Обсуждение:Катастрофа Ту-154 в Смоленске

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

ПереименованиеПравить

А разве по переименованию подвели итог? Der russische Patriot 21:46, 6 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, это была вторая попытка самовольного переименования без учета ведущегося обсуждения.--Al99999 23:16, 6 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Политкорректура на польской страницеПравить

Добавив новую информацию из Warsaw Business Journal, решил сверить ссылки на польской стороне. Пока ничего нового не нашёл (а вновь расшифрованные слова командира вновь поднимают вопрос о давлении на экипаж со стороны либо президента, либо Бласика). Зато обратил внимание на последнюю правку с пометкой «нейтрализация терминологии» — все слова «президентский самолёт» кто-то заменил на «Ту-154» или «государственный» самолёт. :))). — Cherurbino 01:28, 15 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Польское видео с наложенной аудиодорожкойПравить

Вот видео якобы первых минут после катастрофы неизвестного происхождения и подлинности. Как относиться к однозначным комментариям поляка, разместившего видео (выстрелы) ? С уважением, --Vizu 12:34, 30 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Странное, подозрительное видео... Мне об этом ничего не известно, хотя я общался с очевидцами первых минут после катастрофы. Вот о фактах мародёрства местными жителями до меня слухи докатывались. В общем, у меня подлинность этого видео вызывает сомнения, хотя декорации вроде бы все те - и кусты, и деревья, и обломки в том же порядке... В общем, если это подделка - снимаю шляпу перед создателем. --Семён Семёныч 13:29, 30 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Это видео позавчера привело к скандалу. Прокурор Польши (качинец) обвинил министра обороны (тусковец) в сокрытии фактов про выстрелы и потребовал его отставки. Типа злобное ФСБ достреляло раненых. По легенде, придуманной в Польше, якобы автор видео-украинский журналист - попал в больницу в Киеве, где его, конечно, убили спецслужбы России; и потому ничего сказать не может. Выстрелы - не знаю, но когда горят поленья и деревья, они "стреляют". Сколько было оружия у президентской охраны? --Vizu 13:38, 30 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Не знаю, какое оружие было у президентской охраны, но встречали делегацию поляков начальство военного и ФСИНовского точно, возможно, милицейского, МЧСовского, ФСБшного ведомств, вряд ли у них были автоматы, максимум табельные пистолеты, но, еслди мне слух не изменяет, стреляют на видео из автоматического оружия. Солдат, курсантов, младших офицеров не допускали ко встрече, насколько мне известно, их уже потом понагнали в оцепление... Сейчас, кстати, к месту падения дорогу-бетонку проложили, собираются там мемориал поставить. --Семён Семёныч 13:48, 30 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ну записать поверх видео можно любые звуки. Просто эта катастрофа в западных СМИ стала катализатором беспреценентной, в русле той же Катыни, кампании русофобии: напустили туман, специально неправильно завели на посадку, теперь вот типа расстреляли живого Качинского... --Vizu 13:53, 30 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Неужели газеты считают видеозапись сомнительного происхождения и подлинности за, как говорят в ВП, авторитетный источник? Или кто-то определённо воду мутить начал? --Семён Семёныч 14:15, 30 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

К тому же, как таковых, силуэтов стреляющих практически не разобрать, скорее всего, очередная громкая утка. --Семён Семёныч 14:16, 30 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А никто не желает ничего сказать по судебно-медецинской экспертизе? Или даже по эксгумации тел погибших? Нигде ничего не сказано, по этому поводу! А ведь, такая экспертиза могла бы пролить свет на многое!95.134.140.5 10:56, 8 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Газета пишут сенсации, чем скандальнее, тем продаваемее... -Vizu 15:41, 30 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Это в рамках теории заговора оформили субтитры, разбор видео уже давно написан Скандальное видео. Часть1--Generous 16:57, 31 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А что ясно? Как раз, ничего не ясно! А особенно сразил вывод "эксперта": "Вы посмотрите на обломки самолёта. Где тут могли быть выжившие?" В нашей стране, может быть всё, что угодно - от подбрасывания наркотиков, до подстроенного убийства.

Воинские званияПравить

В соответствии с классификацией НАТО звание генерал брони соответствует званию генерал-лейтенанта, а не генерал-полковника - см.[1]--Al99999 15:05, 12 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Международная реакцияПравить

А вот "Катынский синдром" первого канала никому кроме меня не кажется лишним? 178.49.252.106 03:46, 13 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• О чем речь, собственно? --Bilderling 06:52, 13 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Наверное об этом: 4 июля 2010 года Первый канал показал премьеру фильма «Катынский синдром» здесь. Фраза как минимум требует уточнения и расшифровки. --IGW 18:40, 13 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Путаница с временем катастрофы и числом заходов на посадкуПравить

Предлагаю удалить первоначальную неточную инфу (1) о числе заходов на посадку польского самолёта и (2) о времени катастрофы. Никакого значения эта инфа не имеет, только лишнее место в статье занимает. SashaT 13:22, 18 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Мне кажется, данная информация может оказаться полезной — особенно тем читателям, которые знакомы с предварительными ошибочными данными, которые курсировали в прессе значительное время. Относительно места — пару предложений не повод для экономии — Википедия — не бумажная энциклопедия.--Generous 13:48, 18 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Есть еще правила ВП:ВЕС и ВП:Значимость. Писать о курьезах можно, но в соотвествии с их значимостью. Значимость курьезов в этой статье сомнительна, поскольку они были опровергнуты буквально в течение нескольких дней после катастрофы и в дальнейшем никакой роли не играли. Если и публиковать их в статье, то перенести их какой-нибудь отдельный раздел вроде "Первоначальные ошибочные предположения" или что-то подобное, а в основных разделах ("Экипаж", "Полет" и т.п.) оставить только достоверную инфу, твердо установленную комиссиями, расследующими катастрофу. SashaT 13:56, 18 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Ключевое расхождение польской версии и отчета МАКПравить

В статье: "Ключевым в расхождениях с российской стороной стало и определение характера полета: военный он или гражданский, поскольку в гражданском решение о посадке принимает командир воздушного судна, а в военном - руководитель полетов на аэродроме."

Здесь наверное стоило бы добавить: если принять польскую трактовку, т.е. что самолет военный, то в таком случае все равно РП распоряжения на посадку не отдавал, а 101 вел себя по гражданской схеме, т.е. решение принял сам. 81.198.211.241 13:21, 19 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Коммент: никакой "российской версии" нет. Есть отчёт МАК. Psikos 13:31, 19 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Коммент: хорошо, с отчетом МАК 81.198.211.241 16:03, 19 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

«Уход на второй круг!»Править

Команда от диспетчера об уходе на второй круг (10:41:02,0) прозвучала уже после того, как самолет задел деревья (10:40:59,3)

В источнике нет данного утверждения. Собственные выводы из источников - это орисс. Кто и почему решил выделить именно это? --Psikos

"Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников." (http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:ОИ) В данном случае это элементарный анализ, доступный первокласснику, основанный на хронологии событий: что произошло раньше, что позже, а именно того, что на записи на шум деревьев наложилась команда диспетчера "уход на второй круг", а не наоборот. --94.41.27.160

Вопрос в том, кто и почему решил выделить именно это. До того, как самолёт задел деревья много чего говорилось диспечером. --Psikos

• Согласен с участником Psikos: в этом абзаце сейчас может быть только изложение фрагмента стенограммы (есть только первичный источник), а для анализа нужен вторичный источник. --Illythr (Толк?) 14:54, 19 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылка на форумПравить

Ссылка Траектория снижения (глиссада) президентского самолёта. Интересно, но форум... --Bilderling 05:52, 20 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

раздел "Совпадение"Править

Предлагаю переименовать раздел в "Интересные факты", иначе не энциклопедично. wp--195.112.238.223 05:37, 21 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Это не "интересный факт", поскольку погибло множество людей. Всегда дико выглядит, когда на трагедиях пишут "интересные факты" (с трупами). Или "любыпытный факт" - с ними же. --Vizu 18:54, 21 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

предложите другой вариант. wp --195.112.238.223 09:49, 10 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Вариант для чего? Зачем переменовывать в некие "Любопытные факты"? --Vizu 03:41, 11 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Затем, что уже сам термин "Совпадение" подразумевает определенную оценку событий. А это выходит за рамки правил составления вики-энциклопедии, т.к. здесь нет места ориссам. "Интересные факты" вполне нейтральное название для подобного раздела. Ваши спекуляции на тему дико/не дико, тут вовсе не уместны. Интересность фактов может оцениваться только с точки зрения информативности, но никак не этичности, поэтому нет никакой разницы погибло множество людей или ни одного. Эти вещи лежат совершенно в разных плоскостях. В общем, если Вам не устраивает мой нейтральный вариант, предлагайте свой. wp --95.188.92.90 07:02, 14 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

ИМХО - называть раздел "Интересные факты" в данном случае неуместно. Не вижу никакой оценочности в названии раздела "Совпадение", на мой взгляд это пока наиболее удачное название. Впрочем если кого то не устраивает текущее название, то он может предложить другой, более удачный на его взгляд вариант. С уважнием. --North Wind 10:36, 14 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Каким "ориссом"? Орисс - это "интересный факт". Кому интересный? Для кого интересный? Интересный - эпитет. Эпитету не место в заголовке раздела. --Vizu 01:06, 15 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

СсылкиПравить

- РБК: Глава ВВС Польши повздорил с командиром Ту-154 в день катастрофы. Перед вылетом польского президентского самолета Ту-154 в Смоленск 10 апреля 2010г. между командиром экипажа Аркадиушем Протасюком и командующим ВВС Польши Анджеем Бласиком произошла ссора. Об этом сообщил польский телеканал TVN24 со ссылкой на свидетелей и записи камер видеонаблюдения. Psikos 14:54, 25 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

- Президент Польши Лех Качиньский в 2008 году во время полета в Азербайджан несколько раз заходил в кабину пилотов, настойчиво требуя от экипажа изменить курс и совершить посадку в грузинской столице Тбилиси. Как говорится в документе, пилоты отказались лететь в Тбилиси, заявив, что это слишком опасно — в аэропорту не было радара.«Я отказался, после чего Качиньский обратился с тем же требованием к моему помощнику Аркадиушу Протасюку», — приводятся в письме слова пилота Гжегожа Петручука. Получив отказ, Качинский позвонил министру обороны Богдану Клиху, рассчитывая, что тот сможет повлиять на пилотов. Однако Клих ответил, что не имеет права вмешиваться. Тогда Качиньский пообещал Протасюку «свести с ним счеты». Psikos 08:22, 5 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Количество пассажиров и членов экипажаПравить

Прошу всех редакторов обратить внимание на следующий факт. В только что опубликованном окончательном докладе польской комиссии по расследованию авиапроисшествий (см. новый подраздел в статье) указано: 8 членов экипажа и 88 пассажиров. Это расходится с ранее имевшимися цифрами: 7 и 89. Расхождение вызвано тем, что сейчас в число членов экипажа включена сотрудница БОП (Бюро охраны правительства), выполнявшая обязанности бортпроводницы. Полагаю, что первое время после катастрофы польская сторона как первоисточник сама не могла определиться с данными фактами, а сейчас, сопоставив документы, пришла к определённому итогу. В указанном докладе (на стр. 29 PDF-файла) приведены конкретные данные о лётной и специальной подготовке этой сотрудницы, на основе которых я считаю правомерным включение её в состав экипажа, а не пассажиров. Предлагаю в статье отредактировать цифры на основе этого источника. --217.197.250.170 12:16, 29 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Сделано. --Illythr (Толк?) 21:13, 29 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Во время полёта в кабине экипажа Ту-154М находилось двое посторонних лиц ?Править

