Последнее сообщение: 9 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
В последнее время задевает, почему святая Матрона именуется как «Святая блаженная Матрона Московская». Не следует забывать, что святая Матрона родилась в Тульской области, село Себино, и именно в этом месте она, ещё будучи девочкой, прославилась тем, что к ней тогда уже за помощью обращались люди с окрестных деревень, со своими физическими и душевными болячками, и получали помощь в просимом. Видно, Священный Синод эти факты просто проигнорировал, когда принимал решение о канонизации Матроны в 1999 году, ограничившись тем, что старица прославилась многочисленными чудотворениями лишь в Москве. Матрона должна именоваться так: «Святая блаженная Матрона Тульская-Московская». Хотите осуждайте, но я остаюсь при своём мнении. Albus798 20:40, 19 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Мнения участников не являются основанием для именования персон. Википедия основывается на мнениях авторитетных источников, а вопросах именования — ещё и на узнаваемости. См. ВП:АИ и ВП:ИС. --Pessimist 05:25, 20 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад3 сообщения1 человек в обсуждении
текст не википедический, однако заслуживает доверия, и достоин ознакомления, несмотря на большой объём. Просьба не удалять а викифицировать. Источник: http://www.pokrov-monastir.ru/?/root/matrona/.
В данный момент к её мощам покланиться приходит огромное количство людей и происходит это от того что помощь получаемая от неё явна и люди однажды испытавшие её помощь передают рассказы о ней "из уст в уста". Т.е. может это и не нейтрально, но если это засвидетельствовано огромным количеством людей, то достойно описания в википедии. 79.111.138.44 03:39, 16 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я просмотрел статьи о других православных святых, помечанные как избранные, если викифицировать данный текст, то он будет не хуже, т.к. это полнейшее описание, более полного нет нигде. 79.111.138.44 03:45, 16 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Да и об авторских правах, в православии распространение жизнеописаний святых только приветствуется. 79.111.138.44 03:59, 16 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
У меня есть два издания книги про Матрону и там нет фактов здесь указанных. Раздел "Разногласия"- не соответствует действительности 79.111.180.232 12:11, 3 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
О жизни Матрёны известно в том числе из книги Зинаиды Ждановой «Сказание о житии блаженной старицы Матроны». Однако, Андрей Кураев не доверяет этой книге и приводит следующие цитаты (основания для недоверия именно этой книге конечно есть):
«Умру, ходите ко мне на могилку, я всегда там буду, не ищите никого другого. Не ищите никого, иначе обманетесь».
«И вот вижу сон: стою и смотрю, как Матушка облачается в мундир генеральский царских времен с аксельбантами, лентой полосатой через плечо и прикрепляет на груди множество значков, а я спрашиваю: „Матушка, что это такое?“. Она отвечает: „Это регалии — мои заслуги перед Богом“. Я спрашиваю: „А куда же Вы так одеваетесь?“ А она недовольно: „Куда-куда — к Самому Богу Саваофу на поклон“».
«Бывают мнимые болезни, их насылают. Боже упаси поднимать на улице что-либо из вещей или денег».
«Одну больную привезли, порченая была. Матрона ей рукой по голове водит, другой рукой крестит, а сама читает. Больную вырвало в таз — враг вышел, ящерица с рожками, и кружит по тазу. Мать плеснула в таз кипятку — ящерица сдохла, она ее в туалет спустила. А Матрона потом сказала: „Надо было ее посадить в баночку и закрыть крышечкой — ведьма бы сама и пришла“».
«Завтра утром в церковь пойдешь причастишься там. После Причастия должна быть у тебя рвота, а ты не пожалей покрышку-то на голове, и прямо в нее, а после этого вместе с платком бросишь в печку».
"основания для недоверия именно этой книге конечно есть"
автор утверждает, но не обосновывает своё утверждение.
Последнее сообщение: 12 лет назад7 сообщений4 человека в обсуждении
Я дважды пытался добавить фото иконы, но тщетно! Сам св. Иоан Крондштадский объявил всей России, что Матронушка – его смена и восьмой Столп России. Неужели невозможно добавить фото к статье, это же не так сложно... --Zetalion 20:28, 27 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вы грузите изображение как свое, но оно не Ваше, а взято из интернета. Делаю Вам предупреждение, еще раз подобное действие и будут приняты административные меры. --Testus 04:49, 28 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Раз невозможно добавит икону Св. Матроны с интернета, то сделаю следующее: в церкви Александра Невского (да и во многих других церквях) есть икона Св. Матроны. Я сделаю цифровый снимок и загружу на коммонс. Если хотите помочь, то подскажите как правильно это сделать. --Zetalion 16:42, 28 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Да как Вы понять не можете - ее икона несвободное изображение т.к. создана после ее канонизации т.е не ранее 1999 года. Когда пройдет 70 лет после смерти автора тогда она перейдет в общественное достояние. --Testus 16:55, 28 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
На Викисклад это изображение загружать нельзя. Можно загрузить в Википедию и поставить два заполненных шаблона {{fair use in}} и {{ОДИ}} --Butko 13:17, 1 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В христианском мире, особенно в православном, нет такого выражения: «икона – несвободное изображение». Все, абсолютно все иконы создаются на основе того, что она – ИКОНА, т.е. предмет всеобщего поклонения, и это т.н. «несвободное изображение» принадлежит абсолютно всем людям. К тому же, вы НЕ найдёте такого иконописца, который будет запрещать или препятствовать распространению икон. Иконы создаются именно на основе «свободного изображения». Художественные произведения кардинально отличаются от икон. Проект Вики должен как то адаптироваться и соблюдать требования Православной Церкви, а не наоборот. С уважением, --Zetalion 22:02, 8 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Поддерживая Zetalion. В православии нет авторских прав. Все что одобрено канонической церковью подлежит к распространению и православная церковь всецело одобряет распространение изображений икон и жизнеописаний святых. Вопрос администраторами ставится направильно, тут дело не в том что данные изображения "не свободны" а дело в том что с точки зрения церкви для благих целей они ДОЛЖНЫ распространяться. Правила создавались изначально для блага пректа, а в данном случае они не должны идти во вред статье. Авторские права тут не только не нарушаются, но можно сказать наоборот выполняются, надеюсь администрация поймёт. Изображений очень не хватает, они есть, они в свободном доступе на сайте, посвящённом монастырю, где покоятся её мощи. Я абсолютно точно уверен, что, если взять фотографии и изображения икон оттуда, это будет лишь одобрено. Надеюсь на понимание. Попробую загрузить необходимые изображения.
примечание: взято со страницы http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:КДИ
"Исключения из данных правил могут быть сделаны только на основе индивидуального подхода"
в данном случае это правило может и должно быть применено, это прописано в правилах википедии, так что прошу администраторов пересмотреть точку зрения, т.к. с точки зрения отстаивая интересов ВЛАДЕЛЬЦЕВ ПРАВ на изображения - эти изображения НУЖНО рапространять.
