Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.
Неправильная дата выхода кораблей из Одессы?Править
Последнее сообщение: 4 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Из статьи выходит, что корабли преодолели около 600 км (путь от Одессы до Керченского пролива) не более чем за 7 часов, что несколько сомнительно, учитывая, что максимальная скорость украинских бронекатеров проекта 58150 составляет около 50 км/ч :) — Эта реплика добавлена участником 88.79.252.164 (о · в) 12:29, 26 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Это не отмена отмен. Значимая информация была удалена без обсуждения. Посредничество тут ни при чём, тут нет никакого конфликта. --Volkov(?!) 22:56, 26 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Все статьи, тематика которых связана с российско-украинской войной, находятся под действием посредничества ВП:УКР. Вы внесли значительную часть абзаца, а потом другой участник её удалил — значит, возвращать этот абзац не следует.Если по сути: зачем превращать статью в хронологию, излагая малозначимые события — кто с кем встретился, кто какое требование выдвинул? Нужно дождаться появления аналитики и только потом описать это всё. Викизавр (обс.) 23:02, 26 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Давно международные мероприятия вроде Совбеза ООН и встреч "нормандской четвёрки" стали малозначимыми? Хотите поговорить об этом? --Volkov(?!) 23:07, 26 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Да, хочу. Если на международных мероприятиях ничего не происходит («призвали к деэскалации», прости господи!), то они малозначимы, пока обратное не показано авторитетными источниками (неновостными, разумеется). Викизавр (обс.) 23:15, 26 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
По такой логике на заседаниях Совбеза никогда ничего не происходит, поговорили и разошлись. Но это не так - как минимум определяется консолидированная позиция нескольких государств по определённому вопросу. А конкретные ощутимые последствия будут чуть позже. Ещё и суток не прошло с момента конфликта. --Volkov(?!) 23:25, 26 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Зачастую - да, увы. Вот можно ли представить себе в печатной энциклопедии, в статье про какой-нибудь Карибский кризис, фразу, что, мол, стороны призвал к деэскалации - и без дальнейшего анализа? Нет, потому что эта фраза сама по себе не несёт никакого смысла.И да, зачем писать про одно, подразумевая другое? Если есть источник на "консолидированную позицию" (думаю, ещё очень и очень рано), то и нужно его приводить. На всякий случай - дежурные заявления руководящих лиц не пойдут, потому что они говорят то, что от них ожидают (вон Кореи уже много десятилетий заявляют о движении в сторону объединения, хотя ни одной это не нужно). Викизавр (обс.) 23:43, 26 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Совместное заявление по результатам Совбеза и есть консолидированная позиция. А действия соответствующих правительств будут основываться именно на этой позиции. У нас не печатная энциклопедия, будут новые события - подредактируем в соответствии с их весом, никаких проблем в этом нет. --Volkov(?!) 23:50, 26 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Предыстория - не упомянут захват российского судна «Норд»Править
Последнее сообщение: 4 года назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Так в том-то и дело, что это не "месть", а законные действия. Дескать, Украина пиратски захватила наше судно, мы отвечать симметрично не можем, это будет незаконно, поэтому мы ответим ассиметрично - в рамках международного права, будем законно досматривать все украинские суда! Примерно так...
А, ну в этом смысле можно. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:36, 17 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Erokhin, не нужно слепо заменять «было сделано» на «сделали», от этого часто меняется смысл или фразы становятся неуклюжими:
При подходе к Керченскому проливу они были перехвачены пограничными катерами -> При подходе к Керченскому проливу их перехватили пограничные катера — как будто подходили именно катера, подлежащее
Украинские корабли на выходе из Керченского пролива в 20:28 были обстреляны российскими пограничниками -> Украинские корабли на выходе из Керченского пролива в 20:28 обстреляли российские пограничники — выглядит как несогласованное предложение
Проход под мостом был перегорожен танкером -> Проход под мостом перегородили танкером — если первое подразумевает только то, что танкер стоят, то второе — что его осознанно поставили
Последнее сообщение: 4 года назад76 сообщений8 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Инцидент в Керченском проливе — вооружённое столкновение между Россией и Украиной, произошедшее 25 ноября 2018 года.
Какое вооружённое столкновение? Стоит поменять на инцидент в Керченском проливе Чёрного моря между кораблями России и Украины. --81.163.25.231 12:43, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Было применено оружие, поэтому это не просто перебранка и досадное недоразумение, а вооружённое столкновение, по нормам международного права - акт агрессии со всеми вытекающими. --Volkov(?!) 12:52, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Задержание пограничниками нарушителей границы - вполне законное действие и какая же это "агрессия"?
На самом деле «вооружённое столкновение между Россией и Украиной» выглядит немного странно, насколько я понял, украинская сторона оружие не применяла. Может правда как-то по-другому сказать? Землеройкин (обс.) 12:56, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
По-другому как? Акт российской агрессии в отношении Украины? Ну, давайте так и напишем. Только надо помнить, что это считается международным преступлением. --Volkov(?!) 13:01, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
По-другому - это "задержание нарушителей границ российскими пограничниками с применением оружия"
Да нет, ну например так задержание трёх украинских кораблей погранслужбой России с применением оружия и т.д. Землеройкин (обс.) 13:14, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
На каком основании задержание, да ещё и с применением оружия? Украинские корабли следовали из одного украинского порта в другой украинский порт в международно признанных территориальных водах Украины. --Volkov(?!) 13:24, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
На том основании, что украинские корабли нарушили границу РФ и не подчинялись требования российских пограничников в российских территориальных водах.
И что, оно от этого не задержание?И да, сейчас в Википедии есть такое правило, ВП:НТЗ, которое говорит, что мы в первую очередь пишем без оценок - не "погранслужба России незаконно задержала украинские корабли в нейтральных водах" или "погранслужба России задержала вторгшиеся на её территорию украинские корабли", а просто "погранслужба России задержала украинские корабли; по мнению России, дело было так-то; по мнению Украины, дело было так-то". Викизавр (обс.) 13:39, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Собственно задержание - лишь один из эпизодов этого инцидента. Были навалы, перекрытие пролива, задействование боевой авиации, преследование в нейтральных водах и стрельба. --Volkov(?!) 13:51, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Какие ваши доказательства? (с) Хотите сказать, что российская сторона с раннего утра была готова на вооружённый конфликт? --Volkov(?!) 13:55, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
А нельзя заранее запланировать задержание? И вообще - где ваши АИ на аж целый вооружённый конфликт? Викизавр (обс.) 13:59, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Столкновение было? Было. Оно было вооружённым? Было. АИ полно по тексту статьи. А задержание, повторю, лишь один из финальных эпизодов, пока вы не представите АИ, что оно было заранее запланировано. Но тогда сильно тянет на провокацию с российской стороны. --Volkov(?!) 14:04, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
43 штуки. Часть я проверил, никаких столкновений. Куда смотреть? Викизавр (обс.) 14:13, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Да, если угодно — инцидент, в ходе которого погранслужбой России были задержаны и т.д. Ну не было там вооружённого столкновения. Землеройкин (обс.) 14:01, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Это абсолютно не более адекватно, т.к. переводит с международного уровня на уровень внутренних дел РФ, когда на самом деле это не внутреннее дело России. ООН не рассматривает внутренние дела государств на чрезвычайных заседаниях Совбеза. --Volkov(?!) 14:16, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
"Инцидент, в ходе которого погранслужбой России были задержаны украинские корабли", никакие не внутренние. Викизавр (обс.) 14:23, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Даже если не брать Крым - украинские суда нарушили границу РФ, т.е. старую границу, существовавшую еще до 2014 года. С учетом 12мильной прибрежной зоны - получается так. А после того, как не подчинились требованиям пограничников - считаются нарушителями и по ним можно октрывать огонь.
