![]()
Обсуждение![]()
:![]()
Мендельсон, Феликс
 | Статья «Мендельсон, Феликс» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему. |
Проект «Классическая музыка» (уровень II, важность для проекта высокая) 
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Классическая музыка», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Проект:Классическая музыка. Вы можете Уровень статьи по шкале оценок проекта: развитая
Важность статьи для проекта «Классическая музыка»: высокая |
Кто-нибудь не может дописать до уровня стаба статью, которой положено быть избранной (см. список необходимых статей)?
Безобразие, самая маленькая статья из всех композиторcких!!!
Хоть с Английского перевести... Dimitris 13:00, 8 октября 2007 (UTC)
Ответить
[ответить
]
(Мендельсон обладал хорошим альтом) но вроде альт это у женщин. Участник:gonzo 09:09, 3 февраля 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Война правок беспрецедентная в истории ВП. Статья защищена на две недели полностью. Просьба обсуждать спорный момент здесь, участникам войны правок не трогать этот фрагмент статьи даже после завершения обсуждения (итог должна подводить третья сторона). --Mitrius 16:31, 19 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Я надеюсь, что «беспрецедентная» это, всё-таки, гипербола? Zabaznov 16:36, 19 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Лично я такого не видел. 21 (если не сбился) пара откатов, продолжительность - месяц. Очень вероятно, что такое и бывало еще где-нибудь, но общей оценки это не меняет. --Mitrius 16:44, 19 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
+Участник Zabaznov ходит сюда только затем, чтобы это откатывать. Longbowman 16:46, 19 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Участник Zabaznov дополняет разноязычные вики уже не первый год, хотя затянувшаяся дискуссия о музыке Мендельсона и вправду отняла много ценного времени... Zabaznov 16:55, 19 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
353 правки в пространстве статей русской вики, из которых 23, то есть 15,5% приходится на эту войну. Во всех других виках всех правок 147. Longbowman 17:13, 19 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
С Вашей стороны было очень любезно предоставить статистику. Но по моим субъективным ощущениям Ваши действия съедали у меня не 15, а все 50% времени для работы в РуВП. Впрочем, благодаря уважаемому User:Mitrius-у на две недели от этой головной боли я избавлен. Zabaznov 17:49, 19 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Даже зачастую и 100%. Когда дело ограничивлось одной правкой в день или в два - откатом. Это занимает, страшно подумать, секунд 15. Longbowman 19:07, 19 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
В меру скромных возможностей. Между прочим, а почему Вы представили ложные данные? Отношение 23 к 353 составляет никаких не 15, а 6%. Вы ошиблись в простейшем расчёте, или Вы преднамеренно подали фальсифицированную статистику?
- Да, просчитался. 6,5%. Хорошо! Longbowman 14:10, 20 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
- Да, просчитался. 6,5%. Хорошо! Longbowman 14:10, 20 июня 2009 (UTC)
Уважаемый Longbowman, а что такого ужасного в добавляемом участником Zabaznov фрагменте?--Ring0 10:13, 20 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Обязательно должно быть что-то ужасное? Longbowman 10:21, 20 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Ну как-то хотелось бы пояснений... Не то чтобы мнение Вагнера о Мендельсоне было стопроцентно обязательным для статьи о Мендельсоне - но чтоб так сильно сопротивляться упоминанию о нём... Андрей Романенко 10:24, 20 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Откатывают обычно либо информацию, не подтвержденную АИ, либо информацию, нерелевантную к содержанию статьи. Второй случай, как мне кажется, здесь не работает. У вас претензии к авторитетности приводимого участником Zabaznov источника?--Ring0 10:27, 20 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Ничего ужесного, юдофобия вполне естетсвенна для природы человека, вот только статья, на которую даёт ссылку участник Забанов «справедливо указывает на "Еврейство в музыке" как на главный и постыднейший документ вагнеровской юдофобии.» (цитата из статьи). И в ней нет "ругал Мендельсона", так что всё время добавлявшаяся фраза не соответствует источнику. Т.е. информация действительно не подтверждённая АИ. Если Вагнер кого-то ругал, так всех евреев, а не лично Мендельсона. --аимаина хикари 10:34, 20 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Эта оценка не имеет здесь никакого значения. Потому что есть ещё 1млн других оценок, не менее авторитетных. А то кто что когда сказал, особенно в доисторические времена - это никакого значения не имеет. Когда это уже всё проехали и все эти мнения танком 300 раз переехали и передумали и перерешили и опять перерешили несчётное число раз. Вагнер
- Не оценщик, а создатель музыки.
