Обсуждение:Ефремова, Татьяна Фёдоровна

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Лингвистика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с лингвистикой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении.

???

Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта

Проект «Русский язык»

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Русский язык», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с русским языком. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении.

???

Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта

Современный толковый словарь русского языка Ефремовой, 2000Править

Последнее сообщение: 8 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

А что это за «Современный толковый словарь русского языка Ефремовой», см. [1], на основании которого построена часть портала dic.academic.ru, при обращении к статьям которого под статьями отображается подпись «Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.» [2]. Так как же следует правильно указывать в библиографических ссылках, т.к. в приведенном в статье списке словарей упоминания о данном словаре отсутствуют)? --Scriber 19:01, 11 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

ФеминативыПравить

Последнее сообщение: 1 год назад27 сообщений4 человека в обсуждении

Tempus, а что не так со словами «лингвистка», «специалистка» и «кандидатка»?) DrHolsow (обс.) 09:10, 20 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Не так то, что у нас здесь не филиал Укропедии. — Tempus /// ✉️ 09:17, 20 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
- При чём здесь Укропедия? «Специалистка», «кандидатка», «лингвистка» — устоявшиеся русские феминитивы. — Мракья 09:23, 20 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
  - «При чём здесь Укропедия?» — Притом, что в тамошнем языке подобные вещи возведены в норму.
  - « «Специалистка», «кандидатка», «лингвистка» — устоявшиеся русские феминитивы.» — Угу, а ещё не забудьте про всяких — «доцентша», «профессорша», «депутатка» (во будет звучать — «депутатка Государственной думы Российской Федерации») и т. п. И ещё вопрос на засыпку: откуда взялась учёная степень «кандидатка (филологических) наук»? Может быть ещё и «докторка/докторша (филологических) наук» будет? Tempus /// ✉️ 10:02, 20 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
    - Не понимаю, к чему эти измышления про «докторшу», который здесь нет. Конкретная правка нарушила какие-то правила Википедии? В чём содержательно причина отмены? DrHolsow (обс.) 11:08, 20 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
      - «Не понимаю, к чему эти измышления про «докторшу», который здесь нет.» — «Кандидатка» есть? И ещё, пожалуйста, поосторожнее с выражениями, вроде «измышление» имеющее отрицательную коннотацию:
        ИЗМЫШЛЕНИЕ -я; ср. 1. к Измыслить — измышлять. И. ложных обвинений. Заниматься измышлением очередных шалостей, забав. Направить мысль на и. нового закона, проекта, реформ. 2. обычно мн.: измышления, -ий. Выдумка, вымысел. Клеветнические, жульнические измышления конкурентов. Это гнусное и.! Отвечать молчанием на все измышления. Опровергать, печатать какие-л. измышления.
        — Измышление // Большой толковый словарь русского языка С. А. Кузнецова
        .
        ИЗМЫШЛЕ'НИЕ, я, ср. (книжн.). 1. только ед. Действие по глаг. измыслить-измышлять. Наши враги занимаются измышлением вздорных обвинений. 2. Выдумка, вымысел, не соответствующий истине. Гнусные измышления врагов.
        — Измышление // Толковый словарь русского языка: В 4 т. — М.: Гос ин-т «Сов. энцикл.»; ОГИЗ, 1935. Т. 1. А—Кюрины. — Стб. 1171.
      - «Конкретная правка нарушила какие-то правила Википедии?» — Причём здесь вообще нарушения? Если, например, кто-то возьмёт и напишет, что Хиллари Клинтон была «государственной секретаршей США» или Мишель Обама «президентшей США», то это будут нарушения правил Википедии?
      - «В чём содержательно причина отмены?» — В том, что это не является ни устоявшейся нормой русского языка, ни устоявшимся наименованием в русскоязычном разделе Википедии. Tempus /// ✉️ 11:23, 20 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
        Кажется, в Википедии разрешено всё, что не запрещено, поэтому, действительно, было бы хорошо, если бы ваша отмена была обоснована правилами.
        На то, что эти слова не являются нормой русской языка, хотелось бы тоже какие-то обоснования. В настоящем виде правило ВП:ФЕМ не рекомендует использовать в статьях феминативы, помеченные в толковых словарях как разговорные. Поэтому с вашей стороны было бы хорошо показать, что они действительно в каких-то словарях помечены как разговорные (или устаревшие — как «президентша» в значении «жена президента»). Иначе, получается, правка отменена исключительно потому, что вам лично не нравится слово «лингвистка» или какие-то окружающие его коннотации. DrHolsow (обс.) 11:34, 20 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
        «Кажется, в Википедии разрешено всё, что не запрещено, поэтому, действительно, было бы хорошо, если бы ваша отмена была обоснована правилами.» — Взаимоисключающие параграфы. Принцип «разрешено всё, что не запрещено» это действие в отсутствии (строго) прописанных правил/норм. А Ваше «действительно, было бы хорошо, если бы ваша отмена была обоснована правилами» это уже «запрещено всё то, что не разрешено». Определитесь уже.
        