Так это же преамбула, мы тут должны писать кратко и максимально нейтрально, а в статье можно рассказать, на каком основании, про международное право и всё такое. Ну или дописать ещё два предложения — Россия считает так, Украина считает так. Землеройкин (обс.) 13:47, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Если ГАИшник стреляет в воздух при нарушении ПДД водителем чтобы он остановился, а затем по колёсам ТС, это тоже вооружённое столкновение? Где логика? --81.163.25.231 13:06, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Изучайте международное право, чтобы не задавать подобных вопросов. --Volkov(?!) 13:10, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Вот в отличие от вас мы его изучали, в частности "Конвенцию ООН по международному праву". Там написано, что прибрежное государство вправе устанавливать свои нормы прохода в своих прибрежных водах (а Керченский пролив - как раз прибрежные воды РФ), а также преследовать нарушителей, в том числе за пределами территориальных вод. Что и было проделано - сначала ввели разрешительный формат проход через Керченский пролив, потом задержали нарушителей. 5.166.194.225 09:44, 17 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Стоит почитать инструкции пограничникам всех государств, и всё станет на свои места. --81.163.25.231 13:14, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
ВП:НЕФОРУМ на тему наш Крым или не наш. Пока сделал примерно так и на мой взгляд вряд ли лучше удастся сделать: либо писать "задержание" (а было ли оно законным) либо про "захват" (а не российские ли воды?). Остаётся нейтральное "столкновение с Украиной". Не "между" (обоюдное), а "с". С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:23, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Эта правка совершенно ничего не меняет. Где там "вооружённое столкновение"? Тогда уж вооружённое нападение. Все более-менее авторитетные источники ([1], [2], [3]) пишут про "захват Россией кораблей". Задержание, это ИМХО более нейтральное обозначение того же самого. Землеройкин (обс.) 14:33, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, не более нейтральное. Задержание имеет юридическую коннотацию, захват - бандитско-пиратскую. --Volkov(?!) 14:36, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Фактически выбор слова для ограничения кораблей придётся сделать - и сейчас по ходу статьи используется именно задержание; и это правильно - хотя у него есть небольшой оттенок заведомой законности, захват ни в какие ворота НТЗ не лезет. И оттенок отнюдь не стопроцентный - фашисты тоже евреев на улицах задерживали/арестовывали (но арестовать корабль звучит странно, если что).Столкновение - это всё же более крупный эпизод. Викизавр (обс.) 14:35, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
А, так вот что Волков пытался выразить - окей, убедили. Викизавр (обс.) 14:47, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Так я же предлагал, — инцидент, в результате которого российскими пограничниками были задержаны/захвачены/? украинские корабли, осталось одно слово подобрать. Землеройкин (обс.) 14:50, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Ну или длинный и несколько неуклюжий вариант: "в результате которого Россия перехватила украинские военные корабли с заданного им маршрута и перевела в Керчь, где удерживает" (не "задерживает", а именно "удерживает", ср. с "удерживали территорию"). Хотя повторюсь, необходимость именно результата в преамбуле сомнительна: главное здесь - первое открытое вооружённое столкновение двух стран. Вокруг этого "все на ушах". С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:59, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Seryo93, не было вооружённого столкновения двух стран. Стреляла только российская сторона. Землеройкин (обс.) 15:04, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Кажется придумал более-менее оптимальный вариант: ""Инцидент в Керченском проливе — вооружённый перехват Россиейукраинских военных судов, осуществлённый 25 ноября2018 года". Хотя вероятно стоит и про столкновения как-то написать, в духе что это "первое открытое применение РФ силы против украинского флота" С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:07, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Да, это мне кажется ближе к истине. Правда, не знаю бывает ли перехват в морском деле. Землеройкин (обс.) 15:18, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Ну если не бояться писать без тире, можно как-то так: Инцидент в Керченском проливе произошёл 25 ноября 2018 года. Результатом стало задержание трёх украинских военных кораблей российской береговой охраной и Черноморским флотом.Викизавр (обс.) 15:00, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
И опять "задержание" вокруг которого придётся вести сыр-бор про нейтральность. Давайте тогда уж так: "Инцидент в Керченском проливе — вооружённое столкновение России с Украиной, произошедшее 25 ноября2018 года, в результате которого Россия перехватила украинские военные корабли с заданного им командованием маршрута и отвела в Керчь, где удерживает". С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:02, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Дайте уже наконец источник на "вооружённое столкновение". Украинские СМИ не предлагать. Землеройкин (обс.) 15:05, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Выше дан российский Коммерсантъ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:08, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Но там не написано "вооружённое". Столкновение и вооружёноое столкновение это не одно и то же. У нас вообще вооружённое столкновение перенаправляет на "бой". Это был бой? Землеройкин (обс.) 15:11, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
От факта применения оружия нам никак не уйти и его придётся как-то обозначить. "Инцидент в Керченском проливе — столкновение России с Украиной, произошедшее 25 ноября 2018 года, в результате которого Россия вооружённой силой перехватила украинские военные корабли с заданного им командованием маршрута и отвела в Керчь, где удерживает". С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:12, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
"Инцидент в Керченском проливе произошёл 25 ноября 2018 года, когда группа украинских кораблей попыталась пройти в Азовское море, а погранслужба России с применением оружия перехватила украинские корабли и отвела в Керчь, где они и удерживаются в настоящее время". Землеройкин (обс.) 15:23, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
ВМФ не проблема. По поводу "столкновения"... Ну это какая-то уже оценка что ли. Понимаете, я хочу чтобы в преамбуле не было оценок, а только факты. Но так, как сейчас, уже лучше. Землеройкин (обс.) 15:47, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Обратите внимание на преамбулу там - тавтологии нет. "Уничтожение российского Су-24 в Сирии — инцидент...". Если бы данная статья называлась Российско-украинское столкновение в Керченском проливе, то мы вполне могли бы написать "Столкновение России и Украины в Керченском проливе - инцидент, произошедший...". Но вы против "столкновения" (хотя это не оценка). С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:05, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Россия установила 12-мильную зону тервод. То есть государственная граница РФ расположена на расстоянии 22 км от берега.
ФЗ "О Государственной границе Российской Федерации" гласит, что иностранные военные корабли, если не предусмотрен иной порядок, заходят во внутренние воды и порты Российской Федерации по предварительному разрешению Правительства Российской Федерации. То есть с украинской стороны проигнорировали российский закон, хотя предыдущий проход свидетельствует что закон знали.
Российские пограничники действовали согласно своим правилам, например, ФЗ О внутренних морских водах, Уставу войск Пограничной службы ФСБ России и Правилам применения оружия и боевой техники при охране государственной границы Российской Федерации. Я так понимаю что если бы погранцы не приняли мер то сами бы стали обвиняемыми. То есть с российской стороны было следование букве российского закона.
