Это не форум для обсуждения Юрия Михайловича Лужкова.
Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.
Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Здравствуйте. Имеется информация, что настоящая фамилия мэра Москвы Юрия Лужкова - Кац. Она не подтверждена, но, думаю, она не помешала бы, как соблюдение энциклопедической ценности. 188.233.178.244
Последнее сообщение: 9 лет назад11 сообщений8 человек в обсуждении
Почему в разделе изобретений Лужкова изложена явная ложь и её защищают? Volk 07:26, 3 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
А в чём именно выражается «ложь», вы можете пояснить? Поподробнее желательно. — А. Б. 07:35, 3 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Там изложено вранье. Лужков не мог изобрести роторный двигатель и вообще, количество изобретений московского мэра откровенно вызывает сомнение. Это чей-то стеб? Для справки: Лужков Ю. М. — политик, бывший прораб на стройке. Никакими глубокими научными знаниями в области химии, физики и механики не обладает. Volk 07:42, 3 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Если вы посмотрите роторный двигатель в той же Википедии, вы увидете, кто его реально изобрел. При чем тут Лужков? Я не согласен с источником, ввиду сомнений в достоверности изложенной там информации. Volk 07:45, 3 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
К сожалению, [User:Volens-nolens|Volk], утверждая, что Ю.М.Лужков принципиально не мог изобрести роторный двигатель постольку, поскольку он изобретен Героном Александрийским ("Самый первый тепловой двигатель в истории — эолипил Герона Александрийского (I в. н. э) также относится к роторным двигателям" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C), не совсем в курсе правил, действующих в патентоведении. Изобрести роторный двигатель может любой человек, главное, чтобы он отличался от любого роторного двигателя, изобретенного ранее. 95.165.160.230 13:35, 26 октября 2011 (UTC)АлексейОтветить[ответить]
«Юрий Михайлович Лужков прославился изобретательской деятельностью в начале 2000-х годов». В начале 2000-х годов Лужков активно делал политическую карьеру, а не изобретательством занимался. Volk 07:51, 3 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Следует провести патентный поиск на сайте fips.ru и истина будет найдена. Также полезно провести патентный поиск в евразийской и мировой патентных базах. — Эта реплика добавлена участником Andronniy (о • в) 19:40, 23 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Естественно никакой роторный двигатель Лужков не изобретал, это из статьи надо убирать, явная ошибка. Насчёт остального, ну не знаю, у него могут быть патенты. Даже наверное есть, только вот не в таком качестве и не в таком количестве. Амир-Хан 23:31, 14 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
К этому разделу нужно отнестись серьезно, и, как тут предложили, провести патентный поиск по соответсвующим реестам. Дело в том, что обманчивая на первый взгляд формулировка «патент на роторный двигатель» и ей подобные вовсе не означают, что Лужков изобрел сам принцип роторного двигателя, а вполне мог разработать его улучшение, один из вариантов, или некий способ, связанный с роторными двигятелями. Кроме того, регистрируются изобретения вовсе не обязательно на непосредственных разработчиков, а чаще всего имеется список авторов, подчас очень длинный, и первым в списке (а значит формально основным соавтором и по умолчанию как бы единственным автором для новостей, слухов и обывателей) как правило значится тот, кто все это дело финансировал (для это не нужны глубокие познания в химии, физике и механике; деньги решают все). Отсюда формулировка «Юрий Михайлович Лужков владеет правами на использование многих изобретений», что вовсе не означает его участие в разработке. Кто имел с этим дело, или хотя бы изучал патентное дело в вузе (у нас была дисциплина «Основы научных исследований»), тот все поймет; кто не изучал и не имел дел, могут так и продолжать цепляться к формально верным формулировкам (журналисты не гнушаются предельно упрощать суть вещей, но реальное их положение куда сложнее). К примеру, заведующий нашей кафедры участвовал в разработке нескольких изобретений (способов) и числился в списке авторов, но регистрацию оплачивал университет, и патенты регистрировались, а значит принадлежали, университету. Каждый сам для себя решает, как относиться к таким формулировкам, как ко лжи или как к стебу, но в Википедии личное мнение ничего не значит, так что я рекомендую оставить эмоции в другом месте и привести все к состоянию нейтральности, то есть провести патентный поиск и по необходимости скорректировать формулировки. В принципе, неоднозначна только формулировка о роторном двигателе, ее и нужно уточнить, а остальное все изложено вполне корректно. Если время будет, и сам этим займусь. Но даже если не смогу заняться, лично прослежу за этим разделом. — ƒorajump, 11:17, 29 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Дело в том, что в Перми живет, здравствует и еще работает полный тёзка Лужкова. Так вот он - действительно изобретатель, заслуженный изобретатель СССР. При этом у него практически 100% изобретений относятся к ракетной технике. Во 2-й половине 90-х на сайте Лужкова висело что-то там про изобретательство, в том числе часть изобретений пермского Лужкова, я написала им на сайт об этом. Через какое-то время инфу лишнюю убрали. 46.147.47.116 16:32, 27 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Журнал "Изобретательство", № 5, 2005 г. Рубрика "VIP-патенты" (по материалам официального бюллетеня Евразийской патентной организации). Евразийский патент на изобретение 003841 F02 B53/00.55/02; F01 C19/00 - Роторный двигатель внутреннего сгорания Ю.М. Лужкова - заявитель, автор (изобретатель) и правообладатель Лужков Юрий Михайлович. 78.106.238.37 08:37, 22 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
У автора есть документальные свидетельства подтасовок выборов? Если есть, то почему они не в прокураторе? — Эта реплика добавлена участником Agbr (о • в) 11:36, 12 июля 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен с утверждением о ненейтральности. Всё перечисленное есть, но к Лужкову имеет косвенное отношение. В этой же секции подразумевается, что всё перечисленное произошло при непосредственном участии (действии или бездействии) Лужкова. Вспоминается 1-й канал в 1999 (кажется) году, как Сергей Доренко вещал в праймтайм: «Сегодня в роддомах Москвы умерло 8 рожениц и 5 младенцев. Казалось бы, при чём тут Лужков?!…» А когда выборы прошли, от Доренко избавились.