Так что исключения тут очевидны и необходимы, и аболютно нормальны. 79.111.138.44 04:22, 16 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад5 сообщений5 человек в обсуждении
Икона «Матрона и Сталин» - статья-сирота... Я не очень понимаю, где в данной статье уместна ссылка на неё. Кто занимается написанием - вставьте ссылку. Rarik 09:16, 18 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Добавил возможный вариант упоминания о событии и об иконе. --Alogrin 10:49, 18 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Икона "Матрона и Сталин" (так называемая) не признаётся православной церковью, т.к. факт встречи Матроны и Иосифа Сталина не за документирован и не имеет свидетелей. Также икона выполнена не по канону (фигура сидящей матроны с нимбом ниже, чем фигура "вождя народов", что не допустимо ) 95.37.200.169 21:27, 2 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Эта история является выдумкой одного священника и осуждена вышестоящими церковными органами как "экстримизм", если кому нужен источник то он есть на самой странице про лже икону, только в статье почему то это не указано. Так же церковноначалие обещало разобраться с этим инцидентом. Странно почему это не указано. А вообще Святая Матрона подвергалась сталинским гонениям как и все верующие в то время. Мне вообще удивительно что эта тема до сих пор обсуждается и поднимается переодически. Предлагаю удалить информацию про эту икону, да бы не смущать верующих и интересующихся и не вводить в заблуждение. В инернете можно найти житие Святой и каждый может прочитать жизниописание. Полное житие79.111.138.44 03:09, 16 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ссылка на статью, якобы подтверждающую ложность истории о встрече Матроны со Сталиным, представлена некорректно, т.к. в вышеуказанной статье отсутствует подтверждение вымышленности этой истории. Без соответствующего обоснования, такой ход может ввести в заблуждение читателя, у него может возникнуть иллюзия того, что история правдива, а Матрону хотят оговорить "недоброжелатели".91.195.30.30 05:27, 17 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
сайт о Матронушки, которому 2 года прошу добавитьПравить
Последнее сообщение: 12 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Предлагаю добавить в раздел вики Форум о Матроне Московской, где люди смогут общаться между собой, а также получить интересную информацию. На данный момент таких форумов не существует... forum.matronushka.com
Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
[Сайт о Матроне Московской и Ее исцеляющем Святом источнике http://matrono.ru/] прошу добавить наш сайт, так как о Святом источнике Матронушки нигде нет ссылок. Очень прошу, пожалуйста
Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Предлагаю поставить ссылку сайта matronushka.com на страницу Википедии о Матроне Московской.
На сайте подробнейшим образом рассказано о Матроне. Есть много фотографий, а также подробные карты и схемы, как добраться до Покровского женского монастыря.
Превращение Википедии в духовно богатую энциклопедиюПравить
Последнее сообщение: 9 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Разберу пассажи статьи по пунктам:
«Матроне была дарована Богом духовная прозорливость — предвидеть грядущие события, знать сокровенные мысли и поступки людей. С ранних лет силою своей веры и молитв она исцеляла и помогала больным и скорбящим.» — такие тексты прямо противоречат правилам ВП:АИ (авторитетных источниках, подтверждающих такое, нет и не предвидится) и ВП:НТЗ (отсутствует какая-либо атрибуция по поводу таких утверждений, кто так утверждал и почему).
«Житие блаженной Матроны Московской» — такие термины уместны не в Википедии, а в Древе, у нас же используется нормальное и короткое «Биография» в 99,9 % статей.
Удаление «якобы» из текста противоречит правилу ВП:НТЗ, поскольку мнение о том, что к Матроне приезжал Сталин не поддерживается всей общественностью. Добавление «легендарная» к описанию данной встречи также противоречит правилам.
Текст «с их горестями» также противоречит научному стилю и определённо его отсутствие не сказывается на неполноте статьи.
Удаление разделов, основывающегося на авторитетных источниках, и привнесение в него другого раздела без каких-либо авторитетных источников, а только с ссылками на YouTube и на ролик, никак не подтверждающий написанное, противоречит ВП:ВЕС и ВП:АИ (также там опять же присутствуют ненейтральные пассажи).
Предлагаю договариваться перед тем, как вносить такие изменения, и уж точно соблюдать правила Википедии при их добавлении. С уважением, St.Johann 19:31, 15 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В 2012 году остров Ниуэ выпустил в обращение памятную монету номиналом 1 новозеландский доллар с изображением на её оборотной стороне блаженной Матроны Московской на фоне собора Покровского монастыря в Москве. Монета изготовлена из серебра 925 пробы, весом 26,15 грамма и тиражом 7000 экз. http://yarnovosti.com/rus/company/sberbank/sberbank155
Господа модераторы, пожалуйста, добавьте это в основную статью !
В 2014 году Ниуэ выпустил еще одну памятную монету номиналом 2 новозеландских доллара с изображением блаженной Матроны Московской, но уже по особой технологии чеканки на выпукло-вогнутой поверхности. Серебро 999 пробы, вес 31,1 грамм, ограниченный тираж 3000 экз. В центре монеты расположено цветное иконографическое изображение Святой Блаженной Матроны Московской, сверху надпись Святая Блаженная Матрона. Снизу показан Покровский Ставропигиальный женский монастырь в Москве, где находятся мощи святой.
http://www.genbank.ru/allnews/novaya-serebryanaya-moneta-matrona-moskovskayahttp://www.genbank.ru/images/novosti/moneta/image002.jpg
--Genbank monety 13:14, 14 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Добавьте, пожалуйста, ссылку на книгу в раздел ЛитератураПравить
Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
У меня есть две книги о Матроне.И в обоих указывается 1885 год.Так какой год.В книгах почти наверняка ошибок не может быть,Так как книги куплены в церкви.31.181.204.185 13:33, 6 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад22 сообщения5 человек в обсуждении
Во всех АИ написано, что в книге З.В. Ждановой приводится рассказ о приезде Сталина к Матроне Московской: Например в Ж.В. Кормина. Политические персонажи в современной агиографии: как Матрона Сталина благословляла написано: «В этом варианте сюжета упрощенный "земляческий" нарратив соединяется с другим, более коротким рассказом из текста Ждановой: Люди рассказывают, что Сталин был у Матроны, она ему не велела уезжать из Москвы, похлопала его по правому плечу и сказала: "Красный петух победит" [Сказание о житии… 1993: 77]», а также Канонизация снизу: два жития Матроны Московской. Поэтому за неимением каких-либо АИ, что эта история в данной книге не приведена правку участника Отрок 12 вынужден отменить. Aleksei m 19:18, 10 марта 2016 (UTC). Это также приведено в самой книге. Aleksei m 19:40, 10 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вы когда переписываете свой изначальный текст, на который я уже ответил, прошу вас указывайте это, а то некрасиво выходит--Отрок 12 21:52, 10 марта 2016 (UTC)
Из новых ваших ссылок, которые вы изменили, уже после того, как я ответил вам про предыдущие, вторая, портал Кредо, признана РПЦ как вредоносный и распространяющий ложную информацию на постоянной основе, первая ссылка, не может претендовать на роль сколько нибудь серьёзного АИ в данном случае. --Отрок 12 22:00, 10 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ну хорошо, все эти сайты переписали выдуманную байку, что теперь добавлять эту информацию в википедию? Приведите отрывок из книги, где это написано, книга есть в онлайн доступе. Я читал её многократно, и там этого никогда не было, более того, я читал раннее не редактированное издание, там этого тоже не было. Или приведите отрывок из книги где это написано, или полагается удалить недостоверную информацию, выдуманную сталинистами. --Отрок 12 19:54, 10 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вот и отрывок из книги: «К ней он приезжал, она сказала: "Русский народ победит, победа будет за тобой. Из начальства один ты не выедешь из Москвы». Aleksei m 20:01, 10 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу прекратить войну правок. Согласно ВП:ПРОВ, надо следовать не собственным наблюдениям и впечатлениям от чтения многократно издававшейся в разных вариантах книги Ждановой, а Авторитетным источникам. Поскольку вторичные источники ссылаются на эти слова в книге Ждановой и текст книги с этими словами тоже есть по вышеприведённой ссылке, то в статье так должно и быть. В случае возобновления войн правок, Отрок 12, вы можете быть заблокированы. Запрос на ЗКА уже внесён. --Leonrid 20:05, 10 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Я проверю данное издание книги в других источниках на предмет наличия данной информации в тексте, т.к. крайне сомневаюсь, что это было там в оригинале, а не дописано заинтересованными лицами. Войны правок я вести не собираюсь, с чего вы это взяли, данную версию я слышал, пока что, исключительно от сталинистов. И данное издание книги, вполне могло быть закачано по вашей ссылки одним из них. Данная информация должны быть многократно проверена, прежде чем её вносить в статью, т.к. выглядит очередной попыткой сталинистов притянуть одеяло на себя, что многократно встречается в интернете, к сожалению. --Отрок 12 20:24, 10 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Данная ссылка, на онлайн библиотеку, которую вы привели, не выдерживает никакой критики, это малоизвестный ресурс, абсолютно без какой-либо серьёзной модерации, туда можно загрузить абсолютно все, что душе угодно, видоизменив текст, и дописав туда, все что пользователь пожелает. Данная ссылка не может считаться АИ в данном случае, т.к. все сколько-нибудь серьёзные АИ говорят совершенно об обратном. --Отрок 12 22:17, 10 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Легенда такая имеется. То, что она не имеет под собой реальных оснований, об этом в статье написано. Легенда про встречу Матроны и Сталина заинтересовала даже венгерского исследователя, доктора филологических наук, Михая Фрешли (Преподобный Сталин — возможна ли канонизация? // Studia Slavica Savariensia: Nyelvészeti És Irodalmi Folyóirat. — 2010. — Vol. 1—2. — С. 175—184).