- Жил очень давно, то, что для него было важно и значительно, для нас может иметь совсем другую важность и значение.
- Как же можно доказать значение суждений Вагнера? Только сравнением с более новыми авторитетными источниками. Так зачем тогда нужно здесь мнение Вагнера, прямо из новых источников и нужно брать. Longbowman 10:42, 20 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Ну да, и вообще : суждения Вагнера о еврействе, и позднейшие его признания «о необходимости дополнить "немецкую суть" еврейством» (из той же статьи) уместны бы только в статье о Вагнере. --аимаина хикари 10:46, 20 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Это не совсем так. Мнения великих музыкантов (художников, писателей и т.д.) друг о друге интересны и значимы совсем не так, как мнения крупных исследователей - музыковедов, искусствоведов и т.п. Это другое явление. Конечно, многие из таких мнений выглядят странно и неприятно (потому что многие великие - тяжелые и неприятные люди, которые ругали друг друга последними словами), но энциклопедическая значимость у них есть. Другое дело, что в статье о Мендельсоне естественно было бы ожидать мнения о нем не только Вагнера, но и других выдающихся коллег, иначе получается некоторый перекос. И, наверное, хорошо бы какой-то более внятной цитаты, потому что популярная статья писателя Хазанова - это, конечно, источник, заслуживающий определенного доверия, но довольно поверхностный. Андрей Романенко 10:58, 20 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Это к Вагнеру относится, и бесконечно мало - к Мендельсону. Longbowman 11:00, 20 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Тогда вот какой момент: в каком году Вагнер (1813—1883) написал «Еврейство в музыке»? Если при жизни Мендельсона (1809—1847), то оно могдо непосредственно повлиять на Мендельсона. Тогда это надо показать подробно, а не фразой "ругал, а потом признал". --аимаина хикари 11:01, 20 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Да нет, после смерти, конечно. Коллеги, чтобы не спорить беспредметно: статья Вагнера есть по-русски. Конкретно о Мендельсоне - большой кусок в самом конце. Андрей Романенко 11:07, 20 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Ааа, ну дак!!! «Он доказал нам, что еврей может иметь богатейший специфический талант» — цитата из первоисточника. И где здесь ругание?--аимаина хикари 11:14, 20 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Ругание - что специфический (не более того). Но это в принципе не важно для оценки Мендельсона (только в сумме как 1/1000). А вот в статье о Вагнере вполне могло бы быть. Longbowman 11:22, 20 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Это скорее для статьи о Вагнере, вполне согласен. Там есть отрицательная критика, но это ж... Рагу из синей птицы, которое случалось в мире часто, а не только в 82-м году в комсомольской правде. --аимаина хикари 11:29, 20 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Я полагал, что антисемитизм Вагнера только оттенит его преклонение перед гением Мендельсона. Потому что даже если антисемит снимает шляпу перед мастерством еврея, такое признание, что называется, дорогого стоит.
