Обсуждение:Крушение «Невского экспресса» (2009)

ПереименованиеПравить

Согласно действующей на железных дорогах классификации это крушение - есть жертвы, повреждён до степени списания из инвентаря подвижной состав. Однако торопиться с переименованием не нужно - если ФСБ по результатам расследования выяснит что там был взрыв, то это будет для СМИ и общества терракт. Для ж.д. же останется крушение. Пока создам редирект с Крушение поезда «Невский экспресс» (2009). --Зимин Василий 06:14, 28 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Кстати, есть древний редирект Крушение «Невского экспресса» на события 2007г. Ставить на него дизамбиг? Или переменовать с указанием года? --Bilderling 12:08, 30 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ЛокомотивПравить

Не тот ли это локомотив, что и в 2007? Там был 004й. --Bilderling 13:33, 28 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Есть достоверная информация, что 010. --Зимин Василий 06:49, 30 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В каком направлении поезд двигался?Править

Из Москвы в Питер - так это ИМХО неплохо бы указать в первом абзаце статьи.

91.78.199.237 19:53, 28 ноября 2009 (UTC) @mikeОтветить[ответить]

Возобновление движенияПравить

По 1-му пути движение было с технической стороны готово к восстановлено уже к полудню, но после инцидента со вторым взрывным устройством приостановлено по распоряжению ФСБ.

91.78.199.237 20:00, 28 ноября 2009 (UTC) @mikeОтветить[ответить]

КоординатыПравить

В статье у англичан откуда-то даже координаты места происшествия появились. Если они точны, то может и нам их добавить? --Karel 13:01, 29 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Точны. В конце статьи даже ссылка на викимапию есть. --Black Gold 13:34, 29 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Russian pleaseПравить

Согласно ей, после крушения голова поезда находилась на 179 км пк 1, был повреждён электровоз, габарита по соседнему пути не было. — фраза выглядит выдранной, а что значит «179 км пк 1» простому смертному вообще непонятно. Hellerick 14:42, 29 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я поправил. --Зимин Василий 14:53, 29 ноября 2009 (UTC) 11 человек пострадавших направлены в центральную районную больницу города БоровичиОтветить[ответить]

Версия выбросаПравить

Вообще считаю её несостоятельной. Человек напустил на себя вид знатока, но похоже не видел выбросов пути. --Зимин Василий 06:49, 30 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Можно сделать раздел с версиями случившегося. Официальная, отключение электричества, разрушение пути Сапсаном, выброс и прочую хрень. Это позволит избежать лишних вандальных правок из серии «одна бабка сказала». --Сергеев Павел 11:08, 30 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

И с технической точки зрения пояснить их несостоятельность Так? Но квалифицированные пояснения могут дать электровозники (по скачку напряжения или отключению), путейцы (по выбросу). Причём это должны быть авторитетные люди, а не с незаканченным средним образованием. И ещё. Всё это должно быть опубликовано где-то в печати или на сайте, и источник должен быть признан АИ. Только так. --Зимин Василий 11:12, 30 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Блоги теоретически могут быть АИ, но только в виде исключения, если это блоги известных и уважаемых специалистов в соответствующей области. А это мнение, я думаю, следует удалить как ОРИСС. Мало ли что в блогах пишут, не всё следует тащить в Википедию. Вот если выскажется кто-нибудь поавторитетнее — можно будет вернуть.--Ring0 22:01, 30 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Существует целый веер бредовых версий, включая "Конкуренты по бизнесу:«Невский экспресс» и особенно планирующийся к запуску скоростной поезд «Сапсан», который придет на смену популярному составу «Юность», составляют конкуренцию авиаперевозчикам. Мотив понятен – чем небезопаснее будет ездить по земле, тем охотнее пассажиры будут пересаживаться на самолеты." Что это за альтернативные версии, авторы которых так стесняются назвать себя? Soshenkov (обс.) 13:23, 28 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Нельза писать, как-будто уже всё известно.Править

"Подрыв взрывного устройства произошёл под" - это еще точно не известно, где был подрыв и подрыв ли это вообще. Лучше написать хотя бы "редположительно подрыв взрывного устройства произошёл под..." или "По одной из версий подрыв взрывного устройства произошёл под..." 194.154.71.58 18:45, 30 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Есть точная информация. Подрыв под второй колёсной парой электровоза. --89.179.218.62 20:26, 30 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Нет точной информации. Сведения озвученные руководством РЖД не подходят в качестве АИ, т.к. они имеют прямую заинтересованность. --easy_john 05:06, 1 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ДваждыПравить

А что там про женщину было, которая и в 2007 и в 2009 пострадала на этом поезде?