        «На то, что эти слова не являются нормой русской языка, хотелось бы тоже какие-то обоснования.» — Во-первых, а с чего Вы решили что они являются нормой русского языка?
        
        «В настоящем виде правило ВП:ФЕМ не рекомендует использовать в статьях феминативы, помеченные в толковых словарях как разговорные.» — И что дальше? Рекомендация не есть императив. Не говоря уже о том, что правило вряд ли было написано/составлено профессиональными лингвистами, каковыми большинство участников не являются.
        
        «Поэтому с вашей стороны было бы хорошо показать, что они действительно в каких-то словарях помечены как разговорные (или устаревшие — как «президентша» в значении «жена президента»). Иначе, получается, правка отменена исключительно потому, что вам лично не нравится слово «лингвистка» или какие-то окружающие его коннотации.» — «Кандидатка» ни так не помечена, ни так (примеры — раз, два). Всё, теперь повсеместно пишем «кандидатКА химических/исторических/философских наук»? Tempus /// ✉️ 12:49, 20 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
        Я с вами обсуждаю не феминативы в принципе, а конкретную правку, и вас прошу не уходить от темы.
        Они являются нормой русского языка, потому что они есть в словарях русского языка.

«лингвистка»: Ефремова указывает разговорность, Ушаков, МАС и Ожегов не указывают;
«специалистка»: Ефремова, Ушаков, МАС, Ожегов;
к «кандидатке» нашёл много указаний разговорности (Ефремова, МАС, Ожегов), у Ушакова, напротив, написано, что книжное. (Не понимаю, как вы не заметили, что по вашей первой ссылке тоже есть словарь Ефремовой, и там как раз написано «разг.»)

Таким образом, к «кандидатке» претензии понятны (хотя, может быть, с изменением правила ВП:ФЕМ будет иначе, но это только в проекте), к «лингвистке» претензии спорны, а к «специалистке» вообще никаких претензий быть не может, судя по тому, что я нашёл.

Рекомендации не есть императив и не предписывают использовать феминативы, но и не запрещают их использование — при некоторых условиях, которые выше я и рассмотрел. Что же касается профессиональных лингвистов, то они, во-первых, не предписывают, а описывают язык (в том числе через словари), во-вторых, правила Википедии, кажется, и не должны составляться профессионалами в своей сфере, они составляются на основе не авторитетов, а коллективных обсуждений, а в-третьих, если это для вас так важно, то могу успокоить: хоть большинство википедистов лингвистами не являются, им являюсь я :) DrHolsow (обс.) 16:41, 20 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]

«Я с вами обсуждаю не феминативы в принципе, а конкретную правку, и вас прошу не уходить от темы.» — см. Чучело.

«Они являются нормой русского языка, потому что они есть в словарях русского языка.» — Само по себе наличие слова ещё не говорит о том, что это безусловная норма. Тем более, когда в большинстве это словари полувековой давности.

