Обсуждение:Деникин, Антон Иванович

Будем объективны!Править

Господа-товарищи википедисты,

21 век на дворе… Хотелось бы видеть в описаниях Гражданской войны больше объективности и взвешенности! Зачем повторять советские историографические клише «Краткого курса ВКП(б)» и т. п.? Неплохо бы прочитать хоть какие-то произведения А. И. Деникина прежде чем создавать статью о нём.(Для тех, кто пожелает — добавлены гиперссылки в список литературы).

Однобокое описание событий 1917—1921 г.г. Говорим о «белом терроре» и ни слова о красном? Примитив и порой неосведомленность в описании ситуации на территории, контролировавшейся Белыми силами.

С уважением —VMX 16:50, 20 января 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Если Вы хорошо знакомы с вопросом и не удовлетворены текущим состоянием статьи, попробуйте сами отредактировать её, попытаться привести в нормальный вид. Почти все статьи Википедии несовершенны, но и преимущество этой энциклопедии состоит в том, что любой желающий может их править. — Во всяком случае, спасибо за замечания! Возможно, они пригодятся будущим авторам. С. Л. 18:31, 20 января 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Вот другому товарищу показалась неполной статья про Колчака, так он её переписал. Там тоже было про «колчаковщину», но он очень искусно с этим справился. Как говорят англичане, If you want a thing well done — do it yourself! А когда Вы это сделаете, мы тоже похихикаем. Художника легко обидеть. wulfson 19:02, 20 января 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Да-да, знаю «инициатива наказуема», «критиковать всегда легко»… Я начал потихоньку добавлять факты и ссылки. На что я хотел обратить внимание — стоит быть объективным не только в подборе фактов, но и в выборе лексики. Например, прежние авторы пишут «советские войска … освободили … Ростов». Ну это ведь еще как посмотреть «освободили» или «захватили» (с точки зрения весьма сомнительной легитимности советской власти). Лучше наверное сказать «заняли», «вошли в», «захватили». Согласны со мной? По моему это будет больше соответствовать духу Википедии, а то уж тексты слишком отдают душком истории КПСС.—VMX 00:20, 23 января 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Вы правильно расставляете акценты. Согласен на более нейтральные выражения — «заняли» (Сразу вспоминается стих В. В. (не Путина):

Деникин взял было Воронеж.
Дяденька, брось, а то уронишь!

.

С интересом буду следить за Вашими исправлениями. wulfson 10:38, 23 января 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Хех, «будем объективны»… Теперь из одной крайности в другую, от «деникинщины» к идеализации режима Деникина. Ну когда до людей дойдёт, что в Гражданской войне нет правых, что жестокость была обоюдной, никто не воевал в белых перчатках, кровь рождала ещё большую кровь, происходила непрерывная эскалация насилия, война шла не до победы, а до полного уничтожения противника, это была война не на победу, а на выживание: либо красные, либо белые — в этом и трагедия, что не могло быть никакого примирения. Мораль была проста — у белых: «красный — уничтожить», у красных: «белый — уничтожить». А между ними масса простого люда (рядовых), которые переходили от белых к красным и наоборот — в зависимости от того, у кого была на этот момент сила и насколько они их прессовали. В этом контексте стоит ли идеализировать одних и демонизировать других? Не вернее ли дать и вправду объективный взгляд на Деникина, а не рисовать ему крылышки? Неужели у этого человека не было недостатков, ошибок, провалов и поражений, а были сплошь достоинства и победы? Почему тогда в статье отражена только одна — блестящая — сторона медали? При всём моём уважении к Антону Ивановичу (в отличие от коллаброционистов и сепаратистов типа Краснова, Шкуро и т. п.) С уважением, 80 254 110 49 03:46, 14 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Что «хех», то «хех», вне всякого сомнения :) Чего стоит только фраза: «На контролируемой территории деникинцы осуществляли белый террор: беспощадное уничтожение большевистских элементов путём массовых казней, насилия, арестов и репрессий.» Кто бы мне объяснил, как можно «беспощадно уничтожить» «путем арестов» например. --Red October 06:35, 14 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Кто Вам мешает предложить свой вариант? Хотите так: беспощадное уничтожение большевистских элементов путём насилия, арестов, репрессий и последующих массовых казней? Или Вы считаете, что насилия, арестов, репрессий и массовых казней со стороны белых не было? Или они были щадящие? Ещё раз подчёркиваю: гражданская война — это жестокая война именно на уничтожение, а не на покорение и усмирение противника. Как со стороны красных, так и со стороны белых. И не стоит демонизировать одних за счёт идеализации других. Будь то красные или белые. (См. статьи Белый террор и Красный террор) Тут уж симметричнее некуда. 80 254 110 49 22:39, 14 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

При всём уважении к Деникину, из песни слов не выкинешь. 80 254 110 49 23:01, 14 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Да никто и не предлагает слова выкидывать, просто песня не должна быть похожа по содержанию на «Евину польку» группы Loituma --Red October 06:31, 15 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Я не могу понять суть Ваших претензий. Напишите свой вариант, хотя бы один абзац. 80 254 110 49 11:45, 15 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых — претензий нет, во-вторых — исправленный вариант существенно более вменяем. --Red October 12:09, 15 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

И всё же из статьи не совсем понятно, почему при таких прекрасных преобразованиях деникинской власти и при таком отвратительном красном режиме народ не пошёл стройными рядами против большевиков под флагами белого движения. Это при мощной поддержке немцами Краснова и Антантой Добрармии, которой через Краснова от немцев тоже поступала существенная помощь (см. воспоминания Краснова). Тут что-то не так. Не помню источник, но где-то читал, что Добрармию в народе называли «Грабьармией». Сдаётся мне, что не всё так благостно было в белом движении — что на юге, что на востоке. Почитаю-ка я вики-статью про Колчака, может и там такая же благостная тенденция? 80 254 110 49 04:14, 16 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Я бы не ставил белый и красный террор на одну доску — вещи несравнимые, ни по размаху, ни по жестокости. Не хочу идеализировать белых, но для них война на уничтожение шла на поле боя; красный террор распространялся на все население и не прекратился даже после окончания гражданской войны. Впрочем, как сказал Бунин (Окаянные дни):

«Революции не делаются в белых перчатках…» Что ж возмущаться, что контрреволюции делаются в ежовых рукавицах?

VMX 15:52, 20 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

1) Вы путаете Белый и Красный террор во время Гражданской войны с беспощадными репрессиями большевиков против антисоветских мятежей. Это совершенно разные вещи и освещаются в разных статьях. 2) Что за ерунду Вы цитируете про «возмущение»? Вы что: считате, что белыми я возмущаюсь, а красными восхищаюсь? Возмущение — совершенно не то чувство, которое я испытываю к зверствам белых и красных во время братоубийственной войны. Это трагедия моей Родины. 3) «война на уничтожение шла на поле боя» — Вы мемуары белых хоть читаете иногда? Одним из главных факторов оттолкнувших население от белых к красным как раз была жестокоть белых к местному населению, которое считало красных хоть и злом, но меньшим, чем белые. Оно выбирало между плохим и очень плохим. Другой вопрос — насколько правильным оказался их выбор ПОЗЖЕ. Хотя и тут ещё неизвестно, каковы были бы репрессии белых, если бы победили они — теперь нам этого не суждено знать. Так что я бы советовал быть очень осторожным в поддержке какой-либо стороны в такой трагедии, как гражданская война. 80 254 110 49 23:39, 20 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

А возможно ли отличить «Красный террор во время Гражданской войны» и «беспощадные репрессии большевиков против антисоветских мятежей»?

