Обсуждение:Космология в иудаизме

Маймонид о небесной тверди ("ракиа")Править

В статье сказано: Особняком стоит мнение Маймонида, который понимал слово «ракиа» как атмосферу

Но вот совсем другое мнение Маймонида:

Мишне Тора

Глава третья

1. Сферы, которые имеют несколько названий – Шамаим [небо], Ракиа [небосвод], Звуль [жилище] и Аравот [смешения] – этих сфер девять. …А то, что все звёзды кажутся расположенными на одной сфере, несмотря на то, что они на разной высоте,– это потому, что сферы эти чисты и прозрачны как стекло или сапфир.

2. Каждая из восьми сфер, в которых есть звёзды, состоит из множества сфер – одна над другой – подобно слоям луковицы. Некоторые из них вращаются с запада на восток, а некоторые – с востока на запад, как девятая сфера. И нет между ними никакого промежутка.

3. Все эти сферы – не лёгкие и не тяжелые, и нет у них ни красной окраски, ни черной и никакой другой. А то, что мы их видим голубоватыми,– таково восприятие глаза из-за высоты пространства. А также нет у них ни вкуса, ни запаха ибо эти свойства присущи только более низким телам.

4. Все эти сферы, окружающие мир,– они круглые, как шар, а Земля подвешена в центре. И некоторые звёзды находятся на малых сферах, которые не окружают Землю. Но эти малые сферы прикреплены к большим сферам, окружающим Землю.

9. Все звёзды и сферы обладают душой и разумом. …Разум звёзд и сфер мал по сравнению с разумом ангелов, но больше разума человека.

Как-то сложно из этих слов Маймонида сделать вывод, что он понимал слово «ракиа» как атмосферу. Неужели в «Путеводителе Растерянных» Маймонид дезавуировал своё мнение из "Мишне Тора"? 77.122.22.22 20:03, 2 августа 2010 (UTC)ИгорьОтветить[ответить]

В Путеводителе более точно исследуются значения слов. Там он исследует омонимию и полисемию и т.п В частности, «ракиа» имеет главным смыслом не «небо», но иногда употребляется как «небо». Так что не дезавуировал, а уточнил. Кроме того, во Введении к Путеводителю Маймонид предупреждает, что в книгах встречаются противоречия, иногда потому что плохой автор забывает или меняет точку зрения, но иногда хороший автор допускает их с методическими целями. Но в случае «ракиа» этого не требуется, «ракиа» - действительно бывает одним из названии небес, но имеет и другое смыслы, так же как и «Звуль». Вам может быть интересно, что Малбим отходит от Маймонида так: «По Маймониду — атмосфера, а я говорю: верхний слой атмосферы, куда доходят испарения воды. Выше верхнего слоя вода — лишь в ледяных небесных телах.»
Иными словами, небеса иногда называются ракия, но «ракиа» в описании сотворения Мира - атмосфера. Так же как «Звуль» в Псалмах - не Небеса. (В православной версии 48:15, в оригинале 49:15) --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 08:24, 3 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Трудно согласиться с тем, что космологическая модель с атмосферой является "уточнением" модели с твёрдой крышкой - это не "уточнение", а скорее революционное изменение. Более того, если Маймонид действительно считал, что "ракиа" это атмосфера, то он в таком случае опередил своё время лет на 500 и достоин того, что бы его имя стояло в анналах астрономии рядом с Коперником. (Коперник, кстати, в наличии "тверди" не сомневался.) Однако пока оснований для такой операции нет по следующим причинам:

1. В "Мишне Тора" Маймонид однозначно и не допуская никаких иных толкований, определил "ракиа" как твёрдую сферу, которая к тому же обладает "душой и разумом".

2. Хотя в "Путеводителе" Маймонид и "более точно исследуются значения слов", но его исследования в плане "омонимию и полисемию" относятся не к "ракиа", а к "гашамаим" – он указывает, что небо первого дня и небо второго дня это разные объекты, хотя и называются одинаково:

The Guide for the Perplexed "And God called the firmament Heaven" (Gen. i. 8), in order to explain the homonymity of the term shamayim (heaven), and to show that shamayim in the first verse is not the firmament which is also called shamayim (heaven). The difference is more clearly expressed in the words," In the open firmament of heaven" (ibid. i. 20): here it is shown that" firmament" (raki'a) and" heaven" (shamayim), are two different things. In consequence of this homonymity of the term shamayim the term raki'a (firmament) is also used of the true heaven, just as the real firmament is sometimes called shamayim (heaven); comp." And God set them in the raki'a (firmament) of the heaven" (ibid. i. 17).

3. В "Путеводителе" Маймонид нигде ни прямо, ни косвенно не говорит, что "ракиа" следует понимать как "атмосфера".

4. Маймонид был поклонником Аристотеля и принимал его космологическую модель, а эта модель немыслима без твёрдых сфер. Поэтому отказ от сфер со стороны Маймонида означал отказ от модели Аристотеля. Но Маймонид и в "Путеводителе" достаточно много посвящает рассмотрению разных аспектов сфер, т.е. от модели Аристотеля он и не думает отказываться.