Рассмотрим, например, взяточничество ГАИшников и проституция. Эти явления взаимосвязаны общим явлением: «Коррупция в МВД». Сотрудники ГИБДД берут взятки, потому что у них есть такая возможность. Проституция приносит неплохой доход «пешеходным» сотрудникам МВД. И я (частично) понимаю и тех, и других: их зарплаты (которые им опять же платит не Лужков) жить не позволяют (например, см. http://www.mvdinform.ru/forum/153025/ и http://www.mvdinform.ru/forum/153335/). Органам МВД зарплату платит не мэр Москвы, а министр МВД, соответственно, если есть желание критиковать взяточников в милиции — самое место сделать это в статье Министерство внутренних дел России в секции, например, «Проблемы в современном МВД». Там это будет уместно, ещё и потому что все описанные ситуации имеют отношения ко всем (за редким исключением) населённым пунктам РФ. Влияние Лужкова на федеральные органы в Москве конечно же имеется, но, боюсь, в таком виде, в котором это описано в обсуждаемой секции, это влияние сильно переоценено.
Внимание!
Статья 35. Финансирование милиции
(в ред. Федерального закона от 31.03.1999 N 68-ФЗ)
Финансирование милиции осуществляется за счет средств федерального бюджета, бюджетов субъектов Российской Федерации, местных бюджетов и иных поступлений в соответствии с законодательством Российской Федерации.
(в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
Органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации и органы местного самоуправления вправе самостоятельно увеличивать расходы на содержание милиции в пределах имеющихся в их распоряжении средств.
С другой стороны, уместно упомянуть о том, что жена Лужкова владеет компанией, а бизнес этой компании вплотную связан с градообразующей деятельностью. Кто имеет мозг — выводы сделает. Также уместно упомянуть монументальное творчество Церетели, тем более что есть и статья, и сайт, на котором желающие могут сделать свои выводы об искусстве Зураба Константиновича.
Критику публиковать надо, но она должна быть беспристрастной и содержать прямые факты строящиеся на прямых логических связях. Я постараюсь (но не обещаю!) до понедельника предложить свою версию статьи о Лужкове с секцией «Критика». TrumanRu 13:07, 29 июля 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад10 сообщений6 человек в обсуждении
У меня есть предложение добавить в это страницу больше информации о том, что супруга Лужкова занималась бизнесом в Москве, имея большое количество строительных контрактов. В западных странах такое не приветствуется и называется конфликтом интересов. Очевидно (по крайней мере мне) что миллиардам, которые заработала жена, она обязана покровительству мужа — то есть использованием им служебного положения в целях личной наживы.
Я бы и сам это написал, но, поскольку тут, как выясняется, господствует строгая цензура, выношу это на обсуждение «смелых людей». —Smartass 14:58, 16 января 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Если сможешь написать в нейтральном стиле, и с документальными подтверждениями — пиши. Но в статье про саму Батурину. MaxSemtalk 15:00, 16 января 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Нет уж, господа, сами пишите. Я напишу только после своей прижизненной реабилитации. —Smartass 15:08, 16 января 2006 (UTC)Ответить[ответить]
То есть никогда не напишите? Было бы неплохо, но по опыту Ровоама — нереально. MaxSemtalk 15:11, 16 января 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Я могу написать в общих чертах, но обширной информацией о их делах не располагаю. Хорошо бы было привлечь к редактированию людей, имеющих доступ к подобной информации, а не дилетантов типа меня. Ладно, я попробую… --Smartass 15:16, 16 января 2006 (UTC)Ответить[ответить]
А что вы боитесь? Разве это неправда? И вообще, причем тут цензура, если серверы Википедии — в США? --unplugged 23:08, 19 октября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Есть предложение добавить биографические данные Лужкова: отец, мать. --83.237.164.121 16:12, 28 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Народ, Википедия — все-таки не агитатор. Даже в рамках закона можно написать что-то агитационное. Давайте не будем этим заниматься. —Tserg 11:54, 4 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
тоже агитация? я лично думаю, что в секции про критику будет органично смотреться… rupor 10:25, 22 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Плохо сформулировал предложение. Лучше так: статья не создана для того, чтобы сваливать туда всю критику подряд. Про Интеко уже написано и немало: я откликнулся на предложение побольше написать про Батурину. Про имущественные проблемы: если получится написать нейтрально и немного, то пожалуйста :-) С уважением, —Tserg 12:34, 6 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 16 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Субъективно: все перечисленные проблемы имеют отношение не к Москве, а к Российской Федерации. Описанные «ужасы» действительно имеют место быть, однако Москва — просто один из городов России, и ставить в вину мэру города то, что он не способен значительно повлиять на государственные реалии некорректно. Эти претензии должны быть предъявлены действующему Президенту РФ.
Также не соответствует действительности информация о том, что в управлении Москвой ничего не поменялось с советских времён.
Смотрите: у меня в мобильнике — список телефонов «первой помощи москвичу». Например, в случае, если ГАИшник будет вымогать деньги не за дело, я готов воспользоваться соответствующим телефоном (пока такого не случалось — в день каждый автолюбитель нарушает ПДД не менее 10 раз — если не преднамеренно, то вынуженно). Далее, когда в моём подъезде неделю не работала кнопка в лифте, мне достаточно было сделать одну запись на сайте, который я нашёл через www.mos.ru. На следующий день со мной связался по телефону мастер участка и сообщил, что заявка о ремонте к ним поступила перед праздниками, и выполнена в течение 2-х рабочих дней. Вечером кнопка работала, а на следующий день мне перезвонил тот же мастер и поинтересовался, доволен ли я результатом.
Принципиальное отличие современного московского управления от советского времени — наличие структур контроля качества, в том числе — поддержка обратной связи. В советское время на качество работы исполнителей можно было повлиять только через эскалацию на достаточно высокий уровень, при этом проблемы незначительные (кнопка в лифте) не находили решения.
В настоящее время желающий влиять на московскую исполнительную власть и связанные структуры (коммунальные организации, гражданские службы, службы охраны порядка) имеет такую возможность при наличии достаточного желания. И, по моим ощущениям, влиять на работу этих организаций куда интереснее, чем сетовать на то, что всё плохо. да, плохо, да, раздражает. Возьми и сделай так, чтобы того, что раздражает и тебя и других, стало меньше. Лужков-то точно не успеет прийти и поменять кнопку в лифте в твоём подъезде.
