В этом ключе есть несколько аспектов.
1. Раздел посвящен монгольским вторжениям на Русь в 1237—1240 годах.
Во Введении в работу коллектива авторов "Золотая Орда в мировой истории" Трепавлов В.В. высказывает отношение не к самому нашествию как к завоевательному походу, а как к сложившемуся отношению к истории Орды в целом. При прочтении статьи о нашествии в википедии по контексту получается, что Трепавлов В.В. считает, что непосредственно сами вторжения не сопровождались жестокостью и страданиями для местного населения. Это нонсенс. Ни одна аналогичная статья в википедии на других языках не содержит подобных утверждений.
Если бы раздел находился, например, в статье "Монголо-татарское иго" и содержал сведения о научных воззрениях в российской историографии на этот 250-летний период, то в этом была бы логика и такой раздел был бы вполне уместен.
В данном же случае мы получаем прямую подмену: отношение историков к Орде - отношение историков к нашествию (краткому массовому жестокому периоду).
2. Более того, при анализе первоисточника получается, что Трепавлов В.В. вкладывает несколько иной смысл в определение временного периода, о котором он делает утверждение.
Да, действительно, в первом абзаце (стр. 7) Введения Трепавлов В.В. высказывает мнение, что "В российских школах и университетах учащимся до сих пор внушается представление о периоде 1230-х – 1470-х гг. как о времени жестокого порабощения..."
Далее он раскрывает смысл утверждения, указывает на религиозную подоплеку и на стр. 8 (абз. 4,5) поясняет: "В современных научных работах начинает утверждаться более спокойный, объективный взгляд на Орду... Однако в массовом сознании, в учебных курсах пока господствует традиционная интерпретация ордынской державы как угнетательницы и поработительницы. Если просмотреть школьные учебники (см.: [11]), то оказывается, что она интересует их авторов только по поводу организации системы «ига» (ярлыки, дань, ямы и т.д.)..."
На стр. 12 ссылка на 11 источник:
11. Трепавлов В.В. Народы России в школьных учебниках по отечественной истории (до ХХ в.) // Отечественная история. 2003. № 1. С. 114–120.
Обратите внимание на год работы и охватываемый период.
И все. Никак иначе Трепавлов В.В. не раскрывает свою позицию в отношении учебного материала.
3. При анализе современных учебников для школьников, рекомендованных Министерством образования (сайт https://fpu.edu.ru/), не выявлено учебников, которые бы не раскрывали значения и вклада Орды в мировую культуру, как государства.
Например, первым в списке идет издание "История России" в 2 частях Арсентьев Н.М., Данилов А.А., Стефанович П.С. и другие; под редакцией Торкунова А.В.
Если мы открываем вторую часть, то на стр. 4 попадаем в параграф 15 "Монгольская империя и изменение политической карты мира". Из песни слова не выкинешь - нельзя описать историю Монгольской империи/Орды без завоеваний, но параграф содержит и Раздел 4 "Историческое наследие Монгольской империи" (стр. 7 - 10). Параграф 18 "Золотая Орда: государственный строй, население, экономика, культура" (стр 27-34).
Исходя из изложенного, полагаю, что этот абзац в контексте статьи о нашествии создает на месте одного мифа другой о том, что история взаимоотношений Орды и Руси изучается в учебных заведениях однобоко. И, конечно, в статье о нашествии подменяет позицию ученого о взгляде на историографию Орды в целом. — Эта реплика добавлена с IP 5.142.254.219 (о) 18:01, 5 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд, аноним обосновал свою правку. Меня удивляла категоричность этого утверждения и возникал вопрос, а к чему это Трепавлов собственно ведёт? Но подождите других ответов. Можно перенести с статью про иго, но также с продолжением, что имел ввиду автор.-- Max 06:09, 6 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Учебник для 6 класса на стр.99 использует картинку "Зверства монголов. Английская миниатюра XIII века", где использована миниатюра из хроники Матфея Парижского, где монголы изображены каннибалами, пожирающими людей. "Из песни слова не выкинешь".
