Обсуждение:Лизюков, Александр Ильич

Федор ДудкоПравить

Пока удалил из текста статьи правку про Федора Дудко ([1]), так как не приведены источники и не дано объясненение, какое отношение он имеет к теме статьи.--Fastboy 14:05, 26 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Отношение имеет как воспитанник А. И. Лизюкова. Добавлена ссылка на статью воентехника, Героя Советского Союза Ф. М. Дудко.--Fastboy 10:39, 29 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Обстоятельства дела А. И. Лизюкова [2]Править

Уважаемый Участник:Разный! Приведите пожалуйста ссылки на источники информации об обстоятельствах дела А. И. Люзюкова. Не поленитесь также ознакомиться со стр. 17-121 книги Жилин В. Герои-танкисты 1941-1942 гг. — Москва: Эксмо, Яуза, 2008. — С. 95-121. — 576 с. — (Герой Советского Союза). — 5000 экз. — ISBN 978-5-699-29153-3., где даётся выдержка из личного дела А.И. Лизюкова. Данные в ней не соответствуют тем, которые Вы привели...--Fastboy 14:17, 26 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Обстоятельства гибелиПравить

Требуются источники:

Было известно, что 148-ая тб попала в окружение и ей на помощь Лизюковым выдвигалась 27-ая т.б. После разговора с командующим оперативной групп, с которым еще при совместной службе в Ленинградском ВО у Лизюкова сложились неприязненные отношения (были подозрения, что именно Чибисов написал донос), Александр Ильич дал указание ускорить введение в бой 27-ой тб, а сам, вместе с полковым комиссаром Ассоровым, сел в танк KB и без всякого сопровождения пошел на прорыв к своим окруженным бойцам. С этого момента он пропал без вести. В высших военных кругах даже появился миф, что Лизюков попал в плен и согласился сотрудничать с фашистами, что категорично опровергалось людьми, хорошо его знавшими, в частности Катуковым М.Е., Лебедевым В.Г. и Опариным В.А.

Считая себя непосредственным виновником гибели славного советского танкиста, генерал Чибисов (1892-1959), будучи командующим 38-ой армией, освобождая в 1943 году место гибели Лизюкова, приказал зачистить местность с целью выяснения всех обстоятельств. Выяснилось, что танк Лизюкова попал в противотанковую засаду у урочища Сухая Верейка и был подбит. Из экипажа танка спасся лишь водитель-механик, который в дальнейшем попал в госпиталь, а далее затерялся среди миллионов советских солдат воевавших с врагом. Так же стало известно, что немцы и не догадывались, кто погиб 23 июля под огнем их противотанковых пушек. Тем самым славное имя было полностью реабилитировано. Дальнейшему расследованию помешала разразившаяся в непосредственной близости Курская битва.

--Fastboy 17:22, 7 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Совершенно случайно, перечитывая сейчас "Разные дни войны" К.М.Симонова наткнулся в них на описание гибели А.И.Лизюкова [3]. Судя по свидетельствам очевидцев его гибели, голова генерала была то ли отрезана немцами, то ли раздавлена танком. Поэтому мало верится в совмещение фото найденного в могиле черепа с прижизненными фото. Может, поэтому ДНК и не совпало? Уж очень хотели найти останки А.И.Лизюкова... Андрей Симонов 21:55, 11 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Да, эта версия есть и Катукова:

М. Е. Катуков, На острие главного удара, 1974, стр. 164:

Лизюков благополучно выбрался из танка, но не успел ступить и шага, как рядом разорвался снаряд...

Тело Лизюкова с разбитой головой, в комбинезоне и простых сапогах (другой одежды он не признавал) было доставлено в тыл. С болью в сердце похоронили мы отважного генерала на кладбище близ села Сухая Верейка. Похоронили со всеми воинскими почестями.

А еще вот такое мнение: «7 мая в Воронеже с большой помпой и при большом стечении народа действительно был захоронен безымянный танкист (а может и не танкист вовсе…), по незнанию или с умыслом названный „Лизюковым“» (липецкий историк И. Ю. Сдвижков)

Но с другой стороны, позиция родственников однозначна: «наша семья располагает документальными свидетельствами участников последнего сражения командарма, которые полностью подтверждают результат поисковой работы «Дона» и суть событий, изложенную в «Воронежском курьере» журналистом П.Поповым. В частности, речь идет о задокументированном сообщении командира танкового взвода 5 ТА, которое датировано 1970-ми годами, и о свидетельствах, к счастью, ныне здравствующего радиста командарма, которые предельно точно подтверждают изложенное ветераном-танкистом.» (Иван Афанасьев, 2 апреля 2009 года) А уж им-то какой смысл... --Fastboy 22:33, 11 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вот кому я верю меньше всего в данном споре, так это родственникам. Всем родным без вести пропавших и безымянно похороненным очень хочется (и по-человечески их прекрасно понятно), чтобы нашли именно их родного. Я прекрасно помню, как в моём присутствии заслуженный лётчик-испытатель РФ Юрий Леонидович Хрущёв (сын пропавшего без вести сына Никиты Хрущёва Леонида) буквально умолял руководителя одного из поисковых отрядов в Калужской области: "Ну скажи на чей-то найденный самолёт, что это - самолёт моего отца..." Так что в данном вопросе специалисты больше поверят анализу ДНК, чем каким-то свидетельствам родных, которые слышат только те свидетельства, которые хотят слышать... А всё, что не укладывается в их версию, попросту игнорируют. Андрей Симонов 06:25, 12 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Тут ещё разбираться и разбираться--Ivengo(RUS) 11:10, 12 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Хорошо, для нейтральности статьи можно рассматривать текущую версию событий «официальной» и дописать подраздел «Альтернативные версии». Кто знает, может быть альтернативные версии со временем станут основными.--Fastboy 11:38, 12 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Свидетельство из книги Катукова обязательно стоит добавить. Отдельный раздел врядли надо создавать, а просто написать «По информации из книги... ». Кстати, надо посмотреть на карте возможно «близ села Сухая Верейка» и в окрестностях Лебяжье - это одно и тоже место. --Ivengo(RUS) 20:36, 13 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Сделано.--Fastboy 17:10, 8 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

ФотоПравить

Требуются фотографии по теме статьи:

• памятник близ деревни Лебяжье, фото окрестностей последнего боя (по одной из версий: «На поле южнее отметки 188,5, ориентировочно между дорогой Большая Верейка-Сомово и большой рощей, что южнее Лебяжье, его танк попал под огонь замаскированных на её восточной опушке немецких противотанковых орудий.»),
• памятник в деревне Медвежье «Герою Советского Союза генерал-лейтенанту Лизюкову Александру Ильичу 1900-1942 от личного состава в/ч 33565 9 мая 1965 г.»
• могила у Памятника Славы
• табличка с названием улицы имени Героя в Воронеже.
• фото того места, где могла находиться Соловьёвская переправа
• музей братьев Лизюковых в белорусско-славянской гимназии № 36 (Гомель, ул. Братьев Лизюковых, 16) - внешний вид / общий вид экспозиции

--Fastboy 16:45, 6 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Сегодня всё осмотрел что в Воронеже, табличка конечно не очень в потребном виде, кстати есть еще одна на здании на Московском проспекте[4]. Сфотографирую всё как погода не пасмурная будет, работаю рядом, так что проблем не будет. --Insider ⁵¹ 13:13, 24 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

    Сделано. Просьба добавить информацию из [5] и [6] (p.s. в печатной версии сказано что памятник установят у памятника славы к 9 мая 2010). --Insider ⁵¹ 19:01, 26 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Большое спасибо!   Сделано.--Fastboy 21:52, 26 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ВидеоПравить

Ссылка на первую часть ведёт неизвестно на что. --Raise-the-Sail 21:51, 16 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылки уже устарели. Поправил. --Fastboy 22:09, 16 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Орден Красного ЗнамениПравить

Я так понял, что он был представлен к ордену Красного Знамени, а получил Героя. Надо бы уточнить этот момент. --Fastboy 11:24, 17 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Сделано, найдено подтверждение. Но без подробностей.--Fastboy 21:26, 23 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ПрозвищаПравить

Необходимо привести АИ в таблице — прозвища обязывают. --Алексолаф 22:38, 18 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Для танкиста №1 - есть только новостые источники: Петербург — Пятый канал и НТВ. Как-то сомнительно.--Fastboy 18:26, 19 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Убрал информацию из раздела Прозвища — «Танкист номер один», «Спаситель Москвы» — до появления АИ.--Fastboy 18:56, 19 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ШтеповкаПравить

По поводу участия 1-й московской гвардейской мотодивизии в этом эпизоде есть и такое мнение:

После того как танки, мотопехота бригады, 72-й и 136-й кавалерийские полки ворвались в Штеповку и овладели последней, подошел 108-й кавалерийский полк и мотополк 1-й московской гвардейской мотодивизии.

— s:Боевое донесение командира 1-й танковой бригады № 010 о ходе боевых действий бригады с 28 сентября по 1 октября 1941 г. (5 октября 1941 г.)

