Обсуждение:Массовые захоронения в Ходжавендском районе

Сообщения о следах ударов, пуль и острых инструментов на черепахПравить

Headgo, объясните пожалуйста, как информация о том, что на черепах скелетов были видны следы ударов тупым предметом, а также пуль и острых инструментов, нарушает итог посредника[1]? Это не сообщение о нарушении правил ведения войны в отношении пленных. Эти раны могли быть нанесены и во время боя. Interfase (обс.) 22:27, 27 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Речь идёт, по утверждению азербайджанской стороны, о захоронении казнённых пленных, а значит все возможные детали, согласно итогу, нужно скрыть. Само упоминание таких односторонних новостей (азербайджанских СМИ либо со ссылкой на них) — это уже большой «аванс», т.к. согласно итогу упоминание о том, что подобная информация в СМИ появлялась, допустимо (без указания каких-либо деталей) лишь при наличии широкого резонанса, которого нет.

Сами азербайджанские специалисты заявили, что останки собираются отправить на судмедэкспертизу. А тут уже по лежащим на земле скелетам (происхождение которых и их нахождение там сейчас опустим) делают выводы обо всём возможном: и то, что это мужчины (1), и то, что молоды (2), и то, что непременно военные, а не гражданские (3). Сравните мои маркеры в скобках с цитатой директора судмедэкспертов Азербайджана

«Останки будут пронумерованы, будут установлены их пол (1), возраст (2), рост, причина смерти (3). Затем, после генетической экспертизы, будут извлечены генетические профили и взяты генетические образцы у троих родственников пропавших без вести, и будет установлена их личность. На данный момент найдены останки 25 человек»,— заявил директор Объединения судебно-медицинской экспертизы и патологической анатомии Минздрава Азербайджана.

Цирк, ей богу, сначала утверждать, что это молодые мужчины-военные, а затем говорить что на предстоящей только ещё экспертизе будут определять пол, возраст и причину смерти.

У нас тут не просто упоминание, а целая статья «из ничего», да ещё и напичканная деталями, несмотря на то, что ни одного независимого эксперта/организации на этот счёт нет. --Headgo (обс.) 23:09, 27 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Вы неверно трактуете итог посредника. Там речь шла о сообщениях, касающихся нарушений правил ведения войны. Детали об обнаруженных в захоронениях останках к таковым не относятся. Мы же не пишем детали расстрела пленных или детали того, как их пытали перед тем как расстрелять. Упоминание данных сообщений никаким образом не противоречат итогу посредника. И вы запутались в информации. Что значит «сначала утверждать, что это молодые мужчины-военные, а затем говорить что на предстоящей только ещё экспертизе будут определять пол, возраст и причину смерти»? Сообщение о том, что останки будут изучены появилось 4 октября[2]. А через два дня уже стало известно, кому они принадлежат[3]. Так что сначала как раз таки утверждали, что на экспертизе будут определять пол, возраст и причину смерти, а уже потом заявили, что это молодые мужчины-военные. Всё совершенно логично. Interfase (обс.) 23:59, 27 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Как не противоречит, если об этих деталях говорится в контексте обвинений армян в военных преступлениях, в новостях азербайджанская сторона делает выводы по лежащим на земле скелетам не подтвержденного происхождения (т.е. односторонние утверждения о находках), что это непременно казненные военнопленные. В данном контексте любое указание, тем более, без должной экспертизы, на какие-то следы пуль и удары инструментов — не допустимо. О «суперпроизводительности» азербайджанских судмедэкспертов, которые по одному взгляду на, якобы, пролежавших в земле почти 3 десятка лет черепа, определяют характер повреждений и их происхождение («следы ударов, пуль и острых инструментов») можно и не напоминать.

Как это, 4 октября нашли и собираются отправить на экспертизу, чтобы установить пол/возраст и т.д., затем 6 октября (за 2 дня) уже провели экспертизу 12 скелетов (!) и узнали всё возможное, включая пол, рост, возраст, военную принадлежность. А тут, тоже 6 октября, только «назначены необходимые по делу экспертизы». Здесь, тоже 6 октября, директор союза медэкспертов Гасанов заявляет, что для проведения необходимых исследований требуется определенное время, но к этому моменту уже знает, что это были молодые военнослужащие мужчины. Как говорится в таких случаях, «а был ли мальчик?».