Также замечу что это далеко не первое применение силы к украинским морякам, в том числе огнестрельного оружия и с жертвами. Но до сих пор особого кипеша по этому поводу не было, задержание как задержание.
Очевидно что нейтральная точка зрения должна описывать событие как пограничный инцидент, если говорим о официально действующих вооруженных военных с обеих сторон, когда обе стороны не признают юрисдикцию друг друга на данной территории. Инцидент потому что полномасштабных боевых действий не было, статус-кво сохранен, в силовом плане ситуация исчерпана. ASDFS (обс.) 16:31, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
А к военным кораблям (не просто обычным морякам, заплывшим "не туда", а именно официальному военному флоту суверенного государства, почувствуйте разницу) - таки первое применение силы (точнее первое открытое, был ещё 2014 год но там сначала без знаков различия действовали, как мы знаем). "нейтральная точка зрения должна описывать событие как пограничный инцидент" - а там нахождение нашей границы спорно. Плюс опять тавтология. "Инцидент в проливе - пограничный инцидент"? Столкновение тоже может кончаться сохранением статуса-кво - и кстати говоря, именно потому "столкновение", что масштабных боёв не было (иначе был бы вооружённый конфликт в проливе, да). Но применение силы было. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:35, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Официальным он станет либо после задержания либо после объявления войны. До тех пор это непонятно кто, не отвечающий на запросы. ASDFS (обс.) 16:56, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Не выдумывайте. У них есть опознавательные знаки, в отличие от "вежливых" человечков, так что они уже официальны. Применение вооружённой силы по отношению к военным кораблям противоположной стороны переводит инцидент из разряда внутреннего пограничного конфликта в разряд агрессии в соответствии со статьёй 3 d) резолюции 3314 Генассамблеи ООН, которая (агрессия), в свою очередь, влечёт за собой международную ответственность в соответствии со статьёй 5 той же резолюции. --Volkov(?!) 17:02, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Вы крайне ангажированы. Всегда и во все времена несанкционированное пересечение государственной границы чужими вооруженными силами было актом агрессии. А сопротивление этому называлось обороной. Другой вопрос что обе стороны не признают эту границу друг за другом. ASDFS (обс.) 18:26, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Ага, госдеповскими печеньками. Речь не идёт о том, что признают стороны, а о том, что признают все остальные в мире. --Volkov(?!) 19:01, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Все остальные признают собственные интересы и потому редко способны представить консолидированную позицию. Как и в этом случае. Кроме того обращаю ваше внимание на тот факт что согласно вашей позиции Украина первой совершила акт агрессии против России, применив оружие против "заблудившихся десантников" в 2014 году. Ситуация абсолютно аналогична: российские военные с оружием оказались с чужой стороны границы, были обстреляны и задержаны. ASDFS (обс.) 19:19, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, Украина действовала в своих международно признанных территориальных водах, корабли направлялись из одного своего порта в другой свой порт и были атакованы враждебной стороной, что и является агрессией. И это не "моя позиция", а позиция мирового сообщества, неоднократно подтверждённая, в том числе на уровне ООН. --Volkov(?!) 20:39, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Я лучшего мнения об украинских военных и не верю что они способны делать вид что оккупанта нет. Также я не верю что они пошли в наступление на врага силами двух катеров только для того чтобы сдаться. Да и ООН пока что никакой агрессии в этом инциденте не узрел. ASDFS (обс.) 21:09, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, они не делали вид. Они просто прямо потребовали от России их пропустить по свободе судоходства из договора 2003 - чем поставили Россию перед крайне неприятной вилкой - "позволить украинским кораблям заходить в территориальные воды, значит, признать, что Крым остался за Украиной" - и случилось то, что случилось. Что касается ООН: Совбез не сможет принять ничего (вето) а в Генассамблее Россия "агрессор и оккупант" с декабря 2016 (резолюции 2016 и 2017 по "ситуации с правами человека в АРК и Севастополе (Украина)", на подходе и очередная). С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:15, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
В том то и дело что, как я понимаю, не потребовали а пошли явочным порядком. Потребовали они в прошлый раз с "Донбассом", и их пропустили. ASDFS (обс.) 21:27, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Ну как сказать... "В 05.50 от командира БАК «Бердянск» получена информация: «В соответствии с положениями Договора между РФ и Украиной «О сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива от 24 декабря 2003 года» мы имеем право на свободу судоходства»". С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:03, 28 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Если верить официальной хронологии к этому моменту пролив уже часов 8 как был закрыт лдя прохода. ASDFS (обс.) 11:34, 28 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
А до "заблудившихся десантников" был #КрымНаш - когда не просто перешли границу, но и заодно её саму передвинули. Последнее (передвижение границы), правда, большого признания не получило... С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:51, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
На крымнаш границу вряд ли надо было переходить, Крым и так ломился от российских войск, сидевших там со времен распада Союза. Да и не стреляли там войска. ASDFS (обс.) 20:58, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Не стреляли? Это вам по РосТВ рассказали? А Сергей Кокурин, Станислав Карачевский и др. просто так самоликвидировались? --Volkov(?!) 21:06, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Карачевский (апрель 2014) уже много позже вывода ВСУ с полуострова. Непосредственно во время событий - Кокурин. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:10, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
@ASDFS: Ну, подкрепления во время той операции проводили (а это всяко через границу), да не суть. Наши войска, "не стреляя", тем не менее способствовали фактическому лишению Украины суверенитета над полуостровом. По поводу чего та и обвиняет РФ в его аннексии. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:00, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Безусловно, но к вопросу об определении инцидента это никаким боком. Нам важно лишь что на момент инцидента обе стороны не признавали границ друг друга. ASDFS (обс.) 21:23, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Внутренние воды и территориальные - совершенно разные понятия. Насколько понимаю все события происходили в территориальных водах. Соответственно и нормы там действуют другие. IGW (обс.) 21:15, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
О том и речь, они плыли в своих территориальных водах, которые составляют международно признанную часть государственной территории Украины, и ничего у России спрашивать не должны были. Это всё равно что спрашивать у гопников, сидящих на корточках у подъезда, гложущих пивас с горла и заплёвывающих всё вокруг семечками, разрешения пройти в собственную квартиру. --Volkov(?!) 21:29, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Переход осуществляла украинская флотилия, состоявшая из двух артиллерийских катеров и буксира. По утверждению российских властей, по приближении флотилии к Керченскому проливу та неоднократно игнорировала требования российских пограничников (в том числе об уходе из территориальных вод), нарушила процедуру прохождения пролива, совершала опасное маневрирование и не выходила на связь. Украинские власти утверждают, что уведомление о прохождении в проливе было подано заранее, что корабли связались с российскими властями, но не получили ответа. Также Украина ссылается на предусмотренную договором 2003 года свободу судоходства для украинских судов в проливе и не признаёт российский статус территориальных вод возле Крыма.
Украинские корабли вначале продолжили продвижение проливом, однако при попытке подхода к каналу были перехвачены российской береговой охраной, один из кораблей которой совершил навал на украинский буксир. Российские силы тем временем осуществляли их блокирование, а затем преследование, и с целью остановки кораблей, пытавшихся теперь вернуться в Одессу, применили оружие в территориальных (по утверждению РФ) или нейтральных (по утверждению Украины) водах, после чего корабли были взяты Россией и отведены в Керченский порт, где удерживаются по настоящее время. От 3 до 6 членов их экипажа были ранены в столкновении; все 24 члена экипажа были арестованы российскими властями.