Xx236 09:22, 10 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Какая разница, сколько их там было. Их там не должно было быть - и весь разговор. --Grig_siren 10:03, 10 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
  • У Вас онечно есть доказательства? - и весь разговор.Xx236 08:16, 11 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
    • Доказательства есть. В сети была опубликована запись разговоров в кабине в последние минуты полета. И там есть момент, когда голос, конкретно идентифицированный как голос генерала Бласика произносит фразу, произнесение которой в адрес экипажа примерно равнозначно произнесению фразы "дважды два - четыре" в адрес профессора математики. Причем Бласик сам летчик и не мог этого не знать. Т.е. кроме Бласика (который не член экипажа) в кабине в тот момент был еще один не член экипажа, которому и предназначалась эта фраза. --Grig_siren 08:37, 11 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• С Бласиком-то всё просто, он точно был в кабине, см. http://www.mak.ru/russian/investigations/2010/tu-154m_101/Expert_another_rd.pdf . О втором эксперты не говорят. Викидим (обс) 21:43, 2 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Возобновление расследования (2016), версия взрываПравить

/2017 - надо создать раздел уже!/

Нынешние власти Польши не согласились с отчетом МАК и выводами комиссии Миллера и приняли решение о создании второй комиссии:

• Польскую комиссию по расследованию Смоленской катастрофы возглавит инженер, предложивший версию взрыва // Росбалт
• Польша возобновит расследование Смоленской катастрофы с учетом событий 2009 г. // radiopolsha.pl
• Министр обороны Польши назвал авиакатастрофу под Смоленском терактом // Майл.ру

--Peter Porai-Koshits 10:51, 6 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Минобороны Польши: Целью действий России было крушение Ту-154М под Смоленском // radiopolsha.pl --Peter Porai-Koshits (обс) 10:51, 2 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Чего только из уст этой персоналии не выходит :) --Rartat (обс) 17:37, 2 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

да, чел явно упорот )

15 сентября 2016 в Варшаве с невероятной помпой прошла премьера фильма «Смоленск». [2]

"Новые данные о крушении самолета Ту-154 под Смоленском в 2010 году были обнародованы польской стороной 15 сентября. Как заявил замглавы комиссии по расследованию катастрофы Казимеж Новачик, разрушение самолета началось в 900 м от места катастрофы, а доказательств присутствия генерала Анджея Бласика в кабине пилотов найти не удалось." [3] // Газета.Ru

...не совсем понятно - эта "версия взрыва" родилась только что, в 2016-м? --Tpyvvikky (обс) 09:14, 16 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

хе-хе:

В 2011 году «Право и справедливость» сформировало свою парламентскую группу по расследованию причин катастрофы под председательством правой руки Ярослава Качиньского по «смоленской секте», депутата Сейма Антония Мачеревича. Занялся он усердными поисками «экспертов», которые «правду о взрыве и покушении» могли бы обосновать. Большинство из них нашел за океаном — в США, в основном среди неизвестных даже в узком профессиональном кругу ученых-поляков, работающих в американских университетах. Многие из них вообще не имели ничего общего с авиацией, а тем более — с расследованием авиакатастроф. Поэтому вскоре началась серия многочисленных забавных «открытий», совершенных этими «экспертами». В частности, один из них пришел к выводу, что ствол берёзы (напомним: имевший 30−40 см в диаметре) никак не мог сломать крыло самолета. «Секта» и симпатизирующие ей публицисты сразу же с иронией окрестили смоленскую березу «бронеберезой»: мол только бронированное дерево могло разрушить президентский Ту-154М. Однако в конце концов «эксперты» группы объявили, что самолет вообще не столкнулся с роковой березой, а пролетел над ней (хотя есть обилие фотоснимков сломанной березы с вбитыми в ее ствол фрагментами самолета).

В докладе группы, опубликованном в августе 2012 года, его авторы написали: «Непосредственной причиной катастрофы стали два сильных сотрясения, источником которых были внешние силы по отношению к структуре самолета». Далее они разъяснили, что это были за сотрясения: «Два взрыва в коротком промежутке времени один от другого».

