Обсуждение:Ибрагимов, Мубариз Агакерим оглы

Тело Ибрагимова осталась в армянских окопах. В "результате перестрелки" такое не бывает.--Taron Saharyan 09:15, 5 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ошибочно? Править

есть у вас АИ, говорящие что ошибочно? и вообще как можно ошибочно заявить о похоронах человека который столько шума на делал? если у вас нет АИ, то "ошибочно" ваше оригинальное исследование--Lori-m^ՐԵՎ 09:07, 6 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Констатация факта Lori-m, они сообщили что его похоронили но выяснилось что армяне просто напросто не выдают его тело. Фотографии тому подтверждение. Кстати арм. сми и Асатряны заявляли что тело его именно на нейтральной стороне, в одном из источников в разделе Гибель есть. --Open~sea 09:15, 6 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

О чем вы говорите? это не неприметный случай, личность приобрела огромную известность, а в таких случаях допустить ошибку крайне тяжело и практически не возможно....как вы себе эту ошибку представляете? кого-то же похоронили, или это выдумка? а если похоронили почему ошиблись? может у похороненного было изуродовано лицо? а может сознательно ошиблись дабы показать что солдат погиб на азербайджанской территории, что бы правдоподобно выглядела версия об отражении армянской агрессии? а то знаете ли человеку служившему в армии смешно читать о том как каждый раз аз.солдаты отражая атаку армян остаются на их территории, при этом на аз.территории на кот-ю армяне нападают трупы армян не остаются - улавливаете логику?....словом кто-то в Азербайджане врет.... В общем констатирую факт я, говоря о том, что было сказано в прессе, вы же вносите информацию не подтвержденную АИ, это уважаемый не констатация факта а ОРИСС--Lori-m^ՐԵՎ 09:33, 6 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А уважаемый, СМИ это не отец и не мать солдата, это не родственники солдата. Ошибка возможно элементарная, сообщили неверно, сообщил один а другие стали его копировать. Если мы видим что армяне не выдают труп, об этом даже Хилари Клинтон говорили с Мамедьяровым и Налбалдяном, то мы делаем правку что это было ошибочно так как его не похоронили. Вы сами читали ВП:ОРИСС? Сомневаюсь. --Open~sea 09:41, 6 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

вы меня извините но слишком часто азербайджанские СМИ ошибаются, это говорит либо о не профессионализме либо о госзаказе. Говорить можно о чем угодно, в свое время аз.сторона говорила о том что армяне в карабахе зарывают радиоактивные отходы ну и т.п....в статье идет хронология событий связанных с гибелью Ибрагимова, и мы пишем лишь то что подтверждено источниками, а не делаем свои выводы, выводы должен делать читатель...поставил шаблон на источник подтверждающий "ошибочно"--Lori-m^ՐԵՎ 10:14, 6 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

И вы меня извини но мне кажется у арм. стороны к аз. стороне мания. К сведению 90% азербайджанской прессы это частные структуры. Из государственного наверное только Азертадж. Вы кстати видели или слышали может что армяне не зарывают там радиоактивные отходы?, к слову сказать корпорации занимающиеся переработкой отработки, готовы выложи много миллионов долларов что бы зарыть эти отходы, утилизация же стоит в несколько раз дороже. Для бюджета 60 тысячной непризанной республики это огромные деньги. Видите как не все просто. Незнаю внесут ли в статью- после того как произошел бой, в армянская пресса кричала: Ибрагимов лицо азербайджанизма, они только и умеют нападать под покровом ночи, будто как азербайджанцы в случае перестрелки должны позвонить Асатряну и сообщить... ээээ дорогой сегодня в 10 -11 часов начнем стрелять, будь готов. Смешно не правда ли. Армянская пресса давно стала у меня вызывать жалость. Open~sea 10:34, 6 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Lori-m, вы хоть статью до конца прочитали? Сами армяне заявляют, сначала что тела у них нет, потом что оно на нейтральной земле, потом что он уже похоронен. Всё это подтверждает, что тело ещё не выдано. Bahruz Djafarov 12:06, 6 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

