Обсуждение:Заземление

Теперь напишите отдельные статьи про TN-C и TN-S править

Последнее сообщение: 15 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении

Всё, переработал, теперь просьба вандалов, лезущих сюда с выдержками из ПУЭ и просьбой ссылок на авторитетные источники, не беспокоится. Dmitry G 15:47, 3 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

а зачем отдельные статьи на TN-C и TN-S? может как в енвики, одну на все системы заземления?--FearChild 16:14, 3 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Так делали же ссылки на отдельные. Только вопрос в другом - зачем ссылки, если всё-равно статьи годами не пишутся...

Чего реально в статье не хватает, так это про Digital Ground, поскольку я не радиотехник по образованию. Dmitry G 18:43, 3 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Digital Ground не имеет никакого отношения к заземлению.--Кae 10:31, 4 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Моё предложение править

Последнее сообщение: 9 лет назад7 сообщений4 человека в обсуждении

Переработать статью в нормативный документ. Просьба откликнуться людей с соответствующим образованием. Предлагаю затронуть такие вопросы:

"Немецкая система"
"Скандинавская система"
TN-C в быту
Применение УЗО
Площадь сечения жил используемых кабелей, маркировка, контактные колодки, номиналы используемых предохранителей.

Всё с математическими формулами и законами электродинамики, без каких-либо тупо заученых наизусть ПУЭ. То есть предлагаю опубликовать в статье анатомию ПУЭ; а не сами ПУЭ, полученых непонятно каким способом. 213.35.181.144 18:32, 29 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Переработать статью в нормативный документ — сам-то понял, что сказал? Статус нормативного документа присаивается уполномоченными организациями. Вы думаете, что статья будет утверждена приказом Министерства энергетики к обязательному применению?

P.S. Вот вы и пишите эту анатомию, как «человек, сам издающий эти самые ПУЭ и прочие указания» :-) Только где-нибудь в другой статье, например, Эстонские ПУЭ --Кae 09:09, 30 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Кто давал Вам право оскорблять других? Я же не пишу о том, как именно в России присваивается статус нормативного документа (за сколько литров спиртосодержащих жидкостей). А то правда глаза будет сильно резать. И вообще, не зная фазы не суйся в ноль.

Укажите, пожалуйста, в каком месте я Вас оскорбил? И еще пожалуйста, укажите (и докажите), где я не прав, в противном случае Ваши указания на мое «незнание школьного материала» [1] голословны. --Кae 15:22, 30 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

1) P.S. Вот вы и пишите эту анатомию, как «человек, сам издающий эти самые ПУЭ и прочие указания» :-) Только где-нибудь в другой статье, например, Эстонские ПУЭ --Кae 09:09, 30 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

2) Про толщину сечения жил.

Не вижу здесь ничего оскорбительного. Предлагаю вам писать, т.к. вы сами назвали себя человеком, издающим эти самые ПУЭ и прочие указания. И вполне резонно предположить, что человек, живущий в Эстонии, если и пишет ПУЭ, то явно не российские.

Про толщину сечения жил. Вы не ответили. Что именно неправильно? И не забудьте привести правильный ответ, с обоснованием. --Кae 16:07, 30 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Очевидно, что согласно правилам Википедии статьи не могут приравниваться к нормативным документам, содержать правила или руководства!!! Ink 19:22, 1 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Думаю, что в данной статье необходимо указать, что любое заземление всегда имеет контур только тех рабочих фаз, которые относятся к данному заземлительному контуру, то есть никогда не может быть общего заземлительного контура для всех имеющихся рабочих фаз, потому что общий заземлительный контур всегда создает общий индукционный объем заземления рабочих фаз, то есть при такой схеме включения всегда образуется единый общий индукционный объем рабочей фазы, таким образом всегда образуется индукционная сверх мощность статических электрических токов в общем заземлительном контуре, поэтому любое заземление всегда имеет ответственное подключение.--83.237.208.23 16:02, 16 апреля 2014 (UTC)Alex SazonovОтветить[ответить]

Отличие от зануления править

Последнее сообщение: 16 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении

В моём доме ноль не заземляется в щитке. Есть только 4 провода - 3 фазы и нейтраль, которая соединена с корпусом щитка. Когда я менял проводку, то земляной контакт розеток пришлось в щитке повесить на нейтраль. Таким образом, у меня в розетке 2 контакта, соединённых с нейтралью. В моём доме НЕТ заземления в принципе, ни в щитке, ни в квартире. Где заземлена собственно нейтраль я тоже не представляю, надо узнавать у электрика, но точно не ближе общей щитовой. В комментарии совершенно правильно написано, что всё зависит от схемы. --Panther ^@ 07:56, 28 ноября 2006 (UTC) Зачеркнул, чтобы никто не подумал, что так и должно быть. Просто в моём доме, хвала строителям, по-другому не получается. --Panther ^@ 12:36, 28 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Panther! Пожалуйста, не ведись на провокации всяких недоучек! Заземление (точнее, организация PE-проводника) в системе TN-C — это вопрос сложный. Я много лет наблюдаю войны на тему заземления в форумах, связанных с электричеством. Нам надо писать эту статью очень осторожно, чтобы она оставалась корректной. После долгих размышлений я выработал для себя такой подход к написанию этой статьи:

НЕЛЬЗЯ говорить, как надо делать заземление, ибо это регламентируется только в ПУЭ! Даже прямое копирование из ПУЭ не выход, т.к. все ПУЭ сюда не вставишь. Кроме того, ПУЭ могут быть изменены. Ответ на вопрос как сделать? один: смотри ПУЭ.
МОЖНО указать на типичные ошибки, т.е. как НЕ надо делать (со ссылками на ПУЭ)
МОЖНО приводить общую информацию о том, как вообще это работает и для чего нужно.

Предлагаю всем авторам статьи строго придерживаться данной линии. Самодеятельность недоучек тщательно проверять и при необходимости откатывать. Спорить с ними бесполезно. Да, и еще: твое сообщение от 07:56, 28 ноября 2006 (UTC) тоже не совсем корректно: в TN-C одними лишь мерами в этажном щите в общем случае нельзя получить правильный PE. Лучше удали свой пост, чтобы никого не вводить в заблуждение. --Кae 11:52, 28 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Сильно извиняюсь за вмешательство, но все эти ваши ПУЭ основаны на соответсвующих законах физики, раздела "электродинамика". Если Вы не знаете физику, то и ПУЭ не помогут. Горькая правда не в Вашу пользу. Чтож, если Вы у нас академик, спорящий со ВТУЗовскими предподавателями, то теперь на вашей совести написать все формулы для рассчётов зависимости толщины проводников на максимальную силу тока и описать "Немецкий" способ заземления (через конденсаторы). 213.219.88.245 18:43, 2 декабря 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Так я, когда писал первую версию статьи, и придерживался. Это уже потом всякие рекомендации другие люди добавили. Что касается моего (моего?) случая — ежу понятно, что это бред. Мне электрик рассказывал, как в одном доме нейтраль от сети отвалилась. Ну они и получили линейное напряжение на «заземлённых» корпусах плюс взрывы блоков питания «выключенных» телевизоров. Это не в тему, это к слову :) —Panther ^@ 12:36, 28 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Об ошибке в изоражении править

Последнее сообщение: 16 лет назад9 сообщений4 человека в обсуждении

Только никакая это не ошибка, просто кто-то не хочет оплачивать счета за электроэнергию. У нас Eesti Energia часто отлавливает любителей поменять рабочий и защитный ноль местами или соединить их вместе в самой квартире. Ошибки, опасной для жизни не будет никакой, просто т.к. сопротивление защитного нуля меньше, то ток пойдёт в обход счётчика электроэнергии. Кае, просто дигитальные счётчики электроэнергии не отматываются в обратную сторону при помощи пускания постоянного тока в обратную сторону, а для того, чтобы при коротком замыкании его "мать" не подвергалась повреждениям, защитный ноль и рабочий ноль разбиваются до счётчика электроэнергии, причём, желательно подальше, как у Panther, чтобы заядлые посетители сайта [2] не могли докапываться до истины. 213.219.74.96 11:31, 29 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Ваша версия была бы правдоподобна, если бы между орехом стояка и точкой объединения PE с N стоял счетчик. Как видно из фото, счетчика тут нет. Он дальше, в квартирном щите. Значит, обмануть его так не удастся.

