Последнее сообщение: 9 лет назад24 сообщения4 человека в обсуждении
"когда после удара о волнорез у него отвалился хвост и двигатели." - напишите прямо - "когда после приземления у него пошли искры пз Д и его рещзвернуло на 360град и оттого разалился хвост" (по сообщ. свидетелей), а то....
....где это есть про "после удара о волнорез" ?..
Потрудитесь выражать свои мысли яснее. Leo 13:02, 8 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
" когда после удара о волнорез у него отвалился хвост и двигатели. После удара самолёт разрушился и загорелся, остановившись в 610 м от волнореза.." - надо уже как-то определиться.. --Tpyvvikky 03:19, 8 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
С чем именно нужно определяться? Волнорезы (они же откосы) с обеих сторон. Об один ударился, в 600 метрах от другого остановился. Вопросы? Leo 13:02, 8 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Большие вопросы, таки да.. - и как предлагается об этом узнавать из текста выше? -_0 (телепатия? ясновидение?) --Tpyvvikky 18:12, 8 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Если Вас интересуют последние новости по этой теме, можно заглянуть на те ресурсы, которые, в отличие от Википедии, являются новостными. Если же Вас возмущает невнятность изложения, Вы всегда можете улучшить его. Leo 18:27, 8 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
меня интересует качество статьи. (коей я вовсе не автор и не собираюсь) --Tpyvvikky 01:25, 9 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
ну, посмотрим на итогоаый результат.. (хотя, по идее, и промежуточные должны как-то удовлетворять ВП:МТКС)....... --Tpyvvikky 23:29, 9 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
«Волнорезы (они же откосы)» – не надо про волнорезы, они тут ни при чем. Волнорез не имеет контакта с берегом, отдельное от берега гидротехническое сооружение. Насчет невнятности изложения – после последних правок тут не уже не о невнятности речь, а о том, что статья вообще не похожа стала на статью в энциклопедии, скорее на сбивчивый устный рассказ о событии. Тут надо слишком много отменять. Или переписывать заново. Все понимаю – be bold, правьте смело и т.д. – но у меня духу не хватит. Sascha. 19:39, 8 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
А поконкретнее о недостатках можете написать? Статья была значительно дополнена многими фактами. --Дневной дозор 19:48, 8 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Sascha, Википедия — не служба новостей, написание статей требует времени. В процессе написания статья иногда принимает странные формы, поскольку пишется несколькими авторами. Зайдите через годик — всё будет в порядке. ИЛИ наберитесь духу и перепишите её. Требовать (sic!) хорошей статьи, не прилагая усилий по её совершенствованию — занятие совершенно бесперспективное. Leo 04:32, 9 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
По-моему, вы бухаете в колокола, не заглянув в святки, Leo. Я нигде не высказывал никаких требований (в каком вообще смысле это "требовать"?). И я внес свой конкретный вклад в улучшение, статьи, во-первых, указанием на недостатки (осознать, что недостатки имеются это тоже важный этап их устранения), а во-вторых, конкретным исправлением некоторых из них путем редактирования текста статьи. Другими словами, не торопитесь раздавать поучения, сначала ознакомьтесь с фактическим положением дел, глядишь, поучения окажутся и не нужны :-) --Sascha. 19:25, 24 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
"..в 11:27:10 самолёт был на высоте 600 футов, примерно в полутора милях от торца ВПП ... В 11:28 авиалайнер ударился об укрепленный камнями берег насыпи, на которой находится взлётно-посадочное поле " - что значит "ударился об берег насыпи" (типа, с чего это..) - т.е. поросту недолетел (недолёт) ? --Tpyvvikky 19:25, 15 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
По сути — да — cтолкнулся, немного недотянув до начала ВПП. Сильно низко летел. Заход был над водой, а ВПП где-то на пару метров выше уровня воды. Получается, что ещё не долетев до торца ВПП, у него как минимум шасси оказались ниже уровня ВПП. Дневной дозор 21:41, 15 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
ну так надо так (там) и написать!(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Что, надо расследование по тексту производить читателю, для выяснения, чтоб понять..-/ --Tpyvvikky 21:45, 15 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Раз "надо бы", так чего не попробовали до сих пор? :-) --Дневной дозор 19:26, 2 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
кстати (по какой-то загадочной причине) в шаблоне уже появилось мол "незначительный недолёт до полосы". Но это для пытливых исследователей... прочим же -/ --Tpyvvikky 01:35, 2 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ну да. Это вместо еще более загадочного (точнее известного только профессионалам и вероятно очень продвинутым любителям) «USOS». -- Дневной дозор 03:12, 2 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
ваши USOSы не интересуют. Интересует см. выше.. --Tpyvvikky 17:11, 2 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Не нужно вставлять в статью неуместные шаблоны. Вам никто не обязан делать статью "красиво". Если можете, пожалуйста улучшите текст. Мне тяжело понять, что вас в текущем тексте сбивает с толку, поэтому проще, если вы сами попробуете изложить так, чтобы вам самому нравилось. Вам в этом русле уже два редактора сказали. -- Дневной дозор 19:26, 2 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё как обязан! Статьи пишутся по определённым правилам. В том числе, с использованием профессиональной лексики и научного языка. Мне трудно понять, почему Вам так трудно понять то, что говорят Вам ВСЕ участники этого обсуждения. Эта статья не «Ваша». Вы не «основной автор». Никто Вам за Ваши «труды» спасибо не скажет. Потому что статью Вы превратили в новостную свалку, набитую «штурбаннфюрерами» и «майорами», а не правильными терминами. При этом слушать Вы никого не хотите, изучать предмет — тоже, зато громче всех кричите о том, как много Вы для нас сделали. Leo 07:09, 4 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
может, но интересует не "термины" а просто поянение-уточнение там почему же он "не долетел", причина.. --Tpyvvikky 15:07, 7 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад14 сообщений4 человека в обсуждении
Вы не могли бы показать мне, где в англоязычном источнике написано слово «11-часовый»? А заодно слова «Шанхай» и «промежуточная посадка». А заодно объясните, пожалуйста, почему Вы используете источник информации о текущем событии трёхдневной давности. Leo 06:02, 9 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Источник указал. Все там есть (см. самый конец статьи) кроме 11 часов — это вам не лень будет самому погуглить? --Дневной дозор 06:15, 9 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Мда, тяжёлый случай. Я даю более поздний источник, ссылающийся на более точные данные, но господин Дневной дозор удаляет мою правку, вставляя свой более ранний источник. Кто-нибудь ещё видит логику в таком удалении? Вы бы зашли на сайт авиакомпании и посмотрели бы маршрут рейса OZ214. Адресок дать? Или сами «погуглите»? Leo 06:21, 9 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я привожу неавторитетные источники!? Сайт авиакомпании и два крупнейших портала по отслеживанию воздушного движения, связанные напрямую с диспетчерскими пунктами - это неавторитетные источники!? Вам уже и Лермонтов не угодил? У Вас другие любимые авторы? Посмотрите внимательно интервью главы NTSB. Leo 10:53, 9 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ваша беда — в незнании специфики. Судя по Вашему вкладу и списку статей, авиация для Вас — новая тема. Вы просто не понимаете, что самолёт работает по 14-18 часов в день и может в этот день выполнять несколько рейсов. Так (возможно!) случилось и на этот раз. Самолёт выполнил рейс в Шанхай и сразу улетел в Сан-Франциско. Но это не значит, что это один и тот же рейс. Может быть, стоит сначала немного разобраться в вопросе, перед тем как устраивать войну? Leo 10:59, 9 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
В этом источнике явная ошибка. Борт 772 приходит из Шанхая (Пудун) в Инчхон рейсом 364 и вылетает в SFO другим рейсом 214. Стыковка ровно полтора часа. Оба рейса выполняются на одном самолёте, но всё же это два разных рейса, поэтому ошибку журналистов в ВП публиковать не нужно. Lazyhawk 11:46, 9 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Дневной дозор, я был бы Вам очень признателен, если бы Вы перестали тащить в статью ВСЁ, что читаете и слышите в выпусках новостей. Ознакомьтесь с правилом ВП:НЕЛЕНТА. Попробуйте свои силы в разделе «Текущие события». ТАМ «оперативность» приветствуется. В энциклопедии же важна объективность, а не скорость добавления информации. Leo 09:27, 10 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Завуалированые претензии? ВСЁ я в статью никогда не добавлял, иначе она была бы в 10-20 раз больше чем ныне. С НЕЛЕНТА я давно знаком, не вижу как оно сюда относится. --Дневной дозор 13:48, 10 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, претензии вполне явные. И правило НЕЛЕНТА Вы нарушаете по 10 раз в день. Спасибо, конечно, что тащите в статью в 20 раз меньше, чем могли бы, но и этого хватает. А как, интересно, Вы расшифровываете НКБТ, если статья называется «Национальный совет по безопасности на транспорте»? Маргинальная расшифровка, да ещё и с созданием перенаправления поверх существующего общепринятого?