Я много читал воспоминаний, но не помню чтобы белые практиковали такие вещи как «децимацию» (расстрел каждого десятого красноармейца, любимая мера наркома Троцкого) или массовые казни заложников единственной виной которых было их социальное происхождение. --VMX 20:35, 4 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Хм, я, конечно, Вам верю, но как пройти мимо такого:

Из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова (особый уполномоченный Колчака в Красноярске). 27 марта 1919 г.

Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:

1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, — расстреливать десятого.

2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны…

6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно…

Можно найти ещё массу подобного. Было бы желание (достаточно зайти на враждующие до сих пор белые и красные сайты). Но у меня такого желания нет. Одна из трагедий гражданской войны в том, что она самую белую кость доводит до полного озверения. Если образованная и воспитанная элита может опуститься до такого состояния, то стоит ли удивляться, что тёмная масса РККА и ЧК, у которых и в помине нет аристократических тормозов, ещё быстрее и глубже ныряет в пучину беспредела и садизма. В этой войне кто быстрее звереет и кто беспощаднее уничтожает, тот и выживает. Естественно, что с белых высот в эту яму падать было дольше, чем с красного «дна». Это если оставить в стороне массу других объективных процессов, склонивших чашу весов в сторону красных. Но легче ли от этого? 80 254 110 49 05:01, 5 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Хорошо, давайте расставим точки над и. Белый (как и красный) террор — это исторический факт, отрицать глупо. Можно долго спорить, какого было больше и «кто первый начал», но невинным жертвам с той и другой стороны от этого не легче.

Важно определить отношение Деникина к террору (мы все-таки на его странице).

Насколько мне известно, подобных приказов (в отличии от тт. Ленина и Троцкого) он не отдавал, напротив, делал все что мог, чтобы пресечь грабежи, расстрелы без суда и погромы (не всегда успешно). Тем не менее, ответственность за «черные страницы белого дела» он всегда брал на себя и искренне страдал от того, что приходилось участвовать в гражданской, братоубийственной войне.

Я сейчас читаю и рекомендую всем 2е издание книги Г. Ипполитова «Деникин» (серия ЖЗЛ). Серьезный труд, масса документов, автор пишет о Деникине объективно, иногда даже слишком строго, но читать интересно. —VMX 21:21, 22 марта 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Слова честного русского офицераПравить

Взгляд со стороны белых.

«Армии понемногу погрязали в больших и малых грехах, набросивших густую тень на светлый лик освободительного движения. Это была оборотная сторона борьбы, ее трагедия. Некоторые явления разъедали душу армии и подтачивали ее мощь. На них я должен остановиться. Войска были плохо обеспечены снабжением и деньгами. Отсюда — стихийное стремление к самоснабжению, к использованию военной добычи. Неприятельские склады, магазины, обозы, имущество красноармейцев разбирались беспорядочно, без системы. Армии скрывали запасы от центрального органа снабжений, корпуса — от армий, дивизии — от корпусов, полки — от дивизий… Тыл не мог подвезти фронту необходимого довольствия, и фронт должен был применять широко реквизиции в прифронтовой полосе — способ естественный и практикуемый всеми армиями всех времен, но требующий строжайшей регламентации и дисциплины. Пределы удовлетворения жизненных потребностей армий, юридические нормы, определяющие понятие „военная добыча“, законные приемы реквизиций — все это раздвигалось, получало скользкие очертания, преломлялось в сознании военной массы, тронутой общенародными недугами. Все это извращалось в горниле Гражданской войны, превосходящей во вражде и жестокости всякую войну международную. Военная добыча стала для некоторых снизу одним из двигателей, для других сверху — одним из демагогических способов привести в движение иногда инертную, колеблющуюся массу. О войсках, сформированных из горцев Кавказа, не хочется и говорить. Десятки лет культурной работы нужны еще для того, чтобы изменить их бытовые навыки… Если для регулярных частей погоня за добычей была явлением благоприобретенным, то для казачьих войск — исторической традицией, восходящей ко временам Дикого поля и Запорожья, прошедшей красной нитью через последующую историю войн и модернизованную временем в формах, но не в духе. Знаменательно, что в самом начале противобольшевистской борьбы представители „Юго-Восточного союза“ казачьих войск в числе условий помощи, предложенной Временному правительству, включили и оставление за казаками всей „военной добычи“ (!), которая будет взята в предстоящей междоусобной войне… Соблазну сыграть на этой струнке поддавались и люди, лично бескорыстные. Так, атаман Краснов в одном из своих воззваний-приказов, учитывая психологию войск, атаковавших Царицын, недвусмысленно говорил о богатой добыче, которая их ждет там… Его прием повторил впоследствии, в июне 1919 года, генерал Врангель. При нашей встрече после взятия Царицына он предупредил мой вопрос по этому поводу: — Надо было подбодрить кубанцев. Но я в последний момент принял надлежащие меры… Победитель большевиков под Харьковом генерал Май-Маевский широким жестом „дарил“ добровольческому полку, ворвавшемуся в город, поезд с каменным углем и оправдывался потом: — Виноват! Но такое радостное настроение охватило тогда… Можно было сказать a priori, что этот печальный ингредиент „обычного права“ — военная добыча — неминуемо перейдет от коллективного начала к индивидуальному и не ограничится пределами жизненно необходимого. После славных побед под Харьковом и Курском 1-го Добровольческого корпуса тылы его были забиты составами поездов, которые полки нагрузили всяким скарбом до предметов городского комфорта включительно… Когда в феврале 1919 года кубанские эшелоны текли на помощь Дону, то задержка их обусловливалась не только расстройством транспорта и желанием ограничить борьбу в пределах „защиты родных хат…“. На попутных станциях останавливались перегруженные эшелоны и занимались отправкой в свои станицы „заводных лошадок и всякого барахла…“ Я помню рассказ председателя Терского Круга Губарева, который в перерыве сессии ушел в полк рядовым казаком, чтобы ознакомиться с подлинной боевой жизнью Терской дивизии. — Конечно, посылать обмундирование не стоит. Они десять раз уже переоделись. Возвращается казак с похода нагруженный так, что ни его, ни лошади не видать. А на другой день идет в поход опять в одной рваной черкеске… И совсем уже похоронным звоном прозвучала вызвавшая на Дону ликование телеграмма генерала Мамонтова, возвратившегося из тамбовского рейда: „Посылаю привет. Везем родным и друзьям богатые подарки, донской казне 60 миллионов рублей, на украшение церквей — дорогие иконы и церковную утварь…“

За гранью, где кончается „военная добыча“ и „реквизиция“, открывается мрачная бездна морального падения: насилия и грабежа. Они пронеслись по Северному Кавказу, по всему югу, по всему российскому театру Гражданской войны, творимые красными, белыми, зелеными, наполняя новыми слезами и кровью чашу страданий народа, путая в его сознании все „цвета“ военно-политического спектра и не раз стирая черты, отделяющие образ спасителя от врага. Много написано, еще больше напишут об этой язве, разъедавшей армии Гражданской войны всех противников на всех фронтах. Правды и лжи.

И жалки оправдания, что там, у красных, было несравненно хуже. Но ведь мы, белые, вступали на борьбу именно против насилия и насильников!..

Что многие тяжелые эксцессы являлись неизбежной реакцией на поругание страны и семьи, на растление души народа, на разорение имуществ, на кровь родных и близких — это неудивительно. Да, месть — чувство страшное, аморальное, но понятное, по крайней мере.

Но была и корысть. Корысть же — только гнусность. Пусть правда вскрывает наши зловонные раны, не давая заснуть совести, и тем побудит нас к раскаянию, более глубокому, и к внутреннему перерождению, более полному и искреннему. Боролись ли с недугом?