«„лингвистка“: Ефремова указывает разговорность, Ушаков, МАС и Ожегов не указывают» — Словарь Ефремовой самый свежий.

«„специалистка“: Ефремова, Ушаков, МАС, Ожегов» — Ну, вот здесь, пожалуй, можно согласиться. Но учитывая ВП:МНОГОЕ, не ранее, чем будет соответствующий итог по ВП:ФЕМ. Тем более, что в обсуждении ВП:БОКСЁРША упоминалось и вот такое обсуждение — Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2017/04#Лауреатка, кандидатка и музыкантша.

«к „кандидатке“ нашёл много указаний разговорности (Ефремова, МАС, Ожегов), у Ушакова, напротив, написано, что книжное. (Не понимаю, как вы не заметили, что по вашей первой ссылке тоже есть словарь Ефремовой, и там как раз написано «разг.»)» — Даже если бы его там не было, то есть справка портала Грамота.ру (Автор Петрова, или Названия «неженских» профессий):

обозначения ученых степеней: академик, доктор наук, доцент, кандидат наук, профессор, член-корреспондент;

«Рекомендации не есть императив и не предписывают использовать феминативы, но и не запрещают их использование — при некоторых условиях, которые выше я и рассмотрел.» — Вот именно, что лишь «при некоторых условиях».

«Что же касается профессиональных лингвистов, то они, во-первых, не предписывают, а описывают язык (в том числе через словари)» — Вот мы и возвращаемся к вопросу о «они являются нормой русского языка, потому что они есть в словарях русского языка».

«во-вторых, правила Википедии, кажется, и не должны составляться профессионалами в своей сфере, они составляются на основе не авторитетов, а коллективных обсуждений» — Речь шла про то, что не нужно ссылаться на правила, как на некий незыблемый образец и требовать обязательной ссылки на них (« было бы хорошо, если бы ваша отмена была обоснована правилами»).

« в-третьих, если это для вас так важно, то могу успокоить: хоть большинство википедистов лингвистами не являются, им являюсь я :)» — Спасибо, я и так вполне спокоен. Но на слово, уж простите, верить не буду не ознакомившись хотя бы с одной научной работой. Назваться лингвистом любой может. Специализаций много и не все дериватологи и гендерные лингвисты. Но или высшее учебное заведение было сильно провинциальным, или педагогический состав где-то подкачал, но странно, когда заявленный дипломированный лингвист начинает обсуждение с таких вопросов („что не так со словами «лингвистка», «специалистка» и «кандидатка»“), которые очевидны выпускнику и без обращений к словарям, а обратившись сразу же не догадался посмотреть данные слова и совершил для себя открытие с «кандидаткой» („есть словарь Ефремовой, и там как раз написано «разг.»“). Tempus /// ✉️ 18:23, 20 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, оценивать новизну словарей правило ВП:ФЕМ не предлагает, так что это не очень осмысленно, по-моему.
Вот «Грамота.ру» — это хорошо, спасибо.
Не очень понял, при чём тут ВП:МНОГОЕ — кажется, речь про одно слово...
При некоторых условиях — как раз при условии, что слово есть в словарях и не помечено как разговорное :)
«Они являются нормой русского языка, потому что они есть в словарях русского языка», по-моему, не противоречит утверждению о том, что лингвисты не занимаются прескриптивизмом. Я имел в виду, что конкретно взятый лингвист (если бы такой составлял правило ВП:ФЕМ) не имел бы больше прав рекомендовать, запрещать или разрешать что-либо в Википедии, чем другие участники, только на том основании, что он лингвист. И даже на том основании, что он составитель словарей. Если он по-настоящему нормальный лингвист, он заглянет в словарь (и не только свой). Потому что важны не мнения и не авторитеты, а труды — научные работы, словари и так далее.
Я бы не «требовал» ссылки на правила, если бы мне причина вашей правки была понятна. Например, если бы вы откатили вандальские изменения, я бы и так понял, в чём причина и как откат соотносится с правилами. Но мне показалось, что ваша отмена некорректна, поэтому я и спросил вас, что же, собственно, не так.
Удивительно, что вы мне вменяете, что я «не посмотрел» в словари, когда вообще-то вы, после нескольких реплик всё-таки туда посмотревши, не увидели там подтверждения своей точки зрения. А почему я должен в них смотреть, мне не совсем понятно. Мне кажется, всё-таки с вопросом соответствия отмены правилам разбираться должен отменяющий. DrHolsow (обс.) 19:25, 20 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
+ спасибо за итог ВП:БОКСЁРША, это тоже полезно и ставит крест на «кандидатке». Но как к «специалистке» это относится, непонятно. DrHolsow (обс.) 19:43, 20 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]