Не пора ли закрыть статью для редактирования на недельку, чтобы избежать превращения её в новостную ленту? Сегодня видел сообщение об этой аварии на мейл.ру - значит скоро ещё и анреги набегут — будет совсем весело. Leo 16:27, 10 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Процитируйте правило, которое я якобы нарушаю. С аббревиатурой ошибся, спасибо что заметили. -- Дневной дозор 17:28, 10 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Точно так же, как до этого ошиблись с пунктом отправления рейса. Зачем Вам цитата из правила, если Вы заявляете, что прекрасно с ним знакомы? Ссылка на него выше. Лень нажать?
По большому счёту, мне плевать, что Вы напишете в статье и сколько ещё «горячих новостей» в неё впихнёте. Администраторы считают, что Вы имеете на это право. Вперёд! А я вернусь через полгода и спокойно приведу статью в надлежащий вид, свободный от дилетантских измышлений журналистов. Пока можете продолжать отслеживать новости и править, править, править... Удачи! Участник покинул обсуждение. Leo 17:38, 10 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Просто очень похоже, что текст НЕЛЕНТА вами понят ошибочно. Вот так вот будем считать, пока вы не приведете процитатируете конкретное положение правила, которое я якобы нарушаю. --Дневной дозор 04:17, 11 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад5 сообщений4 человека в обсуждении
Гугл находит около 20 тыс. новостных сообщений по теме со словом "Шанхай". Ссылку на статью, утверждающую, что самолет вылетел из Шанхая, я в статью поставил. Нет сомнений, что OZ-214 - обозначение плеча Сеул - Сан-Франциско. Фрагмент статьи я отредактировал в соответствии с вышеуказанным. Спасибо за дополнения и ссылки. На этом тему считаю закрытой. --Дневной дозор 21:15, 10 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Такое бывает довольно часто — журналист допускает в статье ошибку, которая потом плодится и размножается по всему интернету. В данном случае это однозначно является журналистской ошибкой. OZ214 выполняется Азианой из Инчхона в Сан-Франциско, и на Шанхай авиакомпания имеет другие регулярные маршруты. Вообще, следуя журналистской логике мы должны тогда перечислять все аэропорты, где побывал конкретный самолёт в течение суток. Lazyhawk 23:04, 10 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Судя во всему, с правилом ВП:ГУГЛЬ-ТЕСТ Дневной дозор тоже отлично знаком и тоже не видит, как оно сюда относится. Leo 04:28, 11 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад5 сообщений2 человека в обсуждении
Дневной дозор, конфликт редактирования — это когда две правки вносятся одновременно и не могут быть записаны. Удаление чужих правок с целью внести свои конфликтом редактирования не является. Leo 04:32, 11 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
04:02, 11 июля 2013 Дневной дозор (обсуждение | вклад) . . (27 085 байт) (+8304) . . (дополнение. Просил же не редактировать во избежание конфликтов редактирования!!! Теперь можете редактировать.) Судя по этому комментарию, Вы не знаете, что такое конфликт редактирования. Leo 04:44, 11 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Пока я редактировал страницу, вы сделали правку, и создали таким образом конфликт редактирования. Согласны с этим? --Дневной дозор 04:55, 11 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад11 сообщений4 человека в обсуждении
В оригинале relief pilot и relief сaptain. Перевел как пилот-сменщик и КВС-сменщик. Есть идеи по улучшению? --Дневной дозор 05:00, 11 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Конечно, есть! Вы не переживайте. Как только Вы закончите этот новостной эпос, мы обязательно всё уберём и исправим. Не впервой. Продолжайте, пожалуйста. Вам никто не мешает. Leo 09:05, 11 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Я и не переживал насчет этого. «Мы» — это кто? К удалению текстов с ссылками на АИ в Википедии относятся, как правило, очень отрицательно. -- Дневной дозор 23:15, 11 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Если И действительно А, да, относятся отрицательно. Но в данном случае, И — это новостные порталы, которые торопятся «осветить» горячую тему. К использованию Википедии в качестве первичного источника тут относятся… куда более толерантно. Именно поэтому Вы тут так вольготно «накатываете правки» и удаляете уточняющие шаблоны. Leo 01:54, 12 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Насчет главной бортпроводницы: в данном случае исходная терминология корейская, поэтому совершенно не обязательно должна совпадать с русской. Мы же не пишем вместо "штурмбанфюрера" "майор". -- Дневной дозор 23:12, 11 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Вы говорите по-корейски? Или опять «погуглили»? Интересно, что, хотя терминология корейская, источник приведён англоязычный. И именно с этой видеозаписи Вы взяли все цифры и временные отметки. Уж который раз предлагаю Вам в перерывах между правками хоть немного почитать по теме — статья даже в сегодняшнем виде будет выглядеть куда лучше. Не бывает на борту «менеджера бортпроводников». Как не бывает «разрешения пилотировать самолёт на любой высоте» (фраза «from [this] point all altitude adjustments are at the discretion of the crew» означает совсем другое). Как не бывает «сменщиков», «второй пары», «диспетчера аэропорта» (control tower!) и множества других загадочных слов, которые я вижу в Вашем непрекращающемся выпуске новостей.
PS Штурмбаннфюрера мы действительно не называем майором. Но и директором детского сада не называем. Leo 01:54, 12 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Что почитать? Если дадите ссылку, то может и почитаю. На прессухе НТСБ ее назвали менеджером бортпроводников, с оговоркой, что в США это называется purser или lead flight attendant. Вы бы предложили варианты, которые вам нравятся... но пока вам больше нравиться понтоваться какой вы очень знающий на фоне чайника. -- Дневной дозор 02:51, 12 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд, статья изобилует излишними подробностями, которые выдают в авторах перенесенного в статью текста журналистов, мало понимающих суть дела и плохо владеющих терминологией. Перевод же этих странных терминов на русский язык еще более усугубляет недостатки статьи. Вообще говоря, лучше не торопиться с ее наполнением до появления более или менее внятных выводов NTSB. Если таки желание отразить в статье все излагаемые прессой версии и подробности победит, просьба к первому автору пользоваться более продвинутыми словарями. Из легко доступных — хотя бы мультитраном. Sealle 11:48, 12 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: Мультитран замечательный словарь, но, к сожалению, в последние годы в нём появилось множество добавленных пользователями словарных статей, которые могут ввести в заблуждение. (Посмотрите, например, перевод indentured labor.) Когда Мультитран выдаёт несколько вариантов, решить, какой из них правильный, может только человек, хоть немного разбирающийся в вопросе. Ключевые слова — «хоть немного». Не нужно даже выходить за пределы Википедии — вся информация здесь есть. ИЛИ как вариант ВЕЖЛИВО попросить разбирающихся людей помочь. Leo 01:54, 13 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: Аббревиатура НКБТ существует (Искать регистратор SSJ-100 продолжат под эгидой НКБТ Индонезии (неопр.). РИА Новости.), так что использовать ли NTSB или НКБТ - дело вкуса, хотя лично моё мнение - нужно как можно чаще использовать оригинальные названия, а не русифицировать направо и налево (русификация была неизбежна в бумажную эпоху, когда шрифтов на все языки не было в наличии). -- Wesha 12:32, 12 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, National Transportation Safety Committee, который РИА называет НКБТ, находится в Индонезии. NTSB находится совсем в другой стране. А во-вторых, аббревиатура эта не является общепринятой, как, например, ООН или МАК. Торопыжка-журналист использовал её исключительно для удобства набора текста. Лень ему было переключать раскладку. Никакого НКБТ в природе не существует. Leo 01:54, 13 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Так получилось, что на данный момент наверное 3/4 текста статьи написаны мной. Основой для текста, который я добавил, служили пресс-конференции НТСБ. Оцениваю, что не менее 70 процентов фактов в тексте, который я добавлял взяты именно оттуда.
Я не специалист в авиации, соответственно с терминологией знаком в лучшем случае поверхностно, а во многих аспектах не знаком вообще. Неточности перевода тоже были (и возможно остались ещё).
Кроме того, я понимаю, что стилистически у меня текст был местами неотшлифован. На шлифовку нужно время. У меня такое впечатление, что я и так уже слишком много времени здесь потратил, возможно в ущерб своим делам и удовольствиям.
Несмотря на неточности перевода, неизбежные в этой ситации терминологические погрешности, основа текста этой статьи — самая солидная из доступных на сейчас: НТСБ. Статья открыта для редактирования любому, и любой может сделать исправления.
Местами «гладкость» текста уступила дорогу точности изложения тезиса. Как например в случае с «менеджером салона» (которая сначала была «менеджером бортпроводников»). Дебора на пресс-конференции четко сказала (по-англ., естественно): «менеджер салона», тут же сказав, что в США это называется lead flight attendant или purser, и продолжала далее называть её «менеджером салона». Вот эту стилистику и следует сохранить, а не «переводить» «штурмбаннфюрер» как «майор», как уже выше обсуждалось. --Дневной дозор 09:10, 13 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Это насчет USOS? Спасибо за ссылку. Документ на английском, а у нас Википедия на русском, поэтому напрямую, без перевода, информацию из этого документа в нашей Википедии мы приводить не можем. Согласны? -- Дневной дозор 19:46, 1 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Дневной дозор, я с начала появления это статьи наблюдаю за вашими действиями. Создаётся ощущение, что это ваш авторский продукт, который вы оберегаете от «набегов». Вы отменяете правки других участников и добавляете информацию исключительно по своему вкусу. Это недопустимое поведение в общем пространстве! Это касается и последней правки, связанной с флагами (лично я поддерживаю правку Сергей Сазанков). У вас нет права удалять что-либо безапелляционно. Если вы считаете, что другой редактор внёс изменения несоответствующие чему-либо, то обсудите с ним и придите к совместному решению! Вы же своими действиями отпугнули других авторов, при этом оберегаете статью, которая находится в отвратительном состоянии и ничего не делаете для её улучшения. Впрочем, анализируя ваши ответы другим комментаторам, не надеюсь на понимание. P.S. Можете пожаловаться на мой посыл, но есть предел терпения при наблюдении сомнительного поведения. --Skeptikus One (обс) 18:32, 31 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Жаль, если сложилось такое впечатление. Вы статью обсуждайте, а не меня. У каждого редактора Википедии есть право делать правки - см. ВП:Правьте смело. Добавление флагов нарушало положения руководства ВП:ФЛАГ#Помогайте читателю, а не украшайте статью, поэтому они, в соответствии с вышеуказанным руководством удалены.
Мне так кажется, что я для улучшения статьи сделал больше, чем кто-либо другой. Уж то, что времени я на нее потратил больше чем кто-либо, - так это почти наверняка, впрочем это не существенно. --Дневной дозор 19:46, 1 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ага, люди работали. Время, потраченное Вами, ничто по сравнению с тем, сколько времени нужно будет потратить, зачищая и удаляя всё, что Вы сюда натащили. Ваши правки нарушают правило ВП:НЕНОВОСТИ на каждом шагу. Вы с самого начала только тем и занимаетесь, что тащите свежие новости, а потом их заменяете на ещё более свежие. По-Вашему, кто-то должен быть Вам за это благодарен? Помимо правила «Правьте смело», есть ещё такие вещи как консенсус участников и этичное поведение. Впредь все Ваши неконсенсусные правки буду удалять. Хотите писать статьи, научитесь сотрудничать. Leo 15:27, 3 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Предваряя возможные нападки некоторых участников, проявлявших ранее высокую социальную активность, сообщаю, что я переработал статью полностью. Из неё были удалены куски текста не содержащего смысловой информации. Были поправлены фразы изложенные не совсем письменным русским языком. Убраны дублирования. Скомпонована понятная структура текста. Если есть замечания, предлагаю обсуждать здесь.
Вот некоторые примеры подтолкнувшие меня к работе с этим текстом:
«Техническое расследование катастрофы ведет…»;
«Троих бортпроводников из четырёх (их пол не указан), сидевших в самолёте сзади возле дверей, выбросило из самолёта вместе с сидениями. Их обнаружили позднее лежащими на земле, живыми, но травмированными»;
«Четвёртый бортпроводник из сидевших сзади был обнаружен в самолёте»;
«Первыми на место катастрофы прибыли один из полицейских, дежуривших в аэропорту, и машина скорой помощи, это произошло примерно через две минуты после катастрофы. После этого прибыли другие полицейские, затем пожарные.»;
«Одна из погибших умерла от наезда специализированного пожарного автомобиля для тушения летательных аппаратов, который во время борьбы с пожаром переехал её, когда она, покрытая пожарной пеной, лежала возле крыла самолёта»;
«заявил, что полагал, что автомат тяги был запрограммирован на поддержание скорости»;
«за секунды до удара двигатели самолёта взревели»;
«Все шесть бортпроводников, опрошенных на 9 июля 2013 г., сообщили, что ударов было два. Остальные шесть бортпроводников не были опрошены к тому времени в связи с тем, что были госпитализированы.»;
«Перед посадкой бортпроводники проверили, что пассажиры пристегнули ремни.»;
«Надувные трапы надулись после второго удара»;
«Некоторые бортпроводники отметили ухудшение видимости в салоне. Возможно, это проникла внутрь пыль снаружи, поднятая самолётом.».
Я привёл эти фразы не для смеха или издевательства над кем-либо (я даже не знаю, кто их писал), а только для того, чтобы прояснить необходимость переработки статьи. --Skeptikus One (обс, вкл) ツ 20:58, 12 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