— https://eadaily.com/ru/news/2016/09/15/smolenskaya-sekta-film-o-russkoy-bronebereze-sbivshey-samolet-prezidenta-polshi

Интересно - как там поживает Бронированная берёза? Срубили или дала новую мощную многочисленную поросль выше материнского ствола? Неплохо бы рассадить эту поросль вдоль российско-польской границы в Калининградской области. Хороший генетический материал. Где бы получить об этой берёзе новую информацию? --Rartat (обс) 07:26, 21 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

собственно - наверное в самой статье о сабже? ) (зы: "..смоленская берёза была оставлена и на следующий год дала поросль на сломанном стволе") кстати - как оказалось - она ведь была не только "бронированной", но и с отростками-гранатометами (см.выше). отличное достижение оборонпрома. --Tpyvvikky (обс) 21:22, 21 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

2017:

Польская комиссия нашла запись момента взрыва в записи бортового самописца Ту-154 Качиньского‍

версию взрыва озвучила комиссия, расследующая катастрофу, в своем отчете, еще весной. "Тогда мы установили, что произошел взрыв, который в конечном итоге самолет уничтожил. В настоящее время мы знаем намного больше", — утверждает министр обороны Антоний Мачеревич [4] // РИА Новости, 15 окт 2017 --Tpyvvikky

2018Править

В Польше версию о взрыве на Ту-154 Качиньского признали основной. --Peter Porai-Koshits (обс.) 03:27, 11 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Польша объявила, что Ту-154 Качиньского взорвали в воздухе
• Польская комиссия аннулировала отчет о катастрофе Ту-154 Качиньского

--Peter Porai-Koshits (обс.) 13:35, 12 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• • Завел соответствующий раздел. --Peter Porai-Koshits (обс.) 13:53, 12 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
    • Опубликован официальный отчет второй комиссии, причина катастрофы по ее мнению взрыв "The explosion of the central wing box (pic37) was the main reason for the destruction of TU-154M before hitting the ground." TECHNICAL_REPORT.pdf--Peter Porai-Koshits (обс.) 22:26, 26 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Так уголовное дело закрыто или нет?Править

Так и не понял (не нашёл) закрыто ли уголовное дело с российской стороны. По косвенным признакам нет. По здравому смыслу должно быть. Во всей статье прямо нигде не сказано. Так закрыто дело или нет? Уж наполните кто-нибудь. (Пользователь статьи) — Эта реплика добавлена с IP 91.192.71.136 (о) 07:43, 19 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Следственным комитетом пока не закрыто. --Zirnis (обс.) 21:35, 19 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

цирк продолжается (а глава комисси сейчас - Мачеревич): Польская комиссия нашла следы взрывчатки на обломках Ту-154 Качиньского‍ // июнь 18

900 метровПравить

Я поправил предложение о том, почему Польше не передают обломки самолёта. Но чуть дальше по тексту есть нестыковочка. По новым веяниям утверждается, что самолёт "начал терять части" ещё в полёте. Приводится некое значение 900 метров. В статье Википедии сформулировано "за 900 метров до столкновения с наземными объектами". Но в источнике утверждается иначе - "на высоте 900 метров". Это совсем разные вещи. Я сейчас оставляю в стороне любые оценки источника, ведь если мы принимаем его за источник информации, то и необходимо ему следовать, даже если здравый смысл подсказывает иначе. --193.233.70.48 14:30, 14 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Причина катастрофы в карточкеПравить

У нас написано «Ошибка экипажа» и «Террористический акт». Однако, теракт — это версия, причем довольно маргинальная. В то же время в en-wiki (беру ее как образец нейтральности и оформления статей об авиакатастрофах) в карточке написано однозначно: «Controlled flight into terrain due to pilot error», а про теракт написано в секции «Conspiracy theories». Возможно, стоит все же убрать мнимый и недоказанный теракт как причину из карточки, по образцу англоязычной вики? 217.118.79.20 06:16, 1 сентября 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Да, про «Террористический акт» в серьезных источниках по-моему нет, а вот "Взрыв на борту" это текущая польская версия. --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:47, 1 сентября 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Каким образом перевернулся самолет и откуда взялись перегрузки 100G.Править

В статье написано, что самолет перевернулся на 120 градусов, после того как задел дерево(березу) на высоте пять метров. Таких кульбитов наверное еще ни один самолет не совершал, перевернуться на высоте которая меньше его по размерам. И откуда могут взяться перегрузки в 100G при скорости самолета всего около 75 м/сек. По идее должен был врезаться в какую то бетонную стену.