«Ну, оценивать новизну словарей правило ВП:ФЕМ не предлагает, так что это не очень осмысленно, по-моему.» — Да нет, как раз очень осмысленно, потому что за полвека с лишним в языке много что способно измениться.
« Не очень понял, при чём тут ВП:МНОГОЕ — кажется, речь про одно слово...» — Почему одно слово? Насколько я вижу на ВП:ФП обсуждается попытка ввести единый подход на все случаи.
« При некоторых условиях — как раз при условии, что слово есть в словарях и не помечено как разговорное :)» — Это один из трёх обсуждаемых вариантов.
«Я имел в виду, что конкретно взятый лингвист (если бы такой составлял правило ВП:ФЕМ) не имел бы больше прав рекомендовать, запрещать или разрешать что-либо в Википедии, чем другие участники, только на том основании, что он лингвист. И даже на том основании, что он составитель словарей.» — Смотря какой. Уровня академика А. А. Зализняка вполне. По меньшей мере к такому мнению очень сильно прислушаются. Как, например, прислушиваются к выводам В. Ж. Цветкова в ВП:ГВР.
« Я бы не «требовал» ссылки на правила, если бы мне причина вашей правки была понятна.» — Поскольку Вы сюда пришли с форума, то должно было быть понятно изначально.
« Но мне показалось, что ваша отмена некорректна, поэтому я и спросил вас, что же, собственно, не так.» — Казаться может всё что угодно, а нужно было внимательно вчитаться во внесённые изменения. Тем более, что я на форуме дал пояснение.
«когда вообще-то вы, после нескольких реплик всё-таки туда посмотревши, не увидели там подтверждения своей точки зрения.» — См. снова Чучело.
«А почему я должен в них смотреть, мне не совсем понятно.» — Потому что Вас никоим образом не смутило словосочетание «кандидатКА филологических наук».
«Мне кажется, всё-таки с вопросом соответствия отмены правилам разбираться должен отменяющий.» — ВП:КОНС она хоть как соответствовала.
« Но как к «специалистке» это относится, непонятно.» — Всё просто: необходим такой же итог. Tempus /// ✉️ 20:38, 20 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
- Я ещё раз вам предлагаю не оценивать степень изменения языка самостоятельно, а руководствоваться принятыми в Википедии правилами. Про авторитет — сюда же. (Впрочем, замечу, что обсуждаемые слова я видел и в Грамматическом словаре Зализняка :)
  ВП:МНОГОЕ — ну мы же не на ФА сидим, а обсуждаем конкретную статью и конкретную правку.
  Это не один из вариантов, это уже существующее правило ВП:ФЕМ.
  Я действительно пришёл с форума, и именно поэтому мне было непонятно. На форуме обсуждаются возможные изменения в правиле ВП:ФЕМ, а ваша отмена не очень с ним соотносится.
  Я считаю, что отмену должен аргументировать отменяющий. Если ваша аргументация — «не будем превращать в Укропедию», то, какие бы ни были правки, к отмене возникают вопросы. Это не означает, что отмена плохая, но хочется разобраться в ситуации и попросить отменившего объяснить её согласно правилам, а не суждениям об «Укропедии».
  При чём здесь ВП:КОНС? В статьи нельзя вносить правки? Или консенсуса нет, потому что лично у вас претензии к правке, которые вы не можете объяснить правилами?
  Какой итог вам нужен по «специалистке»? Ещё раз повторюсь: это обычное слово русского языка, оно есть во многих авторитетных словарях и нигде не помечено как разговорное (по крайней мере, мне таких помет найти не удалось). Нет абсолютно никаких причин, по которым его нельзя включить в статью. DrHolsow (обс.) 20:58, 20 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
  - «Я ещё раз вам предлагаю не оценивать степень изменения языка самостоятельно, а руководствоваться принятыми в Википедии правилами. Про авторитет — сюда же.» — Кто бы говорил: «Я имел в виду, что конкретно взятый лингвист (если бы такой составлял правило ВП:ФЕМ) не имел бы больше прав рекомендовать, запрещать или разрешать что-либо в Википедии, чем другие участники, только на том основании, что он лингвист. И даже на том основании, что он составитель словарей.»
  - «Впрочем, замечу, что обсуждаемые слова я видел и в Грамматическом словаре Зализняка :)» — Вы, конечно же, можете их здесь процитировать с указанием точных страниц?
  - «ВП:МНОГОЕ — ну мы же не на ФА сидим, а обсуждаем конкретную статью и конкретную правку.» — А что, правила, только для ФА написано? Статей про женщин-учёных много, как много и про представляющих иные профессии и виды трудовой деятельности. Тем более, что « В «Толковом словаре названий женщин», выпущенном в 2002 году, насчитывается более 7000 феминативов»
  - «Это не один из вариантов, это уже существующее правило ВП:ФЕМ.» — Если оно было действительно существующим, то оно бы именно нормой, а не рекомендацией.
  - «Я действительно пришёл с форума, и именно поэтому мне было непонятно. На форуме обсуждаются возможные изменения в правиле ВП:ФЕМ, а ваша отмена не очень с ним соотносится.» — Что Вам непонятно? Что в природе не существует учёной степени «кандидатКА филологических наук»?
  - «Я считаю, что отмену должен аргументировать отменяющий. Если ваша аргументация — «не будем превращать в Укропедию», то, какие бы ни были правки, к отмене возникают вопросы» — Поле описания изменений слишком маленькое, чтобы там писать развёрнутые пояснения.
  - « Это не означает, что отмена плохая, но хочется разобраться в ситуации и попросить отменившего объяснить её согласно правилам, а не суждениям об «Укропедии».» — Теперь разобрались?
  - «При чём здесь ВП:КОНС? В статьи нельзя вносить правки? Или консенсуса нет, потому что лично у вас претензии к правке, которые вы не можете объяснить правилами?» — Притом, что всё время упирали («Мне кажется, всё-таки с вопросом соответствия отмены правилам разбираться должен отменяющий.», « было бы хорошо, если бы ваша отмена была обоснована правилами») на то, что отмена обязательно должна опираться на внутренние правила.
  - «Какой итог вам нужен по «специалистке»? Ещё раз повторюсь: это обычное слово русского языка, оно есть во многих авторитетных словарях и нигде не помечено как разговорное (по крайней мере, мне таких помет найти не удалось). Нет абсолютно никаких причин, по которым его нельзя включить в статью.» — По боксёрше же есть? Есть. Это обычное слово? Обычное. Чем «специалистка» хуже? Ничем. Tempus /// ✉️ 04:31, 21 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
    - Мне кажется, вы придумываете какие-то вещи на ходу. Почему ВП:ФЕМ — рекомендация, а не правило? Где это написано?..
      Конечно же, цитирую Зализняка с указанием страниц: «кандидатка» на 180 странице, «лингвистка» и «специалистка» — на 183 странице.
      Я не вижу нам смысла продолжать бессмысленный диалог, поэтому предлагаю обратиться к посредникам. DrHolsow (обс.) 20:01, 21 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
      - Отмечу, что ВП:ФЕМ — не правило, а руководство. При этом следование данному руководству в Википедии порой доводится до абсурда: изначально оно предназначалось для исключения феминитивов-неологизмов, а сейчас перешло в систематическую борьбу за поддержание женоненавистнической (с точки зрения феминистской критики языка) андроцентристской установки. «Неправильные» феминитивы отмечаются ботом (в частности, U:IluvatarBot/Феминитивы). — Мракья 22:56, 21 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