Может быть, критику мэра вынести в отдельный раздел и сделать разностороннее описание проблем, в том числе с описанием замеченных улучшений? TrumanRu 21:15, 27 июля 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Статья написана в "ура патриотическом" стиле. Никакой объективностью описание деятельности Лужкова и не пахнет. Понятно, что он был человеком своего времеии и хотел жить. Но Москва при Лужкове мало напоминала столицу огромного и сильного государства.
Это был один большой базар. О реальной коррупции и связях с криминалом тоже ничего не написано. И больше всего поражает, что даже нет упоминаний об уголовных делах против Лужкова. В общем,как о покойнике: либо хорошо, либо никак. Не солидно как-то. Лицемерный подход. Иван Благой
Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В статье утверждается, что Лужков «не имеет учёной степени». Однако, по некоторым данным, он является доктором химических наук. Необходимо это выяснить или, во всяком случае, указать в статье на противоречивость информации о наличии/отсутствии учёной степени у Лужкова.--Archishenok 10:38, 21 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Считаю нелепым помещать «Орден „Аль-Фахр“ (орден Почета) (Совет Муфтиев России)» в раздел «Церковные награды». Предлагаю сменить имя раздела на, например, «Религиозные награды» или «Награды от религиозных деятелей». NataliaKosterina 18:20, 23 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад5 сообщений4 человека в обсуждении
Всё таки так. То, что события 1993 года были государственным переворотом Ельцина — это факт. Это не имхо, не орисс, не коммунистическая пропаганда, а факт подтверждённый Конституционным Судом. По той конституции значилось, что в случае такого роспуска парламента президент автоматически отрешался от должности. Так и вышло: по решению Конституционного Суда съезд народных депутатов законно отстранил Ельцина от должности, и временно исполняющим обязанности президента стал Александр Руцкой. Ельцин уже был только частным лицом, и велел расстрелять парламент уже будучи им, частным лицом. Так что это был государственный переворот, и никак иначе. Arben 12:59, 25 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Однако в историографии такое обозначение не утвердилось :) См. мои замечания в обсуждении статьи «БНЕ», пожалуйста. --Mitrius 14:16, 25 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Стоит обратить внимание и на то, что Конституционный Суд вынес решение без соблюдения установленной процедуры и пр. пр. пр. А можно сказать и то, что вся советская власть была незаконной, так что Ельцин устранил незаконно правивший советский режим. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 16:52, 25 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Две цитаты из листовок Белого дома и две из книг 1994—1995 гг. по горячим следам, полный контекст не виден — это не «утвердилось». --Mitrius 20:17, 26 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Получается двойной стандарт: некоторые виды критики дозволены, а некоторые -нет. С чего бы это? Пипумбрик 17:42, 18 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В некоторых газетах, особенно европейских, действительно писали о гомофобии мэра. Это их собственное мнение. Если Лужков критикует публичные показы гомосексуализма, это вовсе не значит, что надо обязательно обвинять его в гомофобии, тем более в Википедии. То, что Вы написали, нарушает нейтральность итак далеко ненейтральной статьи: «Ю. Лужков зарекомендовал себя в качестве гомофоба». Потом, читать по-испански не каждый все-таки может, к примеру, я, верно? Потом, сатанистами он геев не называл, он назвал их напористые действия близкими к сатаническим. Это разные вещи! С уважением, Tserg 13:49, 28 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Может, стоит фразу переиначить? Без навешивания ярлыков. Слово «гомофоб» в русском языке сравнительно новое и в основном используется лишь представителями секс-меньшинств.--Анатолий Андреевич 23:46, 28 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте просто тогда напишем, что Лужков критичен к публичному гомосексуализму. И все --Tserg 09:30, 29 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Публичный гомосексуализм — это мужеложство на публике. Юрий Лужков же запрещает все мирные акции представителей сексуальных меньшинств: от акций протеста против казней в Иране и дня геморроя до марша в поддержку прав сексуальных меньшинств, который в публицистике ошибочно называют гей-парадом. Так что те, кому не любится называть Лужкова гомофобом, называйте его диктатором. Corrector 17:05, 14 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Никто не говорит о личных мнениях на данный момент. Важно взвешенно и нейтрально представлять то, что хотите написать. Если Вы напишете, что «он зарекомендовал себя в качестве гомофоба», это неправильно, поскольку есть и другие точки зрения. Если писать, что его обвиняют в гомофобии и представляете аргументы за что, то никто возражать не будет. Но без жара-пыла. —Tserg 17:14, 14 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Неверна информация о том, что Лужков живет в подмосковье, он живет в Москве.
Лужков не увлекается конным спортом. Он увлекается гольфом.