•   Комментарий: коллеги! Насколько я себе представляю, в настоящий момент мы не располагаем достоверными сведениями о судьбе Ибрагимова/его тела. В такой ситуации я не уверен в том, что нам имеет смысл самостоятельно делить сообщения СМИ на верные и неверные. Насколько я вижу, на сайте anspress было размещено сообщение о состоявшихся похоронах, это сообщение было скопировано рядом других СМИ и впоследствии на сайте-первоисточнике удалено. Я предлагаю обозначить следующее:

а) такого-то числа asnpress сообщило о состоявшихся похоронах Ибрагимова
б) это сообщение было скопировано рядом других СМИ
в) впоследствии с сайта asnpress это сообщение было удалено

Если бы на это сообщение asnpress не появилось существенных откликов, по большому счёту, мы могли бы его в принципе удалить, но в текущей ситуации мы сделать это, полагаю, не можем, так как к этому сообщению отсылают другие источники. Мы не знаем, почему сообщение было удалено на самом деле: потому, что оно было ошибочное или потому, что эта информация кому-то была невыгодна. Dinamik 21:44, 8 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

я о том же коллегам и говорю, что выводы самостоятельно делать в данной ситуации нельзя...я согласен с вашим предложением --Lori-m^ՐԵՎ 22:03, 8 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А почему СМИ, скопировавшие эту информацию представлены как азербайджанские. Они представляют официальную точку зрения правительства Азербайджана? И почему участник Lori-m всё время пишет "Не смотря на это спустя некоторое время омбудсмен Эльмира Сулейманова обратилась к президенту..."? Решение омбудсмана Азербайджана должно зависеть от информации из этих СМИ? --Interfase 15:48, 9 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Планирую, изменить согласно предложению Динамика...кусок выделенный Interfase, не стану возвращать, тк это не столь важно, возвращал я не столько этот кусок сколько запрос на источник, а также слова Асатряна.--Lori-m^ՐԵՎ 18:57, 9 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

если возражений нет тогда добавляю--Lori-m^ՐԵՎ 16:50, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

«азербайджанские» в контексте СМИ может означать и, например, «расположенные в…», и «пишущие о…» — но я, на самом деле, не уверен, что сообщение было скопировано только теми СМИ, ссылки на которые были приведены. Противопоставлять действия обмундсмена публикации, полагаю, не следует, так как действовал обмундсмен, надо понимать, опираясь вовсе не на единичную впоследствии удалённую публикацию. Одни пишут одно, другие делают другое. Dinamik 18:30, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• «Впоследствии из-за ошибочности информации с сайта asnpress это сообщение было удалено» — я полагаю, что мы не можем так писать, ибо это будет являться нашим собственным умозаключением: есть факт публикации, факт копирования и факт последующего удаления новости. То, почему новость была удалена (из-за ошибочности или по иным причинам), мы не знаем, это наше предположение. Dinamik 18:30, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Динамик, что вы предлагаете?--Lori-m^ՐԵՎ 20:03, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• • Если мы не пишем что это ошибка создается впечатление (создают кое кто впечатление) что пресса под заказ сначала опубликовала а потом удалила. Это была банальная ошибка которая в информагентствах распространено часто. Мы делаем просто элементарный вывод. Новость удалена по причине ошибочности. --Open~sea 19:17, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]
    • Пока нам неизвестны источники, указывающие на то, что заметка была сначала под заказ опубликована, а потом под заказ удалена, мы не можем самостоятельно утверждать ни подобного, ни противоположного. То же самое и с тем, что заметка была сначала ошибочно опубликована, а потом, после обнаружения ошибки, удалена. Мы не знаем, было ли так или наоборот. Мы знаем только то, что заметка была сначала опубликована, а потом удалена. Поэтому, я полагаю, информация должна подаваться сухо (только то, что вначале была публикация, потом её удаление) без намёков ни на наличие какого-то заговора при публикации/удалении, ни на ошибку в качестве причины публикации. Элементарный вывод всё равно остаётся самостоятельно сделанным выводом, если как таковой не содержится во внешних источниках. Если бы впоследствии было опубликовано опровержение или, скажем, редактор потом в интервью сказал, что опубликована заметка была ошибочно, мы могли бы написать «…была опубликована (как потом впоследствии было разъяснено тем-то — ошибочно) заметка…». А так, я думаю, просто не стоит торопиться с выводами, пока не появилось достоверных сведений о местонахождении тела Ибрагимова. Dinamik 20:11, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