Очень много резонных вопросов к этим находкам возникает. Где видео, как производятся сами раскопки? Забыли камеру включить? На азербайджанских ресурсах лишь фигурируют фото и видео с ровно в ряд лежащими скелетами и приглашенными репортерами. Почему так мало новостей о «февральских находках», почему путаница в показаниях: нашли в сентябре vs. в октябре? Почему некоторые сайты, которые «нашли в сентябре», не опубликовали это в сентябре же? Очень много «почему» и виднеются «белые нитки». --Headgo (обс.) 22:12, 28 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

«Как не противоречит, если об этих деталях говорится в контексте обвинений армян в военных преступлениях» - В источнике не написано, что эти следы свидетельствуют о военных преступлениях? Там лишь приводится информация о том, какие следы обнаружены на черепах. Итог посредника касается других сообщений, а не таких. Ну раз вы против, то обращусь непосредственно к самому посреднику. По остальным, отвечю в отдельном разделе. Данный раздел касается сообщений о следах ударов, пуль и острых инструментов на черепах. Interfase (обс.) 23:12, 28 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

«В данном контексте любое указание, тем более, без должной экспертизы, на какие-то следы пуль и удары инструментов — не допустимо» - кто сказал, что "без должной экспертизы"?

«которые по одному взгляду… определяют характер повреждений и их происхождение» - кто сказал, что "по одному взгляду"? Interfase (обс.) 00:16, 29 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Ответы на вопросы участника Headgo по статьеПравить

• «Как это, 4 октября нашли и собираются отправить на экспертизу, чтобы установить пол/возраст и т.д., затем 6 октября (за 2 дня) уже провели экспертизу 12 скелетов (!) и узнали всё возможное, включая пол, рост, возраст, военную принадлежность» - если 4 октября их уже отправили на экспертизу, то за два дня вполне можно выяснить и пол, и рост, и возраст, и военную принадлежность. Военную принадлежность можно выяснить даже на месте, по найденным предметам, остаткам военной одежды, документам и пр.
• «директор союза медэкспертов Гасанов заявляет, что для проведения необходимых исследований требуется определенное время, но к этому моменту уже знает, что это были молодые военнослужащие мужчины» - и что? В чем противоречие? Экспертиза может выяснить, что это были молодые военнослужащие мужчины, но для того, чтобы выяснить личность, нужны необходимые исследования. Там же ясно сказано, что только после этих исследований, останки будут переданы родственникам.
• «Где видео, как производятся сами раскопки? Забыли камеру включить?» - таких видео полно. Вот например, с ещё не до конца выкопанными останками[4][5]
• «Почему так мало новостей о «февральских находках»» - потому что в феврале останки только нашли и не было известно так много деталей. Даже поначалу думали что там одно захоронение, а потом выяснилось, что их аж три.
• «нашли в сентябре vs. в октябре?» - нашли в феврале, новые участки - в сентябре. Про новое захоронение сообщили в начале октярбя. Никакой путаницы. Никто же не говорит, что нашли в октябре.
• «Почему некоторые сайты, которые «нашли в сентябре», не опубликовали это в сентябре же?» - потому, что им сообщили о новом захоронении в октябре. СМИ когда узнали, тогда и опубликовали.
• «Очень много «почему» - дело Википедии не искать ответы на эти "почему", а писать то, что написано в источниках. Interfase (обс.) 00:16, 29 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

«потому, что им сообщили о новом захоронении в октябре. СМИ когда узнали, тогда и опубликовали» — еще раз спрошу, немного перефразируя, чтобы было понятней, что имею в виду. Почему официальные азербайджанские представители всевозможных структур, минздрава и т.д. активировались лишь 4-6 октября, если _массовые_захоронения_ были найдены уже в сентябре? Почему часть новостей в октябре ретроспективно освещают находки в сентябре. Почему другие октябрьские (большинство) новости, ничего не говорят о том, что найдены были в сентябре? Объективно, Вы не смогли мне ответить на мои вопросы.