И вообще, не важно, ошибка это или чей-то умысел. Это неправильно, т.к. противоречит 1.7.135 ПУЭ. --Кae 13:59, 29 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Потому что счётчик всегда устанавливается перед предохранителем. А если Вы не верите людям, самим издающим эти ПУЭ, то можно зайти сюда [3]. Если бы эти автоматы располагались перед счётчиком, то у компании, продающий электроэнергию потребителям был бы огромный недочёт электроэнергии и экономический кризис. В правилах установки самих счётчиков сказано, что от пункта входа электромагистрали в дом до счётчиков кабеля должны быть закрытыми специальными ПВХ-шахтами, чтобы никто не мог тянуть провода в обход счётчика, т.е. подключаться бесплатно.

Ради эксперимента можете поменять в розетке для плиты нули местами, включить все спирали (если у вас медные провода с сечением не менее 2,00мм^2) и посмотреть, увидит ли её счётчик.

А в ПУЭ этот пункт предусмотрен для ликвидации возможных кризисов компаний, продающих электроэнергию. Если бы нули разбивались после счётчика, то при замыкании "фаза на корпус" все внутренности счётчика просто-напросто сгорали бы.

P.S. Если не верите человеку, самому издающему эти самые ПУЭ и прочие указания, то можете всё проверить самостоятельно опытным путём, я не против, заодно убедитесь в правильности моих слов. 213.35.181.144 16:36, 29 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

... счётчик всегда устанавливается перед предохранителем. Если бы эти автоматы располагались перед счётчиком, то ... - бред, это прямо противоречит пункту 1.5.36 ПУЭ. Зашел на ссылку - совершенно бестолковая, даже надписи на рисунках не читаемы. Ессно, ничего по правилам подключения там нет.

Ради эксперимента можете поменять в розетке для плиты нули местами - бред. Если вы уже изучили, что такое УЗО и диффавтоматы, то должны знать, что при таком подключении его сразу вышибет.

если у вас медные провода с сечением не менее 2,00мм^2 плиты потребляют около 7кВт, поэтому должны подключаться проводниками не менее 4мм^2 меди. См. 1.3.10 ПУЭ.

Три ваших утверждения — и все бестолковые. У меня возникают сильные сомнения, что именно вы написали ПУЭ. Более того, я заявляю, что вы — просто болтун. И откажусь от своего мнения только когда вы будете приводить пункты документов и содержательные ссылки в подтверждение своих слов. Заодно, порывшись в документах, сами отфильтруете свой бред до того, как он попадет на всеобщее обозрение.--Кae 09:01, 30 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Да что Вы этими ПУЭ прикрываетесь? А? Мозги Вам для чего даны? Чтобы купить диплом в метро и что-то тут предъявлять другим?

Я вроде сказал не в джакузи и не в аквариуме, а в электроплите поменять нули. Или вы додумались поставить диффавтоматы на плиту и стиральную машину? Вы ещё компьютер подкличите к нему, я посмотрю, что с его блоком питания будет, если он включится вообще.

У меня плита потребляет 3,5 КВт (800+1000+1700), поэтому могут быть разногласия.

Сначала диплом получите своим собственным умом в области энергетики, потом только утверждайте, кому Вы верите, а кому - нет. А глупо перепечатать ПУЭ, беря его за авторитетный документ даже противоречит политике Википедии. Вот если бы Вы написали, почему в ПУЭ тот или иной пункт выглядет именно так, а не иначе...

Я не вижу смысла продолжать этот разговор, если вы отвергаете любые документы. Таким образом, для вас любое ваше изречение верно, ибо по любому вопросу вы — истина в последней инстанции. Кстати, у вас, несомненно, есть этот самый «диплом в области энергетики»? --Кae 15:05, 30 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

А Вы на 100% уверены, что люди, писавшие и перепроверявшие (переводившие с другого языка) эти самые ПУЭ не допускали никаких ошибок? Для меня авторитетным документом являются знания, доказанные практикой. К тому же ПУЭ пишутся для простых монтажников, тупо соединяющих провода к клеммам и думающим, как бы поскорее получить зарплату, совершенно не думая, как где что подсоединено. Ответил на Ваш вопрос??? Человек с высшим образованием сначала всё самостоятельно пересчитает и прикинет схему соединения на бумаге, только потом посмотрит на ПУЭ, если посмотрит на них вообще.

Да, диплом есть с 1980 года. Каждый год посещаю соответствующие конференции и т.д. и т.п. И каждый год выпускаю около 100 новоиспечённых специалистов, отстаивающих свои проекты до конца.

Спасибо за внимание, а т.к. любые мои правки идут в откат, то, уважаемый Кае опишите тогда в статье "Скандинавский" и "Немецкий" способы заземления. А то уже весь интернет завален Английским способом; компьютер ведь нельзя подключать к диффавтомату (блок питания приходит в негодность тогда быстрее), вот и опишите "Немецкий" способ заземления, указав все возможные способы соединения конденсаторов к заземляющей шине и формулы вычисления их ёмкостей для заземления компьютерной техники. Удачи! 213.35.182.154 16:05, 30 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Я не понял, что за перевод вы имеете в виду. А насчет "Немецкого" и других «способов заземления» вы и тут слегка напутали: есть немецкий стандарт розеток [4], и к «способу заземления» это не имеет никакого отношения. Я не намерен продолжать эту дискуссию с вами до тех пор, пока вы не приведете ссылки на информацию по следующим вопросам:

Что такое "Скандинавский", "Немецкий", "Английский" способы заземления?
Блок питания приходит в негодность быстрее при питании от диффавтомата? (это чушь, ибо электрически диффавтомат представляет собой просто две пары контактов)

Вы мне очень напоминаете Harddrink'а, который предлагал людям искать в инете подвтверждения его же фантазиям. --Кae 16:39, 30 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, есть "Скандинавский" способ, то есть жёлто-зелёный провод соединяется с нулём (TN-C); есть "Немецкий", где используются конденсаторы (от фазы и нуля подсоединяются по конденсатору) и есть "Английский", который Вы описали в статье (записав УЗО в другую статью).

Только 2 контакта? А куда дели мамку и чипсет?

Может Вы мне тоже напоминаете чёрт знает кого...

Жду ссылок по перечисленным вопросам. --Кae 17:14, 30 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

1) [5]

2) [6]

3) [7]

P.S. А если у меня своего сайта нету, то куда ссылки давать? Специально для Вас покупать хостинг и специально для Вас выкладывать туда статьи? Может Вы перестанете спорить со мной, ибо это бесполезно? Один одеколона напился, залез под троллейбус и начал тыкать носом будущих специалистов, да так, что кое-кто лёг потом в больницу; другой, якобы имея диплом радиофизика, полез в статьи о силовой электронике и энергетике, причём нагло споря с людьми, имеющими соответствующее образование и предподающих соответствующий материал во ВТУЗе. Может Википедия всё-таки будет энциклопедией, а не гомопедией, где Кае высказывает своё мнение и считает себя непонятно кем? Я за то, чтобы она была online-энциклопедией; к пределке в гомопедию я отношусь негативно. 213.35.182.154 19:15, 30 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

переработка править

Последнее сообщение: 16 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Немного переработал, осталось только дописать т.н. "Немецкий" способ (конденсаторный) и дописать математические рассчёты и формулы зависимости толщины проводников на максимально допустимое протекание тока через них. 213.219.88.245 18:27, 2 декабря 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Изображение:TN-C disadvanteges.JPG править

Последнее сообщение: 15 лет назад23 сообщения4 человека в обсуждении

Dmitry G, объясните, пожалуйста, смысл обозначений ф, U1, U2, U3 на рисунке. Тогда можно говорить о правильности-неправильности рисунка. Кae 09:16, 4 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Блин, тут совсем всё элементарно: ф - потенциал, образующийся на проводнике N' в случае обрыва нуля; U1,U2 и U3 - напряжения источников. Не ожидал от Вас такого вопроса. Такие устные банальные задачи для детского сада, если мне память не изменяет, ещё в 10-11 классах на физике проходят. Dmitry G 18:44, 8 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Задачи решать я умею. Вопрос был об обозначениях: если написали обозначения - потрудитесь их объяснить, экстрассенсов тут нет, чтобы догадываться.