сделал согласно вашему предложению--Lori-m^ՐԵՎ 20:29, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

ИБРАГИМОВ НЕ ПОХОРОНЕН Править

Для самых упорных, есть видео, есть фотографии родителей Ибрагимова где говорится о том что армяне невыдают тело Ибрагимова. Lori-m для вас: не играйте с правилами обвиняя аз. прессу в кознях, мы делаем элементарные выводы. --Open~sea 18:09, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

никто ни кого не обвиняет, идет чистая констатация факта--Lori-m^ՐԵՎ 20:05, 11 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Азербайджанское нападение Править

добавил инфу подкрепленную АИ о том, что это столкновение являлось результатом азербайджанского нападения--Lori-m^ՆԿՐ 20:19, 4 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Тертерский район Править

Согласно правилам в подобных статьях используется до конфликтное название, таковое мардакертский район...тк согласно админ-терр. делению Азербайджана и НКР название изменилось, пишу -села Чайлу Мардакертского района--Lori-m^ՆԿՐ 21:23, 4 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Текст письма Ибрагимова Править

Текст дается по более раннему варианту, соответствуюшему излагаемой в разделе версии, а не по более позднему, официозному, явно подправленному в соответствии с официальной версией. Если есть желание вставить и этот второй вариант - его следует вставлять в раздел с официальной версией, а в разделе об альтернативной версии должен присутствовать именно этот. Павел Шехтман 17:56, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Реагировать?! Править

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Mstislavl/Архив/39.

[1] --Open~sea 18:49, 15 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Занятно, что оспаривает ув. Опен-си в моей реплике? По пунктам? То ли, что человек, самовольно покинувший свою часть, является дезертиром, а человек, вероломно напавший во время перемирия на противника, является военным преступником? То ли, что устраивать государственный культ дезертира и военного преступника - э-э-э... не лезет ни в какие ворота? Или то, что пропагандистский культ убийцы Ибрагимова в Азербайджане напоминает о пропагандистском культе убийцы Сафарова, объявленного кем-то "человеком года"? Или ув. Опен-си, как авторы статей о похождениях Ибрагимова, считает, что убивать армян при любых обстоятельствах есть великий подвиг, а тот кто в этом сомневается - воистину святотатец? Очень интересно было бы услышать разъяснения от ув. Опен-си, право слово :)))) Павел Шехтман 20:19, 15 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Чтобы было понятно, о чем идет речь. Рекомендую статью, содержащую прославление военного преступника и военного преступления. О дальнейшем культе этого персонажа в Азербайджане см. Ибрагимов, Мубариз Агакерим оглы Павел Шехтман 20:28, 15 сентября 2010 (UTC) .Ответить[ответить]

• Почему убийство врага вы считаете военным преступлением? )))))))) Солдаты ВС Армении являются врагами. Военный преступник тот кто убивает мирное население например население города Ходжалы. Мне кажется вы слишком возбуждены страхом, поэтому пытаетесь так напереть. Мы с вами не в детском саду, вы не воспитатель а я не ваш подопечный, мне прекрасно понятен термин военный преступник.
• То ли, что человек, самовольно покинувший свою часть, является дезертиром, а человек, вероломно напавший во время перемирия на противника, является военным преступником? и [2] Нашел и вставил в статью инфу (проимзводящую впечатление абсолютно достоверной, в отличие от всего остального) что Мубарих покинул часть самовольно и по собственной инициативе напал на армян, чтобы стать шахидом. достоверный источник?)))) из [3] для тех кто не знает Open-az это развлекательно информационный сайт. [4] Odlar-yurdu это информационный сайт пропагандистского характера. Поговорим теперь об АИ господин Шехтман? не хотите ну как хотите. --Open~sea 22:49, 15 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
• Павел Шехтман, уберите часть реплики, которая про "писец", предупреждение за нарушение ВП:ЭП, не подогревайте обстановку. Источник, конечно, аховский, не сильно авторитетный, но азербайджанский, для хоть какого-то НТЗ пусть остается. Еще в статье плохо с офрографией. Victoria 06:00, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Исправил, Самое интересное - что ув. Опен-си даже не понял, в чем мои претензии к Ибрагимову! Павел Шехтман 08:44, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Open-sea — молодец, он поправил свою реплику без обращения. Но если ваши претензии не исчерпываются тем, что он написал (дезертирство), я тоже не поняла, в чем претенизия. Victoria 08:52, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Дезертирство - это мелочь, главное - нападение во время перемирия. Это тяжкое военное преступление и нарушение всех законов и обычаев войны. Впрочем, дураки везде есть, тут интересен не сам Ибрагимов, а поведение власти, которая лепит героя из военного преступника. Павел Шехтман 09:33, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