Таким образом фразу "Особняком стоит мнение Маймонида, который понимал слово «ракиа» как атмосферу" из статьи следует убрать, т.к. она пока не имеет подтверждения в работах Маймонида. Что касается Малбима, то не могли бы Вы привести более развёрнутую цитату? Ведь если он цитирует слова Маймонида из какой-то его работы, то это и будет доказательством того, что Маймонид понимал "ракиа" как "атмосфера", а если он цитату Маймонида не приводит, то возникает вопрос – а правильно ли Малбим понял Маймонида? Тем более что если Малбим утверждает, что "ракиа" это "верхний слой атмосферы", то модель Мальбима становится совсем загадочной – получается, что атмосфера прозябала без "верхнего слоя", пока во второй день не приобрела вожделенный "верхний слой".

77.122.22.22 17:20, 3 августа 2010 (UTC)ИгорьОтветить[ответить]

Вы, видимо, поняли меня так, что я утверждаю, что Маймонид отрицал существование твёрдого неба. Это разумеется не так, как видно из той же статьи и из иллюстраций к ней. Разумеется, он верил в существование твёрдых сфер, ответственных за движение светил. Но интерпретируая стих Писания о создании предмета Ракиа, разделяющего верхние воды и нижние, он утверждает, что здесь идет речь не про твёрдое небо, а про атмосферу, которая отделяет нижние воды - жидкая вода в морях, и верхние воды - пар и сгущение паров, по Аристотелю, - облака. Тем самым, Маймонид сторонник Аристотеля и в физике космоса(шаровидная Земля, окружённая твёрдыми сферами), и в метеорологии (природа облаков). Метеорологию Маймонид прямо упоминает. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 17:40, 3 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Здесь Маймонид прямым текстом утверждает, что "ракиа" сформирована из воды, следовательно, по определению она не может быть атмосферой:

The Guide for the Perplexed The firmament itself was formed of water; and in the words of our Sages (Bereshit Rabba: cap. iv.)," The middle drop congealed and formed the heavens."

Здесь он снова прямым текстом расписывает, что "ракиа" это одна из форм воды и опять таки атмосферой не может быть по определению:

The Guide for the Perplexed It is therefore clear that there has been one common element called water, which has been afterwards distinguished by three different forms: one part forms the seas, another the firmament, and a third part is over the firmament, and all this is separate from the earth. The Scriptural text follows here a peculiar method in order to indicate some extraordinary mysteries. It has also been declared by our Sages that the portion above the firmament is only water by name, not in reality, for they say (Babyl. Talmud, Hagigah 14b)" Four entered the paradise," etc.

И здесь "ракиа" одна из форм воды, которая отличается от вод морей и расположена ВЫШЕ ВОЗДУХА, следовательно, воздухом не может быть по определению:

The Guide for the Perplexed The phrase," And he divided between the waters," etc., does not describe a division in space, as if the one part were merely above the other, whilst the nature of both remained the same, but a distinction as regards their nature or form. One portion of that which was first called water was made one thing by certain properties it received, and another portion received a different form, and this latter portion is that which is commonly called water and of this it is said," And the gathering of the waters he called Seas." Scripture even indicates that the first mayim ('I water" ) in the phrase," On the face of the waters," does not refer to the waters which form the seas and that part of the element" water," having received a particular form, and being above the air, is distinguished from the other part which has received the form of ordinary water.

Таким образом, в дополнении к "Мишне Тора", где Маймонид отнёс "ракиа" к твёрдой сфере, в "Путеводителе" он подробно описывает что "ракиа" образована из воды, является одной из форм воды, отличающейся от земных вод. Если же, как Вы утверждаете, в том же "Путеводителе" Маймонид отнёс "ракиа" к атмосфере, то это выглядит верхом непоследовательности. Поэтому, приведите, пожалуйста, цитату из "Путеводителя", где Маймонид называет "ракиа" атмосферой и где он объясняет зачем ему понадобилась столь коварная диспозиция – вначале утверждать, что "ракиа" твёрдое тело, а затем утверждать с точностью до наоборот.

77.122.22.22 18:44, 3 августа 2010 (UTC)ИгорьОтветить[ответить]

Похоже, Вы правы. меня, видимо, сбило с толку утверждение Малбима, что ракиа, по Маймониду, - воздух. Может. в каком то смысле, это и так, так как из влаги воздуха и др. Но, во всяком случае, нельзя утверждать, что атмосфера. Ещё посоветуюсь со знакомыми специалистами, пока изменил текст. Просмотрите, пожалуйста, остальное критическим взглядом. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 22:50, 3 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Игорь Т., я посоветовался со специалистами, которые, кстати сказать, Вас знают. Ситуация более сложная. Множество исследователей Рамбама от Нарбони и далее вплоть Кляйн-Бреслави и Равицкого пытаются понять, что же точно Рамбам имел в виду. Всех сходятся на том, что какую-то часть воздуха, которая действительно образована с помощью воды, но не путём замерзания, а испарения или перехода от сырого элемента к более обычной воде. так чо опять переписал.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 23:18, 16 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Маймонид и Ибн Эзра о "ракиа"Править

Вы написали, что "Маймонид считает «ракиа» замёршей водой в отличие от настоящих небес", но вряд ли стоит акцентировать на этом внимание – сам Маймонид пишет, что это мнение мудрецов, т.е. не он первым высказал эту идею. Такой же точки зрения на "ракиа" придерживались и некоторые христианские комментаторы, начиная с 4-5 веков. Так что это достаточно стандартный вариант толкования и не Маймонид его первооткрыватель, он один из многих, кто придерживался такого мнения.

Так же Вы теперь идею о "воздухе" приписали Ибн Эзре, но тогда в ссылке нужно указать или адрес его комментариев или, если их нет в сети, привести полностью фразу, где он это утверждает, потому, что есть другие мнения по этому поводу:

В издании Торат Хаим поставили точки, и, фраза Ибн Эзры стала до жути простая: «ракиа - это воздух». Но я вынес это в сноску, как не очень важное--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 21:07, 4 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Марк Абрамович. Семь дней творения …Рав Аврахам Ибн-Эзра отмечал, что слово "ракия" - свод, происходит от глагола "рака" - растягивать, простирать, и поэтому содержит в себе тот же образ, что небосвод.

Это там, где ИЭ выражает точку зрения Гаона--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 21:07, 4 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Рав Цви Вассерман Лекции по иудаизму для начинающих. СОТВОРЕНИЕ МИРА. …Так, например, Ибн Эзра (XII век) высказал мысль о том, что слово ракиа обозначает здесь некую границу, может быть, размытую, расплывчатую, за пределами которой невозможна жизнь. 77.122.22.22 16:10, 4 августа 2010 (UTC)ИгорьОтветить[ответить]

Этот источник имеет отчётливо пропагандистское направление, и весьма далёк от объективного разбора. Мы начинали когда-то одновременно, но я давно оставил такой стиль. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 21:07, 4 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вообще-то, очень сомнительно, что бы кто-то до сравнительно недавнего времени отрицал существование "тверди" – ни текст Торы, ни тогдашние научные знания не давали ни малейшего основания для такого отрицания. И коль скоро, темой статьи является именно космология, а не то, как толковал то, или иное слово в Торе тот или иной субъект, то и акцентировать внимание следует не на толковании "ракиа", а на космологической модели. Предположим, что Маймонид таки да, считал, что "ракиа" это воздух. Но что это меняет в его космологической модели? Ровным счётом ничего – всё равно твёрдая сфера в его модели имеет место быть, только или её сотворение в Торе не описано, или она входит в комплект "небо и земля" первого дня. Тот же случай и с Ибн Эзрой – допустим, он считал, что "ракиа" это воздух, но отрицал ли он наличие твёрдого неба? Если нет, то зачем в статье о космологии его упоминать – ведь его модель ничем в таком случае не отличается от тех, кто считал "ракиа" твёрдым сводом.

Не совсем согласен. Допустим, книга Бытия всё-таки описывает космологию отличную от античной и средневековой. Тогда, если мы найдём место, где бы средневековый комментатор написал бы, что я верю в твёрдое небо, но в книге Бытия этого нет, это было бы ценное свидетельство о мнении самой Торы. В частности, этому способствует любой комментатор, который сам верит в твёрдое небо, но считает, что ракиа — что-то другое. Пока что я отредактировал так, что «некоторые думали...» а Маймонид и Ибн Эзра спустились в сноску. Иными словами, для тех , кто считает, что Тора не сообщает неверных сведений, важна возможность истолкования слова ракия не как твёрдое небо. Поэтому важно сохранить это для взвешенности--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 21:07, 4 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Что ж, позиция Ваша понятна и возражений не вызывает. В качестве последнего штриха – в примечании 3 Вы написали, что «Авир» - воздух, пространство. Вероятно, там следует написать "ракиа" - воздух, пространство?

Теперь я написал, что Ибн Эзра говорит, что ракия - авир (воздух, пространство). Так чётче.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 21:49, 5 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

И теперь из области благих пожеланий – если Вам удастся встретить не комментарий к комментариям Ибн Эзры, а непосредственно текст его комментария к Быт. 1:6, то было бы хорошо привести его в примечании полностью – так как он пока единственный из авторитетных толкователей, кто считал "ракиа" воздухом и очень любопытна его аргументация по этому поводу.

Как выяснилось, не единственный, - ещё и РАДАК. См. новую редакцию. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 12:37, 8 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Мне кажется, это уместно, но не где-то в другом месте. И чтобы это написать, надо взять современные и старые комментарии к Ибн Эзре, в общем проделать полезную работу для статьи Ибн Эзра или даже Ракиа. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 21:49, 5 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Это первое и второе – если у Вас есть возможность, то уточните – действительно ли в работах Давида Ганса имеется "восторженное упоминание имени Коперника"? Дело в том, что я встречал информацию, что Давид Ганс весьма критически отнёсся к системе Коперника. К сожалению, я сейчас не помню источник этой информации и не знаю, насколько источник владел вопросом. В Вашей же статье меня несколько насторожило сочетание "восторженное упоминание" и "автор не отдаёт предпочтение ни одной из них" – если кого-то "восторженно упоминаешь", то трудно удержаться и "не отдать предпочтение".

Про Ганса, посмотрите Ганс, Давид, я там добавил цитату из Ганса. Он очень хвалил ум Коперника, также хвалил Браге. Досталось похвал и другим. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 21:49, 5 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Но всё это сугубо на Ваше усмотрение.

77.122.22.22 16:49, 5 августа 2010 (UTC)ИгорьОтветить[ответить]

Как двигаются тела по небуПравить

Немного непонятна фраза "…огибает ли Солнце земной шар и двигается ли тела по неподвижной сфере" – здесь, вероятно, должно быть или "двигаЮтся ли тела " или, если речь идёт только о Солнце – "двигается ли оно".

  Сделано--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 21:07, 4 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

ОбщееПравить

А в целом статья написана хорошо, взвешенно.

Спасибо, надеюсь иметь ваш голос при выставлении в хорошие. Я ещё поработаю над Маймонидом. Dmitri Klimushkin, который меня вдохновил на статью, обещал ещё поработать над местами статьи о Маймониде и Герсониде. Ваш вклад может тоже быть ценным, а также дальнейшая критика. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 21:07, 4 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

77.122.22.22 16:10, 4 августа 2010 (UTC)ИгорьОтветить[ответить]

Ну, мой "голос" у Вас уже в кармане, только я не пишу в Вики, это мой первый опыт, так что я не знаю, где и как его отдавать. 77.122.22.22 16:53, 5 августа 2010 (UTC)ИгорьОтветить[ответить]

Я не понял, зарегистрированный ли Вы пользователь. Стоит зарегистрироваться и завести страницы «Участник:ВашеИмяИгорьИзКиева» и «Обсуждение участника:ВашеИмяИгорьИзКиева», как Участник:Lkitrossky. Голосовать пока рано, когда-нибудь я подам статью на хорошие, тогда над ней появится пара звёзд, по которым можно будет попасть на место обсуждения и голосования. Пока там жёлтый квадратик, ведущий на страницу рецензии: Википедия:Рецензирование/Космология и иудаизм

Между прочим, Вы можете там увидеть на Участник:Lkitrossky список моих статей: Участник:Lkitrossky#Вклад и вообще мои данные. Одна статья в хороших:   Гильдесхаймер, Азриэль «Хорошая статья» Одна стоит в голосовании в Избраные: Маймон, Соломон, на мой взгляд, тема очень интересная. Две на рецензии: Проект «Венона», Космология и иудаизм

Моя мать, благословенной памяти: Китросская-Мейман, Инна Ильинична и её муж: Мейман, Наум Натанович ‎

Беркович, Элиэзер — это мой любимый автор, мы недавно перевели его книгу, см. мой ЖЖ-журнал. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 22:06, 5 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Расположение материала, начато Михаэлем КорицомПравить

1. Вступление неуместно в энциклопедической статье--Михаэль Кориц 06:04, 17 августа 2010
   1. Статья теперь называется «Космология в иудаизме». В предисловии дaётся преамбула, в чём главная трудность в изложении материала. ИМХО как раз уместно, что очень трудно сказать, что, собственно, думает иудаизм, так как нет катехизиса --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 07:34, 17 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
2. Как комментаторы средних веков и новой истории оказались в разделе Библейского периода?--Михаэль Кориц 06:04, 17 августа 2010 (UTC
   1. Пытаемся описать мнение Библии по вопросу об устройстве небес. Как прикажете понимать слово «ракиа» или другие? Для это нао провести менние комментаторов Библии, которые, конечно, жили в более поздний период. При этом упор сделан на тех, кто жил до Коперника, чтобы исключить культурное влияние, хотя бы его. Полностью исключить культурное влияние не удаётся, остаётся вавилоняние с их наукой, греки и др. Так остаётся возможность толковать Сотворение Мира не в духе, что обязательно существует твёрдое небо.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 07:34, 17 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
3. Почти нет ссылок на вторичные источнике - орисс на ориссе.--Михаэль Кориц 06:04, 17 августа 2010 (UTC
   1. Не понял, к каким местам ссылок не хватает, и почему надо именно вторичные, и где именно ОРИСС?--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 07:34, 17 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Рецензирование статьи Космология и иудаизм Космография и иудаизм Космология в иудаизмеПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья написана, в основном, мной. Вдохновлял и вносил ценный вклад Dmitri Klimushkin. Статья потребовала значительных усилий по добыванию труднодоступного материала, особенно талмудического. Вторая трудность, которую, я надеюсь, преодолел, написать взвешенно, чтобы не было обидно никому, но в то же время академически. Хотел бы выставить в Хорошие, если рецензенты одобрят, и специалисты помогут, — и в Избранные.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 09:37, 5 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я бы предложил направить персональные предложения об участии в обсуждении товарищам user:LGB, user:Astrohist, user:Schetnikov. У них было довольно много материалов по истории науки. Dmitri Klimushkin 01:05, 6 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

  Сделано. Очень дельное предложение. Коллективный разум - сущность Вики, особенно, когда подключаются действительно умы.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 12:05, 6 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

ОбсуждениеПравить

Для начала - пара мелких замечаний.

Транскрипция ивритских слов даётся то кириллицей, то латиницей. Лучше что-нибудь одно.

Стиль Введения надо основательно причесать. Фразу Энциклопедическое академическое раскрытие темы статьи встречается с определёнными затруднениями я бы изложил как-нибудь иначе, например: Исследование данной темы связано с определёнными сложностями интерпретации. Вместо разговорного Поэтому любой вопрос типа, что думает иудаизм по данному вопросу требует обзора разных мнений лучше, например, Поэтому ответ на вопрос «что думает иудаизм по данной проблеме» обычно содержит широкий спектр мнений различных толкователей. Последняя фраза раздела совершенно излишня.

Почему-то не упоминается нетривиальная фраза (Книга Иова, 26:7): «Он распростёр север над пустотою, повесил землю ни на чём». LGB 13:47, 6 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

  Сделано--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 21:41, 7 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Кстати, да. Я тоже хотел об этой фразе из Иова сказать, но забыл. Dmitri Klimushkin 14:17, 6 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

  Сделано причём дан в противоречии к псалмам и в связи с литургией, а также перекинут корневой мостик к слову твердь (ракиа)! Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 12:41, 8 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Буду отрабатывать по списку замечаний завтра после выхода звёзд. Спасибо, ещё! --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 14:07, 6 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Кое-что исправили, но 2 вопроса осталось.

«Некоторые классические комментаторы производили различение» — наверно, лучше проводили различие.

«В итоге заключение, что народы мира более правы, интересен решающий аргумент» — нет связки между двумя выделенными фрагментами предложения. С уважением, Baccy 18:29, 7 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

  Сделано--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 21:41, 7 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

В английской статье (en:Biblical cosmology) есть несколько мест, которые, возможно, окажутся полезными при дополнении Вашей статьи.

Вселенная Танаха состоит из 3 уровней: Небо с его иерархией светлых духов, Земля, Шеол (Ад). Ангелы иногда связываются со звёздами. Может быть, имеет смысл кратко описать и представление о мирах духов.

• Хмм. В Библии используются разные слова для небес, встречаются и разные названия для ангелов. Но я не знаю про иерархию ангелов в Библии, разве что упоминание первых или главных ангелов у Даниэля. Пришлите какую-нибудь академическую статью для начала. Может быть в апокрифах? Про апокрифы я немного написал (книга Еноха в разделе Тамудический период), может быть можно и сделать отдельный параграф, но апокрифы историческим развитием иудаизма отвергнуты, поэтому стОит ли писать о них? Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 13:28, 9 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• В статье en:Angel#Judaism есть кое-что. Посмотрите ещё любопытную страницу:

• Ангелы в иудаизме
• Копия: Ангелы в иудаизме

• но о степени её достоверности судить не могу. Об апокрифах, наверное, писать не надо, разве что упомянуть об оригинальной и богатой космографии Каббалы, но без подробностей, просто сослаться на статью Каббала. Тем более что Книга Зоар у Вас уже упоминается. LGB 16:37, 9 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

•   Сделано--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 13:41, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• В более поздних источниках есть обсуждение связи ангелов и небес. Так, у Маймонида сферы являются чем-то одушевлённым или по-крайней мере, снабжёнными ангелом. Именно это обеспечивает вращение. Вообще у него есть ассоциация законов природы и ангелов. Но это уже не космология, а метафизика, по-моему, этому в статье нет места. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 13:28, 9 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Поскольку термин «космология» в статье понимается не в современном научном смысле, а в историческом, то, мне кажется, Вы имеете право включить в статью все существенные моменты, характеризующие картину мира в иудаизме. В том числе и анализ элементов мистического мира, особенно если они влияют на реальные события. LGB 16:37, 9 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

•   Сделано--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 13:41, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

В принципе, согласен с предложением LGB. Представление о существовании нескольких небес можно включить, хотя и не останавливаться на этом подробно, ввиду некоторой его апокрифичности (достаточно хотя бы нескольких предложений, с указанием источников). Про ангелов и одушевленность сфер: это очень важная особенность средневековой космологии, об этом стоило бы сказать более подробно. Dmitri Klimushkin 04:11, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

•   Сделано--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 13:41, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Единственные планеты, упоминаемые в Библии: Венера и Сатурн (Kaiwan). В статье обсуждается полемика относительно смысла названий нескольких упоминаемых небесных светил. С космологией это связано слабо, но даёт представление о наблюдательной базе. LGB 11:58, 9 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Да, можн добавить названия планет в Библии и некоторых светил и созвездий. Взял на заметку. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 13:28, 9 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Не уверен, что это нужно делать именно на данном этапе. Но когда статья будет номинироваться на Избранные (полагаю, это нужно будет сделать), чисто астрономические вопросы нужно будет прописать более отчетливо. Dmitri Klimushkin 04:11, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

•   Сделано--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 13:41, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• У Вас, со ссылкой на Скиапарелли, вместо Сатурна указан Юпитер. Это опечатка или? LGB 15:46, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

•   Сделано Исправил. Скиапарелли довольни уверенно говорит о Сатурне, и что нельзя исключить и Юпитер.Так и написал. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 10:47, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А нужна ли иерархия ангелов у Маймонида? К космологии это явно не относится. Я бы предложил убрать. Dmitri Klimushkin 06:39, 12 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Убрал. Оставил только, что вложенные сферы ассоциируются с иерархией ангелов. Это звучит достаточно физично.  Сделано--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 12:36, 12 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Новая нитьПравить

ОбщееПравить

ВАкхм-Акхм, хочется вставить свои пять копеек. В предисловия, да иназвание определяют тему - отношения Космологии (науки) и иудаизма. Это строго определяет рамки - Космология как наука и научная дисциплина возникла лишь в начале 20 века. Понятна, что эта тема не раскрыта ни с одной стороны. Меньшая кровь тут перименовать статью в что-то типа "Представления о мире в иудаизме и их развитие". Именно с этой точки зрения я и буду писать дальнейшие замечания. Еще раз повторюсь. Статья под нынешним названием претендовать на звание хорошей не может. Abeshenkov

Но посмотрите статью Космология, раздел История космологии, там речь идёт о ранней космологии, вплоть до мифов. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 13:55, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Тут логика очевидна - это было до космологии. Как алхимия была до химии. Но ни о какой систематизации не может идти и речи аж вплоть. Как алхимия не наука. Так и все что было до начала двадцатого века не космология. Если хотите сопоставлять, то выберите иудаизм и астрономия. Но это потребует большей переделки чем было мной предложено выше. Т.к. писать надо об астрономических и методах астрономии того времени и с ними сравнивать.--Abeshenkov 14:10, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

По-моему будет хорошо заменить на «Космография и иудаизм». Термин «Космография» ведён Птолемеем, кажется, то, что надо. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 14:31, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Талмудический периодПравить

Второй абзац, изложение путано. Скачем от евреев до Гиппарха и вавилонян.

  Сделано Подправил, теперь должно стать ясно, зачем приведены Гиппарх и Птолемей.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 13:52, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Путанность изложения, справедливо отмеченная выше, идет от того, что одновременно излагаются и сугубо астрономические вопросы (скажем, календарные, но не только), и спекулятивно-космологические. Предлагаю несколько изменить структуру данного раздела. Пусть будет две секции: "Строение Вселенной" и "Наблюдательная астрономия". Попытаюсь сделать это сам, но такая же секция должна появиться и в других разделах. Dmitri Klimushkin 02:05, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Рабби Йеошуа, видимо, знал про комету Галлея, «появляющуюся раз в семьдесят лет и сбивающих кормчих с пути» Ссылка на талмуд подтверждеат цитату но никак не может подтвердить связь это высказывания с кометой Галлея.

Поэтому я написал - «видимо». Поскольку он знал, что периодически появляется «звезда» примерно раз в 70 лет, это может быть отнесено только к данной комете. Но, повторюсь, я написал «видимо». Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 13:46, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Википедия пишется по АИ. От себя писать не рекомедую - я-то пожалею, а иные зарубят... Также плохой тон просто отсылать к мнению АИ. А множественные отсылки без описаний нарушают ВП:ЧНЯВ.--Abeshenkov 14:53, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Убрал Галлея, сделал так: ссылка на источник, затем отсебятина: возможно, имеется в виду какая-то комета. Так лучше? Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 15:06, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А я бы оставил предположение, что имелась в виду комета Галлея, но в примечании. Dmitri Klimushkin 01:59, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

  Сделано--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 07:53, 17 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Общее замечание к третьему - опять эти скачки от вавилонян к еврееям. Путанно. Возможно, следует знания разделять не по мудрецам, а по темам. К примеру:

В талмуде много места уделено календарю. Его вычисляли такие-то и такие-то, так-то и так-то... ПРи этом смена дня и ночи представлялось так-то и так-то. В талмуде есть места которые можно трактовать таким-то и ткаим-то образом, а можно так-то и так-то.

Изменил порадок изложения на более последовательный, надеюсь, что   Сделано Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 14:22, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Последнюю картинка малоинформативная. Возможно следует объединить все подобные и вынести в начало.

Переместил   Сделано--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 22:26, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

C точки зрения duзайна, расположение картинок кажется не вполне удачным. Я бы предпочел обтекание текстом, как в других статья Википедии. Dmitri Klimushkin 02:07, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Всё обтекается кроме галереи иллюстраций к Маймониду. Мне неизвестно как можно сделать галерею обтекаемой. В Википедия:Иллюстрирование этого нет. Пока немног передвинул, так что иллюстрации занимают почти всю ширину. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 10:34, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А так ли нужна именно галерея? Не разбить ли ее на отдельные картинки, которые можно рассеять по тексту? Так будет красивее. Dmitri Klimushkin 02:42, 12 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Выше другой участник предложил, наоборот, объединить картинки в одном месте. Как вышло сейчас, мне кажется, годится.  Сделано--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 07:54, 17 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

  Спасибо Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 14:13, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Предложение к изменению названияПравить

На «Космография и иудаизм». Космология - как будто речь идёт об Эйнштейне и Фридмане. А космография - слово, идущее от Птолемея. Кто за, против?--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 14:34, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Не против.--Abeshenkov 15:04, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

По-моему, в переименовании нет особой необходимости. Хотя термин «космология» появился только в XVIII веке (кстати, задолго до Эйнштейна), но современные авторы свободно используют его по отношению к древним моделям мира. См., например, источники, приведенные в статьях Космология и en:Cosmology. LGB 15:38, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Появление термина не значит появление науки. И использование термина применительно к древним временам не означает его наличие в оные эпохи. Как использования "древний автомобиль" не означает существование автомобиля в доисторическую эпоху. Или, к примеру, Стоунхэндж, его называют древней обсерваторией. Естественно, что это не то, что мы понимаем под обсерваторией сегодня и там не занимались тем, чем занимаются современные астрономы.--Abeshenkov 16:54, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Пришёл к выводу, что лучше переименовать. Основная статья Царфати на иврите, используемая мною, так и называется: «Талмудическая космография». Вопрос вот в чём, надо ли что-то делать с рецензией?--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 20:28, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

  Переименовано в «Космография и иудаизм» Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 21:31, 10 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Лично я сторонник прежнего названия. В историко-научной литературе термин Космология вполне устоялся, когда речь идет о древних или средневековых взглядах на устройство Вселенной. Это фактически стандарт. А Космография - это как-то экзотично. Что это вообще такое? Практически нет литературы, где это слово используется. Категорически против Космографии. Dmitri Klimushkin 00:20, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Космография (др.-греч. κοσμογαφία, лат. cosmographia — мироописание, описание вселенной от др.-греч. κόσμος — мир, вселенная и γράφω — пишу) — научная и учебная дисциплина, изучающая устройство Вселенной в целом. Существовала до начала XX века. И там есть немного литературы. Лично мне подходят оба названия. Вы все трое, как специалисты по предмету и жители России, должны выбрать, какой вариант. Как это делается? Наверное, сначал обсудите сами, а там посмотрим--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 01:16, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

И тем не менее, в современных работах по истории науки термин, скажем, "Космология ислама" и т.п. (например, [1], [2], [3]) встречается гораздо чаще, чем "Космография ислама" и т.п. (таких статей я вообще не помню, хотя участник Abeshenkov, конечно, может привести конкретные примеры). Де-факто, это стандарт. Когда мы говорим Космография, сразу представляются какие-то наглядные картинки, традиция графического изображения Земли и Вселенной (что, кстати, сразу видно в википедийной статье Космография), некий аналог картографии, а статья посвящена не этому. Если судить по статье Космография (вполне адекватной), то содержание обсуждаемой статьи придется радикально менять. Так что не вижу смысла менять устоявшийся термин или изобретать новый. Если уж менять название, то на "Космология и иудаизм (исторический очерк)", как-то так. Dmitri Klimushkin 01:37, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я чувствую, что новое название статьи вызовет массу вопросов и может помешать её номинации. От души советую восстановить общепринятый в литературе термин «Космология». Или предлагаю компромиссный вариант: Космология в иудаизме, он отличается тем, что не вызывает ощущение противопоставления. LGB 11:19, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Мыслимые варианты.Править

1. Космология и иудаизм - как согласовали исходно Dmitri Klimushkin и Леви Китросский
2. Космография и иудаизм - переименовал Леви Китросский под влиянием важного источника и Abeshenkovа
3. Космология и иудаизм (исторический очерк) - предложил Dmitri Klimushkin
4. Космология в иудаизме - предложил LGB, поддержал Dmitri Klimushkin, не возражает Леви Китросский, ждём, что скажет Abeshenkov.
5. Космология и астрономия в иудаизме - предложил Dmitri Klimushkin как улучшение варианта «Космология в иудаизме»
6. Еврейская космология
7. Иудейская космология
8. Иудаизм и устройство Вселенной
9. История космологии и иудаизм

...

И я посмотрел на полемику «суши или суси» и ужаснулся.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 13:28, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен с LGB, что текущий вариант названия может помешать номинации. "Космология в иудаизме" - очень хороший вариант. Только я бы добавил: "Космология и астрономия в иудаизме". Dmitri Klimushkin 02:40, 12 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Мне тоже название космология кажется ближе и я не встречал употребление термина космография в данном смысле - оно употребляется лишь по отношению к каким-то средневековым источникам, так названных автором. --Astrohist 09:14, 12 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Так за какой Вы вариант? --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 09:22, 12 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Мне больше нравится "Космология в иудаизме"? Союз "и" - здесь я согласен с Abeshenkov не очень подходит. "Космология иудаизма" вроде по аналогии с "Астрономией Древней Греции" но смысл получается совсем другой, ср., например, "математика христианства" или "логика марксизма". Если короче, то тогда уж "иудейская космология". Космография - это вышедший из употребления устаревший термин. Хотя слово космология и более новое, но не вижу ничего странного в его употреблении по отношению к прошлым воззрениям. Вместо описания космоса (космография) - знание о космосе (космология) выглядит правильнее и шире. --Astrohist 12:50, 12 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Кажется, все сошлись на "Космологии в иудаизме". Уффф! Dmitri Klimushkin 13:17, 12 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Во сыр-бор развели на пустом месте. Хорошо, зайду с другой стороны. Когда ставятся союзы или предлоги, то по логике русского языка это означает, что два существительных ими соединяемых это два равноправных членах предложения и описывается взаимоотношения двух различных понятий. Когда идут два существительных подряд то одно из них, как правило, является дополнением, т.е. одно из них сужает более общее понятие. Иными словами "Космология и иудаизм" и "Космология иудаизма" это не одно и тоже. Т.е. мне как-то все равно будет ли это космографией или космологией. Вопрос в другом, после названия необходимо описать предмет статьи. Думаю никто не будет спорить, что космология как направление исследования появилась только в 20 веке

Но это все спекуляции на тему. Но как я уже говорил, Википедия пишется по АИ, и названия тоже определяется АИ. А Аи относят факты к космографии. С точки зрения википедийной практики нынешнее название более кошерно.

Выжимка. Если уж так хотим краткие названия, то я предлагаю "Космология иудаизма", "Космография иудаизма", "Космография в иудаизме". --Abeshenkov 10:16, 12 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Космология как направление исследований о глобальной структуре окружающего мира появилась гораздо раньше XX века; космология, основанная на ОТО, появилась в XX веке. Во всяком случае, современные исследователи спокойно употребляют этот термин в отношении представлений об устройстве мира в древней и средневековой науке. Мы уже привели тут примеры, которые вполне являются, конечно, АИ по истории науки. Космография никакого отношения к теме статьи не имеет и фигурировать в названии не должна. Далее, рассматриваются не только представления о строении мира, специфические для конкретной религии, иудаизма, но и взаимодействие этой религии с теми или иными научными концепциями. Поэтому вариант "Космология иудаизма" не проходит. Dmitri Klimushkin 10:44, 12 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаю вернуться к варианту "Космология и иудаизм (исторический очерк)", наиболее точно соответствующему теме статьи. В связи с этим уточнил преамбулу. Dmitri Klimushkin 11:07, 12 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Насчет АИ. По-моему приводились примеры "Космология ислама", "Космология арабов" и т.п. Но это не важно. Важно то, что вы видите статью как заготовку. а я ее вижу как на половину готовую. Если та работа, чтобыла накернена в последних правках будет доведена до логического конца я не против и такого названия. Вопрос что прольет меньше крови переделка статьи под название или название под статью.--Abeshenkov 11:20, 12 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Что-то не понял. Я полагаю, статья уже почти готова, осталось только отшлифовать мелочи (а когда она будет номинироваться на Избранные, дополнить раздел "От Талмуда и до Коперника" чисто астрономической компонентой). Статья очень хорошо раскрывает тему, заявленную в преамбуле; термин "Космология" в названии полностью адекватен, термин "Космография" потребует радикальной переделки статьи. Dmitri Klimushkin 11:28, 12 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаю радикальный вариант, чтобы долго не спорить: пусть коллега Леви выберет один из 3 лидирующих вариантов, например, Космология и иудаизм (исторический очерк), а все прочие оформит как перенаправления к нему. LGB 11:18, 12 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Полагаю, именно так и надо поступить. Либо выставить на голосование, что не кажется мне разумным (поскольку основные авторы статей по истории астрономии, включая участников LGB и Astrohist, уже высказали свое мнение). Dmitri Klimushkin 11:28, 12 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Итог: Космология в иудаизме. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 14:26, 12 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

ЗоарПравить

В тексте сказано: "В более позднее время была даже сделана попытка, не поддержанная академическими исследователями, истолковать данное место Книги «Зоар» как указание на вращение Земли вокруг своей оси. Более подробно об этом — в статье Каббала." Однако в статье Каббала об этом ничего не сказано. Dmitri Klimushkin 14:18, 12 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

  СделаноРазделил частную попытку и мистику вообще.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 14:30, 12 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Правка от 25.08.2010 (user:Abeshenkov)Править

Было:

• "В эпоху гаонов евреи испытали влияние расцвета мусульманской цивилизации, в частности, многие усвоили систему Птолемея в арабском переводе «Альмагеста» ... Все еврейские мудрецы этого периода, изучавшие науки и философию (включая Маймонида, Герсонида, Крескаса, Йосефа Альбо), следовали геоцентрической системе греков. "

Стало:

• "В частности, многие еврейские мудрецы этого периода, изучавшие науки и философию (включая Маймонида, Герсонида, Крескаса, Йосефа Альбо) приняли систему Птолемея в арабском переводе «Альмагеста»."

Полагаю, нужно вернуть назад, поскольку из новой редакции возникает ощущение, что, в частности, Маймонид и Герсонид следовали теории Птолемея, что не верно: они были геоцентристами, но не соглашались с Птолемеем (особенно это относится к Герсониду). Dmitri Klimushkin 08:47, 25 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Они приняли систему Птолемея в том смысле, что отошли от теории Талмуда. Правда, Птолемей с поправками (против эпициклов). Может быть, стоит так и написать: "приняли теорию Птолемея с некоторыми поправками" или что-то в этом духе.

--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 09:26, 25 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Зачем путать народ? Геоцентрическая система мира - это некое общее представление об устройстве мира, теория Птолемея - конкретная научная теория. Птолемей без эпициклов - это не Птолемей; полный отказ от эпициклов - это не некоторая поправка, а радикальный отход от теории. Думаю, нужно вернуть назад. Тов. user:Abeshenkov снова создал проблему на пустом месте. Dmitri Klimushkin 09:57, 25 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Заменил «приняли» на «изучали». И убрал а в Альмагеста.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 10:45, 25 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Еще точнее будет написать не «изучали», а «были знакомы» как с точки зрения истины (изучение подразумевает все-таки понимание сложного математического аппарата теории, что было доступно далеко не всем) так и с точки зрения стилистики, чтобы не повторять слово «изучали» дважды. --Astrohist 12:16, 25 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Перечисленные лица математикой владели, а Герсонид даже внёс собственный вклад, поэтому я написал, как Вы посоветовали, но чуть иначе: «были хорошо знакомы».--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 12:45, 25 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Правка 212.76.118.7 =Править

Аноним внё следующую правку:

С другой стороны, Маараль в уже упомянутом выше труде "באר הגולה" неоднократно пишет, что ученые Талмуда никогда не занимаются материальной стороной мироздания. В соответствии с этим правилом, Талмуд вообще не может прямо противоречить каким-либо научным открытиям: ведь даже простое и буквальное понимание Торы является аллегорическим.

Не считаю её правильной. Если Mаарал имеет такое странное мнение, его нельзя рассматривать как академическое объяснение методам Талмуда,а только как попытку спасти авторитет Мудрецов Талмуда. Мне кажется, этоу комментарию нет места вообще или уж там,где речь идёт о книгах Маарала.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 21:27, 9 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Ударение ноах, ракиаПравить

Аноним внес правку: 109.252.26.51 обсуждение‎ 117 685 байт +8‎ →‎Библейский период: Проставлены огласовки; исправлена транслитерация — беглый патах произносится перед последней согласной (ср. נֹחַ — Ноах), поэтому пин должен быть в конце.

Мне кажется, что ударение на предпоследнин слог, так как вставочный патах безударный. Поэтому значок надо ставить не в конце. Кто-нибудь может внести вклад? Я не силен в грамматике. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 09:50, 27 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]