Что касается задержания, то при использовании этого термина к действиям двух стран (задержание «Норда» Украиной, см. Инцидент в Керченском проливе#Предыстория, и задержание кораблей ВМСУ Россией) оно в принципе может считаться нейтральным. Обвинения в "агрессии" (украинские) и "провокации" (с обеих сторон) в принципе можно вставить в последний абзац преамбулы (не приведён в цитате), где сейчас говорится только о ВП. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:02, 17 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад3 сообщения2 человека в обсуждении
"Обострение конфликта вокруг керченско-азовской акватории началось в первой половине 2018 года. С этого времени Россия усилила досмотр судов, проходящих через Керченский пролив" из текста следует что усиление досмотра не было связано с арестом российских судов за заход в Крым, Россия просто ввела досмотры в одностороннем порядке. -37.147.41.47 13:42, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Официальная мотивация усиления досмотров перенесена в основной текст. А "ответка за Норд" так и останется в комментарии - Россия эту мотивацию отрицает. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:03, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад34 сообщения6 человек в обсуждении
Volkov на моей СО высказался [5] мол, российскую инициативу по созыву Совбеза ООН будем игнорить. Полагаю, это грубое нарушение ВП:НТЗ. И то, что такую точку зрения пушит админ ВП вызывает одновременно удивление и сожаление. Давайте ка более аргументированно теперь о том, почему факт запроса Россией созыва Совбеза ООН должен игнорироваться.--Александр Мотин (обс.) 17:38, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Потому, что этот факт остался без каких-либо последствий. Предложенная Россией повестка не была принята. Почему - вопрос к членам Совбеза ООН. --Volkov(?!) 17:42, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Я почитал, почитайте и вы. По заседанию 8410 была международная реакция, по заседанию 8409 - нет, если не считать реакцией полный игнор. --Volkov(?!) 17:48, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Насколько я понимаю, сам по себе запрос не является международной реакцией. Последняя должна была появиться в результате запроса. Следует ли считать провал повестки на голосовании международной реакцией? -- Max Shakhray (обс.) 17:45, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда зачем писать, что запрос якобы был подан только Украиной (по тексту), уберите инициатора запроса и делов то. Если пишите, что запрос был от Украины, то тогда пишите, что и был запрос от России. Что непонятного то?--Александр Мотин (обс.) 17:47, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Заседание 8410 проводилось по украинской заявке. --Volkov(?!) 17:48, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
А заседание 8409 — по российской. Не так что ли? Выступление представителя США на 8409 это полный игнор? Вы даже не нейтральны в оценке событий. И еще пытаетесь других учить [6]--Александр Мотин (обс.) 18:34, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Там не написано "только Украиной". Чтобы писать о российской заявке, нужен консенсус о том, что провал голосования о повестке является международной реакцией. -- Max Shakhray (обс.) 17:53, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Голосования о повестке. Российский вопрос даже обсуждать не стали. Вот ведь в чём дело. И та в ответ полностью проигнорировала дискуссию по украинскому запросу. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:02, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
@Seryo93: Что значит полностью проигнорировала? А кто же тогда выступал на заседании 8410 от России? Клон?--Александр Мотин (обс.) 18:35, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Видимо ошибка в этом сообщении - проверив первоисточник всё же российского представителя нашёл. "DMITRY A. POLYANSKIY (Russian Federation), said that its proposal to hold a meeting under another agenda title was absolutely right, given the range of untrue allegations made under this agenda item. No one has addressed the reason why Ukraine authorities decided to risk the lives of its sailors by the provocative act. He also questioned whether the Under-Secretary-General had read the Minsk agreement in which no mention is made of Crimea. As for the incident itself, an investigation is underway and will be shared, but meanwhile it is known that Ukrainian security personnel were present and the Ukrainian Army had violated Russian Federation territory. “This was a gross act of provocation”, he stressed, adding that support for Ukraine’s provocation has already resulted in encouraging violence in eastern Ukraine." С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:40, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Полянский сам заявил на сессии 8409, что не будет участвовать в дискуссии 8410 ("я ограничусь данным выступлением по мотивам голосования и не буду выступать в ходе заседания, организуемого по письму Украины под неподходящим для нашей дискуссии пунктом повестки дня") и по факту ограничился лишь 9-минутными комментариями в конце сессии 8410. --Volkov(?!) 19:45, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Ну в этом смысле да - бойкотировал. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:47, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Лол, вы вообще читаете, что вы пишите. Какой бойкот, какое неучастие? Это мне пишет типа нейтральный и объективный админ? Господа, без обид, но вы сейчас договоритесь тут. Будем в другом месте это обсуждать.--Александр Мотин (обс.) 19:52, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Это вы мне? Что-то тут путаете. Я про бойкот не писал, а раз вы подредактировали свою реплику, то о неучастии Полянский заявлял сам - это не мои слова. --Volkov(?!) 20:01, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
@Александр Мотин: Под "бойкотом" я имел в виду именно неучастие. Кстати, интересно, что Китай был в числе голосовавших за обсуждение керченского вопроса в контексте нарушения границ РФ ("4 in favour (Bolivia, China, Kazakhstan, Russian Federation)"). Такое вот "ползучее признание" (напомню, что ранее, по той же 68/262, он воздерживался - не осуждал РФ но и против резолюции (== за российский Крым) не голосовал. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:09, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
@Александр Мотин: Цитата Полянского из источника: "Поскольку вы (члены СБ — ред.) поставили процедурные задачи выше интересов дела, я ограничусь данным выступлением по мотивам голосования и не буду выступать в ходе заседания, организуемого по письму Украины под неподходящим для нашей дискуссии пунктом повестки дня (нарушение границ – ред.)". Правда мне не совсем понятно, почему приписка "(нарушение границ – ред.)" - неподходящим-то для России как раз был украинский пункт, а повестку о нарушении границы выдвигала именно РФ, видать РИА Новости/Россия сегодня тут просто ошибло/ась С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:47, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Вот железный АИ, без журналистских выдумок, кто там что подавал, взять дословно и поместить в статью В Совбезе обсудили инцидент, произошедший в Керченском проливе с участием России и Украины: «Чрезвычайное заседание Совета Безопасности прошло по просьбе Украины. Россия требовала созвать другое заседание в связи „с нарушением государственных границ“ Российской Федерации. Работа Совбеза началась с процедурного голосования, в ходе которого большинство членов Совбеза проголосовало против проведения заседания по пункту, предложенному РФ: „за“ высказались 4 страны; „против“ — 7 государств, и еще 4 — воздержались. После короткого перерыва председатель Совбеза объявил о начале следующего заседания, официальным основанием для которого явилось письмо Постоянного представителя Украины при ООН от 28 февраля 2014 года.» --Erokhin (обс.) 19:56, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