  Комментарий: Мне несколько не нравится общая ситуация с вышеследующим конфликтом между Шехтманом и Опен-Си.

а) Шехтман на СО Lori-m оставляет комментарий нарушающий ВП:ЭП (Использование ненормативной лексики), ВП:НЕТРИБУНА (страницы Википедии не должны представлять собой Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было), в целом достаточно провокационного характера.
б) Опен-Си оставил дифф на этот комментарий на странице посредника, никак не оценивая этот эпизод.
в) Шехтман в ответ написал комментарий уже на странице посредника, с грубыми нарушениями ВП:ЭП (Грубость в адрес другого участника, нападки на его личность, включая расовые, национальные, религиозные и сексуальные ярлыки и намёки.) и повторением нарушения ВП:НЕТРИБУНА.
г) Опен-Си не выдерживает и отвечает с нарушениями ВП:ЭП и ВП:НЕТРИБУНА

Далее действия посредников
а) Скорпион выносит предупреждение Опен-си, указывая на возможность длительной блокировки, не вынося никаких предупреждений Шехтману.
б) Виктория выносит Шехтману предупреждение за ВП:ЭП в самой первой правки на СО Лори-М, и просите убрать слова "Это писец". При этом никак не прореагировав на нарушения ВП:ЭП на данной странице, а также на нарушения ВП:НЕТРИБУНА.
в) Таким образом рассуждения Шехтмана какие плохие азербайджанцы и азербайджанское государство и его вопросы к Опен Си по поводу взглядов последнего на убийство армян остаются на СО как Лори-М так и Виктории:

"Устраивать культ военного преступника, совершившего преступление прежде всего против собственных азербайджанских законов и уставов... Впрочем, после Сафарова чему и удивляться!", "То ли, что устраивать государственный культ дезертира и военного преступника - э-э-э... не лезет ни в какие ворота? Или то, что пропагандистский культ убийцы Ибрагимова в Азербайджане напоминает о пропагандистском культе убийцы Сафарова, объявленного кем-то "человеком года"? Или ув. Опен-си, как авторы статей о похождениях Ибрагимова, считает, что убивать армян при любых обстоятельствах есть великий подвиг, а тот кто в этом сомневается - воистину святотатец? "

г) Далее по поводу следующего комментария: "Источник, конечно, аховский, не сильно авторитетный, но азербайджанский, для хоть какого-то НТЗ пусть остается."
Опен Си, как раз против этого источника (хоть он и азербайджанский), а Шехтман его как раз и вставил. Согласно правилу ВП:ПРОВ сайты "open.az" и "одлар юрду" является сомнительным.
Недопустимость подобных сайтов в качестве источников, описаны Генкиным здесь или здесь. Это сайты неофициальные, неизвестно кому принадлежат, таких сайтов я могу наклепать за день десять штук (как "армянских" так и "азербайджанских") и гнать с них в вики любую информацию. Поэтому согласно всем правилам Опен Си прав, и правка Шехтмана в статье Ибрагимов, Мубариз Агакерим оглы должна быть откачена.
В итоге на данный момент:
А) Посредники вынесли Опен Си более грозное предупреждение, чем Шехтману
Б) Посредники не вынесли Шехтману предупреждение за нарушение ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ЭП на СО Виктории, а также за нарушение ВП:НЕТРИБУНА на СО Лори-М.
В) Решение посредников по источнику не соответствует ВП:ПРОВ

Шехтман переместился на СО Опен Си, чтобы объяснить ему какие на самом деле плохие азербайджанцы, с нарушениями ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ЭП

я вижу, что только в Азербайджане военное преступление провозглашается подвигом, а военный преступник - национальным героем.