Ваше описание в терминах мгновенных потенциалов нужно убрать, так как оно вводит в заблуждение. Пример: U1=0В, U2=500В, U3=-500В, R1=500Ω, R2=R3=бесконечность. Получаем ф=0 В, то есть на оборванном рабочем нуле безопасный потенциал. А на самом деле нет, просто синусоида переходит через ноль, т.к. U1 переходит через ноль. Поэтому мгновенный потенциал почти ничего не говорит о переменном напряжении. Надо привести в статье выражение для действующего значения ф, а это удалить из рисунка. --Кae 20:12, 8 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

А почему это U1=0 стало? Я специально написал, чтобы даже "чайникам" было понятно и U1 никак там не будет равен нулю. Dmitry G 20:33, 8 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Чему же по-вашему равны U1,U2 и U3 ? --Кae 21:48, 8 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Либо 220, либо 230, либо 240, в зависимости от страны. Это очевидно из статьи трёхфазная система электроснабжения. Источник там совершенно симметричный Dmitry G 07:00, 9 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Поясню на примере. Пусть (как вы говорите), U1=U2=U3=220 В, R1=R2=R3=220 Ω. Подставляем в вашу формулу и получаем: Ф(N')=220 В. Ничего не смущает? Известно, что при симметричной нагрузке (R1=R2=R3) на рабочем нуле в трехфазной системе будет ноль даже при оборванном проводнике рабочего нуля (вы правильно это написали в статье Трёхфазная система электроснабжения). А тут что? Ф(N')=220 В !!! Почему??? Должен быть ноль! Разрешите, пожалуйста, этот парадокс. И еще подумайте над вопросом: какой ток течет через резисторы нагрузки, если у каждого резитора на обоих концах по 220 вольт.

Правильный ответ: вы перепутали мгновенное и действующее значения напряжения.

P.S. Вот вам и «очевидный факт из своей профессиональной деятельности». Убирайте скорее из рисунков свои формулы.

P.P.S. Понятно теперь, зачем я спрашивал обозначения? Чтобы вскрыть ошибки! --Кae 08:42, 9 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Не, я значит, на работе весь день думал, чем же он парит мне мозг... Это, батенька, вроде ещё когда проходят потенциалы в узлах (там ещё такой пример был, помню, 5 резисторов и источников ЭДС заменялись одним резистором и источником ЭДС, ещё оттуда выводилась эта формула), вы отнять не поленитесь. А перепроверить можно законами Киргхофа, на N' получится тоже ноль.

Получаю уже который раз вопрос, который, по-моему не должен был возникать у Вас.

Да, кстати, проект открытый, Вы тут себя возомнили богом вселенной, можете даже в самой статье дописать остальные формулы и пояснить откуда взялась указанная на рисунке (даже резисторов только 3, а не 5, даже легче будет), заодно и статье будет подлиннее, а то я тут один распинаюсь, показываю на пальцах, а другие только говорят, что удалят. Я даже историю создания написал, но нет, источников же нету, Вы тут сомневатся начали вместо того, чтобы заглянуть в библиотеку, мне даже пришлось в институт специально ради Вас зайти и спросить, как же называлось пособие, в котором когда-то давно профессор Рихстейн рассказывал как компания AEG внедряла TN-C. Dmitry G 15:24, 9 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Еще раз. Подставляем в вашу формулу U1=U2=U3=220 В, R1=R2=R3=220 Ω и получаем: Ф(N')=220 В. А должно быть ноль, т.к. симметричная нагрузка и симметричный источник. Объясните нестыковку.--Кae 15:44, 9 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

А отнять 220-220=0? Я же написал, что это метод потенциалов в узлах, где U/R=I; 1/R=G

Это с какой стати надо еще что-то отнимать?--Кae 21:01, 9 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Dmitry G, Вам уже один раз объяснили — Ваша формула справедлива для ПОСТОЯННОГО напряжения, либо для МГНОВЕННОГО потенциала в проводниках 3-х фазной сети. И законы Кирхгофа справедливы для этой схемы только для ЭТИХ случаев. Эта формула некорректна для ПЕРЕМЕННОГО напряжения. Вы действительно понимаете, что значат «220 вольт», написанные на вашей розетке? Вы понимаете, почему на тех же проводах в щитке написано «380 вольт»? Вы можете нарисовать график напряжения в каждой фазе и показать на нем эти 220 вольт? Может, после этого Вы поймете где неправы? --Panther ^@ 16:18, 9 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

1)Ну вообще-то для упрощения рассчётов, цепь переменного приравнивают к цепи постоянного тока.

2)

\text{[math]}

{\sqrt {2}}\times

и что? Я за всё время работы ни разу не сталкивался с проектировкой несимметричной цепи. То есть в случае несимметричной цепи используется нейтраль Dmitry G 18:51, 9 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

1) Ее приравнивают для расчета средней мощности или среднего тока. Использовать это напряжение для расчета мгновенных значений нельзя. Ваша же формула подходит только для мгновенных значений напряжения.

2) То, что в

\text{[math]}

{\sqrt {2}}

больше пиковое напряжение синусоиды. Это важно при расчете выпрямителей, и в нашем случае не важно.

В трехфазной сети синусоиды сдвинуты на 120° относительно друг друга. Приведенная на рисунке формула позволяет рассчитать мгновенные значения напряжения, то есть U(t), а не U. Вероятнее всего, это будет некая периодическая кривая, форма и амплитуда которой зависит от соотношения R1, R2, R3. В реальности, если R1=R2=R3, то есть нагрузка симметричная, амплитуда этой кривой будет равна 0. Возьмите Маткад, постройте четыре графика U1=U*sin(t), U2=U*sin(t+120°), U3=U*sin(t+240°) и Ux=по своей формуле. Там легко можно будет увидеть форму конечной кривой и ее амплитуду. Там же можно будет подумать и о расчете эквивалентного напряжения постоянного тока, для чего эту кривую нужно будет как минимум проинтегрировать. --Panther ^@ 19:20, 9 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Вы думаете, что пришедший с улицы на эту статью будет ломать себе мозги? Если мне на форумах рассказывают о таких народных способах заземления, что мама не горюй... Если мне рассказывают о таких вещах, что понятие техники безопасности там близко не валялось... Они и дальше будут кустарными способами делать данные вещи, увидев тут нечто сложное в их понимании. Мне как-то позвонил человек, жаловавшийся, что при проверке низким напряжением 1 обмотки двигателя (с 15 витками) остальные 2 довольно (2000 витков) сильно бились током. Им же на пальцах надо эти тонкости пояснять. Dmitry G 20:53, 9 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Меня не волнует, будет ли кто-то ломать себе мозги и кого бьет током с какого трансформатора. Вы вносите ложную информацию в статью и упорно настаиваете на ее сохранении. Когда же Вам предлагают взять учебник и доказать свою формулу, Вы начинаете уходить от темы и рассказывать нам истории о своих телефонных разговорах. Доказательство ложности Вашей информации приведено ниже. --Panther ^@ 21:24, 9 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Не, я скоро с вами с ума сойду... Ну проект открытый, добровольный, если и увидел, то что же помешало поправить? Могли бы просто вырезать по-вашему неправильную формулу и оставить только рисунок. Я тут в репу распинаюсь, мне ещё тычут. Ну оформляйте сами, раз такие умные. И какого чёрта придрались к моим правкам? Который день уже отслеживаете мои правки? Может мне за вами последить и поотменять ваши правки? У вас тут уже года 2 идёт шизофреничное внимание к данной статье, самим-то ещё не надоело? Пластинку заклинило чтоли? Вижу только правки одних и тех же лиц. Dmitry G 11:59, 10 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