- Кстати, "ругания" хватает. Например: "Творческие усилия же Мендельсона, направленные к тому, чтобы неясные, ничтожные идеи нашли не только интересное, но умопоражающее выражение, немало содействовали распущенности и произволу в нашем музыкальном стиле". Zabaznov 13:21, 20 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Отчего бы не сделать вот как. Раздел "Музыка Мендельсона" оставить для музыковедческого анализа со ссылками на труды специалистов. А в дополнение к нему завести раздел "Мендельсон глазами современников и потомков". Это выглядело бы, для начала, примерно так:
Репутация Мендельсона в кругу музыкантов-современников была весьма высока. Роберт Шуман называл его «Моцартом девятнадцатого столетия», молодой Гектор Берлиоз писал, что пианистическое искусство Мендельсона столь же велико, сколь его композиторский гений, а о последней оратории Мендельсона «Илия» отозвался как о «возвышенно величавой и неописуемо роскошной в гармонии»[1].
Вскоре после смерти Мендельсона, однако, его творчество подверглось жёсткой и неоднозначной оценке в статье Рихарда Вагнера «Еврейство в музыке»: признавая за Мендельсоном «богатейший специфический талант», Вагнер обвиняет его в подражании Иоганну Себастьяну Баху и с осуждением заявляет, что «творческие усилия Мендельсона, направленные к тому, чтобы неясные, ничтожные идеи нашли не только интересное, но умопоражающее выражение, немало содействовали распущенности и произволу в нашем музыкальном стиле», ставя эти свойства музыки Мендельсона в прямую зависимость от его национальной принадлежности[2]. Впрочем, отмечается, что действительное отношение Вагнера к Мендельсону не было таким однозначным[3]. На защиту Мендельсона от Вагнера выступил, в частности, Пётр Ильич Чайковский, иронически писавший: «Не стыдно ли было высокодаровитому еврею с таким коварным ехидством услаждать человечество своими инструментальными сочинениями вместо того, чтобы с немецкой честностью усыплять его подобно Вагнеру в длинных, трудных, шумных и подчас невыносимо скучных операх!»[4]
Примечания
Править
↑
John L. Holmes. Composers on Composers. — Greenwood Press, 1990. — P. 94
↑
Р. Вагнер. Еврейство в музыке / Перевод с немецкого И. Ю-са. — СПб.: С. Грозмани, 1908. Перепечатано: «Лебедь» (Бостон), № 288, 08 сентября 2002 г.
↑
Борис Хазанов. Примечания к Вагнеру // «Слово\Word», 2008, №59.
↑
«Русские ведомости», 29.11.1872.
Думаю, если потратить ещё немного времени - смогу дополнить и дальше. Мне кажется, такой раздел в статьях о выдающихся деятелях искусства вполне уместен. Андрей Романенко 11:58, 20 июня 2009 (UTC)Ответить
[ответить
]
Такой раздел по-видимому будет значительно нейтральнее, чем фраза о том, как Вагнер "ругал за еврейство". --аимаина хикари 12:48, 20 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Двумя руками за редакцию А. Романенко. --Mitrius 14:27, 20 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Поддерживаю редакцию А. Романенко. — Dk2000 16:29, 24 июня 2009 (UTC) ;)
Ответить
[ответить
]
Для полноты картины в одном ряду с Чайковским здесь надо бы назвать Стасова, который очень гневно высказался по поводу отношения Вагнера к Мендельсону. Эта статья Стасова есть только в дореволюционном собрании сочинений, а в советские издания ее не включали, и в Интернете я ее не нахожу. Григорий Ганзбург 23:19, 30 июня 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Правильно что не включали, Стасов разбирался в музыке как эээ... кавия в апельсинах. Не всё то золото, что старо. Стасов музыкальным критиком в собственном смысле не был, был только по факту его выступлений на эту тему.Longbowman 01:16, 1 июля 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Это - на страницу обсуждения статьи "Стасов", а здесь как-то не по теме. К тому же сие суждение (если оно не шутка) свидетельствует о столь глубокой некомпетентности, что даже спорить было бы