Обсуждение:Дербентское ханство

Население. Очень спорная информация.Править

В преамбуле и в раздел Территория и Население указана неверная информация. Данные по Кубинскому (объединенному Куба-Дербентскому) ханству перенесено на Дербент и Дербентское ханство. В предалах Кубинского ханства могли проживать некоторая часть лезгин которые стали там селиться в 16-17 веках, а где данные по Дербентскому ханству? на основании чего данные по населению Кубинского ханства перенесена на Дербентское ханство?--Astrotechnics (обс.) 11:38, 21 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Слепо копировать непонятные источник не стоит. По горским евреям в Дербенте:

Национальный состав Дербента, в отличие от указанных городов, определялся в большей степени этнической принадлежностью окружающего населения Кавказа; значительную часть его жителей составляли азербайджанцы. К 60-70-м годам XIX в. население Дербента пополнилось горскими евреями и русскими, хотя по-прежнему численно преобладали азербайджанцы (9,6 тыс. чел.).

В период ханства горских евреев не было. Astrotechnics (обс.) 12:17, 21 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вот данные по Кубинской провинции, бывшему Кубинскому ханству:

О народах, населяющих Кубинскую провинцию

Кубинцы, живущие в деревнях, по рекам Самуру, Кузару и Кудиалу лежащих, или собственно в Кубинской округе, есть коренной народ сей земли; говорит Татарским наречием, называемым Тюркю, исповедует Магометанский закон секты Омаровой. Мускюрского, Бермекского и Сааданского округов или волостей жители [383] присоединились к Кубинской провинции гораздо позднее; следуют секте Алиевой; говорят Татарским наречием, называемым Тат.

Будугского и Ханалыкского округов жители также пришельцы, следуют секте Омаровой и говорят языком, близь подходящим к Лезгинскому.

Шабранской округ населен в правлении Ханов Гуссейн-Али и Фет-Али вышедшими из Моганской степи Шахсевенами (Шахсевены, туркменское колено, кочующее на Моганской степи, оставшееся в Персии со многими другими от соотечественных орд, изгнанных Шахом Измаель-Сефи.) и другими пришельцами из Персидских и соседних владений; они следуют секте Алиевой и употребляют, как Кубинцы, язык, называемый Тюркю.

Армяне, живущие в Рюстюйском округе, в деревне Кильвар, и в Мускюрском, в деревнях: первой Барахум, второй Барахум, Карджали, Хазмас Большой, Хазмас Малой и Карагуртли, исповедуют свой закон и говорят своим языком; имеют церковь в Кильваре. [384]

Жиды населяют деревню Кулгат, против самой Кубы лежащую, исповедуют свой закон, имеют четырех Раввинов и четыре Синагоги.

Ни о какой лезгинском преобладании в ханстве и провинции нет и речи. Astrotechnics (обс.) 12:26, 21 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Своими правками вы удалили вторичный авторитетный источник, Историю Востока, наиболее авторитетный источник из имеющихся. По населению Дербентского ханства у нас есть два вторичных источника, один (История Востока) безусловно АИ, второй (БРЭ) такой себе, на самом деле, автор статьи азербайджанский историк Диляра Ибрагимовна Исмаил-Заде, которая хоть и нашла в ханстве азербайджанцев но всё же не осмелилась поставить их впереди лезгин, и так вот цитаты из этих вторичных источников:

(История Востока) Самым сильным из закавказских ханств во второй половине XVIII в. постепенно стало Дербентско-Кубинское, охватывавшее северные районы нынешнего Азербайджана и юг Дагестана. ... Дербентско-Кубинское ханство Фатх-Али-хана вряд ли правильно считать азербайджанским. Основная часть его подданных была представлена лезгинами и прочими дагестанскими народами, да и главной его резиденцией был Дербент. Современник событий Абул-Хасан Голестане писал, что у Фатх-Али-хана на службе состояло 10 тыс. туфенгчи из «лезгинских молодцов» (джаванан-е лазги)

(БРЭ) ДЕРБЕ́НТСКОЕ ХА́НСТВО, го­су­дар­ст­во на зап. по­бе­ре­жье Кас­пий­ско­го мо­ря. Сто­ли­ца – г. Дер­бент. Об­ра­зо­ва­лось в 1747 по­сле смер­ти На­дир-ша­ха и рас­па­да его гo­cу­дар­ст­ва. Пра­ви­те­лем Д. х. был из­бран сын ме­ст­но­го вла­де­те­ля Ма­го­мет-Гу­сейн-хан. В Д. х. вхо­дил Улус­ский ма­гал. На­се­ле­ние со­став­ля­ли лез­ги­ны, азер­бай­джан­цы, гор­ские ев­реи и др.

вы же знаете как называется удаление информации подкреплённой авторитетными источниками? Что до ваших первоисточников и оригинальных исследований, мне они мало интересны, у меня на руках есть вторичные источники. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:19, 21 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Я не удалял авторитетный источник по Дербентскому ханству, я удалил авторитетный источник чья информация касалась не Дербентского, а Кубинского ханства! Будьте пожалуйста внимательны прежде чем обвинять меня.
• Насчет авторитетного источника История Востока, автор статьи Новосельцев, есть два нюанса, первое эти данные касаются Кубинского ханства, а не отдельно взятого Дербентского, втрое даже эти данные не согласуются с иными источниками по населению этих ханства.
• Второй источник вообще непонятно что и на какие источники опирается. Вы в курсе что вторичные источники должны опираться на первичные, и использование первичных само по себе не запрещено. У меня также есть вторичные и главное специализированные источники, например С. Гаджиева и Р. Ибрагимов.
• Я не вижу никаких проблем если вы также подключитесь к редактировании статьи со своими источниками. Можете проставлять те или иные шаблоны, или удалять инфу с которым не согласны, с условием что я верну вместе с указанным с АИ. Astrotechnics (обс.) 13:29, 21 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]
• Кстати объясните почему вы назвали ориссом то что под персами алиевой секты говорящие в обиходе на татарском и татарами подразумеваются современные азербайджанцы. Это не ОРИСС, и вам это прекрасно известно. Astrotechnics (обс.) 13:30, 21 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

«не Дербентского, а Кубинского ханства!», Дербентско-Кубинского ханства со столицей в Дербенте, да.

«Вы в курсе что вторичные источники должны опираться на первичные», я-то в курсе, жаль азербайджанские историки не в курсе. В любом случае это мнение азербайджанского историка из БРЭ, которое более или менее совпадает с мнением Новосельцева (хоть она и ставит азербайджанцев и евреев наравне с лезгинами, основным населением ханства)

«Я не вижу никаких проблем если вы также подключитесь к редактировании статьи», как любезно с вашей стороны. Вы удалили информацию подкреплённую АИ, удалили собственно АИ, поставили азербайджанцев на первое место в перечне этносов хотя источник ставит их в лучшем случае на второе место, это называется ОРИСС как минимум. Откатите свои правки, приведите свои вторичные источники на СО, посмотрим цитаты и вместе решим как будет выглядеть текст статьи. Пока что я вижу только первоисточники (и кстати вы же понимаете, что население города Дербента и Дербентского ханства это не одно и то же?).

«объясните почему вы назвали ориссом», в цитате из первоисточника уже приведены гиперссылки на статьи о шахсеванах и терекеменцах, сегодня они считаются субэтносами азербайджанцев, но как дела обстояли в 18 веке это не нам решать. Может быть у вас есть вторичный источник, который бы рассматривал слова Броневского и пришел к выводу что речь об азербайджанцах? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:03, 21 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Дербентско-Кубинского ханства со столицей в Дербенте, да. - Нет! Никакого Дербендо-Кубинского ханства не существовало в природе, было Кубинское ханство со столицей в Кубе, и Дербентское со столицей в Дербенте, был Фатали-хан который присоединил к себе Дербентское ханство также как Ширванское и Бакинское. так что Новосельцев МАРГ!

This new entity consisted of the former Iranian Khanates of Arrān, including Karabagh, Baku, Shirvan, Ganja, Talysh (Ṭāleš), Derbent (Darband), Kuba, and Nakhichevan (Naḵjavān), which had been annexed to Russia by the treaties of Golestān (1813) and Torkamānčāy (1828) under the rubric of Eastern Transcaucasia

Вы видите в Иранкие Дербенто-Кубинское ханство?

Может у Свентоховского есть Дербенто-Кубинкое ханство?

Thus began a half-century-long period of Azerbaijani independence, albeit in a condition of deep political fragmentation and internal warfare. Most of the principalities were organized as khanates, small replicas of the Persian monarchy, including Karabagh, Sheki, Ganja, Baku, Derbent, Kuba, Nakhichevan, Talysh, and Erivan in northern Azerbaijan and Tabriz, Urmi, Ardabil, Khoi, Maku, Maragin, and Karadagh in its southern part. Many of the khanates were subdivided into mahals (regions), territorial units inhabited by members of the same tribe, reflecting the fact that residue of tribalism was still strong.

Так что Новосельцев увы и ах, не в тему.

я-то в курсе, жаль азербайджанские историки не в курсе. - ну вот и укажите вторичные источники на который сослался Новосельцев и ваша я не знаю какая то энциклопедия.

в цитате из первоисточника уже приведены гиперссылки на статьи о шахсеванах и терекеменцах, сегодня они считаются субэтносами азербайджанцев, но как дела обстояли в 18 веке это не нам решать. - ну так мы и не решаем, я просто проставлю АИ и все. Общее уточнение не помешает.

Вы удалили информацию подкреплённую АИ, - информация подкрепленная АИ мало того что маргинальна, к том уже еще и не имеет отношения к данной статье. Приведите авторитетные и профильные источники по Дербентскому ханству и его населению.

и кстати вы же понимаете, что население города Дербента и Дербентского ханства это не одно и то же? - конечно понимаю, вот только это ничего не меняет, сейчас я буду проставлять источники. Азербайджанцы что в городе что в ханстве большинство.--Astrotechnics (обс.) 16:25, 21 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

«Никакого Дербендо-Кубинского ханства не существовало в природе», вы ещё и отрицаете объединение этих двух ханств?

«так что Новосельцев МАРГ!», будете доказывать это посредникам.

Далее вы цитируете какие-то левые источники, которые вообще темы не касаются.

«я просто проставлю АИ и все», и где это ваше АИ? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:30, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• вы ещё и отрицаете объединение этих двух ханств? - эти ханства не объединились, Кубинское ханств захватило Дербентское, оно не стало Дербенто-Кубинским, а оставалось Кубинским. Заново АИ цитировать?
• будете доказывать это посредникам. - я уже давно готов.
• Далее вы цитируете какие-то левые источники, которые вообще темы не касаются. - очень мягко говоря это НДА. Левый означает недостоверный, темы не касаются значить речь не о вопросе обсуждаемой темы, так? Скажите Статья Махмудова З. У. В«заимодействие этноконфессиональных общин в городской среде Дербент XIX века» изданной в составе сборника «Русский сборник: исследования по истории России ХIХ-ХХ вв» или Агаширинова С. С. Материальная культура лезгин XIX-начало XX в. это левые внетемные источники? То есть в них не про 19 век не про Дербент, не про его население?

А доктор философских наук Рогозин это правильный источник получается? Astrotechnics (обс.) 13:37, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Новосельцев (История Востока)Править

• Для начала докажем что Новосельцев в данном случае жирный МАРГ. Информация по Кубинскому ханству кстати! Искать особо не надо, все есть в профильных статьях. Начнем с более старых

академика Н. Ф. Дубровина во всех ханствах преобладающим населением являлись азербайджанцы. Ф. Ф. Симонович писал: «Народ Кубинского владения происходит с дербентским от одних поколений и секты Алиевой, изъемля Юхарибаш и Кубинский Дагестан, причисляющих к дагестанским татарам, исповедующим магометанскую веру секты Алиевой и Сунинской»

теперь современные

Дагестанский историк-этнограф С. С. Агаширинова, являющаяся лезгинкой по происхождению[49], наоборот, указывает, что лезгины не были в ханстве преобладающей по численности народностью

другой соврменный

дагестанский автор С. О. Хан-Магомедов также отмечал, что ханство по своему составу не было чисто лезгинским, а сами лезгины не являлись здесь главенствующим народом

. так что информация о лезгинах как основном или наибольшем этносе в Кубинском и соотвесвтенно как вы настаиваете "Дербенто-Кубинском" ханстве не является достоверной и кроме чем Новосельцевем никем не подтверждается. Astrotechnics (обс.) 16:32, 21 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Теперь про то что вы назвали ОРИСС_ом информация о том что персами алиевой секты и татарами называли азербайджанцев, взято из профильной статьи в Викпедии с указанием всех источников.

В дореволюционной России азербайджанцев также называли персами[37]. Так, секретарь Дагестанского областного статистического комитета Е. И. Козубский о населении Дербента писал, что оно в основном состоит из «адербейджанских татар шиитского толка, которых часто ошибочно называют персиянами, с которыми они имеют общего только веру

Не знать об этом, как участнику активно совершающему правки в статьях по истории Азербайджана и азербайджанцев и активно участвующего в обсуждениях, вы не могли. Так на основании чего вы назвали данную информацию ОРИСС-ом?

• Очень так интересно получается, вы добавляете мало того что маргинальный источник, так еще и внетемный, сверх того опровергаемый другими источниками, вы удаляете общепризнанную информацию, но обвиняете меня в удалении АИ. Весьма занятная позиция. Astrotechnics (обс.) 17:11, 21 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

«во всех ханствах преобладающим населением являлись азербайджанцы», Дубровин первоисточник 19 века и это неправда, в некоторых ханствах (тех, что на юге) большинство составляли курды, в некоторых талыши, некоторых дагестанские народы, в некоторых тюрки составляли лишь относительное большинство.

«Ф. Ф. Симонович писал», Симонович первоисточник вообще 18 века, и вы этим хотите Новосельцева опровергнуть?

«дагестанский автор С. О. Хан-Магомедов также отмечал», вы здесь собираетесь всю статью Кубинское ханство цитировать? Её тоже надо бы исправить, займусь на днях. Новосельцев также не пишет что лезгины единолично составляли абсолютное большинство в ханстве, они составляли большинство вместе с другими дагестанскими народами.

«взято из профильной статьи в Викпедии», главное правило Википедии — Википедия не АИ.

«вы удаляете общепризнанную информацию», я ничего не удалял, я лишь дополнял согласно АИ, это вы удалили АИ и исказили данные, передвинув азербайджанцев на первое место, а остальных после «а также», типа это так, меньшинства. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:30, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• в некоторых ханствах (тех, что на юге) большинство составляли курды - источник?
• некоторых дагестанские народы - источник?
• Дубровин первоисточник 19 века/Симонович первоисточник вообще 18 века - они да первоисточники, а вот цитирующие их Агаширинова, Гаджиева и «Историческая география Дагестана, XVII — нач. XIX в: Историческая география Южного Дагестана.» — Махачкала, 2001, уже современные вторичные академические источники. Так что шаблоны лучше убрать.
• и вы этим хотите Новосельцева опровергнуть? - ими нет, а вот подтвреждающие их вторичными источниками Агаширинова, Гаджиева и «Историческая география Дагестана, XVII — нач. XIX в: Историческая география Южного Дагестана.» — Махачкала, 2001. - да!
• главное правило Википедии — Википедия не АИ. - вы правы! Но в профильных статьях указаны АИ по которым они написаны, и ничего не мешает один и тот же источник использовать в разных статьях, если их тематика или рассматриваемый вопрос совпадает. Не так ли?
• я ничего не удалял - вы же удалил уточнение по термину закавказские персы и татары или нет?
• я лишь дополнял согласно АИ - но ведь этот АИ не имеет отношения к данной статье.
• это вы удалили АИ и исказили данные - потому что этот АИ не относится к Дербентскому ханству.
• передвинув азербайджанцев на первое место - я это подкрепил первоисточниками и современными профильными АИ, подтверждающие данные первоисточников.
• типа это так, меньшинства - согласно приведенным профильным АИ так и есть они были в численном меньшинстве.--Astrotechnics (обс.) 10:41, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

«они да первоисточники, а вот цитирующие их Агаширинова, Гаджиева», ну, цитируют и? Короче, обратимся к посреднику, у меня на руках есть История Востока и Большая российская энциклопедия, у вас первоисточники и ОРИСС. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:15, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Что значит ну цитируют и? Если современный вторичный профильный АИ цитирует первоисточник, то это значит что он подтверждает его. Вы видите в указанных текстах что данные сообщения неверны?
• у меня на руках есть История Востока и - жаль что они не в тему и опроврегаются. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте.
• у вас первоисточники и ОРИСС - доказательства ориссности будут? А на счет первоисточников цитирую ВП:АИ:

В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике

Еще вопросы? Astrotechnics (обс.) 11:36, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

«то это значит что он подтверждает его», то есть если я сейчас процитирую Буниятова это будет означать что я с ним согласен? Там обрывки цитат первоисточников, тот же Дубровин сравнивает татар с армянами, и делает какой-то фантастический вывод. А что, кроме армян и татар в ханствах никого не жило?

«В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте», и только как иллюстрации ко вторичным источникам, но никак не в виде самостоятельных утверждений, пусть хоть в Иранике с Британникой будут эти цитаты с первоисточников висеть, пока они не будут проанализированы (а не просто процитированы) вторичным АИ им не место в статьях Википедии.

«цитирую ВП:АИ», там лишь говорится что первоисточник должен быть опубликован в внушающем доверие издании, а не например в любительском форуме, самиздате от сомнительного автора, или просто озвучен каким-то левым чуваком. Это необходимо чтобы быть уверенным что первоисточник не был искажён, но опять же, в Вики он может попасть только как иллюстрация ко вторичному источнику, не более:

в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.

--Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:57, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• то есть если я сейчас процитирую Буниятова это будет означать что я с ним согласен? - если вы напишите к примеру что население Дербента было тюркским, и вот даже Буниятов в своем произведении указал что население были тюрки, значит вы с ним согласны.
• Там обрывки цитат первоисточников - а вторичный АИ должен полностью перецитировать первоисточник?
• А что, кроме армян и татар в ханствах никого не жило? - может жили, но значит не настолько много чтобы о них упоминали в работах.
• и только как иллюстрации ко вторичным источникам, но никак не в виде самостоятельных утверждений - ну да, и вы где то видите что они приведены самостоятельно, без иных источников?
• там лишь говорится что первоисточник должен быть опубликован в внушающем доверие издании - вы правы! Вот и скажите «Историческая география Дагестана, XVII — нач. XIX в: Историческая география Южного Дагестана.» — Махачкала, 2001 не авторитетный и профильный источник?
• Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка - если первоисточник использовать самостоятельно, а вы видите чтобы я их использовал без вторичных источников?Astrotechnics (обс.) 12:14, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]
• Другие источники. Махмудова З. У. В«заимодействие этноконфессиональных общин в городской среде Дербент XIX века» изданной в составе сборника «Русский сборник: исследования по истории России ХIХ-ХХ вв»:

Азербайджанцы издавна населяли город Дербент, а также примыкающие к нему равнинные (приморские и предгорные) земли, то есть современные Дербентский и частично Табасаранский районы

Население дербента в 19-начале 20-го века состояло из трех основных групп: мусульман, евреев и армян. Можно с уверенностью утверждать что источники 19 века под мусульманами подразумевали азербайджанцев.

Первые евреи появились в Дербенте в 10 веке, основная часть стала переселяться с конца 17 века, армяне были в 18 веке как купцы переселенные при Петре, численность стала расти после присоединения к России. Источник этот же стр. 147. Единственный народ населявший Дербент издревле тюрки (азербайджанцы). Astrotechnics (обс.) 12:47, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Являются ли персы и татары Закавказья и Дербента азербайджанцамиПравить

Источник Махмудова З. У. В«заимодействие этноконфессиональных общин в городской среде Дербент XIX века» изданной в составе сборника «Русский сборник: исследования по истории России ХIХ-ХХ вв»: Население Дербента как писал Козубский состоит из адербейджанских татар алиевой секты которых ошбиочно называют персиянами.

Уточнение по тому кто подразумеваются под персами татарами все же придется вернуть. Astrotechnics (обс.) 06:38, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

По этническому составу населения краяПравить

Источник Махмудова З. У. В«заимодействие этноконфессиональных общин в городской среде Дербент XIX века» изданной в составе сборника «Русский сборник: исследования по истории России ХIХ-ХХ вв»:

Азербайджанцы издавна населяли город Дербент, а также примыкающие к нему равнинные (приморские и предгорные) земли, то есть современные Дербентский и частично Табасаранский районы

ну и опять оттуда же.

Население Дербента как писал Козубский состоит из адербейджанских татар алиевой секты которых ошбиочно называют персиянами.

Astrotechnics (обс.) 06:47, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

ЯзыкПравить

Лезгинский язык? Есть данные по лезгинам в Дербентском ханстве? Astrotechnics (обс.) 12:20, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• «Русский сборник. Исследования по истории России XIX-XX вв. Том 2, стр. 155.»: Представители коренных народов Дагестана, в 19 начале 20-го века в Дербенте не жили.--Astrotechnics (обс.) 12:32, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Ханство, если я не ошибаюсь, это не только город Дербент, но и близлежащие территории вокруг него. Может вы взялись отрицать проживание лезгин на юге Дагестана в XVIII веке?--Taron Saharyan (обс.) 12:48, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, проживание лезгин в Южном Дагестане я не отрицаю, вот только речь не о Южном Дагестане всецелом, а Дербенте и его районе, которая входила в состав одноименного ханства, а это вовсе не весь Южный Дагестан. Имеющиеся данные по ханскому периоду из профильных источников лезгин в числе жителей ханства не упоминают. Astrotechnics (обс.) 13:26, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• ГРЫЗЛОВ ВЛАДИМИР ФИЛИППОВИЧ, кандидат философских наук - стал АИ по истории Дербента, Южного Дагестана, по 18 веку? Это что издевка такая, и после этого вы коллега еще спорите об авторитетных источниках?--Astrotechnics (обс.) 12:51, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Теперь мы уже отрицаем сам факт проживания лезгин в Дербентском ханстве, отлично. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:53, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я не отрицаю что они там могли быть в каком количестве, но это не делает их большинством или более-менее значительным в числе. Astrotechnics (обс.) 17:34, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Taron. Я добавил все данные по населению Дербентского ханства. Можно видеть что ханство состояло из города Дербента и одного магала, данные как по населению города, так и этого Улуссного магала приведены. Astrotechnics (обс.) 19:27, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Alex.Freedom.Casian. Смею заверить что вы балансируете на грани НДА, это я мягко говоря. Ладно еще вы удалили Козубского, который хотя приведен из вторичного источника, но вы еще и удалили чисто вторичный источник. Вместо запроса цитаты вы решили полностью удалить правку.--Astrotechnics (обс.) 22:17, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Большая Российская энциклопедия черным по белому пишет

ДЕРБЕНТСКОЕ ХАНСТВО, государство на западном побережье Каспийского моря. Столица - г. Дербент. Образовалось в 1747 году после смерти Надир-шаха и распада его государства. Правителем Дербентского ханства был избран сын местного владетеля Магомет Гусейн-хан. В Дербентское ханство входил Улусский магал. Население составляли лезгины, азербайджанцы, горские евреи и др.

Это для посредника. Ваши источники не пишут про ханство, коллега, а мой пишет. Так что в рамках правила ВП:ОРИСС вы проигрываете. Кроме того, лезгины перечислены на первом месте среди населения ханства, и я настаиваю на аналогичный подход в шаблоне-карточке нашей статьи.--Taron Saharyan (обс.) 22:11, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Коллега мы здесь не очки собираем, а аргументы приводим. К вашему сведению ваш источник не профильный и не отличается высокой степенью авторитетности, а мои источники все до единого профильные, если вы этого вдруг не заметили. Пока что все профильные АИ говорят что в Дербенте вообще лезгин не было. Вам надо бы объяснить почему такая разница между профильными изданиями и вашей общепопулярной энциклопедией. Здесь обсуждение а на подсчет очков ведется.
• и я настаиваю на аналогичный подход в шаблоне-карточке нашей статьи - как только вы объясните такое расхождение между вашим непрофильным и моими! профильными АИ, вполне возможно так и поступим. Astrotechnics (обс.) 22:22, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Лезгины, возможно, не проживали в городе Дербент, но ведь ханство включало в себя и десятки сел? Процитируйте ваш АИ, где написано, что в Дербентском ханстве не было лезгин или проживало только тюркское племя падар, после чего мы сравним авторитетность моего и вашего источника и придем к консенсусу.--Taron Saharyan (обс.) 09:01, 23 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Дербентское ханство состояло из Дербента и Улусского магала где было 10 сёл!. Я привел данные по населению Улусского магала, но коллега откатил его.

Улусский магал состоял из 10 селений, население в начале XIX века состояло из 2445 человек, из которых 1069 были татары (азербайджанцы), 629 евреи, остальные таты

Вот и делайте вывод, Дербенте лезгин не было, в Улусском магале тоже не отмечены. Astrotechnics (обс.) 11:12, 23 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

1. Нет АИ о том, что в Дербентском ханстве кроме города Дербент было всего 10 сел
2. "Начало XIX века" слишком расплывчатая формулировка, это могут быть 1810—1830-е годы не относящиеся к обсуждаемому периоду. В регионе всегда происходили интенсивные этнические процессы
3. АИ дословно должен привязать свои данные к эпохе и к территории Дербентского ханства. Такого АИ у вас пока нет.--Taron Saharyan (обс.) 12:45, 23 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Нет АИ о том, что в Дербентском ханстве кроме города Дербент было всего 10 сел - вообще то есть, С.О. Хан-Магомедов «Дербент» Москва, 1958 г.

это могут быть 1810—1830-е годы не относящиеся к обсуждаемому периоду. - все профильные АИ говорят об отсутствии значительного числа горских народов в Дербенте и его округе.

Такого АИ у вас пока нет - я свожу данные из разных АИ.--Astrotechnics (обс.) 18:07, 23 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Для посредникаПравить

Кратко в удобном виде для посредника.

• 1. Можно ли использовать в статье Дербентское ханство, источник предоставляющий данные по населению Кубинского ханства, которое включало в себя после завоевания Дербента, Баку, Ширвана и Сальян общирные территории в современном Азербайджане?
• 2. Можно ли использовать источник (История Востока) в том случае, если информация из него не только не подтверждается другими первичными и вторичными источниками, а даже опровергается?
• 3. Допустимо ли использовать данные первоисточников, если они как указано в правилах Википедии по Авторитетным Источникам?

В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике

Это к тому что коллега я так понимаю считает что нельзя. Astrotechnics (обс.) 12:05, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

«источник предоставляющий данные по населению Кубинского ханства», История Востока пишет о Дербентско-Кубинском ханстве с центром в Дербенте, ни о каких Сальянах и Баку она не пишет.

«не подтверждается другими первичными и вторичными источниками, а даже опровергается?», ОРИСС.

Вы вопрос неправильно формулируете, первоисточники использовать можно, если они были опубликованы в надежном источнике, но каким образом они собственно используются в Википедии? А именно как иллюстрации к вторичным АИ, а не как самостоятельные источники. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:52, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• Я уже ответил на ваш такой вопрос выше, первоисточники приведены из вторичных профильных академических источников.

Пока что доказательств ненадежности используемых этих самых вторичных источников, кроме чем неаргументированных высказываний что они левые, вы не привели. Astrotechnics (обс.) 17:32, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

• История Востока пишет о Дербентско-Кубинском ханстве с центром в Дербенте - вы собственноручно бросили еще большую тень на Новосельцева. Никакого Дербенто-Кубинсокго ханства не существовало в помине, было только Кубинкое ханстов, у которого после захвата Дербента, летняя резиденция располагалась в Дербенте. ПОтому надо читать профильные АИ, а не Новосельцева.

Фатали-хан (1736–1789), правитель Кубинского ханства с 1758. Подчинив Дербентское, Бакинское, Ширванское ханства и др., Ф.-х. объединил вокруг Кубы все прикаспийские земли Азербайджана до г. Ардебиля на Ю. Он был сторонником сближения с Россией. После смерти Ф.-х. созданное им государство распалось.

. Значить население Дербенто-Кубинского ханства это все население Прикаспийских областей Закавказья. Теперь приведите доказательство того что лезгины Дербенто-Кубинского ханства были из бывшего Дербентского ханства. Вы сами себя в тупик заводите этим Новосельцевым. Astrotechnics (обс.) 22:34, 22 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]