Мы писали суровые законы, в которых смертная казнь была обычным наказанием. Мы посылали вслед за армиями генералов, облеченных чрезвычайными полномочиями, с комиссиями для разбора на месте совершаемых войсками преступлений. Мы — и я, и военачальники — отдавали приказы о борьбе с насилиями, грабежами, обиранием пленных и т. д.

Но эти законы и приказы встречали иной раз упорное сопротивление среды, не воспринявшей их духа, их вопиющей необходимости. Надо было рубить с голов, а мы били по хвостам. А Рада, Круги, казначейство, общество, печать в то же время поднимали не раз на головокружительную высоту начальников храбрых и удачливых, но далеких от моральной чистоты риз, создавая им ореол и иммунитет народных героев.

За войсками следом шла контрразведка. Никогда еще этот институт не получал такого широкого применения, как в минувший период Гражданской войны. Его создавали у себя не только высшие штабы, военные губернаторы, почти каждая воинская часть, политические организации, донское, кубанское и терское правительства, наконец, даже… отдел пропаганды… Это было кaкoe-то поветрие, болезненная мания, созданная разлитым по стране взаимным недоверием и подозрительностью. Я не хотел бы обидеть многих праведников, изнывавших морально в тяжелой атмосфере контрразведывательных учреждений, но должен сказать, что эти органы, покрыв густою сетью территорию Юга, были иногда очагами провокации и организованного грабежа.

Особенно прославились в этом отношении контрразведки Киева, Харькова, Одессы, Ростова (донская). Борьба с ними шла одновременно по двум направлениям — против самозванных учреждений и против отдельных лиц. Последняя была малорезультатна, тем более, что они умели скрывать свои преступления и зачастую пользовались защитой своих, доверявших им начальников. Надо было или упразднить весь институт, оставив власть слепой и беззащитной в атмосфере, насыщенной шпионством, брожением, изменой, большевистской агитацией и организованной работой разложения, или же совершенно изменить бытовой материал, комплектовавший контрразведку. Генерал-квартирмейстер штаба, ведавший в порядке надзора контрразведывательными органами армий, настоятельно советовал привлечь на эту службу бывший жандармский корпус. Я на это не пошел и решил оздоровить больной институт, влив в него новую струю в лице чинов судебного ведомства. К сожалению, практически это можно было осуществить только тогда, когда отступление армий подняло волны бешенства и вызвало наплыв „безработных“ юристов. Тогда, когда было уже поздно…

Наконец, огромные расстояния, на которых были разбросаны армии — от Орла до Владикавказа, от Царицына до Киева — и разобщенность театра войны в значительной мере ослабляли влияние центра на быт и всю службу войск.

Я прочел эти черные страницы летописи и чувствую, что общая картина не закончена, что она нуждается в некоторых существенных деталях. В разные периоды борьбы Вооруженных Сил Юга моральное состояние войск было различным. Различна была также степень греховности отдельных войсковых частей. Десятки тысяч офицеров и солдат — павших и уцелевших — сохраняли незапятнанную совесть. Многие тысячи даже и грешников, не будучи в состоянии устоять против искушения и соблазнов развратного времени, умели все же жертвовать другим — они отдавали свою жизнь. Боролись и умирали. Быть может, за это суд Божий и приговор истории будет менее суров:

— Виноваты, но заслуживают снисхождения!

Черные страницы Армии, как и светлые, принадлежат уже истории. История подведет итоги нашим деяниям. В своем обвинительном акте она исследует причины стихийные, вытекавшие из разорения, обнищания страны и общего упадка нравов, и укажет вины: правительства, не сумевшего обеспечить Армию; командования, не справившегося с иными начальниками; начальников, не смогших (одни) или не хотевших (другие) обуздать войска; войск, не устоявших против соблазна; общества, не хотевшего жертвовать своим трудом и достоянием; ханжей и лицемеров, цинично смаковавших остроумие армейской фразы „от благодарного населения“ и потом забросавших Армию каменьями… Поистине нужен был гром небесный, чтобы заставить всех оглянуться на себя и свои пути.»

Деникин Антон Иванович «Очерки русской смуты» Глава XI. Моральный облик армии. «Черные страницы». 80 254 110 49 00:33, 21 февраля 2007 (UTC) (см. также Главу XIII. «Мы» и «они». Тыл. Традиции беззакония.)Ответить[ответить]

Новая версияПравить

Я, в общем и целом, закончил редактировать статью о А. И. Деникине. Старался делать акцент на биографических фактах и его взглядах, а описание боевых операций лучше перенести в статью о гражданской войне (надеюсь, дойдут и до неё руки). Извиняюсь за массу версий — не было времени и сил отредактировать всё целиком и сразу. Спасибо всем за комментарии и помощь в викификации.—VMX 16:40, 30 января 2006 (UTC)Ответить[ответить]

изображение ДеникинаПравить

Хотел поставить Фото А. И. Деникина из английской версии (http://xn--b1aeclack5b4j.su/save/png/wikipedia/en/7/7a/Anton_Denikin.JPG), но появляется только ссылка. Помогите, а?

Я взял с французской через загрузку изображений, потому что в Wikipedia Commons не было. wulfson 19:50, 23 января 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо! Французское фото даже лучше.—VMX 21:11, 23 января 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Я тоже, пробежавшись по интервикам, так подумал. Успехов! wulfson 07:29, 24 января 2006 (UTC)Ответить[ответить]

О предательстве и прочих уткахПравить

Я позволил себе удалить вклад некоего DonaldDuck :

Осенью 1920 в Англии была опубликована телеграмма лорда Керзона Чичерину которая гласила:

Я употребил все свое влияние на генерала Деникина, чтобы уговорить его бросить борьбу, обещав ему, что, если он поступит так, я употреблю все усилия, чтобы заключить мир между его силами и вашими, обеспечив неприкосновенность всех его соратников, а также население Крыма. Генерал Деникин в конце концов последовал этому совету и покинул Россию, передав командование генералу Врангелю

Так как эта нота вскрывала роль Деникина как английской марионетки и его предательство белого движения… и.т.д.

Сильно сказано, ничего не скажешь. Известно, что в 1920 Деникин опубликовал резкую статью в «Таймс» и покинул Англию, когда там началась политическая возня с признанием Советской России, но обвинить А. И. Деникина в «предательстве белого движения», назвать «английской марионеткой»… До этого даже большевики (ни Ленин, ни Троцкий) не смогли в свое время додуматься. Как же тогда Деникин мог продолжaть пользоваться редким среди деятелей эмиграции уважением даже среди своих противников, от эсеров до монархистов? Известно впрочем, что Деникин со своей бескомпромисcной позицией отстаивания национальных интересов России был как кость в горле для некоторых британских политиков.

Так с чьего же голоса поёт, извините крякает DonaldDuck? —VMX 17:25, 19 мая 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Телеграмма говорит о том, что Деникин по приказу англичан прекратил борьбу с большевиками. Я думаю, что это и означает «английская марионетка». Если Деникин пользовался уважением, то что же он бегал туда-сюда Англия-Бельгия-Венгрия-Франция? Опасался что его убьют за предательство, вот и скрывался.DonaldDuck

Чтобы узнать, пользовался ли Деникин уважением и почему он «бегал туда-сюда», можно прочитать хотя бы что-то из приведенных в Библиографии источников. Прежде чем снова вставлять «цитату» Керзона, потрудитесь указать её источник.

Назвать русского офицера предателем и марионеткой. Раньше за оскорбление чести вызывали на дуэль, теперь времечко попроще, но морду набить стоило бы…

—VMX 20:17, 8 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Телеграмма в тех же очерках русской смуты есть. Нужно понимать, что во время любой гражданской войны противоборствующие стороны опираются на внешние силы и очень сильно от них зависят.