Знаю, конечно это мелочи, но хотелось бы точности во всем. Никогда не правила статьи, возможно, написала не туда, если что - поправьте. 212.11.150.7 16:24, 8 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю добавить: Летом 2007г. был утвержден на пост столичного мэра по представлению президента РФ Владимира Путина, когда до истечения его полномочий оставалось менее полугода, это произошло уже после отмены губернаторских выборов. [1] Стас, 109.205.254.87 06:55, 28 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад11 сообщений4 человека в обсуждении
Есть предложение сократить информацию про богатства родственников Лужкова, а на брошюру «Лужков. Итоги» просто дать ссылку. Размер состояния — постоянно меняющийся поток, который четко зафиксировать невозможно. Потом, «Лужков. Итоги» далеко не является произведением искусства, поэтому не думаю, что есть смысл его отдельно выделять. С уважением, Tserg 15:32, 25 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Уж извините, откатил ваши правки. Если меняется, можно подкрутить цифры, это же вики; можно написать «примерно», здесь важен порядок величин, а не каждый цент. То, что оппоненты Юрия Михайловича регулярно увязывают состояния его родственников со спецификой его правления и ставят ему это в вину, это факт. Что до немцовского творчества — о нём и упомянуто всего одной фразой, это немного. Это значимая работа, сделанная достаточно известным оппозиционным политиком, сделанная, как видно, с претензией на аналитику и объективность, некоторый резонанс она тоже имела. Пересказывать её содержимое в этой статье не надо, а упомянуть в одной-двух фразах — в самый раз. — А. Б. 05:05, 3 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ок) Значения реального богатства я предложил убрать, поскольку тот же журнал Forbes зарегистрировал уровень богатства в $4.2 млрд еще в 2008 году, в последний раз ее богатство было зарегистрировано на уровне $900 млн. Ну так, всего на 3.3 млрд долларов разница :-Р) При этом, с весны 2009 года никто не удосужился вписать правильные данные или исправить их, включая меня, любимого! Год прошел) Хотя может и поэтому википедия не является уважаемым источником информации… —Tserg 15:37, 3 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Есть еще одно предложение: не писать мелочную критику типа плакатов Сталина, которая не имеет значительных последствий и резонансов. Например, проблема коррупции является самой обсуждаемой Лужковской проблемой, проект разбрасывания чего-то там также может иметь серьезные последствия для природы, нападения собак так же не являются незначительной проблемой, повлекшей гибель людей. А что плакаты Сталина? Такого рода критики можно раскопать где хочешь, как хочешь и сколько хочешь. Не громоздить же ее всю в этот раздел. — Tserg 18:26, 5 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Значит критика со стороны партии ЕР вам кажется мелочной? А по коррупции попробуйте найдите ВП:АИ. — Ll0l00l 19:58, 8 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
А какие по Вашему значительные последствия может иметь критика такого рода (я про плакаты Сталина)? Вы считаете, что это является катастрофически серьезной проблемой? Как может она выразиться в будущем? Кто Вам сказал, что краткосрочное замечание ЕР является настолько значительным? Лужкову об этом каждый год твердят? Зачем лишний раз (лично мое мнение) нагромождать этот несчастный раздел всем чем только можно? Такого рода критики можно хоть миллион раскопать за долгую лужковскую историю. Что касается коррупции, то это вообще не я сочинил. К тому же, эта тема обсуждалась очень много лет и имеет значительный общественный резонанс. — Tserg 15:45, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не поняли. Дело не просто в плакатах Сталина, а в отношении к политическим идолам и в ед. акте конфронтации с ЕР. И миллион такого рода критики вы не раскопаете, 1—2 максимум. И что значит «каждый год твердят»? Если выбрасывать всё, о чем не твердят, то можно и награды и дату рождения выбросить и многое другое. А коррупция де-факто уже превратилась в легальные монополии и в финансы, и серьёзных АИ вы не найдёте, потому как нормальных следственных действий небыло, и не будет. А то, что будете подтверждать аналитикой скандальных журналистов, то это по любому выбросят из статьи через некоторое время, причём в соответствии с правилами Википедии. Если хотите по-разоблачать кого-либо, то это наверное Вам в Лукоморье. — Ll0l00l 16:48, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо большое, что отправили меня в Лукоморье наше википедийское, очень приятно :-Р) Ну во-первых, убедительно прошу Вас не обвинять меня в использовании ссылок на желтую прессу в статье про Лужкова. Еще раз повторю, что не я писал этот коррупционный абзац (заранее извините за возможные провалы в моем знании русского языка). По Вашему желанию Вы можете удалить этот раздел, если считаете, что на данный материал нет уважаемых источников (просто Вашу правку откатят, и никто даже разговаривать не станет). Во-вторых, я лишь предположил об относительной незначительности данного высказывания про плакаты Сталина. Под сочетанием «такого рода критики» я имел ввиду не аналогичные ситуации, а краткосрочные споры. Я не отрицаю данный вид критики, однако расширение данного раздела такой информацией совсем сведет на нет нейтральность статьи. Еще раз, я лишь предложил писать самое главное, поскольку такой краткосрочной критики много было, есть и будет.
P.S. В коррупции Лужкова обвиняют не только скандальные журналисты, но и оппозиция. Может, оппозиционеры не имеют право на собственное мнение? Потом, что Вы подразумеваете под «серьёзными АИ»? — Tserg 18:05, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Лукоморье хоть и менее авторитетно, но я считаю, что там статьи имеют шанс быть ближе к истине. Поэтому простите, если это показалась Вам оскорблением. — 1101001 14:15, 29 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну если философски рассуждать, то да (про истину) :-) — Tserg 14:19, 29 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
С недавних пор к критике Лужкова добавился новый пласт, предлагаю сформулировать это так (я это, собственно уже внёс, а затем открыл для себя понятие «частично защищённая страница»): в сентябре 2010 г. на центральных телеканалах вышло несколько документальных фильмов с критикой деятельности Лужкова на посту мэра Москвы: «Дело в кепке» на канале НТВ, затем «Беспредел. Москва, которую мы потеряли» на канале Россия-24. — Dontknowhow
Добавьте в критику. 11 сентября 2010 года произошёл сход граждан и сбор подписей против планов строительства мечети и медресе площадью 0,4 га в зелённой зоне напротив дома № 8 по Волжскому бульвару. Поручение на предоставление земельного участка было дано мэром Москвы Ю. М. Лужковым. Мнение местных жителей при вынесении данного решения властями не учитывалось. Ранее власти не дали разрешения на строительство на этом месте православной часовни, несмотря на обращения жителей района, они объяснили свой отказ отсутствием коммуникаций под данным участком. На сходе был произведён сбор подписей под обращением к префекту Юго-Восточного округа против строительства мечети и медресе. Событие никак не освещалось в СМИ.
Новость на сайтах: [2], [3]; в блоге [4]. — 89.31.88.164 20:53, 12 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад14 сообщений4 человека в обсуждении
Предлагаю удалить статистику про цены дорог. Во-первых, авторитетность источника смущает. Но это не главное. Статистика неграмотная, кто бы ее не предъявил.
Километр МКАД обошелся в 100 млн долларов, километр Четвертого кольца согласно подряду — в 300 млн долларов, а один из отрезков кольца — даже в 537 млн долларов, тогда как цена километра высококлассной четырехполосной дороги в США — 4-6 млн долларов, в Германии — 8 млн долларов.