• В статье написано, что самолет перевернулся на 120 градусов, после того как задел дерево(березу) на высоте пять метров. - встречный вопрос: а откуда взялась эта самая "высота 5 метров"? В статье об этом нет ни слова. Если речь идет об остаточной высоте обломка той самой березы - то при оценке ситуации надо дополнительно учитывать 2 фактора. Во-первых, процесс деформации дерева до разрушающих нагрузок был хоть и быстрым, но все же не мгновенным. Так что дерево могло сломаться не по точке удара, а ниже этой точки. Примерно так же, как обычный прут можно взять руками за 2 конца и согнуть, но ломается он при этом почему-то где-то посередине, а не ближе к одному из концов. Во-вторых, Ту-154 - низкоплан. Крыло крепится к фюзеляжу практически под брюхом. Т.е. даже если принять, что в момент удара крыло находилось на высоте 5 метров над землей (что само по себе не очевидно - скорее всего было побольше раза в полтора-два), то практически весь фюзеляж (диаметр которого 3.8 метра) находился еще выше этой отметки. Таким образом, фюзеляж падал не с "высоты, которая меньше его по размерам", а с "высоты, которая больше диаметра фюзеляжа в 2-3 раза". И откуда могут взяться перегрузки в 100G при скорости самолета всего около 75 м/сек. - Опять же, встречный вопрос: а откуда взялись эти самые "100G"? В статье про это нет ни слова. И даже если считать, что такая перегрузка все-таки была, неочевидно, что возникла она именно в момент удара о дерево. Вполне возможно, что она возникла уже в момент столкновения самолета с землей. И при таком раскладе картина выглядит очень даже реалистично: торможение со скорости 75 м/с до нуля за 0.1 секунды - это ускорение 750 м/с2, т.е. 75G. — Grig_siren (обс.) 21:23, 21 апреля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