DonaldDuck 04:35, 13 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]

В телеграмме Керзона — много лжи, если уж цитировать ее, то надо привести и ответ Деникина в той же «Таймс» :

1. Никакого влияния лорд Керзон оказать на меня не мог, так как я с ним ни в каких отношениях не находился.
2. Предложение (британского военного представителя о перемирии) я категорически отвергнул и, хотя с потерей материальной части, перевел армию в Крым, где тотчас же приступил к продолжению борьбы.
3. Нота английского правительства о начатии мирных переговоров с большевиками была, как известно, вручена уже не мне, а моему преемнику по командованию Вооруженными силами Юга России генералу Врангелю. Отрицательный ответ которого был в свое время опубликован в печати.
4. Мой уход с поста главнокомандующего был вызван сложными причинами, но никакой связи с политикой лорда Керзона не имел.

Как раньше, так и теперь я считаю неизбежной и необходимой вооруженную борьбу с большевиками до полного их поражения. Иначе не только Россия, но и вся Европа обратится в развалины.

http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/5_23.html

Опора на внешние силы была, зависимости не было.

Да, Деникин воевал английскими патронами, но делать вывод о том, что он — английская марионетка, не менее примитивно, чем говорить что Ленин — немецкий шпион, так как приехал в Россию в запломбированном вагоне. Для Деникина Англия и Франция были прежде всего союзниками в борьбе с общим врагом — Германией и большевизмом, их помощь — выполнением союзнического долга. При этом за военные поставки Россия платила вперед и сполна. Беда в том, что единая и сильная Россия союзникам была ни к чему, во всяком случае после победы над Германией. Вот только Деникин в качестве «марионетки» был не самым удачным выбором: отказывался признавать независимость новых государств, резко выступал против английской экспансии в Закавказье, предложение о мирных переговорах с Советами отверг. Для дискредитации такого человека, пусть и сошедшего с политической арены, все средства хороши…

Кто и когда (кроме DonaldDuck, конечно) мог бросить генералу Деникину упрек в предательстве? Глупо на эту тему дискутировать. --VMX 20:53, 13 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Думаю ясно, что из версии «Деникин - предатель Белого движения» не получилось ни сенсации, ни прорыва в исторической науке, поэтому предлагаю перенести обе цитаты (Керзона и ответ Деникина) сюда, в обсуждение, чтобы не перегружать основную статью.--VMX 19:48, 15 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]

ПогромыПравить

Меня удивляет что ни слова не сказано о еврейских погромах на Украине при власти Деникина. В английской версии про это ясно написано, даны ссылки. Факт в общем-то широко известный. Я сам не решаюсь написать так как мало знаком с деталями.134.7.248.137 16:28, 21 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Деникин заслуживает отдельного параграфа про погромы не больше и не меньше, чем многие другие персоналии времен Гражданской войны. Если полагаться на данные из английской статьи (куда они добавлены из статьи про погромы, объективность которой поставлена под сомнение), то виновниками 887 погромов были: петлюровцы (40%), зеленые (25%), белые (17%) и красные (8,5%). Я думаю нет оснований отождествлять еврейские погромы с именем Деникина, так как нельзя говорить что он лично (или как главнокомандующий) одобрял или хотя бы закрывал на них глаза.

Логичнее упомянуть погромы в общей статье про Гражданскую войну, как один из её печальных эпизодов.--VMX 19:04, 21 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Происхождение фамилии ДеникинПравить

Нашёл интересный факт, но думаю, что это не в формате статьи. Как считает сообщество? На всякий случай пусть будет в обсуждении. Деникин — одна из самых распространенных фамилий, произошла от крестильного имени Денис — подопечный Дионисия (греческого бога жизненных сил природы и виноделия). Родственные фамилии: Денисов, Денисьев, Денюхин, Денягин, Денякин, Дионисов, Дионисьев. Однако следует помнить, что фамилия Деникин могла возникнуть как русификация украинской фамилии Дейнекин (дейнека — казак, вооруженный дубиной). 80 254 110 49 01:57, 23 февраля 2007 (UTC)Ответить[ответить]

• «Однако следует помнить, что фамилия Деникин могла возникнуть как русификация украинской фамилии Дейнекин» — вы белены объелись? 8| — Wolliger Mensch 11:47, 26 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

А мне попалась на глаза статья из немецкой газеты Ди Вельт, в которой говорится о неком учёном-исследователе НЛО Эрихе фон Дэникене (Erich von Däniken) Вот ссылка: Erich von Däniken Так что фамилия может быть и немецкого происхождения. Ввиду множества фальсификаций в российской исторической науке, мы вряд ли когда-либо узнаем какая именно из версий наиболее вероятная. Пипумбрик 02:15, 13 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

РомансПравить

Я не знаю указано ли здесь это, но хочу рассказать интересную вещь. Известнейший романс "Гори гори, моя звезда" написал именно генерал Антон Иванович Деникин, именно ему принадлежат стихи этого романса. Stalosh 10:18, 5 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

зачем два раза изображение георгиевского креста?

кстати, романс "Гори гори, моя звезда" - написал адмирал Колчак.

в кино ходить надо! — Эта реплика добавлена с IP 79.173.65.26 (о) 13 декабря 2008 (UTC)

ИсточникиПравить

Хотел добавить о должности "Заместителя Верховного Правителя", но моя ссылка окзалась заблокирована "спам-ботом". Что-то не так?Dom kobb 09:13, 18 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Скиньте ссылку сюда. --Muradwu 09:33, 18 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

"Царь Антон"Править

Прозвище вполне известное, как и диктаторские замашки - и связанное с ними разрушение власти. Добавил исходно не я, но я добавил источник. Было удалено с утверждением, что источники неавторитетные. Мне, в общем-то, всё равно, но для таких простых утверждений мемуары современника вроде бы должны сойти. Или нужна научная статья? Вроде бы вопрос бесспорный. С тем, что введение - плохое место для такого текста, согласен. Викидим 07:31, 29 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• О «Царе Антоне» наверняка знают все, кто интересуется темой. Поэтому, удаляя, я и написал, что удаляю по причине несоответствия источников критериям (ВП:АИ и более того — АК:535). Как по мне — прозвище и выводы о влиянии на крах Белого дела уместны и во введении, при условии ссылок на АИ должного уровня. HOBOPOCC 07:37, 29 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Я обычно не правлю по этой тематике, потому не знаю требуемый уровень АИ. Вот предисловие к.и.н., в котором явно сказано и про "царя", и про разрушение власти. Это годится, или нужно-таки реферируемый журнал? Викидим 07:45, 29 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Вообще-то он уже давно как доктор --Ашер 13:27, 29 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Необходимо добавить "царь Антон" в статью. Предлагаю вставить в введении. Необходим новый раздел "характеристика". (Оскорбления удалены. ~~ЛейтенантЪ 14:20, 29 мая 2011 (UTC)) "не проявил политиче­ской прозорливости, особого военного таланта", "пользовался ак­тами террора для устрашения оппозиции политическими ме­роприятиями оттолкнул от себя все народы Россия и подготовил почву для пора­жения и Добровольческой армии". Казачий словарь-справочник. США, 1965.Ответить[ответить]