смешно. Григорий Ганзбург 14:23, 3 июля 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Коллеги, видит Бог, я отношусь к Стасову вполне иронически - но, как ни крути, авторитетным источником по теме он является. Так что при появлении соответствующей цитаты ее, да, можно невозбранно добавить в статью. И, насколько я понимаю последнюю реплику коллеги Longbowman, против всего остального возражений нет? Андрей Романенко 13:02, 1 июля 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Если что и свидетельствует о глубокой некомпетентности, так это попытки со стороны Стасова учить Чайковского, как писать музыку. Так что при появлении соответствующей цитаты я буду против. Longbowman 18:06, 3 июля 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
По поводу, является ли Стасов авторитетным источником. Стасов был авторитетом, а авторитет и авторитетный источник - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Может, он и не был бы таким авторитетом, если бы брился. Так вот, сравните, Даль пишет:"белемнит - допотопное животное из семьи мякотных". Представляете, что было бы, если бы мы такие вещи тащили сейчас в статьи. Как проверить? Только по более новым истоникам - то есть по АИ. Так зачем это надо, сразу взять АИ, и дело с концом. Вагнер в этом отношении имеет хотя бы то значение, что музыку он понимал несравненно лучше, и в системе оценок вполне можно его учитывать. А Стасов - ну я не знаю, что такое придумать, чтобы оправдать значимость его мнения для наших дней.Longbowman 18:31, 3 июля 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Откроете статью для редактирования? Во-первых, Мендельсон-Бартольди принято по-русски писать через дефис, а не так, как в этой статье. Во-вторых, отсутствует Библиография, и т.д. А редактирование закрыто... Григорий Ганзбург 10:13, 3 июля 2009 (UTC)
Ответить
[ответить
]
--Kostius 15:12, 16 октября 2009 (UTC)Ответить
[ответить
]
Дата рождения 3 февраля 1809
Место рождения Гамбург
Дата смерти 4 ноября 1847
Место смерти Лейпциг
Страна ГерманияГермания
Мендельсон умер за много лет до образования Германии.
Автор сообщения: Ровшан 217.14.101.169 22:04, 26 сентября 2009 (UTC)Ответить
[ответить
]
На мой взгляд правильно "Реформаторская" - у меня в книге (Г.Боффи - Большая энциклопедия музыки) написано так. В интернете встречаются оба варианта. По идее слово "Реформаторская" от слова "Реформатор", "Реформировать", а "Реформационная" от "Реформация". Какой смысл правильный?
Возможно нужно указать оба варианта, но вариант "Реформаторская" важнее, поскольку менее очевиден при формальном переводе. Я исправил на "Реформаторская", но правку отменили, не предложив каких-то весомых аргументов. Отнеситесь со вниманием. )E-1( 10:41, 9 ноября 2013 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Странно, я всегда думал, что «РеформаТСкая». От «реформаты».--аимаина хикари 12:38, 9 ноября 2013 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Коллеги, симфония называется по-немецки Reformations-Sinfonie, имеется в виду вообще Реформация (а не именно реформатство как одна из образовавшихся в результате Реформации деноминаций: Мендельсон принадлежал к другой деноминации - лютеранству), поскольку симфония написана к 300-летию Аугсбургского исповедания. В советской Музыкальной энциклопедии так и есть - "Реформационная" [1]. Источники, в которых встречается название "Реформаторская", тоже встречаются, - но это, строго говоря, ошибка. В статье о самой симфонии всё это надо оговорить, но в статье о Мендельсоне достаточно правильного названия. Андрей Романенко 14:13, 9 ноября 2013 (UTC)
Ответить
[ответить
]
В 1936 году во времена третьего рейха в Дюссельдорфе памятник Мендельсону был снят с пьедестала, а в 1940 году был переплавлен.
В 2012 году он был восстановлен.
Могу сделать его фотографию и привести в статье. Flingern (обс) 19:40, 3 августа 2016 (UTC)
Ответить
[ответить
]