А кто из вас VolkovSeryo93Max Shakhray внес в статью дезинформацию о том, что какие-то там страны призвали Россию отпустить корабли [7] после Совбеза, а не до? В источнике написано до.--Александр Мотин (обс.) 19:20, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Информ.сообщение от 26 числа. Из чего следует, что "до"? Вот и другой источник о том же https://sptnkne.ws/kfzc Та же формулировка "Франция, Нидерланды, Польша, Швеция и Великобритания, являющиеся членами Совбеза ООН, после консультаций обратились к России с просьбой отпустить украинские суда и разрешить им проход по Керченскому проливу." в контексте сессий 26 числа, нет ни слова о том, что "до", а по тексту изложения как раз "после". --Volkov(?!) 19:37, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
«Кроме того, (страны — ред.) согласились с тем, что после неофициального обсуждения в Пекине этот вопрос следует дополнительно обсудить в Совете безопасности в Нью-Йорке 26 ноября» [8]. Следует обсудить в Совбезе 26 ноября... Так, по вашим словам, обсудили же в Совбезе, а потом это заявление. Это же ваш источник, вы его добавили.--Александр Мотин (обс.) 19:44, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Плюс первоисточник [9] с тем же самым "They agreed furthermore that after the informal discussion in Beijing the issue should be discussed further in the Security Council in New York on 26 November." С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:47, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
То есть они в полном составе 25 днём ещё были в Пекине, а 26 то же самое уже обсуждали в Нью-Йорке? На сессии они выступали единогласно именно в таком составе. --Volkov(?!) 19:55, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Вы меня спрашиваете? Это вы объясните, как они собирались что-то обсуждать в Совбезе ООН 26 ноября, если вы говорите, что это заявление уже после Совбеза ООН 26 ноября?--Александр Мотин (обс.) 19:58, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда не доверяем изложению РИА и ищем другие источники с более ясно изложенной хронологией. Но это всё равно не отменяет факт совместного заявления этих стран, а это таки международная реакция на достаточно высоком уровне. --Volkov(?!) 20:06, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, ну все уже поняли, что вы ошиблись, давайте без лишних слов. Ну и раз у вас «тогда», то и у меня «тогда» — тогда вы даете работать над статьей добросовестным участникам вроде меня, а не так как хочется только вам [10].--Александр Мотин (обс.) 20:12, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Я вас не обвинял в недобросовестности, а лишь указал на то, что не следует по несколько раз туда-сюда удалять-возвращать, о чём свидетельствует история правок статьи. --Volkov(?!) 20:18, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
IMO, прав был Wanderer когда вообще снёс этот раздел. Столько экранов спора - а ради чего? С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:15, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
В спорах рождается истина. А раздел о международной реакции для подобных событий обычно всегда присутствует, удалять его не было особой нужды. Наполнение - обсуждаемо. --Volkov(?!) 20:18, 27 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
-- Почему нарушена хронология заседаний СБ? По тексту сначала говорится о заседании 8410, а затем вскользь - заседание 8409. По логике событий следует сообщить, что на заседании 8409 по российской повестке дня решено её отклонить (привести результаты голосования). А потом уже говорить о заседании 8410.--Владимир Морж (обс.) 18:11, 3 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Перекрыли пролив не сухогрузом, а танкером, что хорошо видно на фото с моста. Осталось только узнать (со ссылкой на АИ естессно), откуда он взялся.--Mr Soika (обс.) 01:53, 28 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад4 сообщения4 человека в обсуждении
IGW: "они входили в состав команды, зачем их здесь указывать?" [11] - прям-таки в штатный состав катеров?? (попахивает бредом) --Tpyvvikky (обс.) 05:39, 28 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Входили они в штатной состав или нет - это не известно, да и неважно. Главное, они были на борту кораблей и отдельно от них не действовали. Иначе получается так, как будто-то шли корабли, а рядом с ними плыли два офицера СБУ. Вот это точно - бред и несуразность. IGW (обс.) 05:58, 28 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
укр.Офіцери української спецслужби виконували службові завдання з контррозвідувального забезпечення підрозділу ВМС України, як це передбачено статтею 12 Закону України «Про Службу безпеки України» [12]. — Mitte27 / обс. 11:02, 28 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Интересная ситуация, по штату - экипаж "Гюрзы" - 5 человек, экипаж буксира "Яны Капу" - 6 человек. Суммарно (5+5+6=16 человек), задержано 24 человека. То есть, было ещё 8 гостей? Думаю, надо добавить это хотя бы в комментарии. --German Stimban (обс.) 04:51, 29 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад5 сообщений3 человека в обсуждении
Что-то я смотрю, пол-статьи написано "по данным ФСБ", правильно ли это?
Может, изложить отдельно, версия ФСБ и версия (условно) СБУ? Землеройкин (обс.) 09:46, 28 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Имхо, лучше делить по хронологии/тематике, чтобы было видно, где версии совпадают, а где — расходятся. Викизавр (обс.) 09:48, 28 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Ну не знаю как лучше, но сейчас там такая каша, что читать невозможно, и через каждые два слова "по сведениям ФСБ". Землеройкин (обс.) 11:39, 28 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Пока ясности нет и источники сильно расходятся, желательно атрибутировать каждое утверждение, которое может быть поставлено под сомнение. Единственное последовательное и чёткое изложение хронологии событий пока представила только ФСБ, поэтому в изложении много ссылок на эти данные, но примерно столько же и атрибуций «по данным штаба ВМС Украины», «по данным СМИ», «по утверждению украинских властей», «согласно утверждению начальника Генштаба ВС Украины», «согласно заявлению Пресс-центра СБУ». — V1adis1av (обс.) 18:40, 28 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Это я понимаю, что нужна атрибуция. Но во-первых, из-за этих пометок невозможно читать. Поэтому я предлагал разделить версии. Во-вторых, статья не должна быть полностью основана на сообщениях сторон конфликта. Нужны независимые вторичные источники. Землеройкин (обс.) 08:01, 29 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Данная статья не может быть источником так как содержит не верную информацию. Которая легко проверяется. И которая полностью противоречит хронологии изложенной в статье.
По информации из статьи ПСКР «Дон» получил пробоину выше миделя... Что само по себе является в корне неверным, так мидель это поперечное сечение, и слово выше по отношению к нему не имеет смысловой нагрузки.
Так же на фото представлен ПСКР «Изумруд».
Так же информация о том, что идет борьба за живучесть по пути в порт, так же не соответствует действительности, так как ПСКР «Изумруд» и ПСКР «Дон» продолжали преследование и производили задержание украинских катеров.
Так же так как ПСКР «Дон» является по факту морским буксиром на основе которого создали патрульный корабль, то поверить в серьезные повреждения от касания с другим буксиром нереально.
Все фото с повреждениями относятся к ПСКР «Изумруд», и судя по положению повреждений это был контакт ПСКР «Изумруд» с ПСКР «Дон» или иным судном, за исключением участвующих украинских судов (для них слишком высоко).
Но повреждения в виде вмятины и содранной краски он вполне мог получить, так что возможно стоит заменить источник на видео навала?
После сокращения раздела из текста исчезла отдельная реакция США, а она, на мой взгляд, весьма примечательна: Трамп отменил встречу с Путиным; Болтон назвал освобождение моряков условием для встречи Трампа с Путиным [14], а Волкер - для своего визита в Россию [15]. -- Max Shakhray (обс.) 19:41, 28 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Неправильная запись и расшифровка координатПравить
Последнее сообщение: 4 года назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Требуется проверка всех координат в статье, т.к. часто они просто скопипасчены из не очень грамотных источников.
Дело в том что в морской навигации не используют понятие "секунды" - их нет ни на морских и электронных картах, ни в каталогах.
Все координаты передаются в виде NN градусов NN.N минут. Это правило действует столетиями. 1 минута по широте это ровно одна морская миля, 0.1 минуты по широте это один кабельтов. И расстояния на карте меряют так - делают замер циркулем на карте и прикладывают его к рамке карты ПО ШИРОТЕ, на которой отмечены минуты и десятые.
Если кто-то задиктовал в эфире координаты в виде "сорок четыре пятьдесят один и пять", это надо записывать 44°51.5' (или 44°51'5, что одно и то же), но не 44°51'5". Это две большие разницы.
Из того что я слышал в клипах на ютубе:
Навал на буксир 1, 7:35, 44°56.0'N 36°30.8'E (в бортовых журналах могут быть записаны как 44°56', 36°30'8)
Навал на буксир 2, 7:44, 44°56.6'N 36°30.5'E (в бортовых журналах могут быть записаны как 44°56'6, 36°30'5)
Координаты SOS (mayday), переданные капитаном украинского катера после обстрела: 44°51.0'N 36°23.4'E (в бортовых журналах могут быть записаны как 44°51', 36°23'4)
В качестве примера, посмотрите отчет ФСБ об инциденте: http://www.fsb.ru/fsb/press/message/single.htm!id%3D10438315%40fsbMessage.html
Цитата:
В 20.45 пскр «Изумруд» в координатах РФ Ш=44° 53'47 СШ, Д=36° 25'76 ВД в территориальном море выполнил предупредительную стрельбу в сторону групповой цели (БАК «Бердянск», «Никополь», МБ «Яны Капу»)
Обратите внимание на запись долготы: 36° 25'76
Вы же понимаете что не может быть 76 секунд. Гражданским следует читать или забивать в гуглмапс как 36°25.76'. Это правило относится ко всем переговорам в эфире и ко всему отчету ФСБ.
36° 25'76 это конечно 36°25.76'. Только всё равно этим цифрам веры нет. Врут и те и другие, как всегда. Землеройкин (обс.) 09:24, 30 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Все координаты, которые я вставлял (и те, которые были в статье на тот момент), были перенесены из отчёта ФСБ и других источников как раз с учётом того, что последняя группа цифр является десятичными долями минуты. Покажите, где ошибочные координаты. -- V1adis1av (обс.) 17:28, 30 ноября 2018 (UTC) UPD: да, теперь понятно: это глюк шаблона coord; когда в нём указаны минуты в виде десятичной дроби, то отображается только целая часть, если не включён параметр format=dec. А если он включён, то значения отображаются как градусы и десятичные доли градусов, что тоже не очень хорошо. -- V1adis1av (обс.) 18:20, 30 ноября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
1. Преследование иностранного судна может быть предпринято, если компетентные власти прибрежного государства имеют достаточные основания считать, что это судно нарушило законы и правила этого государства. Преследование должно начаться тогда, когда иностранное судно или одна из его шлюпок находятся во внутренних водах, в территориальном море (моё прим. 12 миль) или в прилежащей зоне (моё прим. 24 мили !!!) преследующего государства, и может продолжаться за пределами территориального моря или прилежащей зоны только при условии, если оно не прерывается. Не требуется, чтобы в то время, когда иностранное судно, плавающее в территориальном море или прилежащей зоне, получает приказ остановиться, судно, отдающее этот приказ, также находилось в пределах территориального моря или прилежащей зоны.
- Но нарушения небыло по утверждению украинской стороны. Тогда, по утверждению Украины, погоня и незаконна. — Эта реплика добавлена с IP 193.161.14.208 (о)
Почему присоединение Крыма указано "непризнанным", когда уже как минимум несколько стран его признали?Править
Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Это слово в виде ссылки ведёт на статью "проблема принадлежности Крыма", а там же , в этой статье указаны страны, которые признали Крым частью России. А это значит, что не "непризнанный", а "частично признанный". Есть такой термин, Частично признанное государство. Так как согласно Конституции Республики Крым 1992 года, согласно крымскому референдуму 1991 года, согласно референдуму 2014 года и согласно ныне действующей Конституции Республики Крым 2014 года, а также Конституции Российской Федерации, Крым это республика, то термин "Частично признанное государство" в полной мере может применяться и по отношению к Крыму.
Цитата: "На 26 октября 2017 года Крым признан частью России Арменией, Боливией, Никарагуа, КНДР, Сирией и, по некоторым данным, Афганистаном, Венесуэлой, Казахстаном, Киргизией, Кубой, Суданом и Зимбабве[207]."
И это не считая частично признанных государств вроде Южной Осетии и Абхазии. Надеюсь, никто не считает, что Армения или Боливия не являются субъектами международного права?
А зачем? Что в нём такого, чего нет в карточке и боковой панели навигации? Смешная традиция дублирования всего и вся по три раза. --Daphne mesereum (обс.) 16:51, 11 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Удобство перехода из статьи Википедии в другие статьи. Причём шаблон навигация располагается в самом низу статьи. Читателю не надо перекручивать на начало статьи, а сразу можно перейти в другие проекты.--Леонид Макаров (обс.) 02:12, 12 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Считаю, что нужно вернуть ссылку на описание корабля Дон, пока не будет отдельной статьи в Википедии по данному типу корабля.--Леонид Макаров (обс.) 02:39, 11 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад26 сообщений6 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
С немалым удивлением увидел в Преамбуле
Инциде́нт в Ке́рченском проливе — столкновение России с Украиной...
о.О (это откуда, с укропропа или еще откуда?) - Может еще и "столкновение войск и флота России и Украины" или "столкновение народов России и Украины"...? А может уж Керченский бой (или пускай уж - битва), как изобразил гр-н выше? Обычный пограничный инцидент, но вот же... --Tpyvvikky (обс.) 07:42, 11 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
То есть вы предлагаете инцидент - это инцидент, логика не пострадает? Если верить Википедии "Инцидент (лат. incidentis — «случающийся») — случай, недоразумение, происшествие (обычно неприятное), столкновение". Кроме столкновения, остальные синонимы будут неуместны, разве нет? --Леонид Макаров (обс.) 07:57, 11 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Иногда всё же стоит ознакомиться с предыдущими дискуссиями (#?). И источниками тоже. А вот "Керченский бой" - это явный overkill, как и указанная тем же гр-ном "аннексия Керченского пролива в 2018"(SIC!) С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:35, 11 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
1) сперва назовите хоть тот раздел правильно (хоть как-то), тогда уж.. ; 2) и что с этого "источника" (может привести еще с десяток таких же, где Это названо боем/сражением/битвой/г.войной и пр.?), ..где там "столкновение России с Украиной" большими буквами и почему это обязательно надо вставлять в ст. ВП ?.. --Tpyvvikky (обс.) 08:46, 11 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Потому что тавтологии быть не должно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:59, 11 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
/да, "конфликт" - это нечто долгоиграющее/ Это пока горячо - "схватка", "битва", "сражение", "столкновение"... А как остынет - останется везде (рядовой) инцидент. --Tpyvvikky (обс.) 08:00, 12 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Да вообще всё это деяние — не более чем задержание украинских бронированных катеров и буксира пограничниками РФ с применением спец.средств (в данном конкретном случае бортовой артиллерии). И всё. --Alex omen (обс.) 13:44, 11 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Seryo93, помните, я вам говорил, что и "столкновение" стОит убрать? Как видите, и другие участники с этим согласны. Землеройкин (обс.) 19:52, 11 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
незаурядная... по мне, хоть пусть будет исключительная, но сути это не меняет — так как это и есть задержание нарушителей границ (в конкретном случае правил движения по проливу). Расшифрую дальше — то что конкретные катера военные, это имеет значение лишь для Украины, во всём остальном мировом океане они действуют по правилам судоходства следуя ММП или правилам судоходства, установленным на конкретной акватории. Отсюда следует: нарушил — был настигнут — был задержан, с уважением Alex omen (обс.) 02:19, 12 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Действительно "столкновение России с Украиной" - это как-то неэнциклопедично, впервые встречаю такое выражение. Может "Инциде́нт в Ке́рченском проливе — задержание украинских бронированных катеров и буксира пограничной службой РФ, произошедшее 25 ноября 2018 года. В результате инцидента российские силовые структуры с применением оружия перехватили корабли украинских ВМС, пытавшиеся пройти из Одессы в Мариуполь через Керченский пролив." --Леонид Макаров (обс.) 02:29, 12 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Может, определить инцидент как задержание? В пресс-релизе ООН - seizure (захват/арест).-- Max Shakhray (обс.) 09:38, 13 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
...когда силовые структуры России с применением оружия перехватили корабли Военно-морских сил Украины, пытавшиеся пройти.. через Керченский пролив.
- "перехватили" - без применения оружия, "с применением оружия" - задержали. Точнее надо быть /потом поправлю/ --Tpyvvikky (обс.) 06:41, 13 декабря 2018 (UTC) ...зы: да и не некие "силовые структуры", а вполне конкретные )Ответить[ответить]
Могу предложить "остановили". К "задержанию" чуть выше высказывались претензии о ненейтральности, мол "подразумевают законность" (хотя это в общем-то не факт). К "захвату" могут возникнуть точно такие же претензии о ненейтральности в другую сторону (хотя, опять же, теоретически термин тоже применим - см. Обсуждение:Присоединение_Крыма_к_Российской_Федерации/Архив/2015#Захват_или_взятие_под_охрану: "Повторяю ещё раз: термин «захват» отражает ТЗ только одной стороны — той, которой хочется поставить под сомнение легитимность дальнейших действий. Проводимая Вами аналогия неуместна. В ходе захвата административных зданий на западе и в центре Украины протестующие проникали внутрь, выгоняли оттуда глав и чиновников ОГА и заменяли их своими представителями. В ходе захвата Донецкого аэропорта 25 мая ополченцы пытались воспрепятствовать его использованию. Тут же мы имеем дело с акцией, имевшей целью обеспечение беспрепятственной работы органа власти. wulfson 10:00, 29 июня 2015 (UTC)" - и соотнесём это с тем, что действия РФ как раз были направлены на воспрепятствование проходу ВМСУ). С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:00, 13 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Но теперь преамбула неправильно отражает суть. Между "остановили" и "захватили/задержали" есть существенная разница. Землеройкин (обс.) 16:57, 13 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Поддерживаю. Не просто остановили, а еще и задержали/арестовали/захватили. Это подтверждается пресс-релизом СБ и требованиями в разделе "Международная реакция". Max Shakhray (обс.) 17:02, 13 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад6 сообщений4 человека в обсуждении
кстати по поводу задержания /перенесу ссюда посты из выше/
Тут вопрос такой: а можно ли вообще задержать военное судно (отсюда и их претензия по иммунитету военных судов)? Прогнать из акватории (точнее из тервод) - да (о том же см. статью 30 Конвенции по МП). А если оно "не слушается"? Впрочем, про территориальные воды есть ещё статья 25 раздела А Конвенции, а этот раздел, согласно статье 32, из иммунитета выводится ("За исключением случаев, предусмотренных в подразделе А...") - "Прибрежное государство может принимать в своем территориальном море меры, необходимые для недопущения прохода, не являющегося мирным". Но тут (помимо того, что "Все споры между указанными в пункте 1 настоящей статьи должностными лицами федеральных органов исполнительной власти и командиром иностранного военного корабля в мирное время, не решенные на месте, решаются исключительно дипломатическим путем") встаёт вопрос где произошёл инцидент - "официальный Киев" говорит, что в "нейтралке" (точнее, строго говоря, в прилежащей зоне", но это-то уже не в терводах, а там "задержание всех иностранных судов-нарушителей (за исключением военных кораблей и других государственных судов, эксплуатируемых в некоммерческих целях)"), во всяком случае он так говорит про обстрел, а где, по мнению Украины, их задержали - или не говорит или я плохо искал. Наши говорят, что и стрельба была в терводах и задержание тоже. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:18, 12 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте по-порядку: украинский отряд судов собирался двигаться проливом (факт); существуют правила прохождения пролива (факт); отряд эти правила проигнорировал (факт); делал неоднократные попытки всё-таки пройти проливом (факт); так как на украинских катерах «расчехлили» арт.установки, то далее действие пограничников идёт по ст.35 и внутренним распоряжением (приказам) погранвойск «задержать нарушителя» — поэтому отряд и был задержан, с уважением Alex omen (обс.) 07:04, 12 декабря 2018 (UTC).Ответить[ответить]
Согласно "Конценции ООН по морскому праву" - прибрежное государство имеет право устанавливать правила прохода в своих территориальных и прибрежных водах, осуществлять досмотр судов, а так же преследователь и задерживать нарушителей (в том числе и с применением силы, в том числе и за пределами прибрежных вод, если нарушители не зашли в свои прибрежные воды). 5.166.194.225 09:59, 17 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
- наколько вообще были правомерны (да и целесообразны) меры по задержанию нарушителей (выдворение-то уже по сути произошло, но вот..) - "киевские" выказывают претензии в основном по поводу пресечения прохода (насколько понял), по поводу задержания вроде только крики "вообще" (в том числе и заграницей, мол надо бы отпустить)... Был ли отдан некий приказ "сверху", или же это инициатива самих погранцов.. в статье достаточно освещено..? --Tpyvvikky (обс.) 12:30, 14 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
По словам Путина, украинские корабли направились в Керчь (а не к стоянке), хотя различить эта два направления, на мой взгляд, сложно. Это имеет смысл в том случае, если украинцы решили пройти пролив без лоцмана, и следовали мимо стоянки без остановки. Есть ли подтверждения такого хода событий? По версии Илларионова [16], украинцы шли к стоянке:
07.52 – «Бердянск» запрашивает разрешение пройти Керчь-Еникальским каналом (КЕК). 08.40 – портовый контроль назначает украинским кораблям место якорной стоянки №471 для ожидания своей очереди по проходу КЕК и Керченского пролива. 10.54 – командование ВМСУ напоминает, что свобода судоходства в Керченском проливе гарантирована международным правом. 11.08 – украинские катера и буксир встают на стоянку №471 южнее Керчи в ожидании разрешения на проход пролива. Российский диспетчер в качестве причин задержки прохода украинскими кораблями Керченского пролива не называет ни нарушения ими государственной границы, ни нарушения ими порядка прохода пролива; причина запрета на проход не названа – мол, раньше было можно, сейчас – нельзя; сообщается также, что якобы ведутся переговоры между политическими руководителями стран, которые и решат вопрос прохода.