@Отрок 12: коли вы утверждаете, что в книге ничего нет, а библиотеки врут — сфотографируйте последние два абзаца раздела Рассказ Антонины Борисовны Малаховой (перед разделом Рассказ Анны Филипповны Выборновой, дочери Ксении, которая была старостой в Себенской Церкви при жизни блаженной Матроны) и вышлите кому-нибудь на почту (или дайте ссылки тут). Пока же я не вижу причин не доверять онлайн-библиотекам. -- dima_st_bk 01:05, 11 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Доступа в данный момент к книге у меня нет (я переехал из другого города), в принципе, это осуществимо, но не в данный момент. Возможно через пару недель, или, если получится, раньше. "Пока же я не вижу причин не доверять онлайн-библиотекам", простите, вы называете этот немодерируемый сайт "онлайн библиотекой"? Это крайне смелое утверждение. С другой стороны ни одного серьёзного источника с вашей стороны не приведено, а все, которые можно назвать сколько нибудь серьёзными, говорят о моей правоте. И да, в книге ничего этого нет, любой мало-мальски знакомый с этой книгой человек вам это подтвердит, вопрос в том что пока что, кроме меня ни одного участника, даже близко знакомого с книгой и тематикой в обсуждении нет, при этом вы все пытаетесь отстоять заведомо ложные сведения. Ни одного серьёзного АИ, который мог бы выступить на вашей стороне, кроме практически немодерируемых сайтах на задворках интернета, куда каждый может добавить все что угодно, нет, при этом все серьёзные АИ подтверждают мои слова. Я не вижу причин доверять данным "онлайн-библиотекам", если эти сайты (в которых есть утверждаемые вами сведения), вообще можно так назвать.
Я сейчас проверил все источники о которых вы говорите, и сравнил с другими копиями в онлайн доступе, на хоть сколько нибудь заслуживающих доверия, как АИ, сайтах, ни в одной данных о приходе к Матроне Сталина нет, и никогда не было, причем вся книга повествует, как советские власти её преследовали, вплоть до милиции, и это было постоянно, женщину, у которой она жила, посадили на 10 лет за участие в церковно-монархической группе, и это было уже после окончания войны, что же Сталин приезжал к Матроне, а потом её посадить хотел и до этого? По вашим словам, ведь так получается? Как то не очень правдоподобно выглядит. К Матроне по житию из авторитетных АИ постоянно приходили из милиции с намерением её посадить, и каждый раз она за несколько дней, или даже часов, до этого она переезжала (с помощью верующих людей) на другое место, это продолжалось вплоть до её смерти. Какой Сталин? Как? Вы сопоставьте факты разумом своим --Отрок 12 04:42, 11 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Вообщем добавьте хотя бы пока: "в некоторых версиях книги Зинаиды Ждановой, изредка встречающихся в интернете", вместо "в книге Зинаиды Ждановой", временно можно хотя бы так, или приведите хотя бы одну печатную копию, где есть данные, вами указанные. --Отрок 12 05:00, 11 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Если я добавлю этот текст прямо сейчас, это будет считаться войной правок? Я до окончания обсуждения не буду удалять спорную правку, просто уточню её, что бы статья хотя бы не вводила в заблуждение. После же окончания обсуждения, если серьёзных АИ с вашей стороны не будет, буду настаивать на удалении и привидении в форму, которая была, до прихода нескольких почитателей Сталина. --Отрок 12 05:12, 11 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Слова про Сталина были ещё в первом издании книги Ждановой
<...> в 1993 году огромным тиражом вышла книжка Зинаиды Ждановой «Сказание о житии блаженной старицы Матроны». Сказанию, изданному Ново-Голутвинским монастырем, было суждено стать самой популярной народной версией рассказов о Матроне. Именно здесь читателю предлагались история встречи Матроны со Сталиным, упоминание о спасительной «пяточке», освящении св. Матроной воды и масла.[1]
Хотя книга критикуется:
Этот текст подвергся резкой критике со стороны членов Комиссии по канонизации<...>Жизнеописание св. Матроны в авторской редакции З. Ждановой было признано не соответствующим статусу жития. Комиссией была назначена экспертная группа из преподавателей МДА, которая составила канонический текст жития блаженной Матроны, убрав исторически не достоверные и богословски искаженные сведения о святой. Эту версию жития сегодня можно увидеть на православных сайтах: «Православие.ру», «Седмица.ру», сайте Покровского монастыря.[2]
В числе псевдоцерковных книг, на которые надо ставить гриф: «Перед прочтением — сжечь» и от которых надо защищать и православный люд, и память тех подвижников, кому эти книги посвящаются, на первом месте оказывается наипопулярнейшая книжка - «Сказание о житии блаженной старицы Матроны»Кураев А. Оккультизм в православии. — М. : Фонд «Благовест», 1998.
Скажите, а кто такая Жданова? Почему ее книга 1993 года - АИ? после развала СССР книг про барабашек и НЛО выходило множество... Это тоже АИ? Пусть даже книга в целом АИ, но где доказательства приезда И.В.Сталина? - из цикла "одна бабка сказала"?
Да, и еще, хотелось бы заметить Отроку 12, что его представление о сталинистах носит, несколько, альтернативный характер. У сталинистов (причисляю себя к ним) несколько иное от Вашего представление о роли обсуждаемых здесь лиц в истории, посему грешить в сторону сталинистов о, якобы, вбрасываемой ими информации о "встрече", чтобы, как Вы пишите "Сталина больше любили" - это что-то, так скажем, перевёрнутое с ног на голову... С уважением, Владимир Некрасов 14:45, 11 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Ценность свидетельств Ждановой — в том, что она несколько лет проживала в одной квартире с Матроной. Этот факт бесспорен и никем не ставится под сомнение. В книге Ждановой — её личные и непосредственные наблюдения за Матроной и отправлением ею культа. Поэтому книга Ждановой — это, несомненно, АИ. Но не единственный, и не исключительный. --Leonrid 15:01, 11 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Т.е. прошло более 50 лет и Жданова "вспомнила", что Сталин заглядывал... Да в то время встреча со Сталиным - событие, которое люди воспринимали как важнейшую веху в жизни... Есть у Ждановой в книге (она свидетелем встречи была, либо от кого-то слышала) указание на точную дату его приезда, обсуждаемые вопросы, состав визитеров... Есть в воспоминаниях более известных и информированных людей подтверждение "встречи"? Тут не нужно быть специалистом в области источниковедения, чтобы понять, что "встреча" - плод фантазии. Владимир Некрасов 09:49, 14 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]
http://zamorin.ru/MATUSHKA%20MATRONA_26032006_p1.jpg
вот кстати хороший пример издания со сталиным. Думаю вопросов кто издает версию книги со сталиным не должно возникнуть. думаю, что версии находящиеся в интернете со сталиным это просто сканы этого издания, сделанного очередными сталинистами. --Отрок 12 10:00, 9 апреля 2016 (UTC) я имею ввиду, что абзац со сталиным был дописан позже заинтересованными лицами --Отрок 12 10:03, 9 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Послушай, Отрок 12, слово Сталин пишется с большой буквы. А то, что Матрона никогда со Сталиным не общалась, - факт бесспорный. Сталинистам история с Матроной до лампочки, они не за Матрону Сталина ценят, а вот для рекламы Матроны эта история самое то! Владимир Некрасов 12:20, 24 мая 2016 (UTC)Ответить[ответить]
В таком тоне общаться с тобой не буду (мы же на ты, верно?). Во-первых, все что ты приводишь абсолютно бездоказательно, во-вторых, твой тон чересчур грубый и фамильярный для конструктивного общения, в-третьих, не вижу у тебя ни малейшей компетенции для споров о содержании статей о православии. Да, и в четвертых, для меня лично сталин всегда пишется с маленькой буквы, а вот пиариться за счет православия ныне коммунисты очень любят, а вот как раз почитатели Матроны от коммунизма и коммунистов стараются держаться как можно дальше. Не надо говорить полной чуши, займись лучше другими статьями, в которых у тебя есть хоть малейшее представление о предмете разговора --Отрок 12 (обс) 13:26, 9 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю отметить данную правку [3] участника Отрок 12, так как участник ни привел ни одного доказательства, что эта история отсутствует в каких-то версиях Сказания. Aleksei m (обс) 13:35, 11 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