--Fastboy 19:38, 19 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Рецензия с 15 по 22 ноября 2009 годаПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые участники проекта, чего не хватает статье о советском танковом генерале для получения статуса «хорошей»?--Fastboy 15:22, 15 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Не хватает АИ. Оптимальный вариант хотя бы одна ссылка на источник в одном абзаце. --Raise-the-Sail 15:36, 15 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  OK, проставлю ссылки на источники.--Fastboy 15:43, 15 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

    Сделано, если что-то ещё нужно указать - просто добавьте запрос в текст статьи.--Fastboy 18:49, 17 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Возможно нужна фотография могилы Лизюкова. Если Вы считаете, что это нужно в статье, то могу съездить сфотографировать. --Raise-the-Sail 15:41, 15 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Да, если у Вас есть такая возможность, это было бы полезно для статьи. --Fastboy 15:43, 15 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Разделы Биография и Семья дублируют друг-друга. Я правильно понял - все три брата были Героями Советского Союза?--Алексолаф 11:43, 16 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Не все стали Героями. Старший Евгений был представлен, но не получил. От дублирования, видимо, лучше избавляться переносом инфы в раздел Семья? --Fastboy 15:55, 16 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Перенесите и обратите внимание у Вас в одном месте Герой — Евгений, а в другом Петр. Далее, между Смоленском и Москвой дивизия Лизюкова участвовала в боях в районе Сум. Поищу подробности. --Алексолаф 20:10, 16 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Сделано, дублирования нет (тем не менее, в Биографии осталась краткая информация о наличии родителей и братьев). Непорядок с Героями устарён. Остаётся выяснить, что делала дивизия между Смоленском и Москвой.--Fastboy 18:30, 18 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В разделе Харьковская операция выяснились интересные подробности того, чем был занят Лизюков между Смоленском и Москвой.--Fastboy 22:10, 18 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Улица Лизюкова в Воронеже в его честь? Котёнка, наверное, все знают.--Yaroslav Blanter 15:59, 16 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Кстати, наверное, на улице можно табличку с названием сфотографировать, кто близко живёт, вполне пойдёт в статьи.--Yaroslav Blanter 16:01, 16 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Улица-то, конечно, в его честь. Отмечено в разделе Память. А котёнок - сам по себе :) --Fastboy 16:44, 16 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Ага, тоже про котёнка подумал. Имхо, существенный факт для массового читателя, можно тему чуть раскрыть. Partyzan XXI 07:17, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Мне кажется, это тема для статьи об улице Генерала Люзюкова. Ну так совпало, что котёнок в мультфильме проживал на этой улице :-) Самого генерала-то в мультфильме не упоминают.--Fastboy 19:05, 22 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Несколько замечаний:

• «Один из опытнейших командиров», «проявил себя как талантливый военачальник» — даже Пушкин в более скромных выражениях описывается. Partyzan XXI 08:10, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

    Сделано, формулировки смягчены. Выяснил, что разные современники отзывались о нём по-разному. Так например Рокоссовский пишет [7] - «Боевой, храбрый танкист. Он был хорошим командиром танковой бригады, мог бы [129] быть неплохим командиром корпуса. Но опыта командования столь крупными силами, как танковая армия, он пока не имел.» --Fastboy 18:59, 22 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Текст о награждении Героем сумбурно написан. В частности, оборот «но руководство решило иначе» не к месту, создаётся впечатление, что представление на Красную Звезду отклонили. Вообще интересный факт, так сказать, повышения номинации, не читал про такое раньше, можно этот момент поподробнее осветить.Partyzan XXI 08:10, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  В различных источниках встречается, что он был представлен к Ордену Красной Звезды. Но в то же время в списке наград этого ордена нет. Однако в скором времени после представления выходит Указ о присвоении звания ГСС. Найти подробности такого решения пока не удалось.--Fastboy 18:59, 22 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• «Московская битва (1941—1942)» - оппа, битву за Москву переименовали. Вопрос не к вам, конечно, но выглядит странно. Partyzan XXI 08:10, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Там похоже еще далеко до консенсуса.--Fastboy 18:59, 22 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Совершенно непонятно разделение сносок.Partyzan XXI 08:10, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Тут всё просто: если идет сноска на источник, то это источник; если по сноске идёт текст, поясняющий или расширяющий статью, то - сноска. Такой приём используется в разных статьях, и позволяет визуально разделить отсылку на источник от пояснения/дополнения.

Как-то так. Partyzan XXI 08:10, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемые участники проекта, спасибо всем за ваши замечания и комментарии!--Fastboy 19:34, 22 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Мемориальная табличка в ВоронежеПравить

Безграмотная табличка. Мало того что со званием напутали, так ещё и в падежах ошиблись «Командующий 5-й танковой армиИ». --Ivengo(RUS) 00:25, 27 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Да уж. Жаль её нельзя отредактировать, как эту статью :) --Fastboy 18:10, 27 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ФотографииПравить

Подскажите, как загрузить фотографию с мемориальной доской в честь братьев Лизюковых в г. Гомеле? --Fil Al 09:37, 29 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Если она под свободной лицензией (например, Ваша), то на на викислайд в категорию commons:Category:Alexander Lizyukov (после чего её можно разместить в подходящем разделе статьи). Но если лицензия не свободная, то вряд ли получится — ведь в соотвествии с ВП:КДИ её можно теоретически в любой момент перефотографировать под свободной лицензией.--Fastboy 09:49, 29 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Встречный вопрос: Вы не знаете, где можно было заполучить фотографию музея братьев Лизюковых в белорусско-славянской гимназии № 36 (Гомель, ул. Братьев Лизюковых, 16) - внешний вид / общий вид экспозиции? --Fastboy 09:49, 29 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Фото делал сам сегодня утром на мобильный и фотографировал с видеокамеры. С гимназией попробую связаться, но в ближайшие дней 20, наверное, туда попасть не смогу. Фотографии попытаюсь загрузить сегодня, но позже. --Fil Al 10:03, 29 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Загрузил... (1-й раз) Посмотрите, есть ли какие-нибудь замечания? Если есть, то нужны более подробные инструкции по их исправлению. --Fil Al 15:42, 29 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вот его имя File:Мемориальная доска в Гомеле.JPG --Fil Al 15:43, 29 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо! Замечаний нет - что заметил поправил. Также добавил категории. Посмотрите, пожалуйста, разместил в статье. Кстати, а какой номер дома, на котором висит табличка? Наверное, надо указать в описании к фото. Это случайно не тот дом, где жила семья Лизюковых?--Fastboy 16:21, 29 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Номера дома не знаю (номер 7 или 9). Это 9-ти этажное общежитие областной больницы постройки 1970-х годов. Fil Al 16:58, 29 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

КомбригПравить

Авторы статьи уверены, что Лизюков имел звание комбрига до ареста? У меня сведения, что он был лишь полковником. Или это сокращение от командира бригады, т. е. должность, а не звание? Это не очень грамотно и вносит путаницу. Участник:Кржижановский

Да, здесь комбриг — это сокращение от командир бригады (воинская должность). А полковник — воинское звание. Вроде бы, одно другому не противоречит. Можно написать полностью «командир бригады полковник А. И. Лизюков» — так будет понятнее?--Fastboy 08:45, 10 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Во! Так будет грамотно и понятно. А то с этими советскими званиями одна путаница. Я теперь понимаю, зачем их на генеральские поменяли. Участник:Кржижановский

  Сделано--Fastboy 12:21, 10 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Дата смерти и т.п.Править

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках.

Генерал Лизюков погиб не 25, как ошибочно написано в энциклопедии и других книгах, а 23 июля 1942 года, что однозначно следует из документов ЦАМО ( служебное расследование штаба Брянского фронта) Приводимый иногда документ из Мемориала с туманной записью "погиб 24-25 июля" говорит лишь о том, что у составлявших его лиц не было достоверной информации о гибели Лизюкова и они вывели эти две даты лишь предположительно. В тексте есть и другие неточности и ошибки и я рад буду их исправить, так как профессионально занимаюсь генералом Лизюковым много лет и написал о нём статьи ( опубликованы в журнале "Военно-исторический архив" и газете "Воронежский курьер") и книгу ( ожидает издания). Позвольте представиться: Я историк из Липецка Сдвижков Игорь Юрьевич. Если у вас будут какие-либо вопросы буду рад подробно ответить на них. Всего вам доброго.

Автор сообщения: Краевед 08:23, 11 марта 2010 (UTC)

Уважаемый Игорь Юрьевич! Правьте смело! Но при этом приводите источники. В частности, обязательно нужно документально подтвердить информацию об альтернативной дате смерти (например, выложив скан соотв. документа ЦАМО). --Fastboy 11:47, 11 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вообще правки по вопросу об обстоятельствах гибели и захоронения генерала Лизюкова требуют очень многие приведённые здесь записи. Но прежде чем решиться на это я хочу спросить мнение уважаемых модераторов. С уважением Игорь Юрьевич Сдвижков. — Эта реплика добавлена участником Игорь Сдвижков (о • в)

• Здесь нет модераторов: каждый может вносить свои правки, руководствуясь общими правилами. И каждый может задать каверзный вопрос. Вот например, откуда взяты сведения, что Лизюков получил «приказ силами своего корпуса наступать вслед за уже прорвавшейся (как полагали) к Медвежье 148-й танковой бригадой. Выполняя приказ, А. И. Лизюков и комиссар 2-го танкового корпуса полковой комиссар Н.П.Ассоров на танке КВ вышли из Большой Верейки вслед за 26-й и 27-й танковыми бригадами»? Нет ли у Вас также сканов вот этого документа, на который Вы ссылаетесь? - «Материалы служебного расследования штаба Брянского фронта об обстоятельствах гибели генерала Лизюкова. ЦАМО, ф. 202 ( Брянский фронт), оп. 50, д. 1, л. 304-305»--Fastboy 17:38, 29 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Fastboy! Мои заявления основаны на подлинных архивных документах, то есть ПЕРВОИСТОЧНИКАХ, на которые я могу дать гарантированные поисковые ссылки. Лизюковым я занимаюсь уже много лет и собрал практически всё, что было доступно. По гибели Лизюкова у меня вышли две большие публикации в "Военно-историческом архиве".( 2006 и 2009 годы и газете "Воронежский курьер")

Конкретно по заданному Вами вопросу. Эти сведения взяты как из уже упомянутого мной источника ( материалы расследования), так и из других документов штаба Брянского фронта и 2 ТК. Могу и на них дать гарантированные ссылки. Увы, уже слышу, что вам хотелось бы увидеть не ссылки, а "Сканы" самих документов!

Уважаемый Fastboy! Ваш вопрос о "сканах" и настойчивое ( в самом хорошем смысле этого слова!)желание увидеть подлинные документы ясно говорят мне о том, что вы не работали в архиве ЦАМО и вряд ли представляете себе сложности получения таких "сканов". Тем более в прошлом! Позвольте сказать вам, что материалы по Лизюкову я начал собирать ещё в те давние годы, когда даже слова "скан" в помине не было, а уж про копии не смей и думать! В те давние годы всё копирование архивных документов приходилось делать как древним писцам - от руки в пронумерованную цензором тетрадь! Так что сканов тех документов у меня просто не могло быть!