Вот такой вот обзорчик получился. Prater 13:03, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

"Согласно правилу ВП:ПРОВ сайты "open.az" и "одлар юрду" является сомнительным.". Без проблем, то же самое пишет Тренд.аз. Это агентство Вас устраивает, коллега Пратер? Divot 14:02, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я рад Дивот, что вы согласны, что эти сайты являются сомнительными. Что касается Вашего источника, то он конечно не сомнительный, это официальное азербайджанское новостное агентство. Только вот вы не обратили внимание на кое что. Вот что пишет Шехтман со ссылкой на сомнительный сайт Одлар Юрду.

По другим данным, опубликованным азербайджанской стороной, можно понять, что Ибрагимов покинул часть и напал на армян в одиночку и самовольно. Так, сообщается, что в 5 часов утра в ночь, когда состоялся бой, его отцу позвонили и спросили, не дома ли сын, объяснив, что он в одиночку вооруженный "до зубов" покинул часть.

А вот что пишет приведенный Вами не сомнительный источник:

Напомним, что в результате спровоцированной 18 июня вооруженными силами Армении перестрелки у села Чайлы Тертерского района Азербайджана прапорщик национальной армии Мубариз Ибрагимов вступил в неравную схватку с армянскими военнослужащими и ценой собственной жизни уничтожил четверых агрессоров и ранил еще четверых… Распоряжением президента Азербайджана Ильхама Алиева от 22 июля Мубаризу Агакерим оглу Ибрагимову присвоено звание Национального героя.

Вам понятна разница? Шехтман говорит о дезертирстве и о нападении Ибрагимовым на солдат ВС Армении ссылаясь на сомнительный источник. Несомнительный источник приведенный Вами говорит обратное, что Ибрагимов отражал нападение солдат ВС Армении и естественно не о каком дезертирстве и речи быть не может. Prater 14:22, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вы обратите внимание на оба источника. Они полностью коррелируют друг с другом, исключая "официальную версию". Даже текст письма полностью совпадает. Так что разницу вполне можно подать как ... эээ ... творческую корреляцию (читай пропаганду), связанную с героизацией персонажа. Обратите внимание на такст Тренд.Аз "Мубариз осознанно стал шехидом, потому выше свободы Родины для него ничего не было.". Если он военный и выполнял приказ, то при чём тут осознанность пути мученической смерти? Что-то в Вашей версии не сходится, коллега. Divot 16:17, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылки на Генкина - не в кассу, в первой ссылке речь вообще шла о вопросах искусства и истории, т.е. таких, в которых опора предполагается однозначно на вторичные научные источники, с другой стороны согласно правилам даже с экстремистских сайтов можно брать информацию "о себе" - тем более с обычного азербайджанского националистического сайта можно брать информацию о действиях азербайджанской стороны в Карабахском конфликте. Я же не действия армян по этому сайту описываю. Павел Шехтман 14:39, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Что же касается моей переписки на странице Опен-си, то упаси меня боже провоцировать его - зачем? какой смысл? - я преследовал исключительно человеколюбивую цель - объяснить ему, почему все-таки Мубариз Ибрагимов должен считаться военным преступником. Павел Шехтман 15:29, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

У вас есть АИ говорящие о том, что он военный преступник?--Jim Fitzgerald 16:11, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Он военный преступник, потому что совершил деяние, являющееся нарушением правил и законов войны - кажется ясно. Согласно юридическому словарю, в перечень военных преступлений входят нападения на лиц, прекративших участие в боевых действиях - именно данный случай. Павел Шехтман 16:23, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Может быть вы правы, а может быть и нет. Поэтому в статье опираются на АИ. К тому же, до сих пор нет однозначного ответа, самовольно он предпринял нападение, или же их (т.е. группу военносл-щих) атаковали с другой стороны.--Jim Fitzgerald 16:59, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