ПреамбулаПравить

Участник:Grig siren, если вы или кто-либо из других участников хотите видеть в преамбуле мнение одного известного эксперта в области политики о проведенном в Польше повторном расследовании катастрофы, то нужны более серьезные источники, чем освещение выступления самого этого эксперта государственным российским каналом Russia Today. Нужно показать, что это мнение цитируется в обзорных материалах на тему самой катастрофы. Пока пусть повисит запрос АИ. Кроме того, я добавил шаблон "нейтральность раздела под сомнением", поскольку выборочное упоминание мнения только этого единственного эксперта явным образом противоречит НТЗ. -- A man without a country (обс.) 08:25, 27 апреля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Встречный вопрос: а почему у Польши вообще возникла необходимость пересматривать результаты расследования, с которым Польша уже однажды официально согласилась? Такие вещи на пустом месте не возникают. Особенно в свете того, какую политику сейчас проводит правительство Польши по отношению к России. Это во-первых. Во-вторых, оценка этого "повторного расследования" российской стороной как раз и дана в статье для уравновешивания наличия в ней информации об этом самом повторном расследовании. Так что НТЗ вполне соблюдается. — Grig_siren (обс.) 08:38, 27 апреля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Между прочим к преамбуле подобные шаблоны ( "нейтральность раздела под сомнением") не ставятся. Собственно, нет даже технической возможности его поставить отдельно к преамбуле - сейчас это визуально выглядит так как будто шаблон повешен на всю статью. Смысл преамбулы, согласно правилам ВП, как раз и состоит в том, что в ней в сжатой форме изложены только основные факты, которые ни у кого сомнений не вызывают, а разнообразные точки зрения, мнения, теории излагаются в соответствующих разделах основной статьи. С моей точки зрения, сообщение в преамбуле о повторном расследовании в Польше вполне уместно по той простой причине что это является фактом - повторное расследование действительно проведено. А вот реакция на него различных должностных лиц не уместна совсем, т.к. это не факты, а оценочные суждения и в преамбуле им точно не место. В качестве компромисса можно убрать из преамбулы упоминание о том, что новая польская комиссия сделала выводы о взрыве в самолете (тем более что выводы эти крайне сомнительны). и заменить их формулировкой вроде того что комиссия пришла к спорным выводам, сославшись на соответствующий раздел статьи и вот там уже описывать и саму версию и реакцию на неё. А выставление преамбулы в качестве политической трибуны российского МИДа прямо противоречит правилам ВП. Akerlea Velázquez (обс.) 18:59, 28 апреля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• А вот реакция на него различных должностных лиц не уместна совсем, т.к. это не факты, а оценочные суждения - Вы ошибаетесь. Оценочным суждением будет фраза вроде "поляки написали в своих выводах всякую хрень" без дополнительных пояснений к ней. А вот фраза "мистер Икс сказал, что поляки написали в своих выводах всякую хрень" - это уже не оценочное суждение, а факт (поскольку ключевыми словами в ней являются "мистер Икс сказал"). И этот факт вполне может быть включен в статью, даже в преамбулу. Ну разве только придется сделать поправку на правило ВП:ВЕС и авторитет мистера Икса как эксперта по обсуждаемому вопросу. — Grig_siren (обс.) 19:24, 28 апреля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вы сейчас написали практически тавтологию. В том смысле, что оценочное суждение тоже, мол, является фактом, раз его кто-то высказал и теперь имеем факт высказывания. (кстати, от этого оно чьим-то предвзятым суждением быть не перестаёт, а фраза которую вы написали - это ваше собственное суждение, ОРИСС). Можно конечно и так дело представить, но суть не в этом, не так важно как это назвать, а важно то, что в преамбуле должны быть только общие факты касающиеся предмета статьи, достоверность (или по крайней мере общепринятость) которых очевидна. Политически ангажированные дискуссии по поводу оценки каких-то документов упомянутых в статье к таковым точно не относятся, даже если высказываются "политическими экспертами", как тут выше писали.Akerlea Velázquez (обс.) 21:30, 28 апреля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• • • в преамбуле должны быть только общие факты касающиеся предмета статьи, достоверность (или по крайней мере общепринятость) которых очевидна - и никакого противоречия при этом не возникает. То, что российская сторона оценила второе польское расследование как политический заказ, - это тоже достоверный факт. И если уж говорить о политической ангажированности чего-либо - то второе польское расследование точно так же является политически ангажированным и предвзятым, как и его оценка российскими властями. Так что либо оба факта в преамбуле - либо оба факта не в преамбуле. Иначе НТЗ не выполняется. — Grig_siren (обс.) 18:40, 29 апреля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Это уже ваши собственные рассуждения -что там и чем является. Я предложил вам выход - оставить только информацию о наличии нового расследования. Akerlea Velázquez (обс.) 20:49, 29 апреля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• • • • • Это уже ваши собственные рассуждения -что