Запрос участника MPowerDriveПравить

не могли бы Вы поподробнее разъяснить, где и кем "задокументированы диктаторские замашки" АИ? Я выше уже указал предисловие тогда кандидата, ныне доктора исторических наук Федюка. Цитирую: Именно в эти дни вернулся на родину журналист Г. Я. Виллиам, воспоминания которого завершают настоящий сборник. Их автор далек от большой политики, но и реалии обыденной жизни, нашедшие отражение в его записках, дают представление о нравах и порядках, царивших на «белом юге». Главное, что определяло их, прогрессирующая дезорганизация и развал власти, несмотря на неограниченный диктаторский характер правления Деникина. Главнокомандующий (за глаза его называли «царь Антон») единолично принимал решение по всем важнейшим вопросам.. Сами воспоминания здесь. Цитирую воспоминания навскидку: (1) то, что творилось в застенках контрразведки Новороссийска, напоминало самые мрачные времена средневековья...вся обывательская масса в ее целом была «взята под сомнение» в смысле ее политической благонадежности; с другой стороны, существовало стоявшее, — наподобие жены Цезаря! — выше подозрений фронтовое офицерство; за ними шли: контрразведка, уголовный розыск и, наконец, государственная стража, действовавшие под охраной высших властей в полном единении с шайкой спекулянтов, грабителей и убийц. Все это сонмище, в конце концов погубившее Добровольческую армию, было в равной мере опасно для населения «глубокого тыла», по отношению к нему, сонмищу, абсолютно лишенному элементарных прав человека и гражданина.. Виллиам вроде бы никаким боком не кубанский сепаратист и не большевистский попутчик :-) Викидим 06:16, 30 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Ну а что, это мнение, но никак не ТЗ современной науки. Первоисточник, обработанный вторичным. Насколько понимаю, вносить подобное в статью по ВП:НТЗ (искалеченное вдобавок в ГВР положениями по иску 535) надо так: «Такой-то мемуарист пишет следующее: "Все было так-то"»[Ccылка на Федюка][Ccылка на цитату], а совершенно не так, как оно внесено. Glavkom NN 21:44, 30 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Правильно ли я Вас понимаю, что Вы фактически говорите, что для внесения в статью фактов они должны быть описаны в современной статье в солидном научном журнале и публикации д.и.н. за пределами строго научного поля уже не в счёт? Я, кстати, не против. Вот, на выбор пара кандидатов:

• Сергей КАРПЕНКО. ВОЕННЫЙ И ГРАЖДАНСКИЙ АППАРАТЫ УПРАВЛЕНИЯ ДЕНИКИНСКОЙ ДИКТАТУРЫ
• Федюк В.П. (тот же) Деникинская диктатура и ее крах. Ярославль,1990.

Но вообще-то, у меня этот спор вызывает странное чувство. Факт, что при Деникине была именно диктатура, вроде бы никем всерьёз не оспаривается. Если это так, то о какой НТЗ мы здесь говорим? Давайте сначала приведём хоть какие-то источники для обоснования существования противоположной точки зрения. Викидим 23:12, 30 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Путин о ДеникинеПравить

Посмотрите статью о том, как Путин вспоминал слова Деникина ("Цитирование Путиным Деникина"). В статье об Антоне Ивановиче этот факт тоже надо отметить. АрБер 10:36, 26 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Смотрели, сами ея писали:) Я как раз пока основной редактор. К Деникину напрямую статья Цитирование Путиным Деникина отношения не имеет. Но, радует, что статья замечена. Её, кстати, пытаются сейчас удалить. Имхо, без перспектив. Glavkom NN

• А ИМХО вполне с перспективами! :-) Ничегошеньки не удалят, так как там голосов примерно 50/50 и значимость показана. HOBOPOCC 15:51, 26 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • голосов 50/50 а аргементов за удаление - круглый ноль. Я и говорю, что номинация на удаление-без перспектив.Glavkom NN 18:00, 26 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• • • • В. Путин - это ум, честь и совесть нашей эпохи! Конечно без цитирования Путиным Деникина это статья становится второстепенной... Авром 00:37, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
        • Мы еще поговорим предметно на тему выноса этой статьи в мусорную яму. Я это так не оставлю. Всему свое время. Сейчас пока руки не доходят. Но я настроен до АК дойти в этом вопросе, если не будет позитивных сдвигом. А судя по всему, пока намёков на них нет. N.N. 23:07, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Политика ДеникинаПравить

Уважаемый N. n., не посчитаете ли нужным углубить раздел «Политика Деникина»? Скажем, разделить на под-разделы по тематикам, к примеру «Земельный вопрос», «Малороссийский вопрос», «Еврейский вопрос» и т. д., и т. п. У меня есть вот такая диссертация Пученков, А. С. Национальный вопрос в идеологии и политике южнорусского Белого движения в годы Гражданской войны. 1917—1919 гг. // Из фондов Российской государственной библиотеки : Диссертация канд. ист. наук. Специальность 07.00.02. — Отечественная история. — 2005., по ней можно очень хорошо раскрыть тему «Деникин и еврейский вопрос», к примеру. Кстати, могу Вам её скинуть, если пожелаете, С наилучшими, HOBOPOCC 17:32, 28 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый коллега, в своей попытке радикального улучшения статьи о Деникине я иду сверху вниз статьи, т.е. от детских лет Деникина к более зрелому возрасту. В настоящее время я дошел до весны 1917 года. Все что ниже по тексту (в том числе и политика Деникина)-тоже будет дорабатываться. Только не знаю, насколько быстро. Вдохновение, умноженное на свободное время, приходит волнами, и так же уходит. Ждем следующей волны;) Но в целом, по моему имхо раздел Политика Деникина в основной статье о нём надо сократить до ключевых тезисов, а все это с разделами, со всей музыкой, описать в отдельной статье: Политика Деникина. N.N. 23:00, 6 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Конфликты между Деникиным и Врангелем, Красновым, Кутеповым.Править

Мне кажется, для большей объективности и честности, было бы неплохо упомянуть о конфликте между Деникиным и Врангелем, пик которого приходится на конец 1919 года и начало 1920. По сути, этот конфликт является показательным для истории Белого движения вообще, и для истории Белого Юга в частности, как один из факторов внутреннего разлада, приведших в печальному для белых, исходу. К тому же, немаловажным является и конфликт Деникина и Краснова в 1918 году, давший отсрочку для создания единого командования. Возможно, не будет лишним созданием отдельной темы о конфликтах в Белом движении, а в теме о Деникине просто с упомянанием таковых, как весьма и весьма значимых. Priornix 12:30, 25 июня 2012 (UTC) Соответствующие материалы по обоим конфликтам, со сносками и ссылками, могу предоставить, т.к. занимался этой темой профессионально. Priornix 12:27, 25 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Почему бы Вам самим сразу не писать, коль Вы разбираетесь в теме? Если что будет не по вики-канонам — опытные участники подправят. С наилучшими, HOBOPOCC 20:05, 25 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• * Я могу написать, но не уверен что смогу написать в стиле вики (поскольку не редактировал тут ничего еще). К тому же, хотелось бы внести свой вклад совместно с основными редакторами данной статьи, чтобы мои изменения были уместными, соразмерными объему статьи и т. д. Если исходить из размера подглавы "Главнокомандующий Вооружёнными силами Юга России", то мои изменения будут явно больше самой подглавы, потому хотелось бы узнать объем моих будущих изменений, чтобы я мог сократить возможно больше свой текст в статье о Деникине (без потери "качества"), допустим, и там же сделать ссылку на отдельную статью "Конфликты и борьба за власть в Белом движении". Priornix 08:06, 26 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Как я уже сказал — начинайте, а желающих Вас поправлять тут будет море!   Пусть Вас не пугают текущие размеры разделов — как говорится, «всё течёт, всё меняется» — это совсем не препятствие для развития статьи. Если Вы уверены, что у Вас есть достаточно материала, подкреплённого авторитетными источниками, для создания отдельной статьи «Конфликты и борьба за власть в Белом движении» — думаю, есть смысл начать писать в этой статье именно по-максимуму, а когда информации будет уже достаточно для выделения в отдельную статью - тогда и «отпочковать». Это легко. Если Вы не уверены в своих силах - есть Википедия:Инкубатор. И нет тут никаких «основных редакторов». Все равны. HOBOPOCC 12:22, 26 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Вагон с медикаментамиПравить

Интересно, как Деникин, находясь на оккупированной немцами территории, смог отправить Красной армии вагон с медикаментами? Geoalex 15:50, 20 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Мне тоже интересно! Я очень-очень аккуратно атрибутировал эту информацию, что это пишет именно такой АИ как Гордеев, а читатель, мол, сам разбирайся, насколько это реально! Гордеев ссылается на существование каких-то архивных документов на этот счет. Информация внесена как мнение отдельного исследователя (не как факт), все согласно требованиям ВП:АИ. N.N. 16:32, 20 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Служба в Казанском ВОПравить

"В январе 1907 года вступил в должность начальника штаба 57-й пехотной резервной бригады в городе Саратове, где прослужил до января 1910 года".