Идет ценовое сравнение города с другими странами, все равно, что сравнивать муху со слоном. Ну кто так сравнивает?! — Tserg 13:47, 19 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Непонятно, почему нельзя сравнивать положение в Москве с положением в США и Германии. Сравнение вполне корректно для поставленной цели — отразить порядок разницы цен в Москве и принятых в мире. Далее об источнике. Сомневаться в фактах, изложенных Немцовым, мы не имеем оснований, тем паче что сам Лужков не пытался их оспорить, подавая в суд на автора; что же до умозаключения, связывающего эти факты с коррупцией, то оно и подано как мнение Немцова. Павел Шехтман 10:33, 21 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Данная статистика крайне грубо и неточно отражает ценовую ситуацию. Мы не имеем возможности утверждать, что это неправильно, но то, что правильно — то же сказать нельзя. Объясняю. Во-первых: стоимость прокладки дороги в городе, а тем более крупной, значительно превышает стоимость строительства в сельском районе. Автобаны, шоссе могут быть не только в городе. Т.о., если бы было сравнение Москвы, например, с Лондоном или Токио, то было бы более менее правильнее. Вполне очевидная вещь. Ну это не самое главное. Во-вторых, Немцов сравнивает цены отдельных дорожных структур с усредненными ценами в других странах. Если открыть любой учебник «Введение в статистику», то можно найти, что среднее арифметическое редко является объективным средством сравнения и не учитывает, например, стандартное отклонение (Например: 10 000 конфет стоят по $1, а одна, каким-то образом — $10 000, следовательно средняя цена конфет составляет $1,99 :-Р). Так же можно рассуждать и про дороги: например, километр подвесной шестиполосной дороги в Лос-Анджелесе будет раз в 10-15 дороже, чем строительство шоссе где-нибудь в необитаемой зоне Техаса. Вот среднее 4-6 млн $ и получается :-Р (Пример, конечно, сам очень грубый, но принцип тот же). Плюс, ни одна авторитетная консалтинговая компания никогда так сравнивать не будет: цены в городе с ценами по всей другой стране. Город с городом, кольцо с кольцом — нормальное сравнение. Сравнивать, что, например, вес мухи выше среднего среди других мух — нормально, но вес мухи выше среднего по слонам — как-то другое впечатление, не правда-ли? Так же Москва — Берлин и Москва — Германия — совершенно разные вещи. Кроме того, источник — оппозиционный доклад, а на статистику нет никаких ссылок. Вот на рейтинги Москвы по уровню комфорта есть ссылка на авторитетную консалтинговую компанию Mercer: это не оспаривается. Однако, некорректная статистика в оппозиционном докладе ставит под сомнение ее авторитетность. И тут никакого дела нет по поводу того, оспаривал ли это Лужков или нет.
Вообще считаю, в данный раздел неплохо бы добавить информацию о том, что было раньше (например, 92, 95, 2000 годы и т. п.)(по крайней мере, по точнее), а не только как сейчас. А то даже не знаешь, как относиться к тому, что Москва сейчас на 69 месте по уровню комфорта… :-) С уважением, Tserg 14:16, 21 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Немцов конечно "вечно несогласный", но в Германии дороги дешевле в 10 раз, в Китае - в 50 раз. Кто так сравнивает, вопрос некорректный. Без разницы где прокладывать наземную дорогу, хоть в пустыне, хоть в городе, берем цену асфальта, щебня и работу и все. Не надо выдумывать подвесную эстакаду. Подвесную эстакаду надо сравнивать с подвесной эстакадой. Хватит грубо Лужкова защищать.
1 км МКАДА обошелся как 1 км тунелля под Ла-Маншем, вот что важно, что из 100 рублей на дорогу украли 99, а на 1 рубль построили. О учебнике "«Введение в статистику», то можно найти, что среднее арифметическое редко является объективным средством сравнения и не учитывает, например, стандартное отклонение". Никто в мире так по-дурацки какое-то мифическое среднее арифметическое как вы не считает. Помню старый учебник "Статистика", так прямо во введении приводилась цитата из Ленина: берем старушку с доходом пол-гроша и миллионера с 1 млн. и получается в среднем по пол-миллиона. Т. е. такой фигни как вы говорите нигде нет. — Эта реплика добавлена участником Specialist19 (о • в) 16:20, 5 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Подписывайтесь четырьмя тильдами в конце своей реплики.
Теперь о дорогах. Товарищ Tserg вообще-то прав. Зарплаты дорожникам платят разные. Это уже сказывается. Цены на сырьё могут быть разные по стране, поэтому именно и надо сравнивать город с городом. Русские идут! 12:53, 5 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Не открывая дискуссию, в формате личного мнения, зарплаты разные, но у кого они меньше? Почему 1 км дороги в США с высокими зарплатами рабочих и т. п. дешевле, чем 1 км дороги в Москве с не пойми какой зарплатой (неужели на уровне рабочих США) гастеров и вообще в России дороже. Почему 1 км дороги в Германии с высокими зарплатами рабочих и т. п. дешевле, чем 1 км дороги в Москве с не пойми какой зарплатой (неужели на уровне рабочих Германии) гастеров и вообще в России дороже. Почему 1 км дороги в Китае с низкими зарплатами рабочих и т. п. дешевле, чем 1 км дороги в Москве с низкой зарплатой гастеров и вообще в России дороже. Защитники Лужкова не учитывают маленькой строчки в "смете Лужкова" - стырить и цифра с шестью нулями.
Километр дороги с туннелем (всего 4 км) - 500 млн долларов! Километр в Китае - 3 млн долларов, в Европе - 12. То есть при постройке дорог 4 транспортного кольца украли (расчет 5 млн долл - км) - от 100 км украдено при великом Лужкове, а всего на 2,5 млрд московского кольца украдено - от 500 км дорог украдено при великом Лужкове. В нормальной стране такой великий мэр сидел бы пожизненное (США). Но у нас ненормальная страна, такому великому мэру еще и в бесплатные (подумать только, такие дураки находятся) адвокаты нанимаются.
Вообще не поднимается вопрос о технологиях постройки дорог, в программе № 096 Дорожная мафия (передача Русские сенсации), подчеркивается, что в СССР/России до сих пор дороги строятся по технологии 1930-х годов. Где можно мешать песок в асфальт. Там вырезали из московской дороги кусок вплоть до щебня и отдали в финскую лабораторию, там сразу сказали, что за такое нечто с песком, сразу лишают лицензии в Финляндии. Что же при волшебном Лужкове технологии остались времен первых пятилеток? Specialist19 14:08, 5 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Опять двадцать пять. Как можно сравнивать стоимость дорог в городе со стоимость дорог по стране? Ну давайте сравним тогда стоимость дорог в Урюпинске и по США, и на этом сделаем вывод, что в США воруют при строительстве. Русские идут! 14:57, 5 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Участник Русские идут! вы не о том говорите, что за сравнение стоимость дорог в городе со стоимостью дорог в стране. Дело в том, что если в США, где высочайшие зарплаты и супердорогая дорожная техника взять в самом дорогом городе строительство дорог (без эстакад е-сно), то никогда цена за км не будет 100 млн.
Если надо, то есть конкретный пример. Финляндия. Одна из самых дорогих дорог. Высокие зарплаты, дорогая техника. 23 км 8 полос 43 новых моста, примыкающие коммуникации и прилегающие нефедеральные трассы. 100 млн евро или 137 млн дол. (расчет евро - 41, дол - 30) За 1 км (43 моста не забываем) 6 млн долл, что и требовалось доказать.
Если пересчитать цифры российских дорог, то М-1 стоит 22,3 млн. долл за км, М-8 - 25 млн долл., М-5 - 5,8 млн долл. То есть все равно дороже в разы.
Specialist19 15:44, 5 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я не защитник Лужкова и рад, что его выгнали, не живу в Москве и подозреваю, что при строительстве дорог воруют, но надо быть объективным, а не сравнивать сапоги с яйцами. То, что Вы привели, это всё очень хорошо, только какое отношение средняя стоимость дорог по России имеет к правлению Лужкова? Надо сравнивать стоимость дорог Москвы со стоимостью дорог самых крупных городов мира. Вот это можно будет добавить в статью. Русские идут! 16:08, 5 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Друзья мои, никто тут не орет, что Лужков милый ангел. Еще раз, никто не говорит, что в статье Немцова каким-либо образом перевираются данные. Но вы не можете сравнивать разновеликие величины. Как вы можете сравнивать среднее страны и среднее по городу? Зачем вы приводите данные стран? Приведите по городам. Тогда все будет верно. По закону больших чисел, суммарно крупных дорог федеральных больше чем городских, они и понижают среднюю цену своим же количеством. + не забывайте пожалуйста, что во многих других столицах дороги такими количествами никогда не строились и не было таких концептов типа 4 кольца, как в Москве.
Теперь о другом, пожалуйста, не превращайте обсуждение статьи в субъективные расследования по поводу краж денег. Википедия - не политический форум. Здесь мы обсуждаем редактирование статьи, а не то, какой Лужков плохой, вор и коррупционер. Заметка участнику Specialist19: был поднят вопрос о корректном предоставлении статистических данных, а не о том, что Немцов переврал сами данные. На данный момент Вы проблему не решили, Вы просто накидали статистику не по теме без какого-либо анализа; кроме Ваших рассуждений о том, сколько спер Лужков, ничего больше лично я по данной теме не узнал. Пожалуйста, не выходите за рамки обсуждения. С уважением, --Tserg 16:59, 5 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемые участники, пример с городами уже приведен Спб цена за км 150 млн долл. с эстакадами и т. п., 4 ТК — 716 млн долл за км. Разница очевидна. СПб дорога сложнее и дешевле. Вообще ясно, что так дороги строить как Лужков, по технологиям 1930 г. и за такие деньги не надо. Specialist19 19:09, 5 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо большое за пояснение :-) Но, еще раз: тема обсуждения: некорректно предоставленная статистика, из-за чего я и удалил данный раздел. Может быть хоть в миллион раз дороже/дешевле, но сравнивать надо сравнимые вещи. Вот вы привели более-менее разумные цены, заходящие за стольник. Вы чувствуете разницу? 100, 300 лимонов против тех же 100, 300 лимонов за рубежом или 100, 300 лимонов против 8 лимонов, предоставленных в «творчестве» Немцова? :-Р)) Это не «обувалово» по-Вашему? :-) Поэтому тут никто Лужкова не защищает, но необходимо объективно показывать информацию. --Tserg 20:05, 5 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый участник Tserg немцовский доклад, конечно, не фонтан. Видны кривые руки его составителей. Если сравнивать города и страны, то нужно взять смету 4ТК в Москве и как можно подробные данные по аналогичным дорогам. Но вот в чем закавыка ясно, что смета 4ТК засекречена, а где есть секреты там есть что спереть и построить шале в Швейцарии. Немцов и его неумехи не смогли даже сформулировать проблему - полнейшую непрозрачность расходов на строительство. Казалось бы, чего проще выложить многостраничную смету 4ТК в инет. И пусть его комментируют строители со всей России, но такого нет, четверть постановлений Лужкова засекречена, значит там тоже есть что скрывать.
И еще участник Tserg вы случайно не обеспечивали информационную поддержку Ю. Лужкова, почему же смет на 4ТК нет, сразу же все разговоры прекратятся.Specialist19 12:43, 6 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Uh-oh T T При чем здесь информационная поддержка/не поддержка? Я Вам пытаюсь объяснить:
а) Надо объективно представлять информацию без субъективных догадок. Копать, что засекречено/не засекречено, не дело редакторов Википедии (по крайней мере, в ее пределах). Внимательно просмотрите правила редактирования в Википедии. Пусть этим правоохранительные органы занимаются и публикуют, если захотят. Треть авиакатастроф Аэрофлота в советские годы тоже засекречена.
б) Был поставлен конкретный вопрос: некорректное предоставление информации, я раз десятый уже пишу. Написано раз 100 уже, сравните аналогичные трассы, а не муху со слоном, как Вы и написали. Если информации нет, ее нет, к сожалению, догадки, почему ее нет, остаются при нас самих, а не на страницах Википедии, т.к. это не политический форум.
в) Мы тут не занимаемся информационными войнами и политическими расследованиями. Здесь обсуждаются проблемы/вопросы по содержанию и корректности самой статьи.
г) Что Вы конкретно хотите изменить в содержании статьи? Поясните пожалуйста четко, пока ничего целенаправленного Вы не написали.