Имя не помню. На вид, лет 30. Она была в больнице. Сказали, что родилась в рубашке, в обеих авариях небольшие ссадины. На другом канале сказали, что вероятность попасть на два теракта в одном и том же поезде равна 1:10 млн., джекпот выиграть легче.--Agent001 11:21, 1 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Наталья Новикова ее зовут. Кстати, среди пострадавших от взрыва помимо поездной бригады оказалась и одна пассажирка, ехавшая в злополучном “Невском экспрессе” два года назад. Это петербурженка Наталья Новикова. В первый раз она отделалась испугом, а вот на сей раз получила серьезные ушибы и сейчас находится в больнице газета МК 01.12.2009--Анатолий Андреевич 13:43, 1 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Информация по погибшимПравить

• Ляшенко Владимир Викторович - генеральный директор московской фирмы Косметика XXI. Он или его полный тезка погиб - у меня информации нет. Желающие могут выяснить. --Анатолий Андреевич 23:39, 1 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Фокина Любовь. Первоначально в списках она значилась как "Людмила Фокина". Я исправил. В статье на портале Лайф.ру репортаж с ее похорон. Думаю, вопрос снят.--Анатолий Андреевич 23:41, 1 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Олег Лазаренко, житель Санкт-Петербурга, тело которого отправлено в Александров, Владимирской обл. В интернете есть данные на его полного тезку (или на него самого?)

http://professionali.ru/~170610, согласно которым тот закончил Санкт-Петербургский государственный университет аэрокосмического приборостроения, Инженер, Системотехник, и работал в питерских компаниях Area Sales Manager Spb. и Санта Мария . В принципе данные сходятся. Лазаренко который погиб родился в 1974 году, Лазаренко который инженер системотехник учился в университете с 1993 по 1999 гг. Для статьи это конечно пока не АИ, но если у кого есть желание - проверяйте.--Анатолий Андреевич 23:46, 1 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В списке на сайте РЖД - Смирнов А.Б. Откуда взято отчество? No soul 01:19, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Правлю. Ставлю 2 версии. Информация о том что он Владимирович - из списка опубликованного в газете "Московский комсмомолец" за 1 декабря. Вероятно, новая и уточненная информация скоро появится--Анатолий Андреевич 01:43, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Теракт, авария или?Править

Пока следствие не завершено, предлагаю воздерживаться от категоричных определений в статье, соблюдайте НТЗ. Официальная версия - теракт. СМИ муссируют версию технологоической аварии. Поэтому не стоит писать, что это - теракт или - техногенная катастрофа. Будет правильно, если мы будем говорить об официальной версии следствия или неофициальных версиях СМИ--Анатолий Андреевич 00:07, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

И зачем переименовали статью в Подрыв? Так будем каждый день менять. Произошло крушение поезда, а вследсствие чего (теракт, подрыв или камни с неба) со временем определимся.--Сергеев Павел 00:30, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен, верните оригинальное название статье. --easy_john 01:03, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

+1, крушение корректней--Анатолий Андреевич 01:06, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Поддерживаю вариант «крушение». В любом случае он верен, независимо от вывдов следствия и согласия или несогласия с ними. Следовательно, наилучшим образом отвечает критерию нейтральности информации. — Yury Romanov 14:19, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Крушение самый корректный вариант. А в результате чего произошло крушение - это в самой статье пускай пишут ссылоаясь на АИ. Верните название Крушение! --89.179.218.120 18:45, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Конечно крушение. Сейчас верну. --Зимин Василий 18:52, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

РасследованиеПравить

Предлагаю выделить куски информаци о ходе расследования в один раздел (возбуждение дела, экспертизы, второй взрыв, героин, подозреваемые, ответственность) и всю новую инфу помещать туда. --Сергеев Павел 02:40, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Список погибшихПравить

