Обсуждение:Дохристианская письменность у славян

li pisati i czitati ?Править

is codex argentus respectable enought source?

Un tej Araia prleti Ps ma nam

Mi s sade dedin size. A praleti ps jni.

Izwisat ta iz wala sau. </ref>Before 383 5.r Серебряный кодекс. The "Un tej..." line is in gold</ref>

potom idiet szto my uze nama ~ros a staro namo lesh. 99.90.196.227 11:39, 24 июля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Есть ли научные гипотезы?Править

Так всё-таки кто-то предполагает, что были (могли быть) разные варианты письменности или только руны? Помогите в обсуждении на d:Talk:Q90166597. infovarius (обс.) 20:48, 24 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Предполагает ли кто-то из исследователей, что у славян было сразу несколько систем письма (то есть наличие подобной ясной цитаты), затрудняюсь сказать. Но есть ряд исторических свидетельств о существовании дохристианской письменности у славян и ряд археологических находок, которые признаны подлинными (в то время как ряд находок признаны академическими исследователями подделками). И вот эти находки дают совершенно разные символы, что может свидетельствовать о существовании разных алфавитов или, скорее, разных примитивных пиктографических систем. В этом нет ничего удивительного или невозможного. Примитивные системы письма существовали и у менее развитых народов, чем славяне того периода. Они могли выполнять религиозную ритуальную функцию. А глаголицей/кириллицей они были замещены, поскольку последняя была настоящей письменностью и, соответственно, более удобной для деловых операций, а также обладала сакральным статусом как письменность новой (христианской) религии. Также можно заметить, что почти все находки датируются относительно поздним временем. Возможно, что славяне создали несколько прото-письменностей именно под влиянием столкновения с развитыми письменными культурами, в качестве подражания им. Такое явление имело место у некоторых народов Азии и Америки при столкновении с развитыми культурами. Такие письменности были очень нестабильны и быстро замещались письменностями развитых культур. Но в любом случае, было ли это древнее пиктографическое письмо или что-то созданное под влиянием развитых культур, это не была полноценная кодифицированная письменность, это не были книги или даже библиотеки, как утверждают родноверы. Примерно так описывается консенсус авторитетных источников.

Само понятие славянские руны ненаучно. Руны это древнегерманская система письма. Все прочие так называемые руны (например, тюркские) это руноподобные символы. То есть они просто отдаленно похожи на руны и названы так современными авторами. Соответственно, если у славян и существовала своя дохристианская письменность, то рунами ее можно назвать только в том случае, если она была основана на германской письменности и близка к ней. В то время как сторонники славянских рун (родноверы) утверждают, что это была совершенно автохтонная письменность. Я затрудняюсь сказать, откуда вообще взялась мифологема «славянские руны» (не просто письменность, а именно руны), связано ли это с руноподобными символами в подделках Сулакадзева или идея о славянских рунах возникла, когда на глаза неспециалистам попали находки скандинавских рун на территории Руси. Последнее — вообще довольно заметная проблема в среде сторонников славянских рун. На территории Руси известно довольно много артефактов с настоящими рунами — скандинавскими (свидетельства массового пребывания на этой территории скандинавов в раннем средневековье), которые прекрасно читаются на древнескандинавском языке. Но неспециалисты постоянно объявляют их славянскими рунами. Имели место даже такие случаи, когда они брали еврейские надгробия (около 19 века) с надписями на иврите, переворачивали их и «читали» как «древние славянские руны». Возможно, миф о славянских рунах подпитывался также, когда славянские неоязычники (точнее их предтечи) заимствовали арийскую идею, пересадив ее с германской почвы на славянскую. В германской арийской идеологии руны имеют большое значение. Возможно, миф о славянских рунах также подпитывается современным фэнтези, современным западным неоязычеством и субкультурами современных «ведьм и колдунов», где тема рун также очень популярна. Все это нуждается в уточнении по АИ.