Справедливости ради надо признать, что в последние годы сканирование всё же пошло, но далеко не со всеми документами! Так, для сканирования надо сначала получить высочайшее разрешение на "расшивку" дела, чтобы сканировать его отдельные страницы, а это порой ОЧЕНЬ затруднительно! Что же касается наиболее важных документов, а таковыми и являются дела фронтового и армейского уровня, то они ещё в 60 годы прошлого века были ПЕРЕФОТОГРАФИРОВАНЫ на чёрно-белую плёнку и, как правило, выдаются исследователям не в виде собственно бумажного дела, а в виде ролика ПЛЁНКИ, с которой "сканы" не делаются. Может наш архив когда-нибудь и заимеет аппараты позволяющие такое сканирование ( как это давно делается в NARA в Вашингтоне, откуда я и взял выставленный у вас аэрофотоснимок по гибели Лизюкова) но пока, насколько я знаю, таких аппаратов там нет. Так что вынужден Вас разочаровать - "сканов" этих документов у меня нет, есть переписанные от руки копии этих документов со всеми необходимыми выходными данными. Однако должен заметить вам, что в былые годы никому и в голову не приходило требовать с авторов научных монографий "сканов" упомянутых ими документов - сноски на первоисточники были, есть и ( хотелось бы верить!) будут доказательством их подлинности!

Что же касается вашего замечания, что те или иные мои заявления не соответствуют данным, взятым из опубликованных книг, то это не может не вызвать у меня улыбки! Вам должно быть хорошо известно, что в исторических исследованиях не первоисточники должны соответствовать опубликованным книгам, а книги первоисточникам! Прежде всего я опираюсь на них, а уже потом на литературу.

Кстати, уважаемый Fastboy! У меня есть фотоматериалы, которыми я хотел бы поделиться с Википедией, в том числе и схема последнего боя генерала. Но как человек, так сказать, "старой школы" я, простите, ещё робею перед компьютером и просто не знаю как это сделать! Прошу вас великодушно помочь!

С уважением Игорь Юрьевич Сдвижков. — Эта реплика добавлена участником Игорь Сдвижков (о • в)

Спасибо за развёрнутый ответ! Как правило, в статьях Википедии опираются не на первичные источники, а используют вторичные, в которых корректно использован первичный материал (подробнее см. ВП:АИ). В этом смысле, Ваших статей - вполне достаточно (хотя и тираж "Военно-исторического архива" в 1-1,5 тыс. экземпляров несколько затрудняет проверяемость). Но на конкретные фрагменты (утверждения) может быть запрошена сноска с «точностью» до номера страницы источника. Тем более, это важно для этой статьи, уже получившей статус хорошей.

Я правильно понимаю, что Ваша наиболее полная (последняя версия, так сказать) реконструкция событий опубликована в "Военно-историческом архиве" № 6, 2009? А здесь в сообщениях от 05.06.09 15:10 и 05.06.09 15:28 - текст этой статьи?

В вопросе о скане была «скромная надежда», что в 21-м веке информационных технологий у нас в стране уже что-нибудь изменилось. Наличие ссылок на сканы первоисточников было бы просто идеально, но не обязательно — для улучшения проверяемости статьи (скажем, такие ссылки возможно делать на документы в ОБД «Мемориал»), но увы и ах. Действительно, о работе в ЦАМО знаю только из статьи о нём в Википедии. Поэтому имею общее представление о трудозатратах на подобные выписки (см. например, Обсуждение:Колобанов, Зиновий Григорьевич#Биография З.Г.Колобанова на основе документов).

Укажите, какие изображения необходимо разместить и под какой лицензией. Помогу. (Для собственных работ, например, может быть применена CC-BY-SA - Файл:Novomoskovsk power plant.jpg.)

Пожалуйста, подписывайте Ваши сообщения с помощью кнопки "четыре тильды" (~~~~) --Fastboy 08:39, 30 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

уВАЖАЕМЫЙ Fastboy! Прошу прощения, но не могу понять откуда мне брать эти 4 "тильды". У меня их нет на клавиатуре компьютера. Они откуда берутся? Ещё раз извините. По поводу страниц я могу связаться с редактором и запросить у него точные страницы, так как у меня этого номера нет. Что касается изображений, то они все мои, лицензировать их не надо. Кстати и фото с места гибели Лизюкова, уже размещённое здесь, тоже моё, но пришло сюда не от меня. Хотелось бы всё таки узнать от кого же оно сюда пришло! С уважением И.Ю. Сдвижков.

Узнал про страницы. Статья в 6 номере журнала за 2009 год идёт со 164 по 191 страницу. Скажите мне про "Тильды"! И.Ю. — Эта реплика добавлена участником Игорь Сдвижков (о • в)

Ответил на Вашей странице обсуждения.--Fastboy 18:32, 30 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Кажется я научился подписываться! Спасибо за разъяснения!

По поводу правок. Первую часть подправил в соответствии с документами. Теперь о второй части. Не стал делать этого сразу, хочу спросить вашего мнения, чтобы не подводить вас. Цитату из Рокоссовского надо бы убрать, потому как она просто не соответствует действительности. Фразы о воодушевлении танкистов, бросании на врага в первых рядах и т.д., к сожалению, являются не более чем щадящим советских читателей вымыслом Рокоссовского ( а скорее всего, его литературных помощников, которые, собственно, и занимались приведением воспоминаний полководца в читаемый вид) К тому же, они отчасти упрощают и, если угодно, даже незаслуженно оглупляют образ генерала. Не надо приписывать командиру 2 ТК поступков, которые он не совершал. В тот день он собирался из танка управлять своим корпусом в рейде по тылам врага, а не вести бой, как рядовой танкист. Для боя у него было достаточно подчинённых. Подробнее об этом я писал в статье, там есть необходимые детали и подробности.

Да, ещё. Кто то выложил здесь мою схему последнего боя генерала, но перепутал буквы моего имени и отчества. Я ведь Игорь Юрьевич, а не Ю.И. Так что любезно прошу вас подправить, уважаемые. У меня есть и другие материалы, только я не знаю как их здесь выложить. Могу ли я сделать это сам, или же это можно сделать только через Вас? Если можно самому, то, пожалуйста, объясните как. Если же через вас, то как с вами связаться? --Краевед 21:22, 30 марта 2010 (UTC)

Прочитал Вашу статью в Военно-историческом архиве № 6, 2009 - [8]. Мне кажется, она «тянет» на целый отдельный раздел «Альтернативная версия гибели», в котором бы тезисно была дана Ваша реконструкция событий и основные выводы. Вместе с тем, нельзя совсем убирать из статьи сведения из других источников - есть такое правило, как нейтральная точка зрения. Например, свидетельство Рокоссовского, мне кажется, нужно оставить, отметив, что его достоверность подвергается современными исследователями сомнению.

По поводу схемы - неправильные буквы подправил. Дал на неё ссылку после прочтения Вашей статьи - [9]. Для просмотра истории правок в статье - имеется кнопка «История» (наверху статьи). В ней можно выяснить все детали, кто, что и когда изменил, и при необходимости отменить правки.

По загрузке изображений - ответил на Вашей странице обсуждения.--Fastboy 11:59, 31 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо за разъяснения! Маленькое, но существенное уточнение по Рокоссовскому. Назвать написанные им строки свидетельством НУ НИКАК НЕЛЬЗЯ, при всём уважении к прославленному полководцу. Если вы прочитали мою статью ( имеется ввиду первую,2006 года, ещё до появления "сенсации НТВ")то там был похожий момент относительно "свидетельства" Катукова. Так вот 100% можно доказать, что ни он, ни Рокоссовский свидетельствовать в этом деле НИКАК НЕ МОГЛИ!

А вообще я должен и хочу выразить вам признательность за потраченное время на прочтение моей весьма объёмной статьи - не каждый на это отваживается. Тем более когда время так дорого. --Краевед 19:23, 31 марта 2010 (UTC)Так что, спасибо Вам!

По поводу отсутствующей сноски о действиях 24 ТК ( там где написано, что он был повёрнут на север для отражения удара 5 ТА) Источник: История второй мировой войны 1939-1945, Воениздат, Москва, 1975, том 5, с. 151.--Краевед 08:07, 1 апреля 2010 (UTC)

  Сделано--Fastboy 08:53, 1 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Готов с фактами в руках доказать обоснованность своих правок. С уважением И.Ю. Сдвижков.--Краевед 19:29, 1 апреля 2010 (UTC)

Вы лучше сразу источники приводите в виде сносок. Расставил запросы по тексту статьи. Заранее спасибо. --Fastboy 17:45, 4 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Fastboy! Привожу данные по перечисленным Вами сноскам в тексте статьи. Я бы привёл их и в тексте, но не знаю как это сделать, а потому пишу их здесь. Прошу покорнейше меня простить за причинённые вам неудобства!

Итак по порядку: 1. Расследование, результаты которого опубликованы в моей статье " Как памятник генералу Лизюкову хотят поставить на чужих костях" в журнале "Военно-исторический архив" в номерах 4 ( страницы 167-191) и №5 ( страницы 136-154). В том числе, там ( а также в варианте статьи на форуме "Военно исторический форум") и были приведены «сканы» открытки, отрывка записи воспоминаний сына Лизюкова Юрия и почтовой открытки, которые и были выданы НТВ за "Письмо личного водителя Лизюкова". Выводы о том, что письмо о гибели Лизюкова его личный водитель НЕ ПИСАЛ, основаны также на моих личных беседах с сыном Николая Боцкина, проживающим в Анапе, материалах музея Саратовского ракетного училища, где и хранятся упомянутые выше документы ( их то и показало НТВ в своём репортаже после посещения музея в Саратове.

2. В конце концов, припёртые приведёнными в моей статье доводами ( статья была опубликована в газете "Воронежский курьер" за № 116 от 28.2.2009 г., САМИ "НАХОДЧИКИ" резко сделали "поворот кругом", полностью отказались от версии "Письма личного водителя", через автора статьи П. Попова свалили всю вину на неких анонимных телевизионщиков ( об этом подробно в моей статье на форуме и в «ВИА» № 5 и вытащили своё "новое" старое доказательство - многочисленные версии другого отсутствующего письма, письма механика-водителя 1 гв. тбр. П. Нечаева. Обратите внимание, что после появления в воронежской газете ( смотрим выше) моей статьи с разоблачением версии о «письме личного водителя Лизюкова» ни находчики, ни «пиарившее» их НТВ и другие СМИ уже НЕ УПОМИНАЛИ этого письма, целиком переключив всё внимание читателей на пересказы отсутствующего письма П. Нечаева.

3. Статья "Кого нашли в Лебяжьем". Опубликована в газете "Воронежский курьер" № 116 за 28.2.2009 г.