        Ааа, если Tempus имел в виду, что это руководство, тогда понятно. Впрочем, это, кажется, не в пользу точки зрения, которой он придерживается: если «Не используйте в статьях феминативы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные» — это просто руководство, тогда обоснование отмены ещё более шаткое. DrHolsow (обс.) 10:10, 22 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
    - Tempus, вы согласны на консультативное посредничество? DrHolsow (обс.) 09:49, 23 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
      - Я согласен на последовательную и вдумчивую выработку единых норм, которые поддержит сообщество. Чтобы под 100500 раз не возвращаться в подобному же вопросу в будущем. ВП:ЭТНО приняли когда-то. Значит и тут возможно. Справка портала Грамота.ру (Автор Петрова, или Названия «неженских» профессий) в помощь. Tempus /// ✉️ 09:54, 23 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
        Я бы тоже приветствовал выработку единых и чётко сформулированных норм, но пока их нет, я предлагаю вам согласиться на присутствие в статье слова «специалистка» за неимением контраргументов. Или — на посредничество. DrHolsow (обс.) 11:13, 23 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
        Значит подождём этого светлого времени — «выработки единых и чётко сформулированных норм». К чему спешка? Один коллега очень верно отметил:
        Мы должны быть консервативными в области языка (именно это и есть «научный стиль»), иначе появятся лишние и ненужные конфликты.
        Про ВП:МНОГОЕ и наличие большого количества статей про представительниц прекрасного пола разного рода деятельности, я уже говорил. Tempus /// ✉️ 11:56, 23 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
        Я повторю в последний раз, чтобы не ходить по кругу: нет абсолютно никаких аргументов, по которым слова «специалистка» не может быть в этой статье. С консерватизмом здесь никакой связи нет. Правило ВП:ФЕМ его не запрещает, о других правилах, регулирующих именно феминативы, мне неизвестно. Если вы предпочитаете ждать светлого времени, то я тогда до его наступления внесу в статью слово «специалистка», и будем вместе ждать.
        (Напомню, что обсуждаемые изменения в ВП:ФЕМ никак не смогут затронуть слово «специалистка».) DrHolsow (обс.) 12:14, 23 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
        Можете дальше повторять сколько душе будет угодно. В остальном я Вам уже ответил: будет единая норма — будем вносить. Dixi. Tempus /// ✉️ 12:43, 23 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Русский литературный язык не использует «лингвистка», «специалистка» и «кандидатка». Цели их помещения в статью, как показало обсуждение. чисто идеологические, цитирую про «борьбу за поддержание женоненавистнической (с точки зрения феминистской критики языка) андроцентристской установки». Очевидно, что участники, которые собираются тут бороться против «женоненавистнической андроцентристской установки», преследуют не цели написания энциклопедии, а цели продвижения какой-то своей сиюминутной повестки. Господа и дамы, если вам хочется общаться с использванием терминов "авторки", "юринессы" и "кандидатки", к вашим услугам всевозможные фем-паблики. Тут энциклопедия, тут люди другим занимаются. не надо тратить чужое время. Евгений Мирошниченко 08:36, 24 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
- На каком основании вы делаете такое утверждение — русский литературный язык не использует «лингвистка», «специалистка» и «кандидатка»? DrHolsow (обс.) 15:44, 25 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
- У меня возник тот же вопрос, что и у коллеги DrHolsow. Почему вы решили, что эти слова «русский литературный язык не использует»? Все они присутствуют в Национальном корпусе русского языка. — Мракья 18:06, 3 апреля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Добавить тему