К чему вы это? Речь шла не о статье, а об обсуждении на личной странице участника. То, что атакующей была азербайджанская сторона - можно считать установленным, так как бой проходил на армянских позициях Павел Шехтман 17:13, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Можно также считать установленным то, что атака была спровоцирована и первым открыла стрельбу армянская сторона. --Interfase 17:25, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Это пропагандистские утверждения одной из заинтересованных сторон, которые не только не подтверждаются другой стороной, независимыми свидетелями или неоспоримыми фактами, но и опровергаются обычной логикой. Спровоцировать атаку обстрелом во время перемирия в принципе невозможно. Во время перемирия, если одна сторона открывает огонь, другая открывает ответный огонь и этим кончается. А если сторона предпринимает агрессивные действия, значит был именно умысел на агрессивные действия, а не самооборона.Павел Шехтман 17:31, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

логика проста — атака в ответ на атаку. И откуда известно, что армянская сторона не перешла в атаку первой и только потом была отброшена на свои позиции? --Interfase 17:35, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Атака в ответ на атаку - бессмыслица в условиях перемирия. И что эта за бескровная атака такая? Получается, что в этой атаке не погибло ни одного армянина и ни одного азербайджанца, если все потери были понесены благодаря действиям Ибрагимова на армянской стороне. Факт заключается именно в том, что все убитые были убиты на армянской стороне, т.е. можно с несомненностью говорить только об азербайжанской атаке. Это подтверждает армянскую версию, что армяне были атакованы. И наконец подтверждают ее сами азербайджанцы, когда рассказывают о подвигах Ибрагимова. Таким образом, подтверждения есть только для версии об азербайджанской атаке, для версии об армянской атаке никаких подтверждений нет, и она остается пропагандистской версией, которую стыдно всерьез обсуждать. Павел Шехтман 17:48, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Это всего лишь ваше личное мнение. --Interfase 17:54, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Насчет логической стороны - конечно личное мнение. Насчет же фактической стороны, факты говорят о том, что версия об атаке с азербайджанской стороны на армян находит независимые подтверждение в азербайджанских источниках и нейтральных АИ (Том де Ваал указывает как на важный факт, что тела были на армянской стороне), версия же о нападении армян на азербайджанцев вообще никаких подтверждений не находит и стало быть и обсуждаться не может. Павел Шехтман 18:03, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

И не стоит тогда обсуждать атаку, не зная точно её причину. --Interfase 18:06, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Почему же не зная точно? Изо всего комплекса фактов явно следует, что причиной послужили патриотические тараканы в голове прапорщика Ибрагимова. Павел Шехтман 18:09, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Из всего комплекса фактов, следует, что нет однозначного ответа на этот вопрос.--Jim Fitzgerald 18:15, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Стопроцентной доли вероятности конечно нет. Но есть возможность утверждать, что за данную схему - очень высокая доля вероятности. Обычное дело для истории - по большому счету там почти все вероятностно. Павел Шехтман 18:22, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Правильно я понимаю, что авторитетность для данного случая Тренд.аз никто не оспаривает? Victoria 19:44, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я не оспариваю. Он вполне может иллюстрировать официальную азербайджанскую позицию. Агентство государственное официальное. Prater 20:09, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Тренд.аз авторитетен для версии официозной пропаганды. Азербайджанская молодежная организация "Возрождение и единство" и сайт одлар-юрду (который является сайтом этой организации) автортетны для альтернативной версии. Дело в том, что вариант письма, приведенный на Тренд.аз, не аналогичен варианту, приведенному "Возрождением и единством", но явно подчищен в русле официальной версии и представляет собой либо контаминацию двух писем - более раннего и последнего - либо прямую фальшивку, где с подлинными фразами из последнего письма перемешаны ламентации о тяжкой доле оккупированных земель. Таковы мои наблюдения. Фактически существуют две азербайджанские версии - официальная и версия "Возрождения и единства". Поэтому я считаю, что они должны быть отражены равномерно, тем более что текстуальные совпадения в тексте письма по версии "Возрождения и единства" и тексте по версии "Тренд.аз" повышают авторитетность текста "Возрождения и единства", показывая, что автор статьи имел доступ к реальным документам. По-моему Возрождение и единство - совершенно нормальный первичный источник, да в этой статье все источники первичные. Павел Шехтман 20:29, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ну и надо учесть что Тренд.Аз проговорилось, видимо по неосторожности. Ибрагимов, если он выполнял приказ, никак не мог быть мученником, шахидом, а всего лишь военным человеком, который погиб на фронте. Divot 21:26, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Пожему же проговорились. Читаем хотя бы из статьи Шахид: "В исламе этот термин применяется в отношении верующих, принявших мученическую смерть на войне против врагов, сражаясь во имя Аллаха, защищая свою веру, родину, честь, семью." Так что Ибрагимов вполне может считаться шахидом, так как погиб сражаясь за Родину против своих врагов. И не только Ибрагимов, а любой азербайджанский военный человек, который погиб на фронте, защищая территориальную целостность Азербайджана тоже шахид. не сомневайтесь. --Interfase 11:47, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Напоминаю текст: "Мубариз осознанно стал шехидом". И напоминаю вопрос Дивота: "при чем тут осознанность, если он просто выполнял приказ"? Шахидом можно стать в силу личного выбора, а можно в силу сложившихся обстоятельств. Осознаность предполагает, что речь идет именно о личном выборе. Однако нам неизвестно, чтобы Ибрагимов как-то специально пожертвовал собой в бою, закрыв например амбразуру вражеского дзота. Значит, жертва состояла в самом факте вступления в бой? Значит, он действовал не по приказу, а по собственной патриотической инициативе? Далее, интересно, как вы объясните следующий фргамент в (фальсифицированном) тексте письма с Тренд.Аз, каковое агентство вы считаете достоверным источником:

Не скучайте по мне. Если я погибну, не плачьте, гордитесь, что мне удалось достичь такого уровня <какого? В исходном документе, цитированном на одлар-юрду, указывается прямо - уровня шахида>. Мое сердце разрывается в эти трудные дни для моей Родины. Я буду идти против врагов до последнего. Мы еще встретимся с вами в раю. Напоминаю, что все это написано не перед боем и не во время войны. Значит, Ибрагимов прямо намеревался "стать шехидом", погибнув в бою с армянами, в условиях перемирия? Эти слова - самый главный пункт, потому что они прямо подтверждают как подлинность текста письма, представленного на одлар-юрду, так и подлинность всей версии одлар-юрду. Если же мы сравним версии Тренд.Аз и одлар-юрду, то мы увидим, что письмо на одлар-юрду мотивировано исключительно исламским благочестием, на версии Тренд.Аз убрана религиозная часть, зато вместо нее вставлена патриотическая. Т.е. мотивировка подменена в соответствии с официальной идеологией, однако заявление о готовности пожертвовать собой и стать шахидом оставлено в неприкосновенности. Павел Шехтман 13:26, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я не буду как-либо комментировать эти измышления и никому не советую это делать. Понятно, что логические цепочки, построенные Шехтманом и Дивотом, страдают серьзными недостатками, что, я подчеркнул этой правкой, однако это обсуждение бессмыссленно, потому что использование сомнительных источников в Википедии противоречит правилу ВП:ПРОВ, тем более в условиях АА конфликта, и особенно когда у нас есть источники описывающие как официальную армянскую, так и официальную азербайджанскую точки зрения.

Не вижу "сомнительности" азербайджанского националистического сайта для описания действий азербайджанского националиста. Сайт этот не хуже и не лучше любого другого сайта или газеты. Вопрос должен стоять по-другому: насколько авторитетен данный сайт в качестве первоисточника, т.е. насколько близок он к первичным носителям информации об Ибрагимове? Мы видим, что 1)информация на сайте появилась до того, как началось официальное "раскручивание" Ибрагимова, так что там присутствуют жалобы, что Ибрагимов официально не почитается. 2)информация с сайта никак не связана с официальной пропагандой, и даже наоборот противоречит ей. 3)При все том в распоряжении сайта оказались фотографии Ибрагимова и его последнее письмо, подлинность текста которого доказывается совпадением с фрагментом на Тренд.Аз. Все это говорит за высокую достоверность сайта как первоисточника. Насколько я понимаю, некоторые участники хотят ограничиться лишь противоречащими друг другу официальными версиями, не учитывая, что такое столкновение взаимоисключающих официальных версий не дает представления ни о том, "что было на самом деле", но и о том, что говорят об этом разные люди, и лишь затемняет вопрос, для суждения о котором необходимы сторонние источники. Версия же одлар-юрду, даже если оставить вопрос о ее достоверности, передает также мнение об Ибрагимове и инциденте азербайджанской молодежи, сложившееся еще до его официальной канонизации. Далее указываю на другие достоинства этой версии:

• Она полностью соответствует твердо установленным фактам (все убитые были убиты на армянской стороне).
• Противореча официальной азербайджанской версии об армянском нападении (не подтвержденной фактами), она в то же время коррелирует с армянской официальной версией об азербайджанском нападении (подтвержденной фактами).
• Она коррелирует с официальными азербайджанскими материалами в той части, что Мубариз "осознано стал шахидом" и написал домой письмо, в котором выразил желание погибнуть за Родину.

Единственный пункт, в котором эта версия оригинальна и противоречит как армянской, так и азербайджанской версиям - это пункт о самостоятельности действий Ибрагимова. Официальная армянская версия говорит о разведывательно-диверсионной группе. Однако совершенно очевидно, что армяне не могли точно знать, сколько людей на них напало, так что этому противоречию не следует придавать большого значения.Павел Шехтман 14:34, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Итог Править

Итак, у нас есть 2 вопроса:

• почему Шехтман не получил официального предупреждения, а Open~sea получил;
• можно ли использовать odlar-yurdu.ru в качестве источника в данном случае.

1) У каждого администратора или посредника есть свой порог чувствительности к ЭП. У меня этот порог довольно высок, поэтому я предупредила Шехтмана за наиболее яркое нарушение этики общения, а Open~sea не предупредила вообще. Scorpion действовал независимо, я о его решении не знала, кроме того, он воспринял реплику, адресованную спровоцированным Open~sea Шехтману как направленную в мою сторону. То есть нет "очередной несправедливости в отношении азербайджанских участников", есть недоразумение. Если кто-то считает, что оно может быть postfactum уменьшено вынесением официального предупреждения Шехтману, я это сделаю. Я также не считаю его реплику о военных преступлениях на СО Open~sea конструктивной. Если Open~sea хочет запрета на редактирование своей СО Шехтманом, я его вынесу.

2) Одни и те же критерии авторитетности источников должны применяться ко всем статьям, будь то Азербайджанский ковер или армянский коньяк. Из вышесказанного можно сделать вывод, что по жестким критетиям авторитетности источников odlar-yurdu.ru авторитетным источником не является, какие бы интересные данные там не приводились. Сопоставления различных вариантов истории солдата с выводами о том, что где добавлено - ОРИСС, которого быть не должно, особенно в АА теме. Нужно написать вариант произошедшего по азербайджанской версии, включая данные Тренд.аз и по армянской версии, анпоминаю, нас интересует не истина, а правда, подтвержденная АИ. Толкование значения слова шехид давайте оставим имамам (надеюсь, это не грубо звучит, это эквивалент "толкование слова великомученник оставим батюшкам").

3) Думаю, большую часть этой искуссии нужно перенести на страницу обсуждения статьи, тут она быстро уйдет в архив и придется потом заново обьяснять новым участникам.

P.S. Коллеги, извините, вы забыли викиразметку? Эта тема нечитабельна. Victoria 08:36, 18 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

К итогу Править

• Виктория спасибо большое за итог.

• Опен-Си, не могли бы Вы перенести это обсуждение на СО соответствующей статьи. Также я хотел бы Вас попросито добавить шаблон АА-ИНФО в статьи Ибрагимов, Мубариз Агакерим оглы и Столкновение возле села Чайлу (18 июня 2010), указав дифф решения и резюме «odlar-yurdu.ru авторитетным источником не является. Произошедшее столкновение, должно быть изложено по азербайджанской версии и по армянской версии, на основании официальных азербайджанских и армянских источников.» И последняя просьба, дополнить таблицу на странице ПААД, данным итогом. Спасибо. Prater 11:54, 18 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]