4. Вывод об исторической несостоятельности версии П. Нечаева я делаю на основании сравнения её с имеющимися документами ЦАМО ( ссылки на материалы служебного расследования уже есть в статье), докладной запиской об обстоятельствах гибели Лизюкова с показаниями Давиденко ( опубликована в книге К. Симонова " Разные дни войны", том 2, Москва, Молодая гвардия, 1978, с. 155., описанием А. Ю. Кривицкого в его книге " Не забуду вовек", Москва, Воениздат, 1964, с. 236-238., где он цитирует личное письмо Давиденко к вдове Лизюкова и её письма Сталину.

Все эти материалы не только не подтверждают версию о захоронении Лизюкова в Лебяжьем, но и ПОЛНОСТЬЮ ЕЙ ПРОТИВОРЕЧАТ.

5. Смотрим и слушаем заявления эксперта П. Иванова в репортаже НТВ от 11.12.2008 « НТВ проводит расследование». Уважаемый эксперт так прямо об этом и сказал. У вас в примечаниях, как я понимаю, есть ссылки на этот репортаж, так что Вы можете увидеть и услышать всё сами!

6. Смотрим и слушаем заявления эксперта А. Липецкого, где он говорит о 80-85% вероятности. Репортаж НТВ от 23.6.2008 « Поисковикам удалось то, что не удалось НКВД»

Кстати, кажется текст докладной записки об обстоятельствах гибели Лизюкова уже приводился на Википедии в статье о Лизюкове, но потом куда то исчез. Так ли это, или я ошибаюсь? Хорошо бы включить этот отрывок в раздел о "захоронении Лизюкова". По поводу фотоматериалов по Лизюкову. Как мне из вам переслать?

С уважением И.Ю. Сдвижков АКА --Краевед 19:36, 4 апреля 2010 (UTC)

1. Привёл статью к виду: сначала официальная версия (очевидно, должна быть представлена полностью, не зависимо от ее правильности), затем отдельный раздел «Критика».
2. Есть ещё вопросы по источникам:

5-я танковая армия дислоцировалась в полосе Брянского фронта, сначала в районе юго-западнее Ельца, а затем северо-западнее Ефремова.

3 июля 5-я танковая армия получила приказ о начале передислокации в район предстоящей операции и стала выдвигаться к станциям погрузки своими передовыми частями. Но уже в 1:15 5 июля армии была поставлена задача «ударом в общем направлении Землянск, Хохол (35 км юго-западнее Воронежа) перехватить коммуникации танковой группировки противника, прорвавшейся к реке Дон на Воронеж; действиями по тылам этой группы сорвать её переправу через Дон». Операцию предписывалось начать «не позднее 15-16 часов» в тот же день, но к тому моменту из всей 5 ТА вблизи района предстоящих действий находился только приданный Лизюкову 7 ТК Ротмистрова, да и тот не успел сосредоточиться в исходном районе вовремя.

--Fastboy 19:16, 5 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Сообщаю данные по недостающему в статье источнику о контрударе 5 ТА. ЦАМО, фонд 331, опись 5041, дело 18, лист 13. Смотрим также документы бригад 7 ТК ( журналы боевых действий, политдонесения, оперсводки и т.д.) Если нужно сообщу и их выходные данные.

С уважением И.Ю. Сдвижков.--Краевед 21:59, 5 апреля 2010 (UTC)

  Сделано--Fastboy 16:50, 6 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Проведение экспертизы воронежским экспертом.Править

Экспертизу,на результаты которой ссылаются корреспонденты НТВ и ПО "Дон",проводил и.о.(на тот момент) начальника ЭКС Управления ФСКН России по Воронежской обл. медик-криминалист,подполковник милиции А.А.Липецкий. Существует Федеральный закон от 31 мая 2001г.№73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ." http://www.kodeks.ru/index?tid=633200094&frame=noframe&where=LegRFSearch&script=find&w=0%3B1%3B2%3B3%3B4%3B5%3B6%3B7%3B8%3B9%3B10%3B11%3B12%3B13%3B14%3B15&FLIST=do&mode=2&intelsearch=%CE+%E3%EE%F1%F3%E4%E0%F0%F1%F2%E2%E5%ED%ED%EE%E9+%F1%F3%E4%E5%E1%ED%EE-%FD%EA%F1%EF%E5%F0%F2%ED%EE%E9+%E4%E5%FF%F2%E5%EB%FC%ED%EE%F1%F2%E8+%E2+%D0%D4

В ст.19 "Основания производства судебной экспертизы в государственном судебно экспертном учреждении" говорится:

Основаниями производства судебной экспертизы в <<государственном>> <<судебно-экспертном>> учреждении являются определение суда, постановления судьи, лица, производящего дознание, следователя. Судебная экспертиза считается назначенной со дня вынесения соответствующего определения или постановления (часть в редакции, введенной в действие с 7 сентября 2007 года Федеральным законом от 24 июля 2007 года N 214-ФЗ, -

Т.е.,по факту обнаружения неопознанных человеческих останков проводится дознание территориальными органами МВД. Лицо производящее дознание выносит определение или постановление о назначении экспертизы и направляет объекты исследований на экспертизу.

Статья 10. Объекты исследований

Объектами исследований являются вещественные доказательства, документы, предметы, животные, трупы и их части, образцы для сравнительного исследования, а также материалы дела, по которому производится судебная экспертиза.

Статья 14. Обязанности руководителя <<государственного>> <<судебно-экспертного>> учреждения

Руководитель обязан:

• по получении постановления или определения о назначении судебной экспертизы поручить ее производство конкретному эксперту или комиссии экспертов данного учреждения, которые обладают специальными знаниями в объеме, требуемом для ответов на поставленные вопросы;
• по поручению органа или лица, назначивших судебную экспертизу, предупредить эксперта об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения, взять у него соответствующую подписку и направить ее вместе с заключением эксперта в орган или лицу, которые назначили судебную экспертизу;
• по окончании исследований направить заключение эксперта, объекты исследований и материалы дела в орган или лицу, которые назначили судебную экспертизу;

Руководитель не вправе:

• истребовать без постановления или определения о назначении судебной экспертизы объекты исследований и материалы дела, необходимые для производства судебной экспертизы;

На момент проведения экспертизы ЛипецкийА.А. был и. о. начальника ЭКС и видимо поручил сам себе проведение экспертизы,но тогда:

Статья 16. Обязанности эксперта

• принять к производству порученную ему руководителем соответствующего <<государственного>> <<судебно-экспертного>> учреждения судебную экспертизу;
• провести полное исследование представленных ему объектов и материалов дела, дать обоснованное и объективное заключение по поставленным перед ним вопросам;
• составить мотивированное письменное сообщение о невозможности дать заключение и направить данное сообщение в орган или лицу, которые назначили судебную экспертизу, если поставленные вопросы выходят за пределы специальных знаний эксперта, объекты исследований и материалы дела непригодны или недостаточны для проведения исследований и дачи заключения и эксперту отказано в их дополнении, современный уровень развития науки не позволяет ответить на поставленные вопросы;
• не разглашать сведения, которые стали ему известны в связи с производством судебной экспертизы, в том числе сведения, которые могут ограничить конституционные права граждан, а также сведения, составляющие <<государственную>> , коммерческую или иную охраняемую законом тайну;

Эксперт не вправе: *16.3)

• принимать поручения о производстве судебной экспертизы непосредственно от каких-либо органов или лиц, за исключением руководителя <<государственного>> <<судебно-экспертного>> учреждения;
• осуществлять <<судебно-экспертную>> <<деятельность>> в качестве негосударственного эксперта;
• вступать в личные контакты с участниками процесса, если это ставит под сомнение его незаинтересованность в исходе дела;
• самостоятельно собирать материалы для производства судебной экспертизы;
• сообщать кому-либо о результатах судебной экспертизы, за исключением органа или лица, ее назначивших;

Статья 25. Заключение эксперта или комиссии экспертов и его содержание

На основании проведенных исследований с учетом их результатов эксперт от своего имени или комиссия экспертов дают письменное заключение и подписывают его. Подписи эксперта или комиссии экспертов удостоверяются печатью <<государственного>> <<судебно-экспертного>> учреждения.

В заключении эксперта или комиссии экспертов должны быть отражены:*25.2)

• время и место производства судебной экспертизы;
• основания производства судебной экспертизы;
• сведения об органе или о лице, назначивших судебную экспертизу;
• сведения о <<государственном>> <<судебно-экспертном>> учреждении, об эксперте (фамилия, имя, отчество, образование, специальность, стаж работы, ученая степень и ученое звание, занимаемая должность), которым поручено производство судебной экспертизы;
• предупреждение эксперта в соответствии с законодательством Российской Федерации об ответственности за дачу заведомо ложного заключения;
• вопросы, поставленные перед экспертом или комиссией экспертов;
• объекты исследований и материалы дела, представленные эксперту для производства судебной экспертизы;
• сведения об участниках процесса, присутствовавших при производстве судебной экспертизы;
• содержание и результаты исследований с указанием примененных методов;
• оценка результатов исследований, обоснование и формулировка выводов по поставленным вопросам.

Материалы, иллюстрирующие заключение эксперта или комиссии экспертов, прилагаются к заключению и служат его составной частью. Документы, фиксирующие ход, условия и результаты исследований, хранятся в <<государственном>> <<судебно-экспертном>> учреждении. По требованию органа или лица, назначивших судебную экспертизу, указанные документы предоставляются для приобщения к делу.

Статья 7. Независимость эксперта

При производстве судебной экспертизы эксперт независим, он не может находиться в какой-либо зависимости от органа или лица, назначивших судебную экспертизу, сторон и других лиц, заинтересованных в исходе дела. Эксперт дает заключение, основываясь на результатах проведенных исследований в соответствии со своими специальными знаниями.

Судя по репортажам НТВ, воронежский эксперт,сам себе поручил проведение экспертизы и сделал соответствующие выводы о принадлежности черепа. А как же выводы лица проводившего дознание по факту обнаружения неопознанных останков? И было ли это "лицо" в действительности? Документальные материалы на основании которых были сделаны выводы о принадлежности останков нигде официально не публиковались(может я ошибаюсь?).

Если экспертиза проведена с нарушением действующего Законодательства РФ,то она незаконна... С уважениемБРАТ 17:24, 4 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Заявление эксперта Липецкого А.А в репортаже НТВ от 23.06.2008г....