Строго говоря, должности начальника штаба в пехотных резервных бригадах не существовало. Деникин был штаб-офицером при управлении 57-й пехотной резервной бригады (Список полковникам по старшинству на 1914 год, стр. 104). Фактически, действительно, это соответствовало обязанностям начальника штаба, но нужно указать официально название должности и пояснить, чему она фактически соответствовала.

Затем, почему до января 1910 года? Деникин служил в 57-й пехотной резервной бригаде вплоть до 29 июня 1910 года, когда был назначен командиром 17-го пехотного Архангелогородского полка.

"в том числе обличая своего командира бригады, генерала Сандецкого" - это ошибка. Александр Генрихович Сандецкий был командующим войсками Казанского военного округа, а не бригадным командиром. Командира 57-й бригады в своих воспоминаниях Деникин называет "генерал П.", подробно описывает его взаимоотношения с Сандецким, напр.: "Сандецкий благоволил к П. и отличил его чином генерал-лейтенанта и орденом", последующий их конфликт и т.д. Это генерал-майор, затем генерал-лейтенант Дмитрий Иванович Перлик (Общий список офицерским чинам на 1909 год, стб. 471), начальник 57-й пехотной резервной бригады. И.Н. Мухин 01:03, 26 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Цели аграрной политики ДеникинаПравить

В статье Розробка білогвардійськими урядами А. Денікіна та П. Врангеля проектів земельної реформи (1919-1920 рр.) на с. 102 говориться о задачах, которое ставило перед собой деникинское правительство при решении земельного вопроса: а) учесть интересы крестьян, сохранив принцип частной собственности на землю б) обеспечить армию продовольствием в) стабилизировать обстановку в тылу белых войск. Говориться и о недостатках его реформ - на с.105 - о том, что абсолютно ничего не предполагалось в отношении поддержки малоземельных и безземельных крестьянских хозяйств,или о том что будущее созданных совхозов было неопределенным. Считаю что стоит дополнить этими сведениями статью --Vetrov07 13:41, 30 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Атрибуция мненийПравить

На основании какого источника пишется, что "современное состояние изучения Деникина оценивается в российской историографии как продолжающее содержать множество нерешённых дискуссионных вопросов"? --Агемгрон 16:51, 30 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Я же в комментарии в правке всё указал:

В современной историографии в исследовании проблематики связанной с личностью А.И.Деникина и изучением его политических взглядов до сих пор сохраняется множество дискуссионных вопросов. По-прежнему политические взгляды данной исторической персоналии недостаточно изучены, остаются неисследованными многие аспекты его воззрений.

Антонова said. Только said не свое мнение, а факт, вытекающий из историографии. Не вижу потенциала доведения этого утверждения до абсурда. N.N. 16:56, 30 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Принято. Теперь хотелось бы ознакомиться с цитатой, в которой "Антонова пишет, что в современной науке многие оценки Деникина советской историографией преимущественно воспринимаются необъективными". --Агемгрон 16:59, 30 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Оттуда же:

Поэтому генерал А. И. Деникин, как и все лидеры белого движения, на данном этапе развития отечественной историографии был представлен исключительно как сторонником реставрации монархического режима в России, его деятельность, а, тем более, политические взгляды оценивались необъективно и не соответствовали действительности.

Далее гоговит о неком просвете после ХХ съезда КПСС, в работах Думова и Иоффе, но.. все надежды снова рухнули:

Таким образом, благодаря работам Н.Г. Думовой и Г.З Иоффе в отечественной историографии была предпринята попытка непредвзятого, хотя и обрамленного марксистко-ленинской риторикой, анализа отдельных политических воззрений А.И. Деникина. К сожалению дальнейшего развития данные попытки не получили

Современная историография (1991 год-наше время).

Следует признать, что отечественная современная историография не сразу отказалась от привычной традиции толковать гражданскую войну исключительно с позиций мужества и героизма защитников советской dласти, отстоявших революцию в жестокой борьбе с белогвардейцами и интервентами. Однако в 1990-е- годы постепенно акценты исследований смещаются на подчеркивание трагизма войны и возложения главной ответственности за нее исключительно на большевиков24. Таким образом, историческая наука в 1990-е годы во многом не избежала соблазна определенной апологетизации политических оппонентов Советской власти.N.N. 17:07, 30 ноября 2012 (UTC)

Гм. N.N. 17:07, 30 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Сейчас я поправил и вроде к этому предложению особых вопросов нет.

Правда в том же разделе я встретил поистине интересное заявление: "советские авторы не знакомились с работами Деникина".

После таких слов появляются вопросы о авторитетности человека, их произнесших. Открываем, например, следующую работу[1] советского историка и смотрим список источников, в частности, пятнадцатый источник - это как раз таки работа Деникина. Слов нет. --Агемгрон 17:21, 30 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, вы думаете, подавая статью на такой серьезный статус, и дорабатывая её целенаправленно, я бы посволил себе вносить в неё непроверенные и недостоверные утверждения? Вы напрасно так плохо обо мне думаете.

Советские авторы не знакомились с работами Деникина, и в целом в советской исторической науке сложился обличительный уклон в освещении событий и явлений, связанных с Деникиным[68]:198—200.

Это утверждение - из источника. Ипполитов Г. М. Деникин = Деникинщина. Генерал-лейтенант А.И. Деникин в годы российской гражданской войны. Советская историография проблемы (вторая половина 1960-х – первая половина 1980-х гг.) (рус.) // Известия Самарского научного центра Российской академии наук. — Самара, 2010. — В. 6. — Т. 12. — С. 193—204. — ISSN 1990-5378. Из статьи Ипполитова с анализом советской историографиии по Деникину. Г.М. Ипполитов- крупнейший (без преувеличения) современный исследователь биографии Деникина.

Сразу же необходима такая важная констатация: советские историки, изучая военную и политическую деятельность генерал-лейтенанта А.И. Деникина, самого Антона Ивановича … не изучали (!).

Обо обличительном уклоне:

Оставление за рамками исследовательско го процесса проблемы социальной природы и состава Белого движения в развитии. В частности, не признавалось или не получало вразумительного объяснения, например, участие в нем на различных этапах достаточно многочисленных слоев трудящихся, не получили освещения многие важные направления политики в рамках единоличной военной диктатуры генерала Деникина. Не изучалось по целевому и военное искусство белых. В целом сложился обличительный уклон. Допускались в данной связи сознательные искажения и даже фальсификации, прикрываемые якобы раскрытием антинародной сущности деникинщины.

Прошу Вас, читайте самостоятельно источники, на которые делаются сноски по ходу использования тех или иных утверждений, не заставляйте давать авторов такие подробные объяснения по каждому поводу. Иначе я только и буду делать, что давать разъяснения, и ничего нового в статью не напишу. N.N. 17:38, 30 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ясно, где ошибка - в пересказе слов автора. Сам автор говорил "самого Антона Ивановича … не изучали", а это не равнозначно тому, что "советские авторы не знакомились с работами Деникина" (последнее утверждение абсурдно само по себе).

Кстати, это мнение опять же одного человека, а преподносится как факт. --Агемгрон 17:44, 30 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Вы, наверное не понимаете, что когда историком, доктором исторических наук, крупнейшим специалистом по проблеме, предметно посвятившем статью анализу советской историографии, оглашаются обзорные выводы по результатам этого системного анализа, называть это "мнением одного человека"- некорректно, равно как и аппелировать к самой историографии, когда работу по неё уже провел профессиональный историк - аналогично некорректно. Работа 2010 года, это новейшее исследование, и является третичным источником (обрабатывает массу вторичных-работы советской историографии) - то есть выступает наиболее обзорным и претендующим на системные выводы. Если Вы все еще сомневаетесь, что они не знакомились, то по работе Ипполитова есть конкретные указания на конкретных авторов (Алексашенко) с аргументированными умозаключенниями, что этот автор крупнейшей советской монографии по Деникинщине-с работами самого Деникина не знакомился, и что такие работы в СССР хранились в спецхране ГБЛ, и знакомство с ними было строго ограничено по партийной линии. Вы отвлекаете много времени на безцельное общение. На благо статьи я вынужден ограничить себя в ответе на Ваши претензии. Вчера я пять часов дорабатывал статью, а сегодня уже два часа-удовлетворяю Ваше любопытство. N.N. 17:54, 30 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Постойте, как это так "советские историки не знакомились с работами Деникина", если даже в списке источников есть работы Деникина? По вашему совету я ознакомился с источником и таких заявлений там не нашел вовсе.

Там есть слова: --Агемгрон 18:07, 30 ноября 2012 (UTC)"Сразу же необходима такая важная констатация: советские историки, изучая военную и политическую деятельность генерал лейтенанта А.И. Деникина, самого Антона Ивановича … не изучали (!)" и "Но трудно поверить в то, что Алексашенко не знакомился с работами Деникина и других лидеров Белого движения, хранившимися тогда в печально известном спецхране ГБЛ56".Ответить[ответить]

Но в них очевидно заложен совсем другой смысл, чем в, как минимум, странной фразе "советские историки не знакомились с работами Деникина". --Агемгрон 18:08, 30 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Работа над статьейПравить

Поскольку участник Glavkom_NN выразил недовольство размещением запросов на источники и запросов на атрибуцию мнений в статье, буду писать вопросы здесь (список будет пополняться) --Агемгрон 18:16, 30 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

1) На каком основании Георгий Ипполитов называется "основным советским и российским исследователем биографии Деникина"? --Агемгрон 18:16, 30 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, ну что Вам сказать... изучайте матчасть... Автор более 30 лет, издал ряд крупнейших монографий, признан другими авторами, везде в историографии выделяется первыми строками, а Вы такие вопросы..

В последние годы интерес исследователей в отношении личности и деятельности А.И. Деникина развивался в сторону создания обобщающих трудов, охватывающих все аспекты жизни, становления и деятельности генерала. Фундаментальными в этом плане являются работы В.Г. Черкасова-Георгиевского и Г.М. Ипполитова.... В работе Г.М. Ипполитова предпринята попытка обобщающего исследования военной, политической и общественной деятельности Деникина

Более современные и взвешенные взгляды предложены в наиболее полной отечественной биографии А. И. Деникина, принадлежащей перу Г. М. Ипполитова

и т.д.

Я не пресс-бюро и не просветитель, и не вижу оснований для своего допроса в таком ключе. Больше я вопросов сегодня не принимаю. Изучайте пожалуйста, историографию вопроса самостоятельно, так как это делал я последние полтора года, а не через систему наводящих вопросов автору с целью проверки его подготовленности. Автор готов и вопросе подкован. N.N. 18:48, 30 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Дело в том, что заявление, что ученый является основным (не одним из основных) очень сильное, поэтому требует явного подтверждения АИ. --Агемгрон 18:56, 30 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

О погромах ВСЮРПравить

Категорически против этой правки — «Однако только на Украине представителями Белой армии было осуществлено 400 погромов (примерно 20% от общего числа погромов на этой территории), при этом в погромном движении принимали участие не только солдаты, но и офицеры, а одной из особенностей этих погромов были массовые изнасилования, от которых пострадало от 50 до 100 процентов женского населения местечек». Данные не соответствуют другим, специализированным источникам. Вот например — Антисемитские настроения в Добровольческой армии вызвали волну кровавых погромов: армейские части устроили 296 погромов. Более того — «массовые изнасилования, от которых пострадало от 50 до 100 процентов женского населения местечек» — такое обобщение (не «некоторых местечек», не «местечек, в которых происходили погромы» и пр. подобные уточнения, сужающие смысл фразы) это вообще сущая околесица! Если таков этот источник в данном пункте, я требую его отвода вообще, как недостоверного. HOBOPOCC 13:06, 3 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Почему коллега применяет для создания НТЗ источники с такими неординарными характеристиками: Політичний терор і тероризм в Україні ХІХ-ХХ ст.: Історичні нариси / Відп. ред. В. А. Смолій. — К.: Наук. думка, 2002. — 952 с. из которого задействована статья Архієрейський Д.В. - 5. Денікінський терор из раздела с не менее чудным названием: Р о з д і л 4. ГРОМАДЯНСЬКА ВІЙНА: РІЗНІ КОЛЬОРИ ТЕРОРУ. Коллега посредник, что у Вас за вкус? Страшнее только фильм о Франкенштейне. Кто такой Архієрейський Д.В.? Запорожский историк, к.и.н, специализирующийся на военных совещаниях в Украине 1920-1924 гг., а не на Деникине. Простите, у нас о политике Деникина десятки докторов наук писали, и в менее одиозных сборниках и изданиях, включая тех же Кулакова, Ипполитова, Цветкова, которые при этом являются специализированными исследователями его политики на посту руководителя ВЮСР. Это не НТЗ никак, чтобы высказываниями оттуда резюмировать разделы. Да и есть статья Еврейские погромы Вооружённых сил Юга России. Зачем нам эта офтопщина и неординарность в биографии Деникина.. N.N. 13:18, 3 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Да ладно, насколько я вижу - у Шехтмана в переложении Пученкова те же цифры. По крайней мере про 20% - вроде все источники согласны, а если 400 - спорная, то её и выкинуть можно, для данной статьи это не существенно. А эта фраза должна уравновесить "При этом исследователь А. А. Немировский вообще полагал, что из всех властей, правивших на Украине в годы Гражданской войны, именно власть ВСЮР лучше всех обеспечивала евреям, равно как и всем остальному населению подконтрольных территорий, основное право человека — право на жизнь". Т.к. наличие только Немировского как бы намекает, что еврейские погромы деникинцев - легкие эпизоды. Как будем сокращать? --wanderer 13:31, 3 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Я предлагаю вынести все, что есть, в отдельную статью Политика Деникина. Здесь же, в биографической статье, убрать разделы пятого порядка оставить то что есть в подразделе "Общие принципы", а также без выделения в разделы КРАТКО (сохранив те же источники, кроме самых одиозных, и тот же смысл) одному-два предложения об аграрном вопросе, рабочем вопросе, национальной политике (тут, возможно, два-три), белом терроре, конфликте с Врагнелем так, чтобы получился еще один блок, равный по объему блоку "Общие принципы", или был чуть больше его. Сейчас попробую тут на СО представить фактическую реализацию (образец сокращённого раздела, как я его вижу). N.N. 13:38, 3 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Политика Деникина на контролируемых территориямПравить

Основная статья: Политика Антона Деникина

На территориях, контролируемых Вооружёнными Силами Юга России, вся полнота власти принадлежала Деникину как главнокомандующему. При нём действовало Особое совещание, исполнявшее функции исполнительной и законодательной власти. Обладая по сути диктаторской властью и будучи сторонником конституционной монархии, Деникин не считал себя вправе (до созыва Учредительного собрания) предопределять будущее государственное устройство России. Он старался сплотить как можно более широкие слои населения вокруг Белого движения под лозунгами «Борьба с большевизмом до конца», «Великая, Единая и Неделимая Россия», «Политические свободы», «Закон и порядок». Такая позиция была объектом критики как справа, со стороны монархистов, так и слева, из либерально-социалистического лагеря. Призыв к воссозданию единой и неделимой России встречал сопротивление со стороны казачьих государственных образований Дона и Кубани, добивавшихся автономии и федеративного устройства будущей России, а также не мог быть поддержан националистическими партиями Украины, Закавказья, Прибалтики.