В общем, я вспомнил математический класс, тригонометрию, физику, нашел это, построил графики в Маткаде. Какой вывод? При несимметричной нагрузке напряжение будет иметь вид синусоиды со следующей амплитудой:

$\text{[math]}$ $\text{[math]}$ $U_{0}={\frac {UC}{R_{2}R_{3}+R_{1}R_{3}+R_{1}R_{2}}}$ , где U — амплитуда входного напряжения (но можно взять и фазное напряжение, которое «в розетке», потому что у нас чистая синусоида),

$\text{[math]}$ $\text{[math]}$ $C={\sqrt {A^{2}+B^{2}}}$

$\text{[math]}$ $\text{[math]}$ $A=R_{2}R_{3}-{\frac {1}{2}}R_{1}R_{3}-{\frac {1}{2}}R_{1}R_{2}$

$\text{[math]}$ $\text{[math]}$ $B={\frac {\sqrt {3}}{2}}R_{1}(R_{3}-R_{2})$

если кого-то еще заинтересует начальная фаза D, то она может быть вычислена из

$\text{[math]}$ $\text{[math]}$ $\tan D={\frac {B}{A}}$

Результат по этим формулам совпадает с графиком, который строит Маткад, при симметричной нагрузке получается ноль. Сам расчет могу предъявмть особо желающим. Вот теперь скажите, уважаемы Дмитрий, почему несколько человек с высшим образованием должны тратить время и объяснять Вам те вещи, которые может элементарно вычислить любой школьник? --Panther ^@ 21:13, 9 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

По законам Кирхгофа тоже можно рассчитать. Только токи и напряжения нужно представить в виде комплексных чисел [8]. --SergV 05:37, 10 июня 2008 (UTC). Вот здесь более подробно и с примерами решения задач. --SergV 06:15, 10 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Можно, но я бы хотел пока в рамках школьного курса остаться :) --Panther ^@ 06:18, 10 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Panther, я говорил, что я этого не знаю? Если я не разбираюсь в вики-коде для написания математических формул (ибо даже корень из двух вывелся у меня почему-то со знаком умножения) и нету желания напрягать мозги после работы, это не означает, что я вовсе не знаю материала. Это, скорее статья о электротехники, а не о тригонометрии. А SergV правильно сказал, можно пойти ещё дальше и начать с комплексным видом, начать тут строить векторные диаграммы, ещё упомянуть про режимы коммутации. Только статья от этого переработается в настоящую кашу, которую никто прихожий читать не будет. Не думаю, что тут следует раскатывать целую диссертацию по математике. Dmitry G 07:02, 10 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Поэтому я написал эти формулы здесь, а не в статье. И написал их для Вас, а не для читателей. Итак, неправильную формулу с картинки сами уберете? --Panther ^@ 07:52, 10 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Можете из маткада вырезать формулу и через Paint вставить в картинку, если вы тут так подробно расписываете. Хотя в реале, дальше чем ТОЭ данные рассчёты не рассматриваются. Но ладно, всё-равно у меня нету маткада, поэтому своими силами вставить вашу формулу всё-равно не получится. Dmitry G 11:59, 10 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Формулы расчета амплитуды приведены выше. Но зачем они в статье? И зачем вообще на картинке формула? Что Вы хотите ей показать? Вполне достаточно тестом под картинкой написать, что в случае обрыва земли в TN-C на корпусе может оказаться напряжение вплоть до фазного (зависит от симметричности нагрузки). --Panther ^@ 12:50, 10 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Terra Neutral - Compared править

Последнее сообщение: 15 лет назад10 сообщений4 человека в обсуждении

Может, combined? --SergV 05:32, 9 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Смысл от этого всё-равно не изменится Dmitry G 07:00, 9 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Как это? Compare - сравнивать, combine - объединять. Смысл разный. Как правильно-то? Может, вообще как-нибудь по-другому? --SergV 18:03, 9 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Ну значит combine. Dmitry G 18:51, 9 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Французское Combine. Я уже исправил это и не только. --Кae 19:56, 9 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Посмотрел в словаре, всё-таки "compare" Dmitry G 07:02, 10 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

А в пособии для Таллинского университета, на которое вы сами ссылались (и не только там), написано Combine. Можете дать ссылку на словарь? ~~(или сфотографировать, если бумажный?)~~ Лучше просто написать, что в словарной статье написано --Кae 07:59, 10 июня 2008 (UTC)--Кae 08:00, 10 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Словарь ошибается. [9]. Compare используется только в Википедии и одном эстонском форуме. --Panther ^@ 10:34, 10 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Так указали хотя бы, на каком языке идёт речь... А то намешали в одну кучу ангийский и французкий Dmitry G 12:02, 10 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Comparer, Глагол (vt, confronter, mesurer) сравнивать. Французский-то тут причем? --Panther ^@ 12:53, 10 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Добавить. править

Последнее сообщение: 13 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Прочел стоитю, может не достаточно внимательно. Но так и не понял как происходит заземления. Конешно я понял, что ток отводится через заземления в земль . Но каким образом? Веди ток возникает в замкнутых системах? Каким оброзом замыкается такая система? Или я чтото путаю? Обясните плиз. 217.10.38.234 17:23, 21 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Недочитал, что в большинстве жилых домов и на производстве PE (жёлто-зелёный провод) соединён с нулём. 90.191.190.76 19:31, 6 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ток замыкается непосредственно через Землю (с большой буквы!) Нулевого провод в принципе не обязателен.93.181.228.230 12:55, 17 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Какие заземлённые нейтрали бывают кроме "глухо"? править

Последнее сообщение: 10 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Вот есть глухозаземлённая нейтраль, а какие ещё "x-заземлённые" нейтрали существуют? Ведь приставка "глухо", надеюсь неспроста, не от балды изобретателя терминов. BPK 22:30, 19 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Нейтрали бывают ещё, например: "резонансно-заземлённые (компенсированные)", где заземление идёт через индуктивность. И "эффективно-заземлённые" — т.е. связанные с землей через малое активное сопротивление. Первый тип используется в СНГ в сетях 3-35 кВ с риском больших токов однофазных замыканий на землю, второй — для сетей в России в 110-150, частично 220 кВ при использовании трансформаторов (автотрансформатор требует глухого заземления). AntonMi 21:41, 24 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылки править

Первая ссылка "Правила устройства электроустановок (ПУЭ)Глава 1.7. Заземление и защитные меры электробезопасности." Ведет на страницу 404.

404 больше не появляется, но ссылку все равно убрал - реклама. А про ПУЭ сказано в начале страницы. Зачем ссылка?

"Мягкое заземление" править

Последнее сообщение: 12 лет назад10 сообщений3 человека в обсуждении

Вот наткнулся на схему, но я не специалист, не знаю зачем диоды между землей и корпусом? Стоит ли это описывать в статье? Стоит ли рисовать и приводить схему. Какова значимость данного вопроса? Ink 19:48, 1 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Вот еще патент в котором в заземлении диоды! Почитал, но не понял. Земля появляется только при пробое диодов? Зачем это?Ink 20:11, 1 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Аналогичные схемы в книге — Protection of Electronic Circuits from Overvoltages. — ISBN 9780486425528. (англ.) Ink 20:53, 1 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь вместо диодов стабилитрон. Цитата:
Для входных цепей применено "мягкое" заземление - через резистор и стабилитрон, для большей надежности можно еще разрядник поставить вольт на 70. Но не ясно пока, есть ли в нем смысл. А цену он увеличит наверняка.

так, что же это такое — мягкое заземление. Массовый ОРИСС или что-то реальное? Ink 21:16, 1 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

тут упоминается о «изоляторе земли» для TV-тюнеров, это еще одно ОРИССное название типа «мягкой земли»?