Статья 16. Обязанности эксперта

Эксперт обязан:

не разглашать сведения, которые стали ему известны в связи с производством судебной экспертизы, в том числе сведения, которые могут ограничить конституционные права граждан, а также сведения, составляющие <<государственную>> , коммерческую или иную охраняемую законом тайну;

Эксперт не вправе: вступать в личные контакты с участниками процесса, если это ставит под сомнение его незаинтересованность в исходе дела; сообщать кому-либо о результатах судебной экспертизы, за исключением органа или лица, ее назначивших;

Статья 14. Обязанности руководителя <<государственного>> <<судебно-экспертного>> учреждения

по окончании исследований направить заключение эксперта, объекты исследований и материалы дела в орган или лицу, которые назначили судебную экспертизу; не разглашать сведения, которые стали ему известны в связи с организацией и производством судебной экспертизы, в том числе сведения, которые могут ограничить конституционные права граждан, а также сведения, составляющие государственную>> , коммерческую или иную охраняемую законом тайну.

По репортажам НТВ складывается впечатление,что эксперт докладывает телекомпании и зрителям о ходе проведении и результатах экспертизы,а не "органу или лицу,которые назначили судебную экспертизу"! Но у эксперта погоны на плечах, он-"слуга государев"....

Статья 16. Обязанности эксперта Эксперт не вправе: осуществлять <<судебно-экспертную>> <<деятельность>> в качестве негосударственного эксперта;

По ст.7 "Независимость эксперта"..Как может быть независимым воронежский эксперт от воронежских властей,которые прямо заинтересованы в положительном результате проводимой экспертом экспертизы?? В репортажах НТВ(а не в официальном заключении о результатах дознания) словами воронежского эксперта говорится о "методе фотосовмещения" при проведении экспертизы и полученных при этом результатах,но был обнаружен полностью скелет и существовала возможность провести комплексное и полное исследование скелета в экспертных учереждениях и лабораториях имеющих для этого методики,опыт и современное оборудование,которого нет в ЭКС ФСКН по Воронежской обл. Говорить о законности,объективности и качестве проведенной экспертизы,мягко говоря,несерьезно! Кроме того:почему до сих пор не опубликованы официальнуе результаты расследования,что этому мешает..? С уважениемБРАТ 06:38, 5 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Если у Вас есть под рукой источники, в которых результаты экспертизы ставятся под сомнение, то имеет смысл добавить эту информацию в статью со ссылкой на них. (Без источников подобная информация расценивается как оригинальное исследование, а статья — это всё-таки реферат, а не сочинение.)--Fastboy 17:26, 5 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Fastboy! Я понимаю,что для признания незаконным факт проведения экспертизы воронежским экспертом и проведение повторной экспертизы необходимо судебное решение,что для оценки качества экспертизы необходим полный текст экспертного заключения( но он нигде не опубликован!), консультации с ведущими судебно-медицинскими экспертами и их заключение по проведенной экспертизе.

Может есть смысл в разделе "Критика",в том месте где говорится о сомнении в независимости эксперта,сделать ссылку на ст.7 Федерального закона №73 от 31.05.2001г и добавить что "материалы официального расследования и экспертизы нигде не опубликованы"?

Складывается парадоксальная ситуация--есть телерепортажи НТВ,статьи в печатных СМИ и т.д.,но нигде не опубликованы документальные подтверждения того о чем в них говорится....

Уважаемый Fasboy,могу ли я напрямую вносить изменения в текст стаьи?

С уважениемБРАТ 09:23, 6 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Конечно, правьте смело!--Fastboy 11:44, 6 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Фотоматериалы к статьеПравить

Уважаемый Fastboy! Я послал вам фотоматериалы а они все вернулись назад с указанием, что сообщение не дошло! Я же ваше сообщение получил на свою электронную почту.--Краевед 09:08, 6 апреля 2010 (UTC)

Вот что там было написано: Action: failed Status: 5.2.2 Diagnostic-Code: smtp;552 5.2.2 This message is larger than the current system limit or the recipient's mailbox is full. Create a shorter message body or remove attachments and try sending it again.--Краевед 09:10, 6 апреля 2010 (UTC)

Получил два Ваших письма. Видимо, ошибка из-за того, что объём вложений оказался очень большим. Нужно переслать несколькими письмами - порциями. Сейчас времени нет - займусь вечером.

Кстати, используйте кнопку "Править" справа на заголовке раздела, тогда Ваши сообщения попадут в нужный раздел. Сейчас мне приходиться их переносить по тексту. --Fastboy 11:44, 6 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

  Сделано, загрузил Ваши фотографии. Проблемы возникли только со схемами, которые основаны на немецких аэрофотоснимках 1942 года. Они - не свободны до 2012 года (ещё не прошло 70 лет со дня изготовления). Подробнее см. обсуждение здесь: Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2010/03#Немецкие аэрофотоснимки 1943 года.--Fastboy 17:00, 6 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ирония судьбыПравить

24 июля 1942 года: Приказ Ставки Верховного Главнокомандования № 170526 от 24 июля 1942 г. о недооценке радиосвязи.--Fastboy 19:12, 7 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А ведь была бы у Лизюкова радиосвязь, всё могло сложиться иначе.--Fastboy 19:13, 7 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

ПО "ДОН"Править

В интернете нашел сайт ПО "Дон": http://www.poisk-don.narod.ru/index.htm В информации размещенной на сайте о поиске Лизюкова А.И. и обнаружении его останков ничего не говорится! Уважаемый Fastboy,если Вас не затруднит,поставте ссылку на сайт в текст статьи где упоминается ПО "Дон"( у меня, к сожалению,не получается). С уважениемБРАТ 07:09, 8 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

  Сделано. Создал заготовку - Дон (поисковое объединение).--Fastboy 08:02, 8 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Правки и схемыПравить

Уважаемый fastboy! Благодарю вас за утверждённые правки. Из ваших фраз я понял, что часть из них вы основываете на материалах моей статьи. Ещё раз спасибо за ваше время и внимание! С уважением И.Ю. Сдвижков.--Краевед 08:25, 8 апреля 2010 (UTC)

Взаимно благодарю Вас за предоставленные фотоматериалы и, конечно же, за само исследование. Думаю, Ваша работа пошла сильно на пользу этой статье.--Fastboy 16:30, 8 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый fastboy! Вы ошиблись с названием одной из размещённых схем. Под названием "Можно ли верить таким очевидцам?" Вы разместили схему о современных памятных местах в районе гибели Лизюкова. Надо бы поменять название или (и) вставить другую схему! С уважением И.Ю. Сдвижков.--Краевед 18:13, 8 апреля 2010 (UTC)

А есть ссылки на вторую схему в Интернете? Давайте разместим обе. И как назвать первую?--Fastboy 18:34, 8 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Обе схемы размещены в финальной части статьи про поиски Лизюкова " Последний бой генерала Лизюкова: трагедия, память, поиски".

Ссылка на статью на МВ форуме есть. В схеме " Можно ли верить таким очевидцам" сравниваются "свидетельства" П. Нечаева и В. Ольховика.

Кажется я вам выслал эту схему вместе с другими. Вторую схему можно назвать так: " Об исторической достоверности существующего памятного знака" или "Поле последнего боя генерала Лизюкова и современный памятный знак".--Краевед 20:56, 8 апреля 2010 (UTC)

С загрузкой этих схем в Википедию возникли проблемы. Задал по этому поводу вопрос на соотв. форуме: Википедия:Форум/Авторское право#Опять немецкие аэрофотоснимки. До решения этого вопроса возможно дать только ссылку на изображение, если оно где-то уже выложено в сети. Переименовал подпись ко второй схеме.--Fastboy 08:15, 9 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Что то сайт говорит, что "Я не представился системе". Что то изменилось? Я внёс правку, но почему-то она теперь совсем по другому открывается. Я вижу поле слева ( со стабильной) и справа ( с изменённой) версиями.--95.29.81.146 13:55, 15 апреля 2010 (UTC) И подписи моей "Краевед" я почему-то уже не вижу! Что такое?--95.29.81.146 14:02, 15 апреля 2010 (UTC)--95.29.81.146 14:02, 15 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вам надо заново ввести имя и пароль, т.е. "представиться системе".--Fastboy 14:17, 15 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Получилось всё вернуть как было! Почему то мой компьютер меня "забыл", хотя раньше на Википедии узнавал меня как участника! Теперь я и увидел свои последние правки, сделанные несколько дней назад! Спасибо за совет, уважаемый Fastboy!--Краевед 15:47, 15 апреля 2010 (UTC)

Да не за что :) Обратите внимание, я там немного привёл оформление к местным традициям и поставил запросы на источники. К цитатам и сильным утверждениям их обязательно нужно указывать.--Fastboy 05:40, 16 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Привожу ссылки на источники. 1. По поводу докладной записки с показаниями Давиденко. Текст приведён по книге К. Симонова Разные дни войны, том 2, Москва, Молодая гвардия. 1978, с. 155.

2. По поводу дискредитированного письма личного водителя Лизюкова. Основание: 1. статья в газете Воронежский курьер, где сами же находчики разом отказались от него и стали ссылаться на пересказы письма Нечаева. Ссылка на эту статью уже была здесь приведена ранее "Кого нашли в Лебяжьем" в двух номерах газеты, за 28 февраля и 21 марта.

2.Подтверждением этому служит и репортаж НТВ о захоронении "Лизюкова", где и были сказаны слова о письме Нечаева. Про показанное ранее сфабрикованное НТВ "Письмо генеральского водителя" журналисты компании на этот раз не сказали ни единого слова, словно его никогда и не было и ничего подобного они не говорили! Репортаж НТВ от 7 мая 2009 года. "Прощание с танкистом № 1" Смотрим также второй репортаж от того же числа " Справедливость восторжествовала".

3.Третьим подтверждением фальшивости "Письма генеральского водителя" служат заявления самого дальнего родственника генерала, когда он в полемике со мной на "международном военном форуме" сам признал в завуалированной форме, что это письмо было "ошибкой" НТВ.--Краевед 09:09, 16 апреля 2010 (UTC)

4. Материалы расследования обстоятельств гибели генерала Лизюкова: ЦАМО, Фонд 202, опись 50, дело 1, лист 304.

  Сделано. Есть остался вопрос по источнику:

5-я танковая армия дислоцировалась в полосе Брянского фронта, сначала в районе юго-западнее Ельца, а затем северо-западнее Ефремова.

--Fastboy 11:19, 18 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Прошу прощения, я не сразу заметил про отсутствующий источник по дислокации. Спешу исправить свою оплошность.

Источник по дислокации и перемещению 5 ТА:

ЦАМО, фонд 331, опись 5041, дело 18, лист 10-11.

Ещё раз простите! С уважением --Краевед 11:47, 18 апреля 2010 (UTC)

Отлично. Указал в статье.--Fastboy 14:35, 18 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Статья получилась большая (и «хорошая») - я тоже не сразу заметил :) --Fastboy 14:37, 18 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

В поисках легендарного командармаПравить

Буквально недавно в Воронеже вышла в свет моя книга "В поисках легендарного командарма" - издательства Воронежского аграрного университета. В ней изложена другая точка зрения на обстоятельства, места гибели и захоронения А.И.Лизюкова (в селе Лебяжьем) Излагаю свою точку зрения на действительный факт обнаружения могилы А.И. Лизюкова в Лебяжьем. Использовал как архивы ЦАМО РФ, так и косвенные свидетельства, воспоминания сослуживцев генерала, мемуарную литературу и материал поисковых работ. С уважением Курьянов Александр Витальевич.--Kimmiriec 19:23, 3 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Александр Витальевич! "Действительного факта" обнаружения могилы Лизюкова не было. Все имеющиеся достоверные источники однозначно говорят об этом. Вы нашли останки других военнослужащих, за что вам честь и хвала. Но Лизюкова среди них не было. Наберитесь мужества признать это.

Сдвижков Игорь Юрьевич. 188.235.74.49 17:05, 4 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемая редакция, с вашего позволения я изложу своё видение обстоятельств гибели А.И Лизюкова и места его захоронения. К этим материалам будет приложен список источников. С уважением А.В. Курьянов.--Kimmiriec 01:17, 5 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Конечно, излагайте! Дело в том, что в Википедии нет редакции. Её может редактировать любой (см. Википедия:Как править статьи), соблюдая определённые правила (ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ и другие).--Fastboy 15:47, 5 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо за ваш ответ. Буду следовать инструкциям по написанию моей темы.--Kimmiriec 20:45, 5 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Не меньший список источников "вообще" могу привести и я. Хотелось бы, чтобы А.В. Курьянов привёл ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ источники подтверждавшие бы факт захоронения Лизюкова у церкви в Лебяжье. Не мемуары, не многоликие пересказы отсутствующих писем, а конкретный документальный источник с указанием на фонд, опись, номер дела и страницы. — Эта реплика добавлена с IP 188.235.78.86 (о)

Материалы расследования.Править

Пусть Курьянов А.В. предоставит полный текст(копию) судебно-медицинской экспертизы проведенной Липецким А.А. и материалы(копии) официального расследования на основании которых было принято решение о принадлежности останков. С уважением...frrutut — Эта реплика добавлена участником Frrutut (о • в)

Согласно, выше приведённым ссылкам, на пункты законов по судебно-криминалистической экспертизе, историк-поисковик А.В. Курьянов не имел и не имеет доступа к официальному отчёту С.-К экспертизы. Тем более А.В. Курьянов не является родственником А.И. Лизюкова, кто действительно получил на руки (кроме лиц причастных к экспертизе из соответствующих структур) это заключение. Поэтому есть смысл обратиться, особо заинтересованным лицам, за содержанием официального документа к родственникам погребённого в Воронеже, А.И. ЛизюковаKimmiriec 09:36, 19 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Привожу текст одной из ссылок:Обязанности руководителя <<государственного>> <<судебно-экспертного>> учреждения по окончании исследований направить заключение эксперта, объекты исследований и материалы дела в орган или лицу, которые назначили судебную экспертизу; не разглашать сведения, которые стали ему известны в связи с организацией и производством судебной экспертизы, в том числе сведения, которые могут ограничить конституционные права граждан, а также сведения, составляющие государственную>> , коммерческую или иную охраняемую законом тайну.--Kimmiriec 07:55, 20 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Г-н Курьянов(Kimmiriec),вы являлись непосредственным участником всех событий связанных с поиском,обнаружением и захоронением предпологаемых останков Лизюкова А.И.. Скажите,кто из правоохранительных органов Воронежской области(милиция,прокуратура и т.д.) проводили расследование по факту обнаружения и идентификации неопознанных останков(предположительно Лизюкова А.И.)?Оговорюсь сразу,г-н Курьянов(Kimmiriec),ваш ответ "не знаю" не принимается т.к. МЫ(я и вы)знаем о ЧЁМ идет речь...Жду вашего ответа..... — Эта реплика добавлена участником Frrutut (о • в)

Ещё раз прочитайте внимательно, сообщение Kimmiriec выше. Лицу заинтересованному в получении копии документа, надо изучить все юридические законы и нормы, согласно которым он может ...или не может получить эту копию С-К экспертизы. Прежде чем требовать от других невозможного в правовом поле, заинтересованному в этом лицу, первоначально надо изучить юриспруденцию, и в частности разобраться во многих вопросах (Кто по закону имеет право получить из рук силовых структур на руки этот документ? Перечень лиц имеющих право ознакомится с документом? Их официальный статус? Карается ли законом разглашение содержимого документа С-К экспертизы лицом, не имеющим официального доступа к документу С-К и как это будет трактоваться по закону?) Всего лишь надо подойти к этим вопросам обстоятельно,серьёзно и ответственно. И тогда всё станет на свои места, в определении пошаговой доступности определённого круга лиц к возможности получения, разглашения содержимого документа и т.д. С.-К экспертизы. --Kimmiriec 23:59, 21 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Г-н Курьянов(Kimmiriec) не нужно заниматься СЛОВОБЛУДИЕМ !!! Я задал вам простой вопрос:"Кто из правоохранительных органов Воронежской области(милиция,покуратура и т. д.)проводили расследование по факту обнаружения и идентификации неопознанных останков(предположительно Лизюкова А.И.)?" Где вы в этом вопросе увидели .."копию С-К экспертизы"? Frrutut 10:20, 22 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Этот вопрос на который вы сами и ответили, уже рассматривался вами выше, в теме -"Проведение экспертизы воронежским экспертом" И далее -" Экспертизу,на результаты которой ссылаются корреспонденты НТВ и ПО "Дон",проводил и.о.(на тот момент) начальника ЭКС Управления ФСКН России по Воронежской обл. медик-криминалист,подполковник милиции А.А.Липецкий." Мой Вам совет. Искать ответы Вам, как пытливому исследователю, на все вышеперечисленные вами же вопросы - предстоит самому,исходя из поставленных Вами же, перед собой задач и соответственно выбирая множество путей их решения, не рассчитывая на быстрый и лёгкий результат. Желаю Вам удачи на этом нелёгком, но благородном поприще достижения истины!--Kimmiriec 09:58, 22 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос к Fastboy: где можно разместить(для Вашего ознакомления) копии ответов Воронежской Областной прокуратуры и Рамонской районной прокуратуры? Это официальные ответы на запрос о назначении судебно-медицинской и криминалистической экспертиз по опознанию останков.Frrutut 10:19, 22 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

На любом ресурсе - так чтобы на них можно было дать прямую ссылку. Если они будут представлять интерес для Википедии, то их можно будет затем перенести на Викисклад.--Fastboy 16:18, 22 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Ответ Воронежской Областной прокуратуры:http://pics.qip.ru/0036eS-3045SJl/ Ответ Рамонской районной прокуратуры: http://pics.qip.ru/0036eS-1045SJp/ и http://pics.qip.ru/0036eS-3045SJt/ Качество не очень,но прочитать можно. Для информации: ссылка на заметку из газеты "Воронежский курьер" от 04.04.2009г. :http://pics.qip.ru/0036eS-3045SKh/ Вот так Администрация Воронежской области принимала решение о принадлежности останков. Уважаемый Fastboy,могу ли я на основании официальных ответов прокуратур править статью? Frrutut 19:00, 22 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Конечно, можно (у меня не нужно спрашивать какого-либо разрешения). Я так понял, что ключевая информация: «представленный эксперту череп вероятно принадлежал Лизюкову А. И.» Но при этом сама величина вероятности не известна или не оценивалась. Вы про это хотите написать? Просто имейте в виду, что тут надо аккуратнее со своими оценками:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте.

— ВП:АИ

--Fastboy 20:22, 22 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Fastboy,в первую очередь я хотел написать что все комметарии Липецкого А.А. являются субъективными и не имеют юридической значения.Это и есть ключевая информация,т.к. для прокуратуры не имеет юридического значения мнение любого государственного эксперта которому НЕ ПОРУЧЕНО(нет постановления о назначении экспертизы)проведение экспертизы. Frrutut 06:51, 23 марта 2011 (UTC) Уважаемый Fastboy, я внес изменения в текст статьи,но не могу вставить ссылку на ответ Рамонской прокуратуры.Не могли бы вы это сделать? Заранее спасибо.Frrutut 20:44, 23 марта 2011 (UTC) Уважаемый Fastboy, я так понимаю в статье "Критика" написанной господином Краеведом официально высказана ЕГО точка зрения на оценку действий правоохранительных органов и лично эксперта-криминалиста Липецого А.А. по факту обнаружения останков, определённых как "вероятно принадлежащих А.И. Лизюкову" с полным набором его доказательств? Если это так, то надо бы под строкой "о субъективности оценки А.А. Липецкого" добавить слова об авторстве их И.Ю. Сдвижкова, тем самым чётко определив его конкретную позицию именно в этом вопросе. С уважением,--Kimmiriec 06:49, 24 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Г-н Курьянов(Kimmiriec)вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитали ответ Рамонской районной прокуратуры? Это не Сдвижков И.Ю.,а прокуратура, после проведенной проверки, говорит:"При этом постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы по опознанию останков не выносилось и по данному факту криминалистическая экспертиза не проводилась" и "Что касается комментариев эксперта ЛипецкогоА.А.,прокуратура района и Рамонский МСО СУ СК ими не распологают.Более того,комментарии не заложены.........так как являются субъективными и не имеют юридического значения" Это решение прокуратуры,а не мнение Сдвижкова И.Ю. Frrutut 07:13, 24 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Тот факт, что вокруг этого вопроса столько возни и умолчаний, говорит о том, что дело здесь не чисто... У родственников все документы на руках есть, и они могут их опубликовать. Но они этого не делают? Почему? Ведь чего проще: опубликовать их, чтобы все раз и навсегда убедились, что захоронены останки именно А.И.Лизюкова! Однако все (в том числе и родственники) предпочитают отмалчиваться, ограничиваясь общими фразами... Вывод: в этих документах есть что-то, что не совпадает с официальной версией... Другого объяснения нет. Андрей Симонов 07:23, 24 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Скорее всего. Сейчас стали доступны первичные источники (сканы официальных документов), значит скоро будут и вторичные, на основе которых статью можно будет улучшить.--Fastboy 09:24, 24 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Fastboy, считаю обязательным, что в изложенном Респондента в разделе "Критика" его мнение о работе Правоохранительных органов Воронежской области и Прокуратуры Рамонского района Воронежской области и Рамонской МСО СУ СК, которые как он считает , определили комментарии эксперта Липецкого А. А. как субъективные и не имеющие юридического значения - должны иметь авторство, данного материала. А именно этого респондента.. Уважаемый Fastboy, считаю обязательным, что в изложенном Респондентом (неизвестным) в разделе "Критика" его мнение о работе Правоохранительных органов Воронежской области и Прокуратуры Рамонского района Воронежской области и Рамонской МСО СУ СК, которые как он считает , определили комментарии эксперта Липецкого А. А. как субъективные и не имеющие юридического значения - должны иметь авторство, данного материала. А именно И.Ю. Сдвижкова. Это необходимо для того, чтобы окончательно прояснить чем мотивировался автор, давший своё пояснение работе Правоохранительных органов и эксперта-криминалиста. И все заинтересованные лица, могли бы бы обратиться со своими вопросами по его материалу лично к автору.--Kimmiriec 08:42, 24 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Замечание принято, уважаемый Fastboy и исправлено.--Kimmiriec 17:06, 24 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить] 

Одно важное пояснение уважаемый Fastboy. Когда поисковики,либо местные жители находят останки бойцов ВОВ, правоохранительные органы по факту их находки НИКОГДА не усматривают состава преступления (по закону), не заводят уголовное дело, а следовательно не выносят постановление о с.к. экспертизе. В этом случае основанием для проведения экспертизы найденных останков служит обращение (отношение) руководства Поискового отряда в лице руководителей о проведении СК. экспертизы. Что было и сделано в данном случае "Доном". Поэтому непонятна эта строка в разделе по Правоохранительным органам и эксперту Липецкому. Уже давно работают по такому принципу (официально) поисковики и привлечённые в качестве экспертов в области с.к экспертизы специалисты из п.органов. Если нет состава преступления - нет и дела. Здесь в случае с останками А.И.Лизюкова - тоже самое. Это как раз та самая юриспруденция, про которую я раньше писал. Только сначала надо было внимательно изучить работу поисковиков России и законы (связанные с эксгумацией, экспертизами и т.д)).А в чём тогда критика?? Всё было по закону, , но применительно к работе именно поисковиков, нашедших останки воинов ВОВ. Я увидел в ссылках стандартные ответы из Правохр. органов лицу подающему--Kimmiriec 10:06, 24 марта 2011 (UTC) туда запрос по поводу обнаруженных останков воинов, погибших в ВОВ. Обратите внимание - в Великой Отечественной. Стандартный ответ. Везде и всюду на территории РФ ответ Правохр. органов будет таким, на подобные запросы граждан , по поводу обнаружения останков воинов Красной Армии, что было и сделано в частности по запросу гражданина "НЕИЗВЕСТНОГО", в данном случае в отношении праха А.И. Лизюкова.Kimmiriec 10:11, 24 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Г-н Курьянов(Kimmiriec)приведите,пожалуйста, ссылку на источник(закон РФ)в котором говорится о том,что:"основанием для проведения экспертизы найденных останков служит обращение (отношение) руководства Поискового отряда в лице руководителей о проведении СК. экспертизы." Frrutut 18:37, 24 марта 2011 (UTC) Господину "НЕИЗВЕСТНОМУ" (Сдвижкову) на заметку - попробуйте сами найдёте ссылку на эти параграфы закона РФ - о проведении поисковых работ, эксгумации и т.д. ( они есть даже в интернете на сайтах поисковиков).Ответить[ответить]

Она - есть!--Kimmiriec 21:13, 29 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Сын Лизюкова о захоронении в «Сухой Верейке»Править

Уважаемый fastboy! Не знаю как это сделать, но прошу вас выделить красным слова КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТВЕРГ в моей последней правке! заранее спасибо! 109.195.7.238 09:04, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, такой "кричащий" стиль оформления здесь не принят. Всё-таки энциклопедия излагается в нейтральном стиле, а не в жанре научного диспута. Встречный вопрос: а приведите, пожалуйста, источники (выделил запросы по тексту) - для включения в статью нужны выходные данные с номерами страниц, как здесь это принято (по материалам музея - возможно есть какие-то публикации/интервью/видеосюжеты?)

Версию Катукова (а следовательно и Нечаева!) о захоронении своего отца в "Сухой Верейке" он КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТВЕРГ, о чём свидетельствовали Д. Родинский и Н. Царьков - авторы книги о братьях Лизюковых. Это подтверждается материалами музея Саратовского танкового училища им. Лизюкова.

--Fastboy 09:19, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

И скорее этот фрагмент лучше перенести в более подходящий раздел про версии гибели.--Fastboy 09:19, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Я могу вам выслать скан записи материалов музея Саратовского танкового училища, только я не знаю как и куда 109.195.7.238 11:04, 7 апреля 2011 (UTC)выслать! Ссылка на Катукова уже есть под номером 40, про письмо Нечаева тоже есть, под номером 3 ( там указана газета "Воронежский курьер"). Ссылка на авторов Родинского и Царькова тоже есть в разделе Литература. 109.195.7.238 11:10, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Разместите скан на любом удобном для Вас файловом хостинге и дайте здесь ссылку. Указанные Вами ссылки посмотрю...--Fastboy 16:44, 7 апреля 2011 (UT

Уважаемый Fastboy,размещаю ссылку на скан письма по просьбе Сдвижкова:http://pics.qip.ru/003frQ-10466uD/ С уважением....

НеоднозначностиПравить

В статье есть неоднозначности. Сам их править не решаюсь, т.к. в теме не разбираюсь (например, населённый пункт Лукино или 7-ой танковый корпус). Ang15 13:12, 5 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Какие смог - поправил. По поводу Лукино - тоже затрудняюсь... --Fastboy 21:11, 5 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

А о какой статье и каких именно неоднозначностях идёт речь? Название деревни - Лукино, так и есть. Что именно про 7-й танковый корпус? -188.235.79.27 16:25, 8 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Неоднозначности возникают, когда даётся ссылка, которая не ведёт напрямую к статье. Лукино — понятно, что деревня. Но деревня какого района какой области (Псковской, Смоленской, Брянской, Московской)? То же самое и про армейские соединения. Корпус чей (Россия до 1917 года, СССР, Германия) и т.д. Полезная ссылка — Служебная:Preferences. Там гаджет есть соответсвующий. Ang15 16:58, 8 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Деревня Лукино, современного Хлевенского района Липецкой области. Правда, деревни этой уже фактически нет. 7 танковый корпус Брянского фронта Красной Армии. Командир - полковник Ротмистров. 188.235.79.27 09:41, 12 мая 2011 (UTC) Добавил про младшего механика-водителя Мамаева, который сидел в башне а не управлял танком. И.Ю. Сдвижков. 14 июня 2011 года.Ответить[ответить]

Тайна гибели генерала ЛизюковаПравить

В издательстве "Вече" 5.11.2011 г. вышла книга И.Ю. Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова". http://shop.amital.ru/catalog/good.php?level0=1522&level1=1532&level2=&ELEMENT_ID=1211589 95.29.154.28 12:45, 9 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Добавил в список литературы. Спасибо!--Fastboy 18:59, 9 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Курьянов А.В. В поисках легендарного командарма. Воронеж, 2011.Править

http://rkka.ru/analys/lizukov.pdf — Эта реплика добавлена участником Kimmiriec (о • в)

•   Добавлено--Fastboy 07:56, 24 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

  Спасибо. — Эта реплика добавлена участником Kimmiriec (о • в)

Рецензирование статьи Лизюков, Александр ИльичПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые участники проекта, чего не хватает статье о советском танковом генерале для получения статуса «хорошей»?--Fastboy 15:22, 15 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Не хватает АИ. Оптимальный вариант хотя бы одна ссылка на источник в одном абзаце. --Raise-the-Sail 15:36, 15 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  OK, проставлю ссылки на источники.--Fastboy 15:43, 15 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

    Сделано, если что-то ещё нужно указать - просто добавьте запрос в текст статьи.--Fastboy 18:49, 17 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Возможно нужна фотография могилы Лизюкова. Если Вы считаете, что это нужно в статье, то могу съездить сфотографировать. --Raise-the-Sail 15:41, 15 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Да, если у Вас есть такая возможность, это было бы полезно для статьи. --Fastboy 15:43, 15 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Разделы Биография и Семья дублируют друг-друга. Я правильно понял - все три брата были Героями Советского Союза?--Алексолаф 11:43, 16 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Не все стали Героями. Старший Евгений был представлен, но не получил. От дублирования, видимо, лучше избавляться переносом инфы в раздел Семья? --Fastboy 15:55, 16 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Перенесите и обратите внимание у Вас в одном месте Герой — Евгений, а в другом Петр. Далее, между Смоленском и Москвой дивизия Лизюкова участвовала в боях в районе Сум. Поищу подробности. --Алексолаф 20:10, 16 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Сделано, дублирования нет (тем не менее, в Биографии осталась краткая информация о наличии родителей и братьев). Непорядок с Героями устарён. Остаётся выяснить, что делала дивизия между Смоленском и Москвой.--Fastboy 18:30, 18 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В разделе Харьковская операция выяснились интересные подробности того, чем был занят Лизюков между Смоленском и Москвой.--Fastboy 22:10, 18 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Улица Лизюкова в Воронеже в его честь? Котёнка, наверное, все знают.--Yaroslav Blanter 15:59, 16 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Кстати, наверное, на улице можно табличку с названием сфотографировать, кто близко живёт, вполне пойдёт в статьи.--Yaroslav Blanter 16:01, 16 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Улица-то, конечно, в его честь. Отмечено в разделе Память. А котёнок - сам по себе :) --Fastboy 16:44, 16 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Ага, тоже про котёнка подумал. Имхо, существенный факт для массового читателя, можно тему чуть раскрыть. Partyzan XXI 07:17, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Мне кажется, это тема для статьи об улице Генерала Люзюкова. Ну так совпало, что котёнок в мультфильме проживал на этой улице :-) Самого генерала-то в мультфильме не упоминают.--Fastboy 19:05, 22 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Несколько замечаний:

• «Один из опытнейших командиров», «проявил себя как талантливый военачальник» — даже Пушкин в более скромных выражениях описывается. Partyzan XXI 08:10, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

    Сделано, формулировки смягчены. Выяснил, что разные современники отзывались о нём по-разному. Так например Рокоссовский пишет [10] - «Боевой, храбрый танкист. Он был хорошим командиром танковой бригады, мог бы [129] быть неплохим командиром корпуса. Но опыта командования столь крупными силами, как танковая армия, он пока не имел.» --Fastboy 18:59, 22 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Текст о награждении Героем сумбурно написан. В частности, оборот «но руководство решило иначе» не к месту, создаётся впечатление, что представление на Красную Звезду отклонили. Вообще интересный факт, так сказать, повышения номинации, не читал про такое раньше, можно этот момент поподробнее осветить.Partyzan XXI 08:10, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  В различных источниках встречается, что он был представлен к Ордену Красной Звезды. Но в то же время в списке наград этого ордена нет. Однако в скором времени после представления выходит Указ о присвоении звания ГСС. Найти подробности такого решения пока не удалось.--Fastboy 18:59, 22 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• «Московская битва (1941—1942)» - оппа, битву за Москву переименовали. Вопрос не к вам, конечно, но выглядит странно. Partyzan XXI 08:10, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Там похоже еще далеко до консенсуса.--Fastboy 18:59, 22 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Совершенно непонятно разделение сносок.Partyzan XXI 08:10, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Тут всё просто: если идет сноска на источник, то это источник; если по сноске идёт текст, поясняющий или расширяющий статью, то - сноска. Такой приём используется в разных статьях, и позволяет визуально разделить отсылку на источник от пояснения/дополнения.

Как-то так. Partyzan XXI 08:10, 20 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемые участники проекта, спасибо всем за ваши замечания и комментарии!--Fastboy 19:34, 22 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ПОПОВ П. Посмертная судьба танкистаПравить

• ПОПОВ П. Посмертная судьба танкиста // Воронежский курьер. 2012. — 5 мая (№ 48). — Эта реплика добавлена участником Kimmiriec (о • в)

  Письмо родственника генерала А. И. Лизюкова в газету «Воронежский Курьер» --79.111.219.5 20:11, 1 августа 2012 (UTC)--2.95.207.188 06:11, 12 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Закон которым руководствуются все ПО страны: Действующая редакция ЗАКОН РФ от 14-01-93 4292-I (ред. от 23-07-2008) ОБ УВЕКОВЕЧИВАНИИ ПАМЯТИ ПОГИБШИХ ПРИ ЗАЩИТЕ ОТЕЧЕСТВА.

Уважаемый Fastboy, правоохранительные органы никогда не возбуждают уголовных дел и судебно-криминалистических экспертиз по факту обнаружения останков воинов ВОВ, так как, здесь отсутствует криминал. Исходя из этого, в официальной части статьи по А. И. Лизюкову, надо обязательно дать пояснение, почему же правоохранительные органы Воронежа и области «бездействовали», в отношении обнаружения поисковиками останков воинов времён ВОВ. — Эта реплика добавлена с IP 2.95.207.188 (о)

Информация в частности, в этой части Критики, в статье о Лизюкове А.И - «Правоохранительные органы Воронежской области следственные действия по идентификации обнаруженных останков не проводили, при этом постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы по опознанию останков не выносилось и по данному факту криминалистическая экспертиза не проводилась.» - НЕДОСТОВЕРНА!--2.95.207.166 10:43, 13 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

ОТВЕТ И.Ю.СДВИЖКОВА на статью П.ПОПОВАПравить

Ссылку на сайт где опубликованОтвет И.Ю.Сдвижкова я указал в своем сообщении на "Лабиринте" где говорилось о выходе его книги "Тайна гибели генерала Лизюкова". Все желающие по ссылке в моем сообщении могут прочитать ответ И.Ю.Сдвижкова.Прямую ссылку разместить на Википедии у меня не получается. Статья находится на международном военном форуме в теме "Книги", раздел книга И.Ю. Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова", на третьей странице. http://www.labirint.ru/reviews/goods/308381/ --Kimmiriec 07:06, 30 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Читайте на МВФ и форуме "Райберт" продолжение разбора серьёзных, спорных вопросов по теме, на ныне, закрытой ветке, которую создал Kimmiriec - --Kimmiriec 07:11, 30 июля 2012 imf. forum24.ru/?1-12-0-00000055-000-0-0

Г-н Курьянов! Не вводите читателей в заблуждение!Тема на МВФ не закрыта. Если вы об этом не знали,то знайте.Тем более,если вам есть что сказать для "продолжения разбора серьёзных,спорных вопросов.." Frrutut 02:47, 13 ноября 2012 (UTC) Frrutut 02:47, 13 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Г-н Сдвижков!! Не пытайтесь опять ввести читателя в заблуждение. В сообщении "о серьёзных вопросах и спорах" нет указаения ни на МВФ, ни на Райберт форумы. Но в данном случае, речь идёт именно о последнем форуме - Райберт. Полноте додумывать, то, что не написано!

Вам везде мерещится Сдвижков И.Ю.? Впрочем,это и не удивительно... Видимо вы до сих пор считаете что темой обнаружения "захоронения" Лизюкова А.И. около церкви в с.Лебяжье занимается только Игорь Юрьевич.... На Райберт тема не закрыта,на МВФ тема не закрыта... Обсуждение продолжается и,думаю,что скоро мы узнаем много нового и интересного...Frrutut 21:39, 18 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ваш стиль очень приметен. Что вы там откроете, уже известно. Новые "старые сказки". Судя по "активности" спорящих на МВФ, тема давно стухла.--Kimmiriec 14:36, 26 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Г-н Курьянов как вам может быть известно какие новые документы нашел в ЦАМО Игорь Юрьевич и какие новые документы обнаружил в ЦАМО лично я? Как вам может быть известно какой официальный ответ получил я на свой запрос в правоохранительные органы Воронежской области? Вы ясновидящий? Уверен что нет! Будьте скромнее,г-н Курьянов и дождитесь опубликования этих доков... Уж здесь-то они появятся обязательно.

По-поводу МВФ: модератор предложил привести документальные доказательства подтверждающие "письмо" Нечаева П.И. о "захоронении" Лизюкова А.И. около церкви в с.Лебяжье и текст "исследования" Липецкого,но до сих пор нет ответа... Может быть вы предоставите эти документы и опубликуете их здесь? Или может быть внучатый племянник генерала опубликует документы имеющие юридическое значение,которые подтверждают что обнаруженные человеческие останки принадлежат его родственнику?

А впрочем:г-н Курьянов,правьте эту статью,хотя это у вас и не получается,но попробуйте... Желаю удачи! Frrutut 01:20, 28 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Г-н Сдвижков, так много слов, но так мало дел. Ждём очередной, вашей байки, г-н Сдвижков.

Статья Сдвижкова И.Ю. в журнале "Военно-исторический архив"Править

В журнале "Военно-исторический архив" №10(154)2012г. на стр.61 опубликована статья И.Сдвижкова: "Ответ на статью П.Попова "Посмертная судьба танкиста"("Воронежский курьер" 5 мая 2012г)" Frrutut 03:20, 13 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Статья Сдвижкова И.Ю. на МВФ (International Military Forum) "К вопросу о гибели и захоронении генерала Лизюкова:новые данные"Править

Статья состоит из трех частей и основана на анализе новых найденных архивных документах ЦАМО,личной беседе автора с Катуковой Е.С.,ответе из архива ФСБ России... В третьей части статьи опубликован полный текст "Справки об исследовании" эксперта Липецкого.

Прочитать статью можно набрав в "поисковике":Международный военный форум (International Military Forum). Раздел форума:"Книги",тема:"Книга И.Ю.Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова(продолжение)" или перейдя по ссылкам с форума Reibert,где автор,в теме " Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова" Сообщение № 1895 говорит о публикации своей статьи на МВФ.

После опубликования полной версии этой статьи в "бумажном" виде,со ссылками на источники архивного хранения документов, будет возможно здесь,на Википедии,править текст статьи о Лизюкове... Думаю, что Сдвижков И.Ю. не будет против того, что бы часть документов опубликовать здесь в оригинале. Frrutut 18:56, 14 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Вдова Катукова, ещё не сказала пока, что она думает об обвинении Сдвижкова, М.Е Катукова, во лжи, относительно событий в июле 42 года! Ну теперь то, она узнала, кто проник в её дом! Думаю ответ будет, не за горами.

Вот интересно,где Сдвижков И.Ю. обвиняет(?!) " М.Е. Катукова во лжи,относительно событий в июле 42 года!"? Приведите ссылку, "гражданин неизвестный".... Frrutut 15:26, 17 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Статья Сдвижкова И.Ю. "Ответ на статью П.Попова "Посмертная судьба танкиста"("Воронежский курьер" 5 мая 2012г)"Править

Ссылка на статью в формате PDF :http://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D0%A1%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%98.%D0%AE._%D0%92%D0%98%D0%90_%E2%84%9610%28154%292012%D0%B3.pdf Frrutut 15:14, 17 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылка для скачивания статьи: http://rghost.ru/47749353 Frrutut 12:05, 29 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Внёс дополнения в саму статью со ссылкой на "Военно-исторический архив". И.Ю. Сдвижков, автор книги "Тайна гибели генерала Лизюкова". 176.15.229.147 07:09, 17 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Внёс дополнения про "Исследование Липецкого". И.Ю. Сдвижков.

Не могу понять как выложить в статью фото!

В конце марта 2014 года в Воронеже в Центрально-Чернозёмном книжном издательстве вышла книга И.Ю. Сдвижкова "Генерал Лизюков и его армия", посвящённая событиям наступательной операции 5 ТА под командованием А.И. Лизюкова северо-западнее Воронежа в июле 1942 года.

ФотографииПравить

В конце статьи появились несколько "паразитных" фото. Не пойму в чем дело: может быть это я что-то случайно сломал? DocVinnik (обс.) 11:06, 10 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]

УточнитьПравить

Стоит уточнить сведения в фразе статьи → ... его 16-летний сын Юрий, курсант Борисовского танкового училища. ..., так как на 1 сентября 1940 года в городе Борисов было Борисовское автомобильное училище. С уважением, — 91.214.241.164 12:53, 21 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]