Реализация деникинской власти была несовершенной. Хотя формально власть принадлежала военным, которые с опорой на армию формировали политику Белого Юга, но на практике Деникину не удалось установить твёрдый порядок ни на контролируемых территориях, ни в армии.

При попытках решения рабочего вопроса было принято прогрессивное рабочее законодательство с 8-часовым рабочим днём и мерами по охране труда, которое из-за полного развала промышленного производства и недобросовестных действий собственников, использовавших свое временное возвращение к власти на предприятиях как удобную возможность спасти свое имущество и перевести капиталы за границу, не нашло практического претворения в жизнь. В то же самое время любые рабочие демонстрации и забастовки рассматривались исключительно как политические и подавлялись силой, а независимость профсоюзов не признавалась.

Правительство Деникина не успело полностью осуществить разработанную им земельную реформу, в основу которой должно было лечь укрепление мелких и средних хозяйств за счёт казённых и помещичьих земель. В современной российской и украинской историографии, в отличие от более ранней советской, не принято называть аграрное законодательство Деникина ориентированным на защиту интересов помещичьего землевладения. При этом правительству Деникина не удалось полностью воспрепятствовать стихийному возвращению помещичьего землевладения со всеми его отрицательными последствиями для реализации земельных реформ.

В национальной политике Деникин придерживался концепции «единой и неделимой России», что не допускало обсуждения какой-либо автономии либо самоопределения территорий, входивших в состав бывшей Российской империи в довоенных границах. Принципы национальной политики в отношении территории и населения Украины нашли отражение в «Обращении Деникина к населению Малороссии» и не допускали права украинского народа на самоопределение. Не допускалось и казачьей автономии — Деникин осуществил репрессивные меры против попыток создания собственного федеративного государства кубанским, донским и терским казачеством: ликвидировал Кубанскую Раду и произвёл перестановки в Правительстве казачьих областей. В отношении еврейского населения проводилась особая политика. Ввиду того, что среди руководителей большевистских структур значительную часть составляли евреи, в среде Добровольческой армии было принято считать любых евреев потенциальными соучастниками большевистского режима. Деникин был вынужден издать приказ о запрете евреям вступать в Добровольческую армию на офицерские должности. Хотя аналогичное распоряжение по поводу солдат Деникиным не было издано, но искусственно завышенные требования к принимаемым в армию новобранцам-евреям привели к тому, что вопрос об участии во ВСЮР евреев «решился сам собой». При этом Деникин неоднократно обращался с призывом к своим командирам «не настраивать одну национальность против другой».

В своей внешней политике ориентировался на признание подконтрольного ему государственного образования со стороны стран Антанты. С укреплением своей власти в конце 1918 года и образованием ВСЮР в январе 1919 года Деникину удалось заручиться поддержкой Антанты и получал их военную помощь на протяжении всего 1919 года. За время своего правления Деникин не поставил задачи международного признания своего правительства со стороны Антанты, эти вопросы решались уже его преемником Врангелем в 1920 году.

Отрицательно относился к идее формирования коалиционного законодательного правительства антибольшевистских сил на Юге России, скептически относился к государственным способностям своих донских и кубанских союзников, полагая, что подчинённая ему территория «могла бы дать представительный орган интеллектуально не выше губернского земского собрания».

С середины 1919 года обозначился крупный конфликт между Деникиным и одним из возвысившихся военачальников Добровольческой армии Петром Врангелем. Противоречия не носили политического характера: причинами разногласий являлась разница в видении двумя генералами вопроса выбора союзников и дальнейшей стратегии для сил Белого движения на Юге России, которая быстро перешла в плоскость взаимных обвинений и диаметрально противоположных оценок одних и тех же событий. Начальной точкой конфликта исследователями называется игнорирование Деникиным в апреле 1919 года секретного рапорта Врангеля, в котором он предлагал сделать царицынское направление наступления белых армий приоритетным. Деникиным позднее была издана Московская директива наступления, которая после её неудачи была публично раскритикована Врангелем. К концу 1919 года между генералами разгорелась открытая конфронтация, Врагнель зондировал почву по смене генерала Деникина, но в январе 1920 года подал в отставку, покинул территорию ВСЮР и уехал в Константинополь, пребывая там до весны 1920 года. Конфликт Деникина и Врангеля способствовал возникновению раскола в белом лагере, он продолжился также и в эмиграции.

Репрессивная политика правительства Деникина оценивается сходной с политикой Колчака и других военных диктатур, либо называется более жесткой чем у других белых образований, что объясняется большим ожесточением Красного террора на Юге, чем в Сибири или других районах. Сам Деникин оветственность за огранизацию репрессивной политики на Юге России переносил на самодеятельность своей контрразведки, утверждая, что она становилась «иногда очагами провокации и организованного грабежа». В августе 1918 года последовало его распоряжение предавать по распоряжению военного губернатора виновных в установлении советской власти «военно-полевым судам войсковой части Добровольческой армии». В середине 1919 года репрессивное законодательство было ужесточено принятием «Закона в отношении участников установления в Российском государстве советской власти, а равно сознательно содействовавших её распространению и упрочению», согласно которому лица явно причастные к установлению советской власти подлежали смертной казни, соучастным предусматривались «бессрочная каторга», или «каторжные работы от 4 до 20 лет», или «исправительные арестантские отделения от 2 до 6 лет», более мелким нарушениям — тюремное заключение от месяца до 1 года 4 месяцев или «денежное взыскание» от 300 до 20 тысяч рублей. Кроме того, «опасение возможного принуждения» было исключено Деникиным из раздела «освобождения от ответственности», поскольку, согласно его резолюции, он «трудноуловим для суда». При этом Деникин с собственными пропагандистскими целями поставил задание изучать и документировать результаты Красного террора. 4 апреля 1919 года по его распоряжению была создана Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков.

Вот предлагаемый вариант сокращения текста. Оставлены почти все те же источники и тот же смысл, но капитально сокращён объем текста. Годится? Текст в нінешней редакции без изменений перенесён в новую статью Политика Антона Деникина. N.N. 14:28, 3 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Решать посреднику, но моё мнение — браво! HOBOPOCC 14:43, 3 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• В принципе, я ничего по сути не изменил, просто сделал "усушку и утруску" существующего. Поэтому я рискну внести обновлённый вариант, чтобы было видно, как это будет выглядеть в окончательном варианте. Прошу строго не судить. и.. в любом случае, если будут возражения, меня всегда можно отменить. N.N. 14:47, 3 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

  Ну так это же совсем другое дело, завтра, на свежую голову напишу на КХС. --wanderer 16:40, 3 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Деникин и коллаборационисты - апокриф или нет?Править

Помню, в раннепостсоветском :) учебнