Обсуждение:Концентрационный лагерь

7 млн. евреевПравить

…По оценкам ведущих специалистов Израиля, в ГУЛАГе было уничтожено около 7 млн. евреев.… Желательно добавить ссылки на этих специалистов и пару слов о методике оценки. Цифра кажется завышенной, навряд ли основную массу заключённых ГУЛАГА составляли евреи.--Begemotv2718 00:48, 13 декабря 2005 (UTC) Пардон, но я уже удалил эту строку. Это явный бред. Ничего против евреев я не имею. AlexTsar 04:48, 13 декабря 2005 (UTC)

Список лагерейПравить

существовало намного больше лагерей чем написано в последнем пункте смотри здесь http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Konzentrationslager Но почему же лагерь Дора не признан? Он -в списке. Его номер -№14 Alexei St 16:49, 13 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Непонятно, почему в разделе, посвященном 1-й мировой войне, отсутствует Россия: концентрационные лагеря были, и по крайней мере иностранцы, сидевшие в них (в т.ч. Ярослав Гашек), называли их именно так, как это было принято в Европе. JuliusG 19:15, 28 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Последовательность в историиПравить

Последовательность странная. Вроде бы хронологически Финл. после СССР, а Германия до Хорватии. Барнаул 08:58, 13 мая 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Другие лагеря и финныПравить

Известны и другие концлагеря: в Китае - для маньчжуров и гоминьдановцев в 40-50ые и "лагеря перевоспитания" во время "Культурной революции"; японские лагеря в ЮВА для британско-подданных, американские для интернированных японцев. В Кении для подозреваемых в пособничестве "мау-мау". Южно-Вьетнамские - в виде "стратегических деревень". Во время недавней резни в Бурунди.

По России/СССР: лагеря для выселяемых с Крыма греков, болгар, армян "времен Очакова", лагеря для мухаджиров-ногайцев выселяемых в Турцию, лагеря для интернированных подданных Германии и Австро-Венгрии во время 1-ой мировой. ГУЛАГ, строго говоря, нельзя определять как концлагеря, концлагерь место концентрации людей отбираемых по какому- либо признаку (расы, национальности, подданства, политубеждений) без предъявления обвинения и суда в условиях чрезвычайных, либо объявляемых таковыми. Узникам ГУЛАГа таки предъвлялись обвинения и их судила хотя бы "тройка".

По финнам: крайне тенденциозно написано, надо переписать. --AlefZet 08:30, 21 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]

фины переписаны с английской, в чём тенденциозность не понятно--Jaro.p 20:48, 21 марта 2007 (UTC)

—Не понятно, почему в эту статью попали лагеря ГУЛАГа? Правильно человек написал, что лагеря ГУЛАГа не могут быть конлагерями, так как его его узники были судимыми людьми. Предлагаю удалить с этой страницы абзац посвящённый лагерям ГУЛАГа, как не соответствующий теме этой страницы ----- Жуков

В немецкие концлагеря тоже попадали по суду. По крайней мере немцы. Павел Шехтман 18:42, 5 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Систему ГУЛАГ можно считать концлагерями, так как сам Ленин называл первые лагеря "концлагерями", а Троцкий впоследствии эту идею поддерживал. Во-вторых, суд был условностью, можно просто взглянуть на контингент лагерей. Леванов Виктор 08:35, 25 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

"Ленин называл первые лагеря "концлагерями", а Троцкий впоследствии эту идею поддерживал", - это, извините, на уровне сплетен. А документы свидетельствуют о том, что здесь смешиваются два разных явления: концентрационные лагеря времен гражданской войны (в которые часто и заключали не на определенный срок, а "до окончания гражданской войны" и которые по сравнению с тюрьмой были более мягкой мерой наказания) и ту систему лагерей, которая началась с Соловецкого лагеря особого назначения, никакого отношения к войне уже не имела и с самого начала находилась в ведении ГПУ (так что Троцкий здесь - ни с какого боку). На самом деле эти два явления следовало бы разделить. JuliusG 05:49, 30 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А можно ссылочку на Ленина? Насколько я знаю, сам термин "концлагерь" в русском языке стал распространен только после ВОВ. Советские лагеря были трудовыми --Kerk 10:47, 29 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Термин "концлагерь" появился по крайней мере весной 1917 г.: когда англичане арестовали Троцкого и упекли в лагерь для военнопленных, это называлось "заключением в английский концлагерь", и такую формулировку можно найти в апрельских статьях Ленина. Первые советские лагеря создавались по образцу зарубежных и российских концлагерей времен 1-й мировой (в России они официально так не назывались, но иностранные пленные, которые в них сидели, называли именно так) и часто на том же самом месте, функцию имели ту же самую, только в переводе на язык гражданской войны, и ничего ужасного в слове "концлагерь" никто тогда не видел (не слышал), - именно потому, что "лагеря смерти" с тем же названием появились значительно позже. Не надо делать жупел из концлагерей только потому, что нацисты придумали для них иное назначение. JuliusG 14:18, 29 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

"А можно ссылочку на Ленина? Насколько я знаю, сам термин "концлагерь" в русском языке стал распространен только после ВОВ". Да, можно. Вот: "Необходимо организовать усиленную охрану из отборно надежных людей, провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города". (Полное Собрание Сочинений, том 50, страницы 143-144). Впрочем, тогда слово ещё не имело того смыслового оттенка, который у него есть теперь. Хлопотин Н. В. (обс.) 14:09, 14 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Исправительные лагеряПравить

"но в настоящее время он, как правило, ассоциируется со внесудебными репрессиями" это вообще кто придумал? какое отношение советские лагеря имеют к концлагерям? это что опять происки "демократов", коммунистов к фашистам приравнять? 89.169.97.4 03:59, 14 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Спросите у Ленина, при нем термин "концлагерь" был вполне официальным для этих учреждений. Павел Шехтман 12:29, 7 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Слово заимстованное. Когда впервые появился термин "концентрационный лагерь" и сокращение "концлагерь" в русском языке? Понятно, что словообразование - перевод. Если смотреть упоминаемый в статье декрет ВЦИК «О лагерях принудительных работ» ( http://ru.wikisource.org/wiki/Декрет_ВЦИК_Советов_о_лагерях_принудительных_работ ), то там термин не присутствует. Тогда откуда отождествление? 62.117.85.84 21:53, 18 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

"Концентрационный лагерь, место, где содержатся военнопленные, заложники, а также социально опасные лица. Заключить в к. [Образовано из слова лагерь и сокращения слова концентрационный.]" - из словаря Ушакова, поэтому советские лагеря можно считать концлагерями. По мнению советского правительства "Враги народа" - и есть социально опасные лица. Леванов Виктор 08:17, 25 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В годы 1-й мировой войны эти лагеря - в том числе и в России - имели слишком длинное официальное наименование: либо "Концентрационный лагерь для военнопленных и интернированных лиц", либо просто "Лагерь для военнопленных и интернированных лиц"; в Европе название сокращали для удобства; и если в России до революции это сокращенное название, "концентрационный лагерь", не употреблялось (я такими сведениями просто не располагаю), тогда его завезли эмигранты, вернувшиеся в Россию весной 1917 г. Во всяком случае, в апреле 1917 г. этот термин в обиходе уже существовал, употреблялся, в частности, по поводу заключения Троцкого в английский концентрационный лагерь. JuliusG 19:03, 28 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Если "Концентрационный лагерь, место, где содержатся военнопленные, заложники, а также социально опасные лица. Заключить в к. [Образовано из слова лагерь и сокращения слова концентрационный.]" - из словаря Ушакова

то получается что любая тюрьма это концлагерь ? то есть во всех странах были и есть концлагеря всегда? Приведённое определение слишком общее, и с концлагерями исправительно-трудовые лагеря СССР сравнивать никак нельза- совершенно разные цели преследовались. Нельзя одинаковыми словами называть разные вещи.109.205.248.230 17:58, 28 мая 2010 (UTC)ВячеславОтветить[ответить]

Если в самой статье даётся следующее определение:

"Концентрацио́нный ла́герь, сокращённо концла́герь (англ. concentration — «сосредоточение, сбор» от лат. Concentratus — «сосредоточение») — термин, обозначающий специально оборудованный центр массового принудительного заключения и содержания следующих категорий граждан различных стран:

военнопленных и интернированных во время войны;
политических заключенных при некоторых диктаторских режимах, во внесудебном порядке 217.173.18.46 09:19, 22 августа 2011 (UTC)Дмитрий Сорокин;
лиц, лишенных свободы по национальному или иному признаку;
заложников, обычно во время гражданских войн или оккупации [2];

предназначенных к ликвидации в лагерях уничтожения в нацистской Германии.",

то зачем приводить в качестве довода для включения сюда лагерей СССР :

"Концентрационный лагерь, место, где содержатся военнопленные, заложники, а также социально опасные лица. Заключить в к. [Образовано из слова лагерь и сокращения слова концентрационный.]" - из словаря Ушакова.

Видимо из-за того, что у Ушакова уже приводятся и "а также социально опасные лица". Тогда нужно эту фразу включить и в данное в статье определение и убрать "во внесудебном порядке". Но это приведёт к тому, что все места где содержатся "а также социально опасные лица" можно отнести к концлагерям (например любые тюрьмы, лагеря и даже психбольницы), и понятие станет размытым и слишком широким (блестящая неопределенность), чтобы обозначать что-то конкретное. Видимо всё это происходит только из желания некоторых участников включить сюда лагеря СССР. 217.173.18.46 09:15, 22 августа 2011 (UTC)Дмитрий Сорокин.Ответить[ответить]

Включение в данную статью раздела Концентрационный_лагерь#Лагеря, созданные в СССР (после 1923) и приравнивание исправительно-трудовых лагерей к концентрационным противоречит преамбуле статьи о концентрационных лагерях. Это не означает, что ИТЛ были хороши, но они существовали в рамках судебной системы, пусть и несовершенной. Поэтому их нельзя отнести к концентрационным лагерям. Если такое отнесение не будет подкреплено надёжными научными АИ, то этот раздел нужно удалять из статьи как ОРИССный для данной тематики. --Impro (обс.) 21:45, 5 мая 2019 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

С 2009 года (начало данной дискуссии и усомневание нейтральности) в разделе статьи Лагеря, созданные в СССР (после 1923) не появилось ни одной ссылки на АИ, где подтверждалось бы, что исправительные лагеря, созданные в СССР после 1923 года являлись концентрационными. В связи с отсутствием АИ по данной тематике, на основании ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ из этой статьи указанный раздел удаляю. Все удаляемые тексты содержаться в статье ГУЛАГ. — Impro (обс.) 18:15, 10 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

А где вообще источники в преамбуле кроме словаря Ушакова?

Собственно, что такое концлагерь по источникам? Antvrandant (обс.) 01:14, 3 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Про это имеет смысл открыть отдельную дискуссию. — Impro (обс.) 21:25, 4 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Барская конфедерацияПравить

Про барскую конфедерацию есть подтверждения из непольских АИ? --Kerk 10:30, 24 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Пока не появятся неангажированные АИ по теме, лучше эту информацию в статью не допускать. PhilAnG 18:05, 28 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Что за дела?Править

Какой-то незарегистрированный пользователь, без обсуждения берет и вычеркивает все, что хочет! JuliusG 19:51, 10 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Концлагеря и лагеря для военнопленныхПравить

Я спрятал данные об обычных лагерях для военнопленных, которые существовали всегда и везде и никогда не назвались концлагерями (только разве во время 1 мировой войны, когда этот термин был модным и еще не приобрел нынешнего зловещего значения). Оставил только польские лагеря, так как они отличались специфическим характером. Павел Шехтман 20:47, 23 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Катынское дело: на пути к правде / Яжборовская И. С
• ПОИСКИ «АНТИ-КАТЫНИ» Xx236 07:56, 24 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

ТурцияПравить

Раздел про концлагеря в Турции написан на основе статьи с сайта www.genocide.ru. Этот источник не авторитетный. Включите авторитетные источники.--Dayday 20:09, 21 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Маргинальные теорииПравить

Незначимые маргинальные теории о теоретических лагерях в США, которых нет, но которые какие-то неизвестные никому граждане предполагают как возможные в статью включать не следует. --Pessimist 21:07, 6 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

БухенвальдПравить

А можно про фотографию где якобы изображен Эли Визель? У меня есть большие сомнение на это счёт!(есть версия что это фотгарфия английского лагеря для буров)

"А можно про фотографию где якобы изображен Эли Визель? У меня есть большие сомнение на это счёт!(есть версия что это фотгарфия английского лагеря для буров)" - а где подпись этого сообщения ? Almir Safarov 10:46, 8 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]

[1] Версии лучше писать на форумах и в блогах. --Pessimist 06:10, 1 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Создание лагерейПравить

А не во время ли американо-испанской войны они были созданы? 89.93.110.86 07:37, 10 сентября 2015 (UTC) NicolasОтветить[ответить]

Определение по источникамПравить

Как уже было сказано, следует подобрать более авторитетные в этом вопросе источники, чем словарь Ушакова. Потом уже и остальное рассмотрим. Antvrandant (обс.) 13:56, 30 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Удаление шаблонаПравить

Участником Тара-Амингу из статьи был удален шаблон, о котором подробно сказано здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_шаблона:Нет_ссылок#Двусмысленность. Обоснование необходимости наличия шаблона должно стать очевидным после прочтения данного раздела обсуждения. Antvrandant (обс.) 10:19, 15 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Шаблон был поставлен неверно. Во-первых, он ставится в тех случаях, когда ссылок совсем нет, а они в статье имеются в количестве 67 штук, не считая списка литературы, в чём несложно убедиться. Во-вторых, если какие-то утверждения внушают сомнения, ставьте запрос АИ на них, а не на всю статью. В-третьих, шаблон полагается ставить в подвале статьи. Тара-Амингу 10:27, 15 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

В обсуждении шаблона ясно указано, почему он несет двусмысленное послание. Скопирую это пояснение сюда.

Почему шаблон гласит, что источников "не хватает", если суть его, по-видимому, все же в другом? "Не хватает" может означать "источники имеются, но их недостаточно".

И что делать, если в статье действительно "не хватает" источников в этом смысле? Скажем, если в объемной статье есть только один источник, допустим, на определение. Какой шаблон ставить? Напрашивается шаблон про "не хватает", однако приходится писать {{подст:отсутствие источников}}.

Получается же вот что:

.

В коде же читаем "нет ссылок".

Кроме того, не знаю, как Вы, но я убежден, что шаблон должен ставиться сверху, будучи предназначен не только для участников, но и для читателей, которых необходимо проинформировать о недостаточном качестве статьи. А то я знаю, что некоторые бездумно ссылаются на википедию, даже если статья, на которую они ссылаются, помечена каким-нибудь из таких шаблонов. Antvrandant (обс.) 10:59, 15 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Ещё раз: обращение "Нет источников" - является ЛОЖНЫМ, поскольку источники есть, и их не 1 или 2, а 67, то есть ДОСТАТОЧНО. И ссылка должна стоять ВНИЗУ статьи, о чём ПРЯМО написано в документации к шаблону. А ставить шаблон в опасениях "как бы читатель чего не подумал" - это доведение до абсурда. Тара-Амингу 11:14, 15 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Ну так кто ж виноват, что шаблон так назван, хотя говорится в нем совсем о другом? Что касается достаточности, то необходимое условие достаточности источников - если они приведены на каждое неочевидное утверждение. Не знаю, какое доведение до абсурда вы хотите мне тут приписать, но это вполне рациональное требование: думать сначала о читателях, а только потом о сообществе, иначе это будет не энциклопедия, а секта. Antvrandant (обс.) 13:33, 15 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Могу лишь порекомендовать думать о читателях наполнением статей энциклопедически важным текстом (с источниками), а не расстановкой шаблонов. Тара-Амингу 14:04, 15 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]