там и чем является - это не мои рассуждения. Это позиция российских официальных лиц, неоднократно опубликованная в СМИ. Я предложил вам выход - Я не согласен, поскольку это будет уходом от НТЗ. Повторяю: либо оба факта (и наличие второго польского расследования, и его оценка Россией) присутствуют в преамбуле, либо оба отсутствуют. — Grig_siren (обс.) 08:54, 1 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Стоп-стоп-стоп. Вот именно, что ваши рассуждения. Польша провела техническое расследование крушения собственного самолета. Это совершенно нейтральная информация. Если с расследованием что-то не то, то последовала бы критика экспертов в области авиации (как я указал изначально) - и при чем тут российские официальные лица? Каким боком их мнение имеет значение? Это все равно что про теорию эволюции мы напишем "теория плохая, ангажированная и предвзятая, потому что так думают священники". -- A man without a country (обс.) 14:25, 3 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Польша провела техническое расследование крушения собственного самолета. Это совершенно нейтральная информация. - да, провела. Только вот почему-то провела она его уже после того, как провела другое расследование (совместное с Россией), и при этом пришла совершенно к другим выводам. И это, кстати говоря, тоже совершенно нейтральная информация. Если с расследованием что-то не то, то последовала бы критика экспертов в области авиации (как я указал изначально) - и при чем тут российские официальные лица? - в данном случае это самое "что-то не то" пронизывает второе польское расследование насквозь и начинается уже с самого решения провести это второе расследование после завершения первого, да еще и в условиях обострения международных отношений между Россией и практически всей Европой. Это решение оценивается как политически мотивированное и как способ давления на Россию, и тем более как политически мотивированные оцениваются результаты этого расследования. И для такого заключения эксперты в области авиации не нужны - тут нужны эксперты в области политики. А что касается мнения экспертов в области авиации в отношении второго польского расследования - то оно тоже есть и заключается в том, что ничего такого, о чем Польша говорит во втором расследовании, не было обнаружено во время первого расследования (даже близко в форме намеков и предположений), с результатами которого Польша согласилась. Это все равно что про теорию эволюции мы напишем "теория плохая, ангажированная и предвзятая, потому что так думают священники". - неудачная аналогия. Религиозные люди про теорию эволюции именно так и думают - что она плохая и предвзятая. В частности, в некоторых штатах США предписано преподавать эту теорию именно как научную гипотезу, которая признана не всеми. Дополнительно см. Обезьяний процесс. — Grig_siren (обс.) 09:23, 11 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Религиозные люди про теорию эволюции именно так и думают - что она плохая и предвзятая - как же я сам-то не догадался? :)) Вообще-то я об этом и говорю, но аналогию вы не поняли и она стала "плохая". Попробую еще раз. Может хоть всё США запретить преподавать эволюцию (я не удивлюсь, если в каком-нибудь Иране или Саудовской Аравии так и сделано) - теории эволюции от этого ничего не будет, ничего к ней не прилипнет и в статью о ней попадет куда-нибудь в самый конец. То же касается и ваших "экспертов" в области политики: никакие они не эксперты, а заинтересованные лица, и если не будет показан ВП:ВЕС (путем добавления АИ), то останется прибегнуть к методам разрешения конфликтов. -- A man without a country (обс.) 10:22, 11 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Начнем с того, что слова "эксперт" и "заинтересованное лицо" не противоречат друг другу. Причем это относится и к экспертам, проводившим второе польское расследование: доказательств того, что они вели себя именно как незаинтересованные лица, что-то не видно, зато признаков того, что они нашли то, что им приказали найти, хоть отбавляй. (И первым признаком этого является тот факт, что они нашли нечто такое, чего не нашли в первом расследовании.) А продолжим тем, что слова Президента России несомненно имеют бОльший ВП:ВЕС в вопросах международной политики, чем слова ведомственной технической комиссии. — Grig_siren (обс.) 07:41, 13 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Отменил правку Участника Ency. Участник пишет без указания источника в преамбуле, что "не были предоставлены какие-либо прямые улики". Напоминаю о Недопустимости оригинальных исследований. Участник вносит правку: "причиной катастрофы являлись взрывы внутри самолета поскольку предшествующий крушению ремонт самолета проводился под контролем российских спецслужб". В отчете это отдельные утверждения. Подкомиссия не пишет, что из утверждения о контроле ремонта следует утверждение о взрывах. Причины по которым делается утверждение о взрывах приведены, например, в 27 пункте на странице 309. Участник вносит правку: "выводы первой комиссии были аннулированы правительством партии Право и Справедливость". При ее внесении следует указать еще и при каком правительстве выводы этой комиссии были приняты, т.к. иначе она не несет значимый для преамбулы смысл. — KerWik (обс.) 11:11, 18 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]