Dmitry V. Vinogradov (обс.) 13:59, 6 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
(Аноним) Не надо ничего выкидывать из песни. Не подходит пример - учебник не используется.
Сахаров А.Н., Буганов В.И. / под ред. Сахарова А.Н. Исключен из ФПУ (приказ № 576 от 08.06.2015).
Пролистал, как я понимаю, последнюю редакцию этого учебника 2012 года (367 стр). Указанное изображение не обнаружил.
Если Вас не затруднит, то сразу сверяйте, пожалуйста, учебники, которые вызовут вопросы, с Федеральным перечнем. Ссылочка в моем сообщении от 05.12.2021. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.6.222 (о) 14:46, 6 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Да издание 2012 года картинку не приводит, я это знаю и знал. Так мы что, как в СССР теперь за линией партии будем колебаться? В 2010 федеральный перечень - бяка, а сейчас хорошо?Dmitry V. Vinogradov (обс.) 15:23, 6 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
(Аноним) Получается да, Вы угадали. Речь идет именно о давно изменившейся линии партии.
Пункт 3 моего сообщения от 05.12.2021. На сведения о том, что сейчас не используются учебники оперделенной направленности, Вы приводите как бы в противовес учебник десятилетней давности, который был исправлен через два года, а еще через три исключен из перечня.
Это не вдаваясь в детали, можно ли интерпретировать изображение в ОДНОМ ИЗ учебников в категоричное "До сих пор ... учащимся внушается представление..." Все-таки одной исторической миниатюры для этого недостаточно. Но, повторюсь, главное то, что учебник не используется. Пример некорректен в отношении моего тезиса в пункте 3.
Видите, как получается. Вы знали, но не указали. Поэтому пришлось мне донести эту существенную информацию. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.6.222 (о) 15:53, 6 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Это статья о нашествии, а не историографии о нем. И тем более, не о его отображении в школьной программе одной страны. Данные цитаты здесь не проходят по ВП:ВЕС. Соколрус (обс.) 16:48, 6 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен с точкой зрения Участник:Соколрус, в том, что статья о нашествии, а не историографии о нем. Данная информация является избыточной с точки зрения тематики статьи. Абзац снимаюDmitry V. Vinogradov (обс.) 17:29, 6 декабря 2021 (UTC).Ответить[ответить]
(Аноним) Логически весь раздел по историографии не из этой статьи. При обращении к этой статье читатель хочет получить взвешенную и чёткую информацию о нашествии, а не мнения о политизированности, хорошие/плохие Карамзин с Соловьёвым. Так было у меня. Спасибо за обсуждение! Anonim Protagonist (обс.) 18:21, 6 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ох вы и нагородили там в разделе про историографию... Политизированный вопрос с ментальными барьерами - такое можно про абсолютно любую историческую тему сказать. Слово «нашествие» как бы подразумевает, что хоть с какой точки зрения к нему подходи, это нечто болезненное. Чего уж тут стесняться, краски приглушать. Fred (обс.) 19:33, 6 декабря 2021 (UTC). Чтобы было понятно, в российской историографии есть только один случай, когда Нашествие оценивалось мягко - это Гумилёв. Все остальные, независимо от эпох и научных школ, описывали его приблизительно как ужас-ужас. --Fred (обс.) 20:03, 6 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю раздел историографии пока что из статьи убрать. Он слишком сырой. Вот например читаем: «В 1826 году Императорская академия наук объявила конкурс на тему того, какое влияние имело нашествие на развитие Руси». Это неверно. Там не про нашествие говорилось, а про иго. --Fred (обс.) 20:03, 6 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо всем. Я тоже считаю раздел про историографию абсолютно лишним в данной статье. Однако вопрос политизированности в истории, к сожалению, часто имеет место быть. Мне, как представителю естественнонаучных дисциплин кажется, что научный подход к описанию событий должен исключать эмоциональный подход. В научном анализе не должно быть оценок плохо - хорошо. А по поводу "ужас-ужас" мы можем привести и другие примеры из истории, например взятие Новгорода Иваном Грозным, или взятие им же Казани. Все то же самое, только с другой стороны. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 23:04, 6 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