Вот что-то нашел Барьер искрозащиты#Шунт-диодные барьеры, но как это работает так и не понял и можно это считать «мягким заземлением»? Ink 21:21, 1 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Все описанное имеет косвенное отношение к заземлению. Заземлением является «преднамеренное электрическое соединение какой-либо точки ... с заземляющим устройством». Все остальные цепи, подключенные к заземлению через диоды, резисторы, конденсаторы и прочее не относятся к заземлению.

В схеме сложно понять назначение такой цепочки.
В патенте не диоды, а стабилитроны, т.к. судя по описанию в тексте, обратный пробой является штатным режимом. Заземлением является только значок заземления и самый нижний горизонтальный проводник. Все остальное просто использует заземление как точку с гарантированно низким потенциалом. Вообще старнно, что это запатентовано, т.к. решение очевидное и давно и широко используется.
В грозозащите опять же обычное заземление используется как точка с низким потенциалом. --Кae 21:50, 1 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Насколько я понимаю, «изолятор земли» - это то же самое, что гальваническая развязка. Тем более не имеет отношения к заземлению.

Так, что отдельный раздел «мягкое заземление» делать пока не стоит? :) :) :) А как насчет этого реальная схема, устройство доступно в продаже. Зачем там диоды между землей и сигнальным кабелем? «Дальше больше» вот в продаже устройство, которое так и называется — «мягкое заземление». Может стоит это как-то осветить в статье? Ink 21:57, 1 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
А вот цитата из описания пяльника (источник):

Мягкое заземление на сетевую «землю» — со штекером и встроенным в цепь резистором или без штекера и резистора (заземление через резисторно-емкостной фильтр 120 кОм/22 мкФ).

что такое мягкое заземление, Кae, вы же кандидат наук, проясните ситуацию. Факт его существования не оспорим, но нужно ли это освещать в статье (может отдельную статью написать) ??? Ink 14:02, 2 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

"Мягкое заземление" применяется обычно тогда, когда имеется изолированная исходно электрически часть аппаратуры, на которой может возникнуть сторонний потенциал (например, от статического электричества). Таково, например, жало низковольтного паяльника с керамическим нагревательным элементом. Классическое защитное заземление низким сопротивлением в этом случае неактуально (поражение человека током оказывается несравнимо более слабым, нежели температурный ожог). Однако наличие низкоомного заземления может привести к повреждению аппаратуры током, стекающим по какому-либо участку на землю. В моей практике, например, были перегорание вывода нагревательного элемента паяльника и выгорание регулирующего транзистора. Шунтирование же высокоомной изоляции грозовыми разрядниками (для высоковолльтных цепей), RC-цепочками (для цепей переменного тока), диодами (для низковольтных цепей постоянного тока) и стабилитронами как раз и позволяет снизить возможность таких повреждений. Однако "заземлением" называть такие меры не совсем корректно. Даже "мягким". Qkowlew 01:50, 3 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо за разъяснения. Ink 20:33, 3 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Контур заземления править

Последнее сообщение: 4 года назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Что есть контур заземления? (о котором даже не упоминаеется в данной статье) --Tpyvvikky 03:12, 24 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Контур главная шина заземления → уходящий с главной шины заземления в землю РЕ-проводник → забитые в землю электроды → почва → ноги человека → руки человека → главная шина заземления. Судя по написанному в статье, электрики в РФ добавляют воображаемый PEN-проводник на ЗУ трансформаторной подстанции, что является ошибкой, поскольку на практике никаких дополнительных PEN-проводников между потребителем и трансформаторной подстанцией параллельно основному PEN-проводнику не используется 90.191.190.76 20:49, 24 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Контур, область защиты или собственно мера для снижения шагового напряжения, грубо говоря, это то что защищает от мифического «то на открытом воздухе никакой защиты от этого не существует вовсе». Сергей Леонтьев, Крипто-Про (обс.) 06:14, 11 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Протекание рабочего тока линии через местное ЗУ править

Последнее сообщение: 4 года назад23 сообщения4 человека в обсуждении

Ребята, что за чушь собачью вы рекомендуете? Какой нафиг двухполюсный автомат?

1) PEN-проводник должен быть целым, многие инспекторы сильно придираются к наличию транзитных клемм на PEN-проводнике, а вы предлагаете нагло нарушать ПУЭ и устанавливать на защитный проводник коммутационный аппарат;
2) сопротивление почвы крайне редко бывает менее 100Ω, а между зданием и подстанцией вообще достигает 10кΩ, более 2 ампер в случае обрыва PEN по вашему заземлению никогда не будет протекать, двухполюсный автомат С25 никогда в жизни не сработает на такую аварию, а вот оборудование у вас посгорает на приличную сумму денег;
- Чушь, МЭК, СП и ПУЭ не зря требуют 10 мм² Cu или 16 мм² Al, ликбез см. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Заземление_(кабельная_электросвязь)#Сопротивление_заземления Сергей Леонтьев, Крипто-Про (обс.) 06:26, 11 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
3) содержать PEN-проводник в пригодном для эксплуатации состоянии является обязанностью сбытовой компании, но никак не потребителя... это реально халатность со стороны сбытовой компании и "лечится" она путём надавливания на сбытовую компанию, но никак не двухполюсным автоматом;
4) даже если вы и переживаете за оборванный PEN-проводник, то для этого ставятся специальные реле напряжения, которые обесточивают цепь в случае превышения конкретной планки напряжения, а вот двухполюсный автомат сработает только на превышение силы тока

Почему вы думаете, что двухполюсный автомат на вводе от чего-то защитит, так это от плохо представление схему заземления - электроды в местном ЗУ замкнутся не сами на себя, а образуют контур с подстанцией, которая находится в паре-сотне метров от подстанции, а между ними почва имеет вполне большое сопротивление, чтобы сделать вводный двухполюсный автомат бесполезным 90.191.190.76 13:41, 23 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Короче, даже убрав шизофреническую эпилепсию про вводный двухполюсный автомат, в этой секции написан полный бред. Расстояние между местными ЗУ различных зданий крайне редко бывает менее 40 метров, даже самая хорошая почва даст вам сопротивление 70Ω на метр, то есть между зданием А и зданием Б сопротивление 2800Ω, то есть более 1 ампера не потечёт. А теперь представьте у нас почва суглинок и расстояние между заземлённым на подстанции нулём и повторным заземлением нуля в вашем доме 100 метров - почва будет иметь такое огромное сопротивление, что протекающий через местное ЗУ ток будет пара-тройка миллиампер 90.191.190.76 19:53, 23 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

ну, если вы так в курсах вопросов, то могли бы взять поправить в статье чего как надо (желательно, ясно, со ссылками на АИ), были бы благодарны :) --Tpyvvikky 00:17, 25 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Что смог поправить, то и поправил. Здесь фишка в том, что российские АИ настоятельно рекомендуют делать паранойю, причём 98% российских электриков (даже самых прожжёных) выдают электромаразмы за качественную работу, пригодную к эксплуатации.

Я посмотрел на работы российских специалистов, так вот они сами создают опасные ситуации: скажем, ПУЭ требует заземление PEN-проводника на воздушных линиях через каждые 40-50 метров, но на практике в России это требование игнорируется самими электриками и соответственно местное ЗУ отдельно взятого потребителя будет собирать всё на себя.

Если мы рассмотрим подключаемый коттедж к воздушной линии, то ноль по правилам первый раз заземляется на месте ответвления, второй раз в узле учёта и третий раз на местном ЗУ потребителя. А как в России делается на практике? На столбе воздушка не заземлена, в узле учёта PEN-проводник вообще прерывается двухполюсным автоматом, а ЗУ имеет только главный щит потребителя. Теперь представьте себе, что произойдёт в такой электроустановке в случае попадания молнии... и кстати, двухполюсник не поможет по той причине, что его коммутирующая способность от 4500 до 10000 ампер, при попадании молнии в PEN-проводник произойдёт не отключение двухполюсного автомата, а его плавление.