Последнее сообщение: 12 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Почем не отражена жизнь и работа Лужкова в башкирском городе Салават? Там он работал на практике учась в институте. Годы работы Лужкова в Салавате были для него школой жизни. Салават ему нравился больше Москвы. Там он занимался изобретениями. 217.17.160.10 12:02, 26 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
В 1991 году Лужков был не назначен, а избран (?). Память мне не изменяет и прекрасно помню что тогда он шёл в паре с Поповым именно в бюллютене. Как Ельцин вместе с Руцким. В 1996-м году также избрали Шанцева. Амир-Хан 06:18, 2 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
избран вместе с Гавриилом Поповым вице-мэром Москвы -- некорректно. Получается, что и Попов был избран вице-мером. Мне кажется, предыдущая формулировка была более верной. Mikki Okkolo 06:09, 5 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Однако, с 1992-го по 1996-й год Лужков всё же был избранным, а не только назначенным руководителем. Посколько вице-мэром Москвы, его избрали. Амир-Хан 11:04, 4 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Напомню, что по закону, Лужков, как вице-мэр, обязан был провести выборы нового мэра Москвы в течении трёх месяцев после отстранения Гавриила Попова от власти в 1992 году, но добился своего назначения мэром от Ельцина. Отказ от проведения выборов сам по себе был нарушением закона и каким-то сговором, но история осталась тёмной и непонятной до сих пор. Возможно, заложила основу для расстрела парламента 1993 года. [[User:Memory]11:00, August 19, 2011]
Следует обратить внимание, что в ссылке [1] написано:"В августе 1991 Лужков стал центром практических действий по обороне "Белого дома", собрав воедино все ресурсы московских транспортных организаций, банковских и неформальных структур." Это является полным абсурдом. Лужков не был замечен в "Белом доме" в августе 1991 года никем из участников событий, таких воспоминаний просто нет. Есть параграф в мемуарах Ельцина о Лужкове с "молодой женой" в "Белом доме" (ссылка [3]). Этот параграф в тексте Ельцина бездоказательный, выглядит нереальным и нуждается в проверке. Известно (имеются очевидцы), что Гавриил Попов был в "Белом доме" в те дни несколько раз и выступал на митингах. Многие депутаты Моссовета активно участвовали в событиях. Об участии Лужкова "в обороне" "Белого дома" надежных свидетельств нет.[[User:Memory]11:00, August 26, 2011]
Есть упоминание об ордене Ленина на РБК — авторитетный источник, которому можно доверять. Svetlanavadova 20:02, 28 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Я убрал упоминание о посёлке Оленино в месте рождения отца Лужкова, поскольку это строго говоря неточность. Не в том смысле, что неправда, а в том, что это разные места на карте. А заодно позволил себе перенести один абзац на этой странице обсуждения туда, где он и должен быть по всем правилам оформления страниц. Владимир 17:17, 23 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
В таблице «Данные о бюджетах Москвы за 2006—2008 года» ошибка. Когда доход превышает расход это вообще то профицит, ну да ладно — в любом случае, это число не со знаком «минус», как стоит в таблице. А когда расход превышает доход — тут, почему-то, стоит число без знака «минус». Поменяйте местами, товарищи. 195.211.193.2 05:32, 29 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В таблице заголовок «Дефицит». Дефицит со знаком минус и есть профицит :-))) Tserg 08:25, 29 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Эээм, уважаемый, подскажите где вы нашли такое обозначение? Лично я поискал и поспрашивал - так не делают. Превышение доходов над расходами (профицит) принято показывать с положительным знаком, а дефицит - с отрицательным....Может я не прав, но вы аргументируйте, дайте ссылку, пожалуйста, чтобы я саморазвился))195.211.193.2 08:36, 1 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я не знаю каким образом, но в самой таблице колонка названа "Дефицит". Название некорректное, понимаю, но не я делал эту таблицу, а дефицит со знаком минус = +, что и есть профицит :-))) Попробую переделать сейчас, чтобы понятнее было :-D --Tserg 16:37, 1 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Данный раздел крайне рекомендуется переработать. Критика изложена далеко не в энциклопедическом стиле: неграмотно, не нейтрально, какие-то скурпулезные расследования одного факта, и лично на мой взгляд, имеется неконструктивная критика. Если уж выдвигать на работу недели, то в нормальном смысле слова. --Tserg 16:52, 29 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Уже год прошёл, а отметка в статье до сих пор стоит и почти ничего в разделе не поменялось. У кого-нибудь ещё есть претензии? «Какие-то скурпулезные расследования одного факта» — имеется в виду деятельность «Интеко»? Факт, надо сказать, значительный и заслуживает внимания. Другое дело, что он не единичный и можно было бы написать и о других подобных фактах; заодно обобщить информацию о них. «Неконструктивная критика» — какая именно? Желательно со ссылками на опровержения этой критики — не потому, что я за или против кого-то, а потому что Википедия должна оставаться без ОРИСС. А вот по поводу «меньшинств» я уменьшил абзац и постарался учесть ВП:НТЗ и ВП:ВЕС — это не столь важный пункт, чтобы ради него делать несколько ссылок на страницы про эти меньшинства. — Радион 07:37, 28 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Мосгорисполком был упразднен в июне 1991 годаПравить
Последнее сообщение: 12 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Почему у вас и не только у вас, указано, что Ю.М. Лужков являлся председателем Мосгорисполкома до 6 июня 1992 года? Исполком Моссовета был ликвидирован, точнее преобразован в Правительство Москвы в июне 1991 года, сразу после выборов Мэра Москвы. Постановления Мосгорисполкома выходили до середины июля 1991 года, затем уже идут постановления Правительства Москвы: http://www.lawrussia.ru/texts/page21_moscow_1995.htm.
Поправлено (описание правки сбилось, следует читать «горисполком просуществовал до начала июля 1991 года») --Andrew8 22:28, 17 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Нужно для объективности сведений включить результаты доклада Немцова Лужнков-ИтогиПравить
Доклад Немцова Лужнков-Итоги выстоял в суде почти без изменений, следовательно почти все изложенные факты в нем правдивы.
Более того, автору статьи нужно указать, что Лужков бывший мер, а не просто мер как написано в статье.