Участник верно заметил, что гипотетическая дохристианская письменность славян и современные системы письма родноверов (в русскоязычных источниках их чаще называют (славянские) неоязычники) — это разные темы. Фактически здесь три темы: гипотетическая письменность (свидетельства письменных источников и археологические находки); различные фальшивки (не только псевдо-археологические, самый известный такой фальсификат - Велесова книга - был обнаружен не как археологический артефакт); несколько систем письма у различных течений родноверов (созданных, само собой, самими же родноверами). Последних вообще много, в основном мелких, но есть и крупные, например, так называемая буквица (в действительности это деформированная кириллица) и несколько полноценных систем письма у инглиистов. Последняя тема (письменности у родноверов и прочие вымышленные славянские письменности) маргинальна (в значении ненаучна), но настолько значима и известна (не все слышали про реальные находки и исторические свидетельства, но практически все слышали о славянских рунах через неоязычников), что должна быть отражена в ВП, поскольку ВП отражает значимые маргинальные темы. Само собой, отражена на основе авторитетных источников, что и сделано в данной статье. -- Nikolay Omonov (обс.) 05:35, 25 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Коллеги, @Лобачев Владимир, @DayakSibiriak, доброго дня! Возможно, имеет смысл отдельно выделить статью, которая описывала бы фальсификаты и псевдонаучные идеи по данной теме? И в таком случае как она должна называться? Nikolay Omonov (обс.) 07:41, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Насчёт всех не готов сказать. Но вот «буквица» настолько часто часто мелькает в интернете и СМИ, и ей посвящено достаточно статей-исследований, не говоря уже о родноверческих, что она, по моему мнению, вполне «заслужила» статьи в Википедии. — Лобачев Владимир (обс.) 08:36, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Надо набрать АИ Nikolay Omonov (обс.) 13:03, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Вот родноверческая статья. Гаряев П. П. Лингвистико-волновой геном: теория и практика. Институт квантовой генетики. – Киев, 2009. — Лобачев Владимир (обс.) 15:28, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Вот ещё источники:

1. Степанов Е. Н. Русская фолк-лингвистика как источник эпистемологических девиаций
2. Мальцева О. В. Псевдоазбука "буквица" и проблема фолк-лингвистики в современной русистике
3. Мальцева О. В., Косенко Е. С. Азбука «Древлесловенская буквица» как репрезентант фолк-лингвистики
4. Профессор ДВФУ: учения о «буквице» могут нанести вред культуре. ИА Красная Весна
5. Кто изобрёл «буквицу»? | Популярная лингвистика (zen.yandex.ru)
6. Будейко В. Э. Этимоны славянской азбуки: азъ, букы, въди, глаголи, добро
7. О названии «Буквица славянская» среди христиан — Саблина Н. П. Буквица славянская. Поэтическая история азбуки с азами церковнославянской грамоты, 2005 — Лобачев Владимир (обс.) 15:31, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• • • • • Спасибо, коллега! Nikolay Omonov (обс.) 15:59, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• Здравствуйте. Допстатьи для этого предмета излишни. И даже эта "Дохристианская письменность у славян" сразу вводит читателя в заблуждение, будто такой предмет был и лишь потом он читает, что научных подтвеождений нет, что значит предмета не было. Из названия не видно. Это насчет АИ. А если про личные интуиции, то думаю она была - логично, что если до христианства было государство, то письменность всегда сопутствует государственности. Так не бывает, что уже государство, договоры с греками и др. у бесписьменного общества. Но пока верно написали, что научного подтверждения нет. DayakSibiriak (обс.) 08:07, 30 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Договоры с греками (их русские экземпляры) писались, вероятно, кириллицей, которая, судя по данным археологии имела хождение на Руси и до крещения, будучи заимствована у болгар. Кроме того, на территории Руси известны находки образцов скандинавской письменности.
    Название статьи действительно вводит в заблуждение. Стоит ли переименовать, например, в Гипотезы о дохристианской письменности у славян? Nikolay Omonov (обс.) 09:06, 30 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Да, если будут подготовлены ссылки на научные гипотезы. А если статья останется только как о псевдонаучных гипотезах, то и такое название будет вводить в заблуждение. DayakSibiriak (обс.) 10:01, 30 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалениюПравить

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Буквица 1.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 20:37, 30 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Убрал отсюда, действительно, файл без АИ и, возможно, нарушающий АП. -- Nikolay Omonov (обс.) 20:48, 30 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Эти тезисы друг другу противоречатПравить

"согласно не имеющим научных подтверждений современным представлениям существовавшая у древних славян до начала их христианизации и до создания глаголицы и кириллицы."

По мнению Б. Н. Флори:

«Черты» и «резы», вероятно, какие-то разновидности пиктографическо-тамгового и счетного письма, известного также у других народов на ранних этапах их развития. Возможно, отражение «черт» и «резов» следует видеть в различных знаках, обнаруженных на керамике и строительных постройках на территории Первого Болгарского царства. О них см.: Георгиев Е. Разцветът… С. 14—15.

145.255.3.57 07:07, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Разновидности пиктографическо-тамгового и счетного письма — гипотеза, и научных подтверждений этому нет. Поэтому не противоречие. Nikolay Omonov (обс.) 07:30, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]