в интернет версиях данной книги данный абзац есть. но все эти версии располагаются на второстепенных, и непосещаемых, несерьёзных онлайн библиотеках без какой либо модерации вовсе. т.е. я могу прийти, опубликовать эту книгу без данного абзаца и это будет легитимным АИ, по вашей логике. я могу так сделать хоть сейчас, хотите, вы этого от меня добиваетесь? я могу добавить все что угодно в любую книгу таким образом и убавить все, что моей душе угодно, и это по вашему будет абсолютно легитимным АИ. Друзья, перед нами открываются новые границы: теперь в википедии можно писать абсолютно, что угодно, при таком подходе! Вы мечтали исправить мозолившую глаз статью по вашему собственному усмотрению и на ваш вкус? Пожалуйста, онлайн библиотеки к вашим услугам. Отсутствие модерации полное! Википедия считает это авторитетным и хорошим аи! Новые потрясающие возможности! Правь википедию сколько хочешь, как хочешь и не важно соответствуют твои слова реальности или нет, теперь можно все! Так вы видите википедию? именно так? ни одной печатной копии данной книги без данного абзаца нет и не встречается, нет ни сканов, ничего, ни информации на сайте издательств, абсолютно никакой подтверждающей существование данной книги информации хоть на одном серьёзном сайте (вообще от слова совсем). я хочу от себя добавить лично: до расхожести интернета про Матрону знал каждый православный (в 2000-2008 годах примерно). никогда не было ни единого слова о Сталине и прочем, хотя если бы это было в книге, это знали бы все её почитатели абсолютно. но как только появился массовый доступ в интернет, в интернете вдруг, сразу же, появилась информации о приезде к Матроне Сталина и данные версии книги. совпадение? не думаю --Отрок 12 (обс) 14:42, 11 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
хоть одно серьёзное доказательство вашей версии событий, и я тут же прекращу спор. достаточно малейшего серьёзного подтверждения вашей правоты. малейшего --Отрок 12 (обс) 14:45, 11 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый участник Отрок 12, начинайте, пожалуйста, предложения с заглавной буквы.
Посмотрите здесь: [4], [5]. Aleksei m (обс) 20:04, 11 июля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 3 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Хочу добавить ссылку на документальный фильм о Матроне Московской выложенный на Ютубе. Но система запрещает из-за частого спама.
Как быть?StepED (обс.) 17:24, 1 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 года назад7 сообщений3 человека в обсуждении
А что тут обсуждать? Всё сказано в шаблоне над списком. Можно оставить только храмы, о которых есть статьи, их будет всего два. MBH 23:30, 30 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Отдельный список (отдельная статья) будет незначим. Удалять затем, что это классический список малозначимой для статьи информации, постоянно распухающий от анонимных правок и чья польза для статьи (очень малая) совершенно несопоставима с его постоянно распухающим объёмом. Всё в шаблоне над списком написано. В статьях о Христосе и Деве Марии тоже будем приводить список храмов имени их? MBH 17:15, 31 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Спорно и о значимости, и о пользе. (2) С каких пор Вас смущает объём статей? (3) В статьях о, как Вы выражаетесь, «Христосе», может быть, и не следует создавать такие списки, но и сравнивать субъекты не следует. — Daphne mesereum (обс.) 18:41, 31 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Ну я могу вынести обсуждение этого списка на форум, там вам повторят всё то же, что давно повторяют разным участникам, защищающим такие списки. Такие списки в статьях не нужны, это давно признано сообществом. Я зачищаю самые разные длинные унылые списки из самых разных статей, от гигантских списков погоды в Москве через огромный список изменений в версиях LibreOffice и до этого списка. MBH 11:37, 1 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Такие списки в статьях не нужны, это давно признано сообществом -- на этот счёт есть правило или рекомендация, или это результат междусобойчика? — Daphne mesereum (обс.) 19:00, 1 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Поддерживаю идею о малозначимости списка храмов, часовень и приделов её имени. Два храма со статьями в ВП перенести на страницу значений. — 176.97.110.40 19:54, 6 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад15 сообщений4 человека в обсуждении
Добрый день! Понимаю, что в современном российском обществе тема религии достаточно накалена. А некоторые статьи википедии становятся объектом войны идеологических правок. Однако не могу отметить, что статья о Матроне Московской без раздела о критике, неполноценная. По причине того, что эта критика заметная часть вокруг данного являния. Причем, вполне внятная и заметная именно в клерикальной среде. Поэтому я постарался добавить этот пункт в статью достаточно краткий, с информативными источниками. И заранее создаю эту тему обсуждения, надеюсь, что просто лишний раз перестраховываюсь.
Увы, оказался прав. Почти сразу стали откатывать. Повторюсь, без внятного раздела о критике статья — неполноценная. 20 ноября, 2020 22:45 (UTC) SergioOren
Прошу обратить внимание на действия участника Aleksei_m, который раз за разом удаляет данный раздел. И разрешить спор, нужен ли раздел критики, как обособленный, в статье. Замечу, что Алексей аппелирует, что информация уже дана в статье, игнорируя, что в разделе Критики добавлена новая информация, которая не освещалась до этого. — SergioOren (обс.) 23:07, 20 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
То, что вы пишите относится к критике Сказания о житии блаженной старицы Матроны, а не к критике почитания. То, что вы пишите нет в источниках. Aleksei m (обс.) 18:39, 23 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Aleksei m и Daphne mesereum, расскажите, пожалуйста, а) зачем вы поменяли название на "критику почитания"; б) зачем вы стилистически ухудшили этот раздел; в) зачем вы, в итоге, удалили его; г) какие источники вы, по своему почину, признали «мусорными»? :) Я боюсь, что ваши личные взгляды как-то влияют на то, чтобы статья была более объективной. Кажется, то, что в Википедии стараются описать полно и беспристрастно явления, это её достоинство. — Эта реплика добавлена участником SergioOren (о • в) 20:58, 28 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Мусорными я назвал то, что не является АИ: все форумы, соц. сети, издания МБХ, "Комс. правду". — Daphne mesereum (обс.) 12:08, 21 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый коллега, позвольте и Вам задать вопрос: в этом источнике где говорится о «критике культа»? Источник содержит слово «критика», но совершенно в ином контексте:
Сказанию, изданному Ново-Голутвинским монастырем, было суждено стать самой популярной народной версией рассказов о Матроне. Именно здесь читателю предлагались история встречи Матроны со Сталиным, упоминание о спасительной «пяточке», освящении св. Матроной воды и масла.
Этот текст подвергся резкой критике со стороны членов Комиссии по канонизации: митрополита Ювеналия (Пояркова), бывшего в то время председателем комиссии; епископа Тихона (Емельянова), бывшего председателем Издательского совета; игумена Дамаскина (Орловского), составителя житий новомучеников, секретаря Синодальной комиссии по канонизации святых; протодиакона Андрея Кураева, посвятившего сборнику воспоминаний о Матроне под редакцией Ждановой немало страниц в книге «Оккультизм в Православии».
И другой источник точно так же сообщает, что «книга Зинаиды Ждановой — первое неофициальное житие блаженной Матроны, имевшее в свое время колоссальный успех, — была рассмотрена Синодальной комиссией по канонизации святых и подвергнута жёсткой критике».