Последнее сообщение: 6 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Возможно, я ошибаюсь, но, судя по-всему, Ю.Лужков в 1995 2006 годах был награжден не орденами «За заслуги перед Отечеством», а медалями ордена «За заслуги перед Отечеством». Это разные степени награждения. --Евгеш3 ка (обс) 13:02, 23 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 3 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
@Pavel9891: причина отмены моей правки? Чем чёрно-белое фото лучше цветного, то что было добавлено мною? У нас вроде бы не 20 век, когда чёрно-белые фотографии были широко распространены. В русской Википедии нет традиции добавлять в карточку чёрно-белые фотографии, когда человек умер. Brateevsky {talk} 17:01, 10 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Engelberthumperdink, Лужков как мэр, был главой гражданского штаба по освобождению заложников на Дубровке и входил в оперативный штаб под руководством замглавы ФСБ Владимира Проничева(который за эту операцию получил звание Героя России), возможно среди прочих награжденных "закрытым" указом от 20 декабря 2002 года был и Юрий Михайлович, это моё предположение, не более того. Но не в зависимости от того за что Лужков получил этот орден он должен фигурировать в статье в списке его наград, а сам факт наличия у него этого ордена можно подтвердить ссылкой на официальную фотографию его наград (с похорон) где орден Мужества четко просматривается. 91.77.78.214 10:53, 14 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 3 года назад5 сообщений2 человека в обсуждении
Надо бы найти источники и прояснить в разделе о смерти, когда Лужков успел получить инфаркт? Если он в понедельник, 9 декабря, вылетел из Москвы в Мюнхен на плановую операцию, и никакого инфаркта у него на момент вылета, то есть менее чем за сутки до смерти — не было. Иначе бы его срочно госпитализировали на Скорой ещё в Москве. Получается, что инфаркт Лужков получил во вторник, прямо в клинике Гросхадерн, непосредственно перед операцией или во время неё? Там прикреплена запись главврача клиники на немецком языке, где он подробно 3 минуты что-то разъясняет, но перевод опубликован крайне скудный и неполный, всего несколько предложений. Можно ли попросить немецкоговорящих участников прямо здесь привести точный и полный перевод, что говорит немецкий доктор на этом видеоисточнике РЕН-ТВ? — Leonrid (обс.) 17:56, 14 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Доктор говорит, что Лужкова госпитализировали с инфарктом миокарда и операция была экстренной — «notfallmäßig». Полный перевод сейчас приведу. — Sersou (обс.) 11:03, 15 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
«Г-н Лужков уже часто бывал нашим пациентом. В этот раз его снова госпитализировали с инфарктом миокарда. У него уже долгое время было больное сердце, больные коронарные сосуды. Мы экстренно провели обследование сердца с помощью МРТ, положили катетер. Обследование показало, что в принципе все важные сосуды были закупорены, с помощью катетера их открыли, ему стало несколько лучше, но в процессе операции вновь стало хуже, произошло кровоизлияние из коронарного сосуда в сердечную мышцу, здесь тоже положили катетер, чтобы остановить кровотечение, но сердце было настолько слабым, что отказало и его не смогли снова запустить. Это осложнение, которое в принципе может возникнуть. К счастью оно возникает крайне редко, и если оно возникает, в большинстве случаев с ним справляются. Такое кровотечение возникает меньше чем в одном случае из тысячи.
Как правило, мы в таких случаях связываемся с родственниками, объясняем им ситуацию и спрашиваем, желают ли они, чтобы было проведено вскрытие. Большинство родственников это отклоняют. Мы со своей стороны — за вскрытие, чтобы совершенно объективно прояснить ситуацию, независимо от нашего заключения.
Это была экстренная операция, потому что у него был инфаркт миокарда и ему было очень плохо. У него был очень низкий выброс крови из сердца. Если всё нормально, сердце с каждым ударом выбрасывает примерно 50 % или больше крови, которая в нём находится, а у него оно выбрасывало меньше 25 %. Это значит, что сердце очень плохо работало, потому что плохо снабжалось кровью.» — Sersou (обс.) 11:41, 15 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо, коллега, за подробности, теперь более понятно, что произошло в немецкой клинике. Единственное, что не объясняют слова доктора, когда именно у Лужкова произошёл инфаркт? За какое время до госпитализации — за несколько минут, часов или дней? Или Лужков накануне и из Москвы уже вылетал с инфарктом? Жаль, что об этом журналист в ходе интервью не спросил, нелюбознательный какой-то оказался. — Leonrid (обс.) 17:17, 15 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Да, это неизвестно. Но вообще получается разночтение, ведь в российских источниках сообщалось о плановой операции, а доктор говорит, что она была экстренной. — Sersou (обс.) 20:24, 15 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 3 года назад8 сообщений2 человека в обсуждении
А почему в статье никто не написал, что отпевание Лужкова и прощание с ним происходило в закрытом гробу? Это очень необычно. Многие СМИ и комментаторы обратили на данный факт внимание. — Эта реплика добавлена с IP 109.252.36.242 (о)
Это для досужих сплетней — неэнциклопедический факт. На Западе почти всегда хоронят в закрытых гробах, рассматривать лицо покойного считается неуместным. И в России такая практика не столь уж редкая. — Leonrid (обс.) 20:14, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Ради Бога. И что, эта важная деталь о состоянии гроба (даже если она отмечена в новостных источниках про панихиду) теперь станет традиционным атрибутом разделов о смерти и похоронах знаменитостей? Leonrid (обс.) 21:28, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Я могу ошибаться, но не про каждый случай похорон ТАСС или Интерфакс пишут такие подробности, так что не станет. Track13о_0 21:48, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
И всё же это новостные материалы по горячим событиям, а Википедию пишут по вторичным. Будет ли через год-два-десять деталь про закрытый гроб Лужкова представлять исторический интерес? Будут ли обзорные очерки политической биографии Лужкова (которые обязательно появятся) упоминать про эту деталь? Поживём — увидим. Кроме ВП:АИ при внесении инфы в статью необходимо учитывать ещё и ВП:ВЕС, и ВП:Значимость факта. И какой же ВЕС информации про закрытый гроб? — Leonrid (обс.) 09:02, 18 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Достаточный. Потому что Интерфакс не только выпустил новость, но и после события счёл необходимым найти источники и выпустить заметку с объяснением произошедшего. Track13о_0 09:29, 18 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Но есть и другие объяснения. В статье МК Закрытый гроб: версии смерти Лужкова вызвали сомнения врачей цитируется толкование факта кардиохирургом, академиком РАН Давидом Иоселиани, что помимо воли родственников, «могло быть миллион причин, почему гроб был закрытым». То есть объяснений произошедшего может быть масса (ВП:НТЗ), а не только версия родственников, внесённая в статью. — Leonrid (обс.) 09:40, 18 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Первая степень однако