Здесь проблема не в какой-то конструктивной особенности, а в массовом игноре как ПУЭ, так и техники безопасности даже со стороны уважающих себя специалистов. Если бы в России электроустановки содержались в пригодном для эксплуатации состоянии, а сбытовые компании подключали бы к сети только исправные электроустановки потребителей, то и описанных опасений не возникало бы. А так к дуракам с дорогами можно смело добавлять электросети. 90.191.190.76 08:57, 25 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

т.е. Вы утверждаете что все рос. АИ это не АИ... --Tpyvvikky 09:47, 25 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Всё что я нашёл в гугле, невозможно назвать АИ, там одни сплошные нарушения ПУЭ... Если в ПУЭ есть определённые недостатки (но это связано с тем, что в электролабораториях РФ тупо распиливают деньги вместо проведения реальных испытаний и соответственно там много чего недосказанного), то вот много российских умельцев грубо нарушают даже нынешние неполноценные ПУЭ и советуют другим поступать так же. Скажем, в Европе на воздушках PEN-проводник заземляется через каждые 2-3 столба... и в российских ПУЭ есть точно такое же требование, с той разницей что в России на практике никто не соблюдает написанное в ПУЭ, а делают опасный самопал, который потом за взятку подключается к электросети несмотря на свою непригодность. 90.191.190.76 15:22, 25 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

тогда, выходит, надо вводить новый раздел В России (где и описывать состояние дел и тп.) --Tpyvvikky 19:10, 25 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

На Украине или Белоруссии лучше? В России могли бы вылечить проблему при помощи т.н. "поощрений" - если электроустановка потребителя имеет официальный акт от ростехнадзора, соответственно такому потребителю намного дешевле и быстрее делать страховку на недвижимость... но поскольку в России всегда найдутся люди делающие такие документы за взятку, то и система таких "поощрений" станет бесполезной.

Если описывать особенности российских электросетей, то там будет сплошное обливание грязью за аварийное состояние. В России надо ликвидировать полуразрушенность электросистем, а не давать руководство читателям Википедии как выкарабкиваться из суровых условий российской электроэнергетики. 90.191.190.76 20:21, 25 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Во, кое-что накопал:

ПУЭ п. 7.1.21 - При питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от воздушных линий, когда РЕN проводник воздушной линии является общим для групп однофазных потребителей, питающихся от разных фаз, рекомендуется предусматривать защитное отключение потребителей при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве РЕN проводника. Отключение должно производиться на вводе в здание, например воздействием на независимый расцепитель вводного автоматического выключателя посредством реле максимального напряжения, при этом должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники.

Во всех случаях в цепях РЕ и РЕN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.

Во-первых, ПУЭ только рекомендует (а не обязывает) предусмотреть синхронное отключение рабочего нуля вместе с фазой, но только за точкой разделения PEN-проводника на PE и N и только в сочетании с реле контроля напряжения. Но в России электрики на свой манер воспринимают этот пункт и делают по-своему как они поняли на пьяную голову.

Во-вторых, это делается для отключения при превышении максимально допустимого напряжения, но в России электрики на свой манер воспринимают этот пункт и делают по-своему как они поняли на пьяную голову.

В третиьх, магнитные пускатели в потребительском щите жилого дома - это то же самое, что и 20-тонный прицеп для фуры буксировать легковым автомобилем, поэтому вместо громоздких магнитных пускателей в хлипком пластиковом щите рекомендуется независимый расцепитель (который приводится в действие реле контроля напряжения) на вводный коммутационный аппарат... но суровые российские электрики сами понимаете что :-)

В четвёртых, автомат ПУЭ только рекомендует как возможный вариант... но из-за особенностей конструкции автомата его лучше использовать в качестве вводного рубильника только в самом крайнем случае, если рубильников нигде в продаже нет. Только вот электрики в России настолько суровы, что сами понимаете что :-)

В пятых, мне не совсем понятно, почему ПУЭ вообще допускает подключение однофазных потребителей, т.к. это уже может закончится перекосом фаз или фатальным отгоранием PEN-проводника из-за несимметричности нагрузки. 90.191.190.76 20:46, 27 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

так и что теперь со всем этим делать? -/ --Tpyvvikky 00:32, 28 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Правильные выводы: мы здесь имеем дело с человеческим фактором, а не какими-то инженерными особенностями конструкции оборудования. Здесь как в ПУЭ есть определённые недостатки (из-за отсутствия необходимого объёма лабораторных испытаний и игнора многих причин аварий); так и сами же электрики прочитав одно слово вместо целого предложения начинают самостоятельно додумывать написанное в предложении. Например в ПУЭ написано, что двухполюсник всего лишь рекомендуется использовать для синхронного отключения обеих полюсов независимым расцепителем при превышении напряжения и только в однофазных домах и только за точкой разделения PEN-проводника... а электрики в России что делают? Устанавливают двухполюсники на PEN-проводник, без реле контроля напряжения, да и ещё в квартиры многоэтажных домов (причём в обязательном порядке, несмотря на то, что ПУЭ вообще не заикается об отключении рабочего нуля в квартире). Ну и к тому же в самом ПУЭ есть что исправлять, скажем там вводные кабеля рекомендуется защищать автоматами, а тот же АВВ в своих даташитах указывает, что их автоматы запрещено использовать в качестве вводного рубильника... да и опасно это, у автомата ручной привод служит всего лишь для сброса/восстановления защиты, но никак не для безопасной коммутации.

Если писать В России, то здесь будет только обливание грязью за неумение воспринимать прочитанную информацию внимательно и безответственность; ничего научного и энциклопедичного из этого не выйдет. 90.191.190.76 06:43, 28 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Всё-таки Вы - максималист. :) Я - нет. Я вот поставил вместо старых, рассыпавшихся и уже не продающихся рубильников себе в щиток двухполюсные автоматы, разрывающие фазу и N. PE у меня заведено в несколько новых розеток и не разрывно везде от железной арматуры щитка начиная. Старые розетки же - так и живут на двухпроводах каждая. Не буду я сейчас перекладывать скрытую медную проводку 1959 года. И СУП нет. И вообще... :( Qkowlew 09:56, 28 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Я не максималист, просто техника безопасности кровью написана.

Рубильники у вас не продаются по очень простой причине - вместо них любят пихать 2-полюсные автоматы где надо и не надо, соответственно везти в РФ редко покупаемый товар нерентабельно. А вот если в подъезде идёт переход с толстого магистрального провода ответвлением на тонкий, то естественно вместо рубильника нужен предохранитель (опять же, из-за массовости использования автоматов с характеристикой "С", у вас нигде нет в продаже селективных автоматов и соответственно при таких экстремальных условиях в подъезде надо ставить не автомат, а плавкий предохранитель). Ну если вы в квартире рвёте рабочий ноль, да ещё и автоматом, то рекомендую отсоединить от УЗО нулевой провод и нажать кнопку "тест" ;) тем более что у ЭКФ все УЗО/диффы электронные, то есть отказываются спасать человека при пропадании нуля.

Да, в одном помещении небезопасно использовать разные классы защиты... либо всё заземлено, либо ничего, а то забывшись одной рукой схватитесь за плиту, а другой за мойку и посмеётесь над собой. 90.191.190.76 13:52, 28 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

В большинстве квартир в домах советской 1950-х - 1980-х постройки я наблюдаю TN-C-S систему заземления. Изменить её на что-то другое в рамках своей квартиры невозможно, ибо отдельного заземляющего проводника в щитке попросту нет. Можно только улучшить точку соединения PE и N проводников, вынося её в пределах своей зоны действий максимально близко ко входу. Qkowlew 10:06, 28 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Это TN-C система; при TN-C-S ноль разбивается один раз в главном щите, а не 100 раз на этажных щитах. Правда я так и не понял, к чему оно относится.

Если смотреть цепь "от подстанции до моей квартиры" - то получится PEN-проводник до точки ветвления на мои личные PE и N. Далее - идущие в квартиру рабочий ноль и фаза разрываются двухполюсным автоматом, далее идут в счётчик, далее фаза через однополюсные автоматы в розетки. PE идёт неразрывно в те розетки, в которых оно есть. По сути это именно TN-C-S, и я не вижу никакого разумного способа сделать лучше, не переделывая всей проводки от подстанции начиная. Ваши предложения? Qkowlew 00:39, 30 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ваша квартира - это не отдельно взятое здание, а всего лишь часть здания. В системе TN-C-S здание питается от 4 проводов, а из главного щита в подвале выходят 5 проводов. У вас относительно всего дома TN-C, а не отдельно взятой квартиры - кабель с подстанции идёт на главный щит в подвале, а не прямиком на ваш этажный щит.

ПУЭ всего лишь только рекомендует (а не обязывает) разрывать ноль и фазу только в главном щите отдельно взятого однофазного строения, а не квартире и только для контроля за максимально допустимым напряжением. И из-за безграмотности составителей ПУЭ рекомендуют это делать простым автоматом, поскольку с другими коммутационными аппаратами они не знакомы. Но поскольку автомат по прямому назначению должен отключатся токами перегрузки и короткого замыкания, а не пальцем человека, то и в качестве выключателя нагрузки он не годится. Из-за вводного двухполюсника у вас в случае попадания человека под напряжение просто могут не сработать электронные УЗО/диффы ввиду плохого контакта с рабочим нулём. 90.191.190.76 06:36, 30 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Я выделил в Вашей реплике ключевое по смыслу моих построений слово. В дом входит 4-хпроводная TN-C сеть. Моя квартира имеет ОДНОфазную, а не трёхфазную проводку. И, не являясь формально отдельным строением, является отдельным однофазным потребителем. В рамках этого представления я и счёл НЕОБХОДИМЫМ проведение неразрывного PE проводника в розетки с заземлением. Разрыв же фазы и N (до счётчика) двухполюсным переключателем, как Вы сами и написали - ПУЭ рекомендует. Тем самым, Ваше рассмотрение ПУЭ - глубоко формально и не имеет отношения к реальности, а я умолкаю, дабы не кормить. Можете продолжать считать меня и составителей ПУЭ "безграмотными электриками", если Вам это так нравится. Qkowlew 20:19, 30 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Тогда читайте ПУЭ внимательнее, там рассматривается случай с питающимся от одной фазы домом, а не квартирой в многоэтажном доме. И двухполюсник рекомендуется (не в обязательном порядке) только в сочетании с реле ограничения напряжения, а не сам по себе. Ну а вот составители ПУЭ просто кроме автоматов не видели никаких других аппаратов и даже сами автоматы не изучали подробно (дабы западные производители автоматов чётко в своих даташитах пишут, что их нельзя использовать в качестве коммутационных аппаратов), вот и написали в некоторых местах технически безграмотные пункты правил. 90.191.190.76 06:02, 1 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Надоел. Я как раз и читал ПУЭ. И работал электриком сам. И достаточно насмотрелся, в том числе и обрывов, и закороченных кабелей. И мерил напряжение между двумя ЗУ. Всё это было в более чем достаточном количестве. Вы же просто повторяете одно и то же в каждой Вашей реплике. Из чего можно сделать вывод о том, что Вы здесь исключительно деструктивно отнимаете время участников. Qkowlew 18:40, 1 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Я вот когда прочитал ПУЭ, то сразу увидел, что они на 60% слизаны с правил Великобритании, причём во многих местах напечатали некорректный перевод с английского языка :) а вот Вы похоже не слишком были заинтересованы в работе, раз не докапывались до истины, а исполняли приказы бригадира. Почему я докапался до истины, а Вы пытаетесь перекричать меня: "потому что я на работе так делал!"? 90.191.190.76 20:33, 1 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

так и что теперь. как это отобразить в статье -_о --Tpyvvikky 11:53, 28 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Человеческая ошибка - электрики в РФ не учитывают сопротивление почвы между двумя ЗУ (как будто заземляющие электроды на территории потребителя связаны дополнительным PEN-проводником с очень-очень маленьким сопротивлением с заземляющими электродами на трансформаторной подстанции), отсюда из-за воображаемого PEN-проводника с бесконечно большим сечением создаётся ложное предположение, что в случае обрыва PEN-проводника на воздушном кабеле, через ЗУ потребителя потекут большие токи. Ошибка человека. 90.191.190.76 13:52, 28 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Это не статья, а помойка править

Последнее сообщение: 9 лет назад6 сообщений3 человека в обсуждении

Во-первых, изложение должно быть в научно-популярной форме, чтобы любой человек мог понять, о чем речь. Не нужно набивать статью цитатами из ПУЭ, например перечнем терминов, схемами и прочим хламом. Нужна короткая статья, которой бы популярно объяснялся принцип работы заземления, его разновидности во всем мире и пара-тройка фоток. В данный момент статью даже мне, специалисту, трудно читать, в ней нет абсолютно никакой системы.

Во-вторых, и это видимо неустранимо, статья была изуродована не имеющими понятия о базовых принципах электротехники людьми. Я говорю, в частности, про раздел "Протекание рабочего тока линии через ЗУ". Перл о том, что земля имеет огромное сопротивление и при обрыве PEN ток через ЗУ будет мизерным - это верх неграмотности. Но я править этот раздел не буду, так как написав его однажды в дальнейшем устал охранять. Мне дорого мое время и я просто хотел указать на текущее положение вещей.

По мне, так статью нужно просто переписывать заново, без этих "советов умелому мастеру". В качестве конструктивного предложения администраторам: эту статью нужно удалить, сделать редирект на статью "Зануление", удалить оттуда "типичные ошибки" - эти графоманы и туда добрались и немного ее дополнить, написав про то, что в бытовых сетях заземление и защитное зануление это синонимы. Chabrez 04:59, 31 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

И на что же, по-вашему, почва будет давать замкнутый контур? Таким образом, можно тогда в Питере заземлить установку с результатом 0,1Ω и бить себя пяткой в грудь твердя, что сопротивление почвы между Питером и Москвой будет 0,1Ω. Почему тогда в системах TT и IT в обязательном порядке требуется УЗО, если при замыкании на PE ток будет достаточным для своевременного срабатывания предохранителя? 90.191.190.76 17:47, 21 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

В системе ТТ ток утечки меньше, чем в системе TN из-за того, что земля не соединена с нулем - в игру вступают сопротивления ЗУ в доме и на подстанции. Отсюда требование использовать УЗО, которое реагирует даже на слабые токи утечки. В системе IT требуется не УЗО, а реле контроля изоляции. И то, и другое - экзотика. А насчет сопротивления земли - его нет в идеальном случае, когда сечение заземлителей стремится к бесконечности. В реальности, играет роль сопротивление слоев земли, примыкающих к ЗУ, которое называется сопротивлением растеканию тока. На некотором расстоянии от ЗУ это сопротивление стабилизируется и остается постоянным и через 1000 км и через 10 000 км. Но это не сопротивление Земли, а параметр, определяемый исключительно заземляющими электродами, поэтому для краткости пишут, что сопротивление Земли равно нулю, и роль играет только сопротивление ЗУ Chabrez 09:58, 20 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

В системе ТТ земля как раз соединена с нулём, но только на подстанции, которая в N метрах от ЗУ электроустановки. Система IT не экзотика, а реальное требование для медицинских учреждений и УЗО там будет вышибать из-за конденсаторного напряжения между линией и почвой на расстоянии от подстанции до электроустановки. Я очень рекомендую Вам нарисовать целиком ЗУ на листе бумаге и посмотреть что куда течёт, чтобы не строить глупых теорий про втекание обратно в нулевой провод, на котором отсутствует какой-либо источник электричества и замкнутого контура между землёй и нулём образовывать просто нечему, там просто потенциал нулевого провода выравнивается до потенциала земли. А вот почва как раз обладает сопротивлением, из-за чего и рассчитывают сопротивление заземляющего устройства, в противном случае можно было бы просто воткнуть PE-проводник в землю без электродов из-за отсутствия сопротивления земли в идеальном случае. 90.191.190.76 08:49, 28 января 2014 (UTC)Ответить[ответить]

УЗО будет вышибать от напряжения? Ну-ну. Что тут еще скажешь? Ладно, оставим зубоскальство. Приведите мне хотя бы одну ссылку на формулу расчет сопротивления земли. Не ЗУ, а именно земли, как таковой, отдельно от ЗУ, если вы уж так уверены в своей правоте. Можно на английском, я им владею. Надеюсь, поиск натолкнет вас на размышления. 109.188.124.198 08:03, 18 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Вскользь погуглил и нашёл много материала, правда подробно не стал вчитываться. Но не в этом суть, я пытаюсь напомнить вам материал 7-класса школы по физике про замкнутые контуры, а вы переводите тему в сопротивление ЗУ. Сопротивление ЗУ больше полезно для уравнивания потенциала частей здания на землю, чтобы не приходилось передвигаться по зданию в диэлектрической одежде. А вот для протекания тока короткого замыкания необходим замкнутый контур и в случае с системой ТТ как раз почва будет выступать в качестве РЕ-проводника, поскольку замыкаться будет через ЗУ на подстанции и нейтральные выводы трансформатора.