Необходимо удалить, за исключением значимых. ВП - не мемориал.--Agent001 11:50, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Как вы собираетесь отделить значимых от незначимых? Две беременные женщины - значимы? Или незначимы по причине того что они не являлись госчиновниками? Чем вызвана необходимость?--Анатолий Андреевич 18:52, 2 декабря 2009 (UTC) Вики -не технический справочник по локомотивам,вагонам и прочим железкам. Предлагаете уничтожить память о погибших, превращая статью где они будут упомянуты лишь в количественной категории?--Анатолий Андреевич 18:55, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Участник Анатолий Андреевич, вы ошиблись проектом, здесь не книга памяти, не мемориал, не новостной ресурс. Говоря про значимость, я имел в виду Википедия:Критерии значимости персоналий. Общий принцип такой: список можно делать, но только если человек значим для Википедии сам по себе, не зависимо от причин его гибели... такие дела; и беременность здесь не при чем.--Agent001 19:39, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ОК, я выставлю этот вопрос на обсуждение. Спасибо--Анатолий Андреевич 19:46, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Выставляйте... бумагу только зря марать...--Agent001 19:52, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Думаю, что если список, то - всех, или тогда совсем убрать список, упомянув, что были такие-то чиновники. Про беременных женщин тоже в случае отсутствия списка, надо упомянуть, не называя имена, и дать ссылку на полный список в СМИ. --Александр (at Ourcastle) 20:03, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вики на сегодняшний день - единственное место в сети, где говорится о том что в поезде погибли ДВЕ беременные женщины. Информация о каждой из них - в разных СМИ. Здесь сведено воедино. Вы предлагаете ограничиться ссылкой на сайт какой-нибудь газеты? Ну давайте тогда вместо данной статьи поставим редирект на сообщение ИТАР-ТАСС. Для чего ее вообще тогда вообще писали авторы?--Анатолий Андреевич 20:12, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Анатолий Андреевич, это традиционная практика в статьях Википедии, таковы правила, и мы должны их придерживаться. Я тоже считаю некоторые правила ВП драконовские, но что поделаешь.--Agent001 20:34, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Правила не запрещают. На форуме "Внимание участников" это уже объяснили. Не стоит запрещать то что не запрещено--Анатолий Андреевич 20:37, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Не могу четко определиться. Собственно, я уже почти потер этот список вчера, но остановился. С одной стороны - он конечно против правил и традиций, а с другой - я бы, пожалуй, все-таки оставил за неимением сколько-нибудь внятного сводного списка жертв где-то на стороне. И информационно он получился довольно ценным, на мой взгляд. Да и уничтожеть чужой труд не хочется. -- Yury Romanov 21:32, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  А вот это вчера что за удаление ссылок? --Зимин Василий 21:35, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  А вы гляньте на содержание этих ссылок. Во-первых, это первые сообщения СМИ о крушении, где единственная определенная информация - о том где произошло и с каким поездом. Во-вторых, сам факт крушения "Невского экспресса" уже не нуждается в подтверждении ссылками на АИ, поскольку общеизвестен. -- Yury Romanov 11:17, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• ВП третичный источник, и в данном случае, это как раз в рамках темы статьи - собрать в одном месте информацию (а ее много, и будет еще больше) об этом событии. Оставить! --Dingecs 21:46, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
• Если хотя бы кто-то считает такой список нужным, значит он нужен. В Википедии есть специальный формат статей-списков. Предлагаю полный список погибших сделать отдельной такой статьей, а в статье о крушении на неё сделать ссылку. Анатолий Андреевич, сделаете? Sergei Gutnikov 14:11, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В масштабах статьи-то он выглядит совсем небольшим. Всего 26 фамилии (насчет 27-ой пока нет АИ)--Анатолий Андреевич 20:18, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Я думаю, лучше не выделять список в отдельный статью, а просто скрыть его под кат. Так часто делается с несколько неформатным контентом, который жалко удалять (например, записи переговоров в статьях об авиакатастрофах, подробные доказательства в математических статьях и т.д.). Trycatch 14:17, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ФИО 27-го погибшего? No soul 14:15, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Пока нет АИ--Анатолий Андреевич 20:18, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Я считаю список погибших нужным. Зря удалили! В списке есть работники значимых организаций. --Gufido 16:37, 18 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

И все таки списки не нужны, особенно списки современных катастроф. Только перечисление катастроф это огромнейший список, я уже не говорю о количестве людей в нем погибших. 11 сентября. Взрывы домов в Москве, шахты Засядько и прочие, два поезда которые сгорели от взрыва газа, цунами, которые унесли тысячи жизней. И сотни катастроф поменьше. Следуя Вашей логике недалеко и до Владивостока. Титаник это уже глубокая история и то я бы поставил под сомнение необходимость наличия списка. --Властарь 16:51, 18 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Не надо обобщать. С другой стороны, вы полагаете, что если бы у статьи о гибели Титаника был приведен список жертв, она бы от этого только проиграла??? Википедия - справочный ресурс и наполнение её ФАКТИЧЕСКОЙ информацией, является первоочередной задачей вики-сообщества. Есть возможность дополнить - дополняйте! AllexGER 22:36, 31 октября 2011 (UTC)

• Достойных аргументов для удаления списка участником Agent001 так и не высказано. При этом, участник посчитал обсуждение этого вопроса завершенным и удалил список. --Dingecs 05:27, 19 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  Почему же. Посмотрите ВП:НЕМЕМОРИАЛ.--Fastboy 08:43, 19 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо за то, что вы считаете данный список беспорядочной свалкой информации - очень достойный аргумент. Есть еще? --Dingecs 13:13, 19 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Не понял по свалку информации. Цитата из текста:

ВП:НЕМЕМОРИАЛ:

3. Не мемориалы. Википедия не место для почитания умерших друзей и близких. Личность, описываемая в статье энциклопедии, должна обладать известностью, а не просто оставить о себе добрую память.

--Fastboy 13:36, 19 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Считаю необходимым восстановить список погибших, как справочную информацию. Ссылки на ВП:НЕМЕМОРИАЛ не корректны - т.к. никто не собирается устраивать из списка памятник, ни, тем более, приводить детали биографий (кроме года рождения и, возможно, возраста). Пользователь Agent001, выставивший на удаление, был блокирован администрацией 27 раз (!!!), сейчас находится в перманент-бане. Из этого можно предположить, что выставление категории на удаление было его очередным троллингом. AllexGER 22:27, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Данные судебно-медицинской экспертизыПравить

1. Судебно-МЕДИЦИНСКАЯ экспертиза не устанавливает скорость движения. 2. В вагоне №1 ехало 10 погибших. В вагоне №2 ехало 16 погибших. Могу привести номера мест каждого. 3. Интересует ссылка на заключение СМЭ. No soul 13:43, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Техническая ошибка. заключение СМЭ в газете КоммерсантЪ за 4 декабря 2009 года. Сейчас добавлю--Анатолий Андреевич 20:19, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Повторюсь, но к СМЭ не относится установление скорости поезда в момент крушения, обстоятельства и характер повреждения подвижного состава. Из данной ссылки к заключению СМЭ можно отнести лишь это - "По данным заместителя начальника Тверского областного бюро судебно-медицинской экспертизы по экспертной работе Александра Романова, причинами смерти пассажиров были механические травмы, полученные от ударного воздействия, сильного сдавливания тел между тупыми твёрдыми предметами, а также трения о них, следов воздействия огня на исследованные трупы не обнаружено." и может быть еще предыдущее предложение.

Описанные в разделе СМЭ обстоятельства можно отнести к разделу "Обстоятельства крушения", учтя при этом противоречивость данных описаний (количество сошедших с рельсов вагонов, наиболее пострадавший вагон).

З.Ы. В разделе "Обстоятельства крушения" дважды указываются статьи по которым возбуждены уголовные дела. Для чего?

З.Ы.Ы. Оригинальное название статьи 222 УК РФ звучит как "Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств"

No soul 03:48, 6 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Разделил данные СМИ и судмедэкспертов. Спасибо за участие--Анатолий Андреевич 12:06, 6 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Количество погибшихПравить

Уточненные данные: все-таки пока 26 человек, а не 27 . http://www.rian.ru/society/20091204/197090804.html--Анатолий Андреевич 02:28, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Тогда уж 29 - среди погибших беременные женщины. --Gufido 23:21, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Нерожденные дети не учитываются в статистике. Не будем перегибать палку--Анатолий Андреевич 23:55, 5 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

СобытияПравить

Мне кажется в статье уже описываются не теущие события, и шаблон можно убрать. --Ivangricenko (обс,вклад) 14:45, 11 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Cмотрите. В принципе от этого шаблона ни горячо, ни холодно. Тем не менее не далее как сегодня пришло сообщение о том что в "Склифе" умерла еще одна из пострадавших - помощник главы Автодора, а двумя днями ранее представитель немецкой фирмы сделал сенсационное заявление, что его фирма не поставляла своих кресел в Россию. --Анатолий Андреевич 14:35, 12 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Да, я тоже обратил внимание на эти события, хотя в последнее время вроде было затишье. --Ivangricenko (обс,вклад) 21:10, 12 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Версии следствия о терактеПравить

Я пока не уверен, что этот раздел вообще нужен, но если и нужен, он точно должен быть переписан. Пояснения:

1. Сама по себе версия следствия о том, что крушение — результат теракта, уже изложена выше.
2. Странно излагать «версию следствия» со слов президента Балтийской коллегии адвокатов и заместителя директора Агентства журналистских расследований, которые к тому же излагают не ее, а свои соображения: [1].
3. В материале по второй ссылке [2] указано две версии: исламские радикалы и националисты. И вариации этих версий, связанные с конкретными людьми (в частности, с Косолаповым). В разделе статьи эти основные версии-направления даже не упоминаются и материал совсем не структурирован.

Поэтому поставил шаблон насчет необходимости переписывания, когда отпатрулировал статью. — Yury Romanov 22:06, 12 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен с Yury Romanov, что версия про Саида "притянута" спецслужбами, даже версию теракта надо еще доказать. Но написал об этой версии в надежде привлечь внимание и опровергнуть. Седой бумер 16:07, 9 марта 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Движение в обходПравить

Добрый день! Не специалист я в правилах оформления статей, так что на ваш суд. Считаю нужным расширить информацию "…поезда были пущены в обход" информацией об основных маршрутах: СПб-Гл. - Воздухоплавательный Парк - Дно - Бологое (В качестве источника предлагаю фото и комментарии к нему ) и для следующих через Рыбинск - Сонково - без выхода на главный ход источник. 95.27.116.124 19:38, 18 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

правки "корреспондента радио свобода"Править

Хотел бы напомнить что согласно правилам Вики следует указывать авторитетные источники при своих правках. Товарищ, не назвав своего имени и не приведя ссылок на АИ, представился "корреспондентом радио свобода" и написал (ПРЯМО В СТАТЬЕ) что это он сделал правку в данной статье, сделав довольно необычные заявления, утверждая что он лично был на месте происшествия. Завтра другой товарищ назовется "обозревателем газеты "Женьминь Жибао" и напишет опровержение. Следуйте правилам, читайте правила, товарищи, даже если вы с "Радио "Свобода" или с "Кабельного ТВ Подольска"--Анатолий Андреевич 00:27, 26 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Нестыковки внутри статьиПравить

В обстоятельствах говорится, что «Сапсан» проследовал по этому участку за 44 минуты, а в интересных фактах — что за 40 минут до инцидента.

И попутно: лучше уточнить, что (абзац про второй взрыв) сотовая связь была не отключена, а подавлялась силовыми структурами. (ежели нежелательно про "зонтик" рассказывать, ну не ставьте в статью — и здесь потрите)

85.140.37.177 20:52, 7 января 2010 (UTC)@mikeОтветить[ответить]

вы уж определитесь, пожалуйста с именамиПравить

Выкинули из статьи список, а теперь снова появляются некоторые имена в статье. В частности имена двух чиновников. Чем они лучше и примечательней двух десятков других людей, погибших в катастрофе? Кстати, один из них почему то назван "сенатором". В России нет сената, уважаемые. И сенаторов тоже нет. Есть члены совета федерации. Вы энциклопедию пишете или что?-)--Анатолий Андреевич 15:42, 25 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

ФотоПравить

Фотография не от 2009 года. не было там такого. был я там. видимо это 2007 года фото. Zlat 23:06, 15 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Именно - что-то много зелёной листвы для ноября, да и люди по-летнему одеты. --Trucker 07:07, 17 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Количество погибшихПравить

с 27 надо поправить в карточке на 28, и ссылку с 3 на 63 в таком случае. Самостоятельно бокс править боюсь. Кто-нибудь приглядывает за статьёй? 77.232.10.192 21:04, 6 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылки поправил. Многие приглядывают за статьёй исключительно в целях недопущения вандализма. --Сергеев Павел 23:29, 6 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Большое спасибо за помощь. 77.232.10.192 20:54, 13 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]