Итак, считаю необходимым убрать из раздела эти два источника, поскольку они явно описывают совершенно другую критику. С уважением, NN21 (обс.) 18:43, 19 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Как вариант, эти два источника позволяют говорить о критике конкретного текста (конкретной книги), но не более. При большом желании можно поместить её в отдельном разделе. С уважением, NN21 (обс.) 19:51, 19 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Уточнение: упомянутые мною источники можно и даже нужно перенести в раздел «Биография», в котором следует чётко обозначить наличие двух (как минимум) вариантов жизнеописания, одно из которых — «Сказание о житии», которое действительно резко критиковали. С уважением, NN21 (обс.) 18:38, 20 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Теперь рассмотрим статью «Политические персонажи в современной агиографии: как Матрона Сталина благословляла» за авторством Жанны Владимировны Корминой, в которой будто бы критикуется «культ Матроны». Лично я с интересом ознакомился с этой публикацией. Слово «критика» в ней, по моим подсчётам, встречается девять раз: 1) сначала говорится о небезызвестном «Сказании о житии» и делается предположение, что «введение в заголовок слова „сказание“ должно было не только добавить произведению эпичности и народности, но и сообщить о том, что это всё-таки не житие и тем самым защитить книгу от возможной критики»; 2) затем Кормина говорит про «критику „агиографического китча“» — того самого «Сказания»; 3) цитирует исследовательницу Лоевскую, которая полагает, что качество современной агиографии «ниже любого уровня критики»; 4) упоминает жёсткую критику Андреем Кураевым жизнеописания Макарии Тёмкинской, материала о киевской «блаженной старице Алипии» и воспоминаний о Пелагее Рязанской (в его книге «Оккультизм в православии»); и т. д.
Всё, что я здесь перечислил (и много из того, что не перечислил), лишь подтверждает сказанное мною ранее: да, «Сказание о житии» много критикуют. Можно, как я уже предложил, перенести эти сведения в раздел «Биография».
По-настоящему занимает Ж. В. Кормину не культ Матроны как таковой, а появление в «Сказании» фигуры Сталина. Вполне можно думать, что автора беспокоит этот факт. Впрочем, открытой собственной критики Кормина ни в чей адрес, по моим наблюдениям, не высказывает.
Добавлю: в принципе, можно сказать, что в статье Корминой критикуется «сюжет о встрече православной святой и главы советского государства», который, опять же, входит в «Сказание», но в официальное житие не вошёл. С уважением, NN21 (обс.) 08:35, 22 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Что мы видим в публикации «Независимой газеты», которая якобы содержит критику «светской общественности»? Да опять же:
Своей скептической оценкой культа Матроны известен профессор Московской духовной академии протодиакон Андрей Кураев, который указывает на непозволительное окружение ее образа различными суевериями и на догматически сомнительные истории, содержащиеся в книге Ждановой.
Ниже мы также видим критику сюжета о встрече Матроны и Сталина (кажется, где-то мы с этим уже встречались?). С уважением, NN21 (обс.) 12:28, 22 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, NN21, если вам так интересует данная тема, то ниже я создал специальную тему. Можете поучаствовать. Однако, замечу, что статья Корминой рассматривает один из аспектов мифологизации темы. Очень рад, что статья вас заинтересовала и вы получили удовольствие от чтения. Именно в этом я и вижу силу примечаний в вики-статьях — давать дополнительную информацию. — SergioOren (обс.) 12:43, 22 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Что ещё полезного можно извлечь из публикации «Независимой»?
Допустим, попытку дать ответ на поставленный в статье вопрос: «Почему… именно культ Матроны получил наибольшую популярность в рамках феномена женского старчества, особенно развившегося в советское время?» Свой ответ дал протоиерей Владимир Вигилянский, тогдашний глава пресс-службы Патриарха Московского и всея Руси, который заявил:
Такие вещи нельзя сконструировать каким-то спросом, связанным с информационными технологиями, здесь все зависит исключительно от внутреннего опыта. Истинно народное почитание – это и есть главное условие для канонизации.
Попутно он отметил, что «почитание обрастает некоторыми языческими элементами», однако к этому «сама Матрона никакого отношения не имеет».
Всё? Нет, не всё!
Отвечая на вопрос о том, почему именно Матрона «стала объектом массового почитания», историк и религиовед Илья Семёненко-Басин сказал следующее:
В церковной традиции очень значимо почитание святых-скоропослушников. Матрона Московская принадлежит именно к этому типу. Скоропослушник отвечает на просьбы, отзывается на молитву и приходит на помощь. Причем святой выступает скорее невидимым другом верующего, нежели посредником между человеком и потусторонней нечеловеческой реальностью. В этом специфика христианского почитания святых. Полагаю, что массовое почитание блаженной Матроны обусловили человеческие ожидания, возникающие при встрече со святыней. Не последнюю роль сыграли современные СМИ, а еще раньше – церковная печать. Ведь почитание Матроны началось в 1993 году после того, как в Коломне было издано «Сказание о житии блаженной старицы Матроны». Книга сразу получила огромную популярность, тираж первого издания превысил 150 тысяч экземпляров, затем последовали многочисленные переиздания. До 1993 года первоначальная могила Матроны на Даниловском кладбище в Москве если и почиталась, то очень узким кругом лиц. А спустя несколько лет культ новой святой распространился настолько, что в 1998 году ее мощи были перенесены в собор Покровского женского монастыря.
Итак, что говорит Вигилянский о почитании Матроны? Если простым языком — оно возникло снизу.
По сути, его слова подтверждает и Семененко-Басин: люди ищут святого-скоропослушника, который «отвечает на просьбы, отзывается на молитву и приходит на помощь. (Обратите внимание на слова про «человеческие ожидания».) Что ещё сыграло роль? В частности, церковная печать, не исключая и то самое «Сказание», изданное в 1993 году в Коломне. С уважением, NN21 (обс.) 12:49, 22 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В связи с тем, что почитание Матроны имеет, в первую очередь, низовой характер, версия о том, что игумения Покровского монастыря в Москве его «сконструировала», представляются очень неубедительными. Заодно напомню, что публикациям о Матроне дал начало не Покровский монастырь. С уважением, NN21 (обс.) 13:00, 22 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад33 сообщения4 человека в обсуждении
Участники, призываю достичь консенсуса и согласовать подраздел статьи, рассказывающий о критическом фоне, который сопутствует вопросу популяризации именно «культа» Святой. Это не обсуждение Святая Матрона или нет. А именно тех аспектов, о которых сейчас написано в подразделе. Обращу внимание на Итог по посредничеству, из-за которого выработка данного консенсуса и нужна. Меня, на данный момент, вполне устраивает подраздел. Не устраивает то, что пользователь Aleksei m насытил его шаблонами об «уточнить», «неавторитетный источник». Я повторюсь, тут не идёт какая-то борьба по вопросу признания Матроны святой. Т.е. приведенные источники именно отражают критический фон. Ну, и об авторитетности, конечно, отдельный разговор. Вроде те, что я дополнил не вызывают каких-то концептуальных нарицаний. — Эта реплика добавлена участником SergioOren (о • в) 12:43, 22 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
То, что вы пишите нет в источниках. Приведите цитаты с критикой культа Матроны Московской. Aleksei m (обс.) 12:22, 22 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, не забывайте подписываться. С уважением, NN21 (обс.) 12:26, 22 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Aleksei m, я даже в итоге вам указал конкретные цитаты, выделив полужирным про культ. Пожалуйста, обратите на него внимание. Но, допустим. ОМ: «Семья игуменьи Феофании, настоятельницы Покровского женского монастыря в Москве, где хранятся мощи святой Матроны Московской, является одним из крупнейших бенефициаров культа святой, зарабатывая на поставках в монастырские лавки икон, церковной утвари и сувенирной продукции. Сам же культ Матроны был популяризован при непосредственном участии Феофании, пишут «Открытые медиа».
Или
НГ: «Почему в таком случае именно культ Матроны получил наибольшую популярность в рамках феномена женского старчества, особенно развившегося в советское время? «Сколько бы ни навязывали народу тех или иных святых, просто так такого контакта со святым не возникает, – говорит глава пресс-службы Патриарха Московского протоиерей Владимир Вигилянский. – Такие вещи нельзя сконструировать каким-то спросом, связанным с информационными технологиями, здесь все зависит исключительно от внутреннего опыта. Истинно народное почитание – это и есть главное условие для канонизации. А к тому, что почитание обрастает некоторыми языческими элементами, сама Матрона никакого отношения не имеет. И те священнослужители, которые считают ее почитание сомнительным, все равно не могут его отрицать».
Однако разговор о поиске консенсуса. Я предлагаю тот вариант, что есть сейчас. И с радостью рассмотрю предложения по улучшению, но не по удалению и не освещению данной темы.— SergioOren (обс.) 12:38, 22 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Aleksei m, ах, да, я ещё не подумал, что возможно мы не договорились о терминах. Я под словом «критика» скорее подразумеваю первое значение, обсуждение, а не только вынесение отрицательного суждения. — SergioOren (обс.) 12:39, 22 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В ваших цитатах нет ничего про критику Матроны Московской. Где написано: Популяризация персоны святой подвергается критике, как со стороны церковной, так и светской общественности? Aleksei m (обс.) 12:56, 22 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Aleksei m, если вы не умеете читать, или ваши видение застит вам глаза, боюсь, даже прямые цитаты вам не дадут увидеть. Пожалуйста, перечитайте Итог, и обратите внимание, что Посредник не давала санкции на изменение подраздела до того, как консенсус будет достигнут, о чём отдельно упомянула, а вы опять это делаете. Повторюсь, мы можем договорится о терминах, это тоже важно. Отвечая на ваш вопрос. Да, там нет критики Матроны Московской. А критика культа, а чуть шире мифологизации, которая сопутствует культовости, есть. Я боюсь, вы эту ситуацию принимаете слишком близко к сердцу и понимаете её превратно. — SergioOren (обс.) 15:26, 22 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Aleksei m, открываете приведенные материалы и читаете :) Я понимаю, что вы клоните в сторону, покажите материал, где будет написано: «Культы М.М. — это плохо, пнятненько». Ну, Кураев об этом говорит прямым текстом. Вы, вроде, уже не придираетесь. Хотя бы не удаляете раздел, как раньше :)
Ваши предложения по существу? Раздел описывает, что общественная дискуссия есть. Критика есть. Это контекст существует. Ваши конкретные предложения в направлении изложения данной ситуации? — SergioOren (обс.) 19:05, 22 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я же говорю, что вы не в состоянии привести цитаты, подтверждающие критику культа Матроны Московской, кроме источников Кураева. Во-первых, его критика относится к «Сказанию о житии блаженной старицы Матроны», во-вторых, если это мнение Кураева, то так и надо написать. Aleksei m (обс.) 19:19, 22 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Aleksei m, я не волен изменить вашу способность читать и анализировать то, что написано. В источниках, что приводятся про культ говорится. Обсуждается. Критикуется. Вы же занимаетесь схоластикой. Впрочем, вам уже (неэтичная реплика скрыта) , как я могу судить по странице обсуждения. Ваши предложения? Пока, как мне видится, раздел вполне может быть таким, каков он есть.— SergioOren (обс.) 17:03, 23 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Критики культа Матроны Московской как такового в источниках нет. Aleksei m (обс.) 17:39, 23 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, Aleksei m, именно она там и есть. «Критика — Обсуждение, разбор чего-н. с целью вынести оценку.» Обсуждение и разбор в материалах есть. То, что не выносится однозначная оценка — это не отменяет инструментарий и суть критики. И у меня ещё дополнительный вопрос, Aleksei m, а вы зачем редактируете мой комментарий скрывая то, что я подметил, что вас неоднократно уличали в пристрастной и необоснованной правке вики-статей? Я уж умолчал, что за подобную деятельность вас банили. Но меня, если честно, интересует исключительно: вы зачем мой комментарий отредактировали, прикрыв корректную и по фактам фразу формулировкой об неэтичности? — Эта реплика добавлена участником SergioOren (о • в) 08:57, 24 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если есть, то приведите цитаты для подтверждения критики. Фразы "Популяризация персоны святой подвергается критике, как со стороны церковной, так и светской общественности" в источниках нет. Ваша фраза неэтична и неверна. Aleksei m (обс.) 12:59, 25 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Призываю вас вернуться к сути. А именно к выработке консенсуса. Я настаиваю на том, что критический фон заметный и сопутствует «культу» Святой. И эта ситуация должна быть отражена в статье. Причём не так размыто, и почти не упомянуто, как вы предлагаете — в тех предложениях, где критикуется процедура канонизации. А в самостоятельном подразделе. Ниже я уже поднял вопрос с коллегой NN21 что, возможно, нужна более точная формулировка, не «Критика культа...» — но что тогда? Ваши предложения? — Эта реплика добавлена участником SergioOren (о • в) 09:02, 24 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата из Вигилянского никак не говорит о какой-либо критике. В ней достаточно ясно (на мой взгляд), сказано о том, что подобное почитание «нельзя сконструировать», что оно «зависит исключительно от внутреннего опыта», что оно родилось снизу. И в этом смысле она явно противоречит тому, о чём заявили «Открытые медиа» (и что перепечатала «Медуза»). С уважением, NN21 (обс.) 13:08, 22 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
NN21, в вопросе, после которого следует цитата из Вигилянского о чём говорится? Затрагивается ли в статье момент о культе? Да. Снова повторюсь, вы с товарищем Aleksei m воспринимаете слово «критика», как мне кажется, как некую атаку близких вам взглядов и ценностей. Однако раздел не о том. Раздел, в общем, о том, что феномену Святой и её почитанию сопуствует «инфраструктура» культа; у этого культа есть бенефициары и интересанты; они действуют так-то и так-то; вокруг этого есть общественная дискуссия. Да, заметнее, и ожесточённее дискуссия в ключе негативной оценки. Так разверните «позитивную оценку», этого добавьте в раздел, а не пытайтесь его вычистить и замусорить шаблонами про авторитетность источников и уточнения. — SergioOren (обс.) 15:26, 22 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, вопрос об авторитетности источников очень даже актуален. Во-вторых, в «Толковом словаре Ожегова» читаем:
КРИ́ТИКА, -и, жен.
1. Обсуждение, разбор чего-н. с целью оценить, выявить недостатки. К. и самокритика. Ниже всякой критики или не выдерживает никакой критики (нечто очень плохое).
2. Отрицательное суждение о чём-н., указание на недостатки (разг.). Навести критику на что-н.
3. Разбор и оценка литературных, музыкальных, театральных и других художественных произведений. Музыкальная к. Театральная к. Отдел критики в толстом журнале.
| прил. критический, -ая, -ое. Критическое выступление. Критическая рецензия. К. отдел в журнале.
Участник MBH, согласно итогу посредника ([6]) сначала надо обсудить правки на СО статьи, а потом уже вносить в статью. После вашей правки ([7]) одно и тоже рассматривается в разделах Биография, Канонизация и Критика. Это неправильно. Aleksei m (обс.) 19:44, 2 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В очередной раз попытался переписать раздел критики, поскольку в прежней версии очень-очень многие ссылки вели на публикации, в которых не было критики культа как такового, хотя была критика первоначального жизнеописания, т.е. книги Ждановой или каких-то отдельных её частей. Но в результате возникло частичное дублирование, поскольку книга Ждановой уже упоминается выше по тексту, и там уже обсуждается ряд проблем. С уважением, NN21 (обс.) 17:23, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Не надо дублирования. Ваш вариант ([8]) содержит много неопределенных выражений: многие сведения, развёрнутая богословская критика, церковные и светские исследователи, отдельные светские СМИ. Надо писать конкретно. Aleksei m (обс.) 18:29, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Очень интересно получается: сначала Вы внесли свою правкубезо всяких согласований, а потом убрали мой вариант текста, потому что, дескать, не утверждён, и дублирование, и неопределённые выражения. Как-то очень мне это непонятно. С уважением, NN21 (обс.) 11:15, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Замечу, что дублирование и сейчас присутствует:
Книга «Житие и чудеса Блаженной старицы Матроны» Зинаиды Ждановой подверглась резкой критике со стороны членов Синодальной комиссии по канонизации святых: её председателя митрополита Ювеналия (Пояркова), председателя Издательского совета епископа Тихона (Емельянова), игумена Дамаскина (Орловского), Андрея Кураева, который ранее разбирал воспоминания Ждановой в своей книге «Оккультизм в Православии».
Нынешний тест непригоден в принципе, поскольку большинство источников раздела ничего не говорит про критику культа в собственном смысле. Церковная критика книги Ждановой есть. Светская критика рассказа о встрече Матроны и Сталина, можно считать, тоже есть. Но это не критика культа как такового. И фрагмент, который я выше цитирую, тоже не есть критика культа. Критиком культа в точном смысле можно считать лишь Андрея Кураева. Что касается «Открытых медиа» с их публикацией… При желании можно сказать, что они тоже критикуют культ, потому что он приносит деньги. Всё. С уважением, NN21 (обс.) 11:32, 23 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Эта правка ([9]) была сделана, так как на то, что было написано не было АИ более 120 дне. Написание того, что написано в источнике, считаю, не является неоправданным. Возражения на ваш вариант уже написал.
Согласен, что дублирование и сейчас присутствует, но я не мог это убрать, пока, согласно решению посредника, не будет достигнут консенсус на СО этой статьи. Предлагаю убрать эту фразу из этого раздела, так как она уже написана в разделе Канонизация. Если возражений не будет, то можно будет убрать.
Согласен. На мой взгляд, писать про критику книги «Сказание о житии блаженной старицы Матроны» в отдельном разделе не нужно, так как это не есть критика Матроны Московской.
Если мы соглашаемся с тем, что критика «Сказания о житии» не включается в раздел, то он сохраняет своё название, а текст может быть таким:
Журналисты интернет-издания «Открытые медиа» критикуют использование культа Матроны Московской, привлекающий паломников в Покровский монастырь, где находятся её мощи, для извлечения экономической выгоды[1][2].
В церковной среде скептическим отношением к культу Матроны известен Андрей Кураев[3].
По мнению Кураева, «всё, что связано с культом Матроны, — это бесконечная череда фейков и манифестация альтернативно-народной религиозности. Ни малейшей попытки хоть сколь-нибудь честно и научно исследовать её жизнь и „пророчества“ никем из патриархии никогда не предпринимались»[4].
Я лично не увидел, где в представленных источниках написано, что журналисты критикуют использование культа Матроны. Они просто перечисляют на что идут деньги. Информация, в основном, преподносится от других людей. Надо бы проверить, говорили ли они это на самом деле. Безымянную информацию я бы вообще не учитывал.
Фраза «в церковной среде скептическим отношением к культу Матроны известен Андрей Кураев». Пока фраза ни о чем, надо бы написать, что его не устраивает.
Мнение Кураева из Фейсбука я бы не стал писать. Фраза утрирована, явно выдумана, ничем не подтверждена. Aleksei m (обс.) 13:56, 25 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, с «Открытыми медиа» ситуация неоднозначная. Так что уберём их, пожалуй. С уважением, NN21 (обс.) 18:17, 18 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, коллега, «Открытые медиа» — качественный тематический АИ по вопросам того, наживаются ли на культе Матроны или нет. Убирать его не следует. Викизавр (обс.) 00:49, 20 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Мнение — оно и есть мнение. Он так считает. С уважением, NN21 (обс.) 18:20, 18 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Что касается того, «что его не устраивает»… Согласно НГ, Кураев «указывает на непозволительное окружение её [Матроны] образа различными суевериями и на догматически сомнительные истории, содержащиеся в книге Ждановой». С уважением, NN21 (обс.) 18:30, 18 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Не возражаю это убрать.
То есть вы считаете, что все что написал Кураев, можно писать и в Википедии, даже если это заведомо неправильно?
Вот так и надо написать: «Андрей Кураев указывает на непозволительное окружение ее образа различными суевериями и на догматически сомнительные истории, содержащиеся в книге Ждановой», а не какие-то выдумки. Aleksei m (обс.) 15:35, 19 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Участник Wikisaurus, я же написал в комментарии к правке ([10]): «на СО статьи не было возражений, чтобы убрать абзац, который уже написан в разделе Канонизация». Вы с этим не согласны? Aleksei m (обс.) 15:41, 19 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
↑Матронин спор (неопр.). www.ng.ru. Независимая газета. Дата обращения: 20 ноября 2020.
↑Андрей Кураев(рус.). www.facebook.com. Дата обращения: 20 ноября 2020.
Авторитетность публикации в «Открытых медиа»Править
Последнее сообщение: 1 год назад12 сообщений5 человек в обсуждении
А давайте разберём авторитетность публикации в «Открытых медиа».
Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:
Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
Ох, в целом, ваше поведение мне кажется понятным :) Жду, когда вы начнёте придираться к предлогам. Но, давайте. При журналистской публикации мы говорим не про ВП:Эксперт, а про ВП:АИ. И в данном аспекте, публикация приводится, как иллюстрация того, что «культовость» обсуждается и подвергается критике. Повторюсь, вы, возможно, неосознанно, уводите в сторону обсуждение. Ну, а для оценки источника, есть процедура запросов к оценке. Можете воспользоваться. Это будет, думаю, и уместно, и полезно. Но если вы будете разбираться конкретно с персоной, то Хлопкова, да, обладает и квалификацией, отмечена авторитетными наградами в области журналистики, не встречал негативных отзывов на её профессионализм. Но вы можете сами все это поискать. На ее расследование, опубликованное в ОМ, как видите, ссылаются. — SergioOren (обс.) 18:57, 22 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Автор статьи в «Открытых медиа» кто? Журналист. Вы сами об этом написали. Её профессиональные качества как журналиста я готов признать. Но она не религиовед, не историк, не богослов. И её вывод о том, что культ Матроны Московской создала некая московская игумения, не является суждением специалиста. На расследование ссылаются, да. Только кто ссылается? Тоже журналист. «Профессиональный дилетант», в известном роде. (Не сочтите за попытку кого-либо уязвить. Сам я, если угодно, «дилетант-любитель».) С уважением, NN21 (обс.) 11:02, 23 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
NN21, но и материал говорит не о богословских и религиоведческих аспектах :) Ряд приведенных мной публикаций, как я считаю, показывают инфраструктуру культа и мифологизации Святой, именно в критическом ключе. Но, возможно, тогда подраздел стоит назвать не Критика культа ... — а как-то иначе, чтобы название характеризовало данный раздел, который описывает этот яркий контекст. Ваши предложения? — SergioOren (обс.) 08:50, 24 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Новое название раздела (и сопутствующие соображения) — совершенно отдельный вопрос. Пока же сосредоточимся на конкретной публикации. В ней ведь говорится о том, что культ Матроны Московской создала игумения Феофания? Говорится. На кого ссылаются авторы? Ни на кого. Это их собственное умозаключение. Они кто? Журналисты. А кто в состоянии компетентно делать такие выводы? Историки, религиоведы, богословы. С уважением, NN21 (обс.) 09:37, 24 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый NN21, вы уводите в сторону. Критика есть? Есть. Освещение в СМИ есть? Есть. Это фон? Фон. Отметить его надо? Надо. Вы, конечно, можете в разделе дополнить, что, мол, данная публикация написана не религиоведом, но, думаю, такой комментарий достаточно быстро удалят. — SergioOren (обс.) 12:52, 29 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый коллега! Мы начинаем ходить по кругу, не находите ли? С уважением, NN21 (обс.) 17:42, 29 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
NN21, добрый день! Обращаюсь к вам в связи с последней правкой. У меня к вам два вопроса:
зачем вы убрали данное утверждение: «игуменья Феофания (Мискина) создала культ Матроны с целью привлечения финансового дохода»?
можете объяснить, почему вы поставили шаблон «[значимость факта?]» к «помимо того, ряд СМИ указывает на экономическую выгоду от паломничества в Покровский монастырь, где находятся её мощи» и «В частности, в августе 2017 Кураев на своей странице в сети Facebook заявил: „Всё, что связано с культом Матроны, — это бесконечная череда фейков и манифестация альтернативно-народной религиозности“»? Не могу понять, где здесь отсутствие значимости.
Если говорить про «данное утверждение», то об этом, кажется, уже сказано выше. Но готов напомнить: говорить о том, что культ Матроны Московской создала игумения Феофания, не представляется возможным, поскольку об этом умалчивают историки и религиоведы, а говорят всего лишь журналисты неспециализированного издания. (Рассуждения о том, что это не вывод, а критика, принять не готов. С таким же успехом можно критиковать Екатерину II за продажу Аляски Америке. Но будет ли такая «критика» хоть сколько-нибудь уместна?) Что касается шаблона, то его, думаю, проставил кто-то другой. С уважением, NN21 (обс.) 10:59, 28 апреля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Вопрос ведь про авторитетность Открытых медиа по экономическим вопросам, а не по деталям религиозных толкований, не так ли? Викизавр (обс.) 14:03, 1 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Не знаю, насколько «Открытые медиа» авторитетны в экономических вопросах. Но в вопросах происхождения культа Матроны Московской или любого другого святого это издание не авторитетно. С уважением, NN21 (обс.) 08:18, 2 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
При рассмотрении всего, что связано с Матроной Московской, возникает много вопросов. Но отвечать на них официальные лица не спешат. Как бы то не было, список Литературы ясно не должен состоять из одних панегириков явно не научного характера. ~ Чръный человек (обс.) 08:06, 21 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Коллега NN21, здравствуйте! После Вашей недавней правки в статье образовался сабж, а именно отсутствует содержание сноски № 45 и сноски № 50. Сноску № 50 я могу починить, просто отменив частично Вашу ранее упомянутую правку, но, на что Вы планировали сослаться в сноске № 45, я не имею ни малейшего понятия. Пожалуйста, восстановите сноску № 50 и, пока помните, допишите содержимое сноски № 45. Это необходимо и для соблюдения ВП:ПРОВ и для того, чтобы статья не висела в штрафной категории Категория:Страницы с ошибками в примечаниях. — Jim_Hokins (обс.) 16:50, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Исправлено: сноска на фейсбук Кураева восстановлена, а 45-ая сноска вела на более раннюю версию той публикации, на которую и сейчас есть ссылка. Благодарю за то, что указали на проблему. NN21 (обс.) 17:10, 22 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, выше об этой книге о книге Зинаиды Ждановой уже говорится следующее:
Этот текст подвергся резкой критике со стороны членов Синодальной комиссии по канонизации святых: её председателя митрополита Ювеналия, председателя издательского совета епископа Тихона (Емельянова), игумена Дамаскина (Орловского), диакона Андрея Кураева, посвятившего сборнику воспоминаний о Матроне под редакцией Ждановой немало страниц в книге «Оккультизм в Православии»[30]. Книга Зинаиды Ждановой изъята из продажи в Покровском монастыре.
Во-вторых, критика книги Зинаиды Ждановой не равнозначна критике культа. Чтобы прояснить эту мысль, прошу обратить внимание на то, что ни митрополит Ювеналий, ни епископ Тихон (Емельянов), ни игумен Дамаскин (Орловский) в ряды критиков культа Матроны Московской не вошли.
Итак, нет никакой необходимости дублировать уже имеющуюся информацию в разделе, где обсуждаются несколько иные вопросы.
Коллега @NN21, до вымарывания раздела «Критика» там было«Так, например, основным текстом, описывающим жизнь святой, была книга „Житие и чудеса Блаженной старицы Матроны“ Зинаиды Ждановой» и потому полностью понятно, что эта критика относится и к культу в целом. Если сокращать этот фрагмент, то из раздела «Канонизация», но так, чтобы не потерять связность изложенного там. Ну то есть там нужно написать, что возражали канонизации так-то и так-то, а в разделе «Критика» уже расписать картину в целом.Возможно, у коллеги @SergioOren есть предложения? Викизавр (обс.) 01:02, 20 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
К слову сказать, в этой формулировке даже название книги Зинаиды Ждановой переиначено. Книга не так называется. С уважением, NN21 (обс.) 12:01, 21 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Но интереснее другое: как процитированная фраза соотносится с двумя указанными после неё источниками ([11] и [12])? С уважением, NN21 (обс.) 12:14, 21 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
И когда Вы говорите, что «полностью понятно, что эта критика относится и к культу в целом», лично у меня тоже возникают вопросы. Мне непонятно. С уважением, NN21 (обс.) 12:18, 21 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Касательно возражали [против] канонизации: книгу Кураева (второй источник) пока не осилил прочесть целиком (великовата) и не готов к однозначным суждениям, а в статье на сайте Милосердие.ру говорится лишь о критике книги Зинаиды Ждановой. Что не одно и то же. С уважением, NN21 (обс.) 15:40, 22 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я неоднократно уже говорил, что критика культа существует, она заметная. Источники приводил. К сожалению, не думаю, что добавлю что-то новое. Просто, если бы этого контекста не было, и он не был бы так легко заметен и прекрасно известен, в том числе, православной общественности, то и смысла писать раздел критики и не было бы. — SergioOren (обс.) 13:58, 2 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый коллега! Критика культа существует, но при этом речь должна идти про одного-единственного человека — Андрея Кураева. Критика книги Ждановой, повторюсь, — это не критика культа. Критика «православного сталинизма» и, более конкретно, рассказа о том, как Сталин приезжал к Матроне, — тоже нечто иное. При этом, напомню, критика книги Ждановой упомянута выше, в разделе «Канонизация». Рассказ про встречу генсека и старицы тоже упомянут. При желании можно как-то более рельефно обозначить, что его критикуют, но не в рамках раздела «Критика культа». Или тогда предложите какое-то другое название, и всю критику переместим сюда. С уважением, NN21 (обс.) 13:36, 3 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Отдельный разговор про «Открытые медиа». Предлагаю его отложить на более поздний срок, а для начала разобраться с иными вопросами. С уважением, NN21 (обс.) 13:38, 3 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Лично я за то, чтобы развести разные виды критики по своим местам, но готов пойти на уступки. Например, если будет предложен удачный единый вариант именования. С уважением, NN21 (обс.) 13:44, 3 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен, критика книги Ждановой не есть критика Матроны Московской. Например, если один человек что-то написал про другого, а третий критикует написанное вторым, то это не значит, что он критикует и первого. Предлагаю всю критику книги Ждановой переместить в раздел «Источники жития». В этом же разделе написать: «Андрей Кураев указывает на непозволительное окружение ее образа различными суевериями и на догматически сомнительные истории, содержащиеся в книге Ждановой». Существующий раздел «Критика» предлагаю убрать. Aleksei m (обс.) 16:25, 7 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Критика книги Ждановой выше уже имеется, даже перемещать ничего не надо. Разве только развить тему и перекомпоновать текст (например, присовокупить критику рассказа о встрече Матроны и Сталина). А что касается предложения убрать раздел «Критика» вообще… Давайте узнаем, что думают об этом коллеги. С уважением, NN21 (обс.) 17:52, 7 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Куда вы хотите «присовокупить критику рассказа о встрече Матроны и Сталина»? А что вы хотите оставить в разделе Критика? Одно предложение? Aleksei m (обс.) 18:15, 7 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Критику рассказа о встрече Матроны и Сталина естественно рассматривать вместе с книгой Ждановой. Сейчас рассказ о встрече обсуждается где-то в стороне. А что касается раздела «Критика» (или «Критика культа»)… Я уже предложил дождаться мнений других участников. С уважением, NN21 (обс.) 10:16, 8 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Не понял, сначала вы пишите «критика книги Ждановой выше уже имеется, даже перемещать ничего не надо», теперь «рассказ о встрече обсуждается где-то в стороне». Определитесь. Мнения других можно дождаться, но вы не ответили на вопрос, что вы предлагаете поместить в раздел "Критика". Aleksei m (обс.) 21:25, 8 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Имелась в виду примерно такая правка. А что касается моего мнения… Так ли оно важно? В конце концов, одного лишь моего мнения недостаточно для достижения консенсуса. С уважением, NN21 (обс.) 17:52, 10 сентября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
.svg)