Там же сообщается, что украинцы готовы были взять на борт лоцмана:
04.50 – командир «Бердянска» передает командиру «Соболя», что в соответствии с положениями Договора между РФ и Украиной «О сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива от 24 декабря 2003 года» украинские корабли имеют право на свободу судоходства, готовы взять на борт российского лоцмана.
Последнее сообщение: 4 года назад13 сообщений4 человека в обсуждении
По-моему, объём текста, посвященного резолюции, не вполне соответствует значимости этого документа - в сравнении с другими фактами в разделе. --Max Shakhray (обс.) 11:01, 20 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Я что-то вообще не понял, 39 из 100 — стало быть, резолюция не принята или как? Землеройкин (обс.) 13:40, 20 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда надо резать. Скорее всего она не будет принята в таком виде, а журналисты уже разнесли "новость". Землеройкин (обс.) 14:30, 20 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Суть резолюции, по словам ее авторов, сводится к следующему[1]:
США и наши союзники должны немедленно отреагировать на военную агрессию России в Керченском проливе сильным и решительным шагом, Проведение международной морской операции по свободе навигации должно обеспечить безопасный проход из Черного моря в Азовское.
Это обращение — не "Резолюция Сената", а резолюция сенаторов. Среди подписавщих резолюцию — главы профильных комитетов Сената: комитета по национальной безопасности, Рон Джонсон и комитета по вооруженным силам Джим Инхоф. Все они республиканцы, но к резолюции присоединился также партийный организатор демократов в сенате Ричард Дурбин. Все это делает резолюцию государственным актом, поскольку в США, в отличие, скажем, от России, существует реальноеразделение властей. Таким образом, сведения о резолюции сенаторов и ее содержании должны присутствовать в разделе "Реакция" (см. также ВП:НТЗ). vstep (обс.) 16:06, 23 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Так это проект или уже принятый документ? Каким образом подписи 41 из 100 сенаторов делают её государственным актом? Разъясните, пожалуйста. Землеройкин (обс.) 07:54, 24 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Это именно та резолюция Сената от 20 декабря, о которой шла речь в информации ББС. Легко видеть, что это есть прямая и непосредственная реакция органа государственной власти США на события в Керченском проливе, т.е. по теме статьи. Предлагаю быстро вернуть информацию о резолюции в раздел "Международная реакция" (ВП:НТЗ, ВП:АИ). vstep (обс.) 17:02, 24 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Очень, очень странно... У меня по первой ссылке стоит дата Nov 29 2018. Землеройкин (обс.) 20:31, 24 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Таблицу от Bellingcat, как самостоятельную и представляющую единственную точку зрения, следует убрать. Так как без такой же таблицы от мин.обороны РФ она продавливает мнение только одной стороны. Да и правдивость отражения информации в ней я ставлю под большое сомнение, Alex omen (обс.) 21:46, 28 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
1. продавливает мнение только одной стороны - Какое именно? 2. правдивость отражения информации в ней я ставлю под большое сомнение - Какой именно информации, почему? Max Shakhray (обс.) 21:51, 28 декабря 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Max Shakhray, а откуда у них сведения — с украинской стороны???, так вроде их засекретили, с российской стороны???, вроде их не публиковали (возможно я упустил какие-то моменты: либо рассекретили, либо опубликовали). А так, у биллингов вроде нет своих спутников для получения актуальной информации по месту нахождения судов, вот у меня и остался один вариант — они сами придумали координаты. А если учесть качество и направленность их расследований в отношении РФ, то соответственно встаёт вопрос правдивость отражения информации, в частности точных координат. С уважением, Alex omen (обс.) 07:01, 4 января 2019 (UTC)Ответить[ответить]
К вооруженным конфликтам относятся: различные военные инциденты, военные акции и другие вооруженные столкновения незначительного масштаба (низкой интенсивности) с применением регулярных сил или иррегулярных вооруженных формирований, при которых акт формального объявления войны отсутствует.
Этот термин используют, например, Deutsche Welle и Новая газета. Загвоздка, правда, может быть в этой части определения: "посредством ограниченного применения каждой из сторон военной силы": Украина не стреляла. В словарной статье также упомянут термин "вооруженное столкновение на государственной границе". --Max Shakhray (обс.) 16:48, 16 января 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
На мой взгляд, текущий текст недостаточно ясно описывает события. В частности, из него не понятно, что украинские суда после навала свободно (?) прошли к якорной стоянке (см. карту Bellingcat). --Max Shakhray (обс.) 13:45, 18 января 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад8 сообщений2 человека в обсуждении
@Max Shakhray: я просто пытаюсь переписать нормальным русским языком то, что было написано. Если есть вопросы, задайте их - я отвечу. wulfson (обс.) 14:02, 18 января 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Вы редактировали только преамбулу? В той глючной правке куча всего удалилась. Надо бы восстановить. Max Shakhray (обс.) 14:37, 18 января 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Напр., даже в укр-Вики эти три плавсредства не называют «флотилией». Нельзя «неоднократно игнорировать требования» — можно «игнорировать неоднократные требования», и т.д. wulfson (обс.) 14:04, 18 января 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 3 года назад2 сообщения1 человек в обсуждении
Я сначала хотел самостоятельно сделать запрос в графическую мастерскую, но решил посоветоваться с коллегами. Как вижу из истории файла, с картинки убрали линии границ терр. вод. Ладно, это вопрос спорный, но считаю возможным (даже необходимым) добавить на карту указание её масштаба. Технически определить его несложно. Такая информация нейтральна и позволяет читателю самостоятельно сделать выводы. И второй, чисто технический момент - убрать с водной акватории надписи "Бейсуг", "Россия", "Псоу". В данном контексте они совершенно не нужны. Да и фактически Псоу и Бейсуг находятся за пределами этой карты. --Гдеёж?-здесь 15:38, 16 марта 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Да, и пояснил бы кто, что имеется в виду в описании правки (вторая редакция файла): removed sea borderlines (as per Kerch Strait incident talk page). Что-то я не нашёл на данной странице упоминания этого. Сорри, нашёл на СО английской статьи. --Гдеёж?-здесь 15:51, 16 марта 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 3 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении
@Seryo93: Вы удалили из статьи сведения со ссылкой на источник, вкдючая информацию о саекциях, налсоженных на Россию специально в связи с инцидентом:
США, Канада и Евросоюз в пятницу ввели новые санкции против России в связи с инцидентом в Керченском проливе в ноябре 2018 года и арестом украинских моряков, а также на пятую годовщину аннексии Крыма.
Прошу пояснить Ваши действия с точки зрения основных правил проекта (ВП:НТЗ). basic (обс.) 11:09, 17 марта 2019 (UTC)Ответить[ответить]
К данной статье имеет отношение прежде всего факт введения санкций по инциденту. Мы же о реакции пишем, так? Ну вот и указано: "В отношении участников задержания украинских кораблей в дальнейшем были введены санкции[99]." С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:13, 17 марта 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Можно ли эти события причислить к малой войне,по аналогии с кризисом на острове Перехиль(между Марокко и Испанией)? Кахетия (обс.) 10:18, 16 октября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