Сделаем даже проще: рассмотрим составляющие контура, необходимого для срабатывания УЗО в системах без PEN-проводника. Это будут обмотка трансформатора → силовые аппараты подстанции → кабель от подстанции до здания → кабель от ВРУ до группового щита → кабель от группового щита до повреждённого прибора → корпус повреждённого прибора → РЕ-проводник → заземляющее устройство здания через главную шину заземления... ну и поскольку ЗУ здания представляет из себя параллельно соединённые относительно РЕ-проводника электроды (иными словами, замкнутые накоротко), то необходимо достроить цепь на фазу и недостающими компонентами цепи как раз и будут почва от ЗУ здания до ЗУ подстанции → ЗУ подстанции → PEN-шина → нейтральные выводы трансформатора → обмотка дающей утечку фазы. 90.191.190.76 21:55, 19 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Гражданин, на любых курсах по электротехнике при расчётах заземления сопротивление почвы от ЗУ потребителя до ЗУ подстанции принимают равным нулю. Добиваются низкого сопротивления именно между ЗУ потребителя и почвой. Да что тут говорить — достаточно вогнать хорошее модульное заземление на 30—40 метров в грунт и сделать замер сперва на удалении в 10 метров, потом на 100. Очень редко показывает больше 0,01 Ом в обеих точках. Полно примеров различных «электроманьяков».
— Эта реплика добавлена участником ParSulTang (о • в) 29 августа 2015 г. (UTC)

Можно писать без извращений? править

Статья совершенно непонятна обычному человеку, только электрику, хотя ему такая статья уже не нужна. Попахивает синдромом вахтёра у писавшего электрика, который комплексует из-за незначительности своей профессии и хочет максимально усложняя текст сделать себя более значительным в своих глазах. Напишите проще. Для народа. Без уродливых аббревиатур. — Эта реплика добавлена участником Loalcat (о • в) 19 августа 2018 (UTC)

История защитного заземления (зануления) править

Последнее сообщение: 2 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Вопрос первый, в статье есть указание на первоначальное применение зануления AEG в 1913, но нет ссылки. Вопрос второй, когда в СССР начали применять эту меру защиты? Как я понимаю, где-то в 30-х, по крайней мере, во «Временных правилах относительно мер предосторожности при устройстве и пользовании электрическим освещением» от 1891, запрещались соединения с землей разрешались только для измерений и при устройстве громоотводов. Сергей Леонтьев, Крипто-Про (обс.) 16:09, 22 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Терминология править

Последнее сообщение: 2 года назад5 сообщений2 человека в обсуждении

В разделе терминов много и они находятся в красочном беспорядке, поиск затруднителен. Видится три варианта: упорядочить по алфавиту, либо сгруппировать по подзаголовкам, а ля ГОСТ 12.1.009-2017, либо упорядочить под международному коду, а ля ГОСТ Р МЭК 60050-826-2009. Сергей Леонтьев, Крипто-Про (обс.) 02:25, 3 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Имеет ли смысл использовать шаблон {{видимый якорь|Некоторый термин}}, что бы ссылаться сразу на описание термина, а не на всю статью?Сергей Леонтьев, Крипто-Про (обс.) 02:49, 3 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
- Можно ссылаться на разделы или подразделы - это обычная практика. — MMH (обс.) 20:30, 7 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
- А что касается навигации внутри статьи, то здесь, например, такое сделано: Интроверсия — экстраверсия. — MMH (обс.) 20:33, 7 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  - Всё равно кажется стоит отсортировать термины по алфавиту Сергей Леонтьев, Крипто-Про (обс.) 09:40, 14 февраля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Импульсные БП править

Последнее сообщение: 1 год назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Тут написано, что импульсные БП обязательно должны иметь опасный потенциал на корпусе. Но какой смысл их производителям пускать сетевое напряжение по корпусу, зная, что оно убёт аппаратуру вместе с человеком?

Эта часть статьи - ошибочна. Надо подумать как её исправить. Ряд приборов (нагреватели воды, бойлеры, стиральные машины, электроплиты, микроволновки, большие холодильники, большие кондиционеры, большие ПЭВМ и т.п.) невозможно выполнить по классу II (двойная изоляция), эти приборы можно выполнить только классу I (защитное заземление корпуса и аварийное автоматическое отключение). Таким образом, производители этих приборов рассчитывают, что по мере износа основной изоляции проводов, ТЭН и т.п., может возникнуть замыкание на корпус, прибор будет автоматически отключён автоматом (TN) или АВДТ/УЗО (TN или TT), при этом, ввиду наличия защитного заземления и системы уравнивания потенциалов, не возникнет опасной разности потенциалов между доступными к прикосновению металическими поверхностями. Эксплуатация приборов класса I без защитного заземления, на настоящий момент - строго запрещена (в 70-х, во времена СССР, была оговорка, что пока промышленность не наладит выпуск трёхконтактных розеток, в сухих помещениях и при невозможности одновременного прикосновения к трубопроводам или радиаторам отопления, то - можно, но временно);
Что касается импульсных БП, все импульсные БП, для обеспечения требований электромагнитной совместимости, обязаны иметь фильтр электромагнитных помех. В приборах класса I фильтр ЭМП содержит делитель на специальных Y-конденсаторах, с двойной изоляцией и особыми требованиям по сертификации и контролю, средняя точка которых соединена с защитным заземлением, т.е. и с корпусом тоже. Если прибор подключён некорректно, без защитного заземления, то на корпусе возникает потенциал порядка 80..150В, но ток утечки ограничен небольшой величиной 0,5..3..10 мА (нормируется для различных бытовых приборов сотней с лишним стандартов серии ГОСТ IEC 60335-2-*-*). Эта величина безопасна, хотя и чувствительна. Таким образом, пока аппаратура исправна, поражение электротоком невозможно, в т.ч. и при неисправности или отсутствии защитного заземления. Сергей Леонтьев, Крипто-Про (обс.) 22:36, 17 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Как исправить исторический экскурс IT править

Последнее сообщение: 11 месяцев назад1 сообщение1 человек в обсуждении

В Заземление#Система IT слова "В СССР бытовые электросети сети напряжения 127/220 В были только с изолированной нейтралью..." более менее соответствуют действительности.

Но всё, что далее, во-первых, не снабжено АИ, во-вторых, и антиисторично, т.к. внедрение системы зануления (TN) начиналось в конце 1920-х/начале 1930-х с периферии и сельской местности (известно же. что лампы 220 - для деревни, а 127 - для городских), и не соответствует электротехническим нормам и практике. К примеру, только что @Игоревич туда добавил "...В системах и изолированной нейтралью этот ток минимален (миллиамперы - единицы ампер)...", но требования к проводникам заземления системы IT такие же как в TN, поскольку повторные нарушения изоляции в больших сетях IT. увы, не редкость, особенно в те времена, когда контроль был, часто, ручным.

Проще всего эти абзацы удалить, как вводящие в заблуждение и не имеющие АИ. Сергей Леонтьев, Крипто-Про (обс.) 14:01, 1 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Добавить тему