«дело Википедии не искать ответы на эти "почему", а писать то, что написано в источниках» — но только не в тех, что Вы привели, азеровики уже есть, важно сохранить рувики. --Headgo (обс.) 00:42, 29 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

«Почему официальные азербайджанские представители всевозможных структур, минздрава и т.д. активировались лишь 4-6 октября, если _массовые_захоронения_ были найдены уже в сентябре?» - спросите у них. Я не сотрудник вышеупомянутых структур.

«Почему часть новостей в октябре ретроспективно освещают находки в сентябре.» - потому, что, как мне видится, им стало известно о новых находках в начале октября. Я на этот вопрос уже отвечал.

«Почему другие октябрьские (большинство) новости, ничего не говорят о том, что найдены были в сентябре?» - спросите у них Возможно они не знали конкретной даты новых находок.

«Объективно, Вы не смогли мне ответить на мои вопросы.» - а по-моему смог. Interfase (обс.) 01:06, 29 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

«но только не в тех, что Вы привели» - и в тех тоже. Interfase (обс.) 01:47, 29 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Заявление Марии ЗахаровойПравить

Headgo, просьба объяснить на каком основании удалено[6] заявление Марии Захаровой, если при обсуждении статьи про Вторую Карабахскую войну, посредник явно разрешил вернуть в статью основополагающие высказывания официальных лиц государств - сопредседателей Минской группы ОБСЕ (Россия, США, Франция)? Что значит "При чём здесь этот итог?". Вы считаете, что для каждой статьи о том, или ином событии нужен новый итог по поводу заявлений? И какое отношение имеет удаление заявления Freedom House из другой статьи? Про заявление Freedom House в итоге ничего не сказано. Она не является международной организацей. Interfase (обс.) 23:42, 28 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Основание следующее. В том обсуждении, на которое Вы ссылаетесь, шла речь о заявлениях государств, принимавших ту или иную позицию: обвинявших одну из сторон, либо выказывавших поддержку одной из сторон военного конфликта. Какова ценность обтекаемого высказывания Захаровой, что в нём "основополагающего" (формулировка из итога)? Почему Вы считаете, что и без того ущербная статья, построенная на заявлениях азербайджанских структур и СМИ (в отсутствии подтверждения независимыми авторитетными экспертами/организациями), выиграет от данного высказывания Захаровой? И если Вы пытаетесь распространить обозначенный итог на данное аморфное заявление Захаровой, то почему более конкретная позиция важной международной организации Freedom House не нашал места в статье Столкновения на азербайджано-армянской границе (сентябрь 2022) и была Вами удалена? Я указал вам уже в комментарии к отмене на п.2 этого итога: «основополагающие высказывания официальных лиц международно признанных государств и международных организаций, явно поддержавших или осудивших одну из сторон». --Headgo (обс.) 00:02, 29 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Заявление Захаровой под итог подпадает. Это основополагающее высказывание официального лица государства - сопредседателя Минской группы ОБСЕ (Россия, США, Франция). Основополагающее оно потому, что явно требует незамедлительного и тщательного анализа на предмет признака военных преступлений и было сказано сразу после обнаружения очередного массового захоронения в Эдилли. На Freedom House итог не распространяется. Повторю сказанное выше, это не международная организация. Это финансируемая правительством США неправительственная организация. Interfase (обс.) 00:30, 29 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Вы вольны подтвердить/опровергнуть свою интерпретацию итога и наличие/отсутствие с Вашей стороны двойных стандартов у посредника. Меня переубедить не смогли, я по-прежнему убеждён в отсутствии ценности в заявлении Захаровой, т.к. она не принимает какую-либо из сторон, и ничего основополагающего и решающего не сказала, лишь отметилась "для галочки". Freedom House — это международная организация с большим штабом сотрудников по всему миру, которая занимается анализом состояния политических прав и гражданских свобод, то, что НПО — это только плюс. --Headgo (обс.) 00:51, 29 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Написал Сергею как по этому вопросу, так и по вопросу выше. Interfase (обс.) 01:31, 29 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Сокрытие информации об одностороннем заявлении о захороненияхПравить

Статья создана коллегой Interfase и была сформулирована так, будто факт наличия раскопок и обнаружения останков не подлежит никакому сомнению. Сокрытие коллегой Interfase уточнения считаю необоснованным. В таком виде я не могу согласиться на формулировку, это нарушает принцип НТЗ и требование, что каждый факт должен быть подтвержден. А тут усугубляется, что речь идёт не просто о факте, а о факте, который требует подтверждения независимой экспертной оценки. Ни минздрав Азербайджана, ни прокуратура Азербайджана, ни французско-иранско-азербайджанский фотограф - не являются АИ, чтобы утверждать неоспоримый факт наличия таких раскопок и тем более причастности к ним армян. Фотограф так вообще, пока делал фотографии, успел понять, что это «останки убитых армянами в карабахской войне азербайджанских военных». Headgo (обс.) 09:55, 29 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых Дегати не просто фотограф, а фотожурналист. И если он, как журналист с места событий заявлет, что то, что он видит, это массовое захоронение, то это уже не только заявление азербайджанской стороны. Он не азербайджанский фотограф. Наличие у него азербайджанских корней не делает его гражданином Азербайджана. Он всемирно признанный французский фоторепортёр. Причем про обнаружение массовых захоронений открыто заявлет даже официальный представитель МИД России (см. обсуждение выше). Потому фраза "в одностороннем порядке заявленных" в преамбуле не то, что некорректна, но и вводит в заблуждение. Interfase (обс.) 15:20, 29 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Француз или азербайджанец - десятое дело. Никто, в том числе МИД России, кроме самих азербайджанцев, не утверждает, что были обнаружены массовые захоронения. Захарова лишь сказала, что сообщения, которые поступают от Азербайджана и Армении должны быть проанализированы. Это не заявление МИД России, что в Азербайджане было обнаружено захоронение. Также, Захарова, даже если бы поклялась, что сама участвовала в эксгумации, не является АИ. --Headgo (обс.) 19:05, 29 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• «Никто, в том числе МИД России, кроме самих азербайджанцев, не утверждает, что были обнаружены массовые захоронения» - см. ВП:НЕСЛЫШУ. Независмый фотожурналист утверждает, Захарова утверждает.
• «Захарова лишь сказала, что сообщения, которые поступают от Азербайджана и Армении должны быть проанализированы» - нет, Захарова сказала, что случаи с обнаружением захоронений на территориях Азербайджана и Армении требуют незамедлительного и тщательного анализа. Видите? Не "сообщения", а "случаи с обнаружением захоронений". Interfase (обс.) 19:12, 29 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Делайте запрос на КОИ. --Headgo (обс.) 20:55, 29 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Уже написал посреднику. Подожду его реакции. Interfase (обс.) 21:32, 29 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• По Захаровой я видел, что Вы спросили. В этой теме я хотел бы, чтобы Вы вернули уточнение, которое скрыли. Вы создали статью, сформулировав преамбулу так, будто наличие массовых захоронений, это неоспоримый факт. С этой версией, созданной вами первоначально, я не могу согласиться, т.к. все заявления о захоронениях исходят от азербайджанской стороны, фотограф, как я уже сказал, сфотографировав то, что он увидел вместе с другими приглашенными на место, не имеет никаких оснований утверждать, что имеет место раскопанное (а не например инсценированное) захоронение. Поэтому утверждение, что это массовые захоронения являются голословными, позиция независимых экспертов не представлена на этот счёт. Сокрытие Вами данного важного уточнения нарушает ВП:КОНС и возвращает формулировку, которую Вы выбрали при создании статьи. --Headgo (обс.) 22:24, 29 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• ВП:КОНС как раз таки нарушает возвращение вами фразы "в одностороннем порядке заявленных". Сокрытие мной данной фразы не возвращает формулировку, которую я выбрал при создании статьи. При создании статьи я выбрал совсем иную формулировку. Нынешнюю формулировку выбрали вы. Я спорить не стал. А потом вы добавили дополнение, которое я скрыл вполне обоснованно. Хотите раскрыть, обратитесь с запросом к посреднику. Interfase (обс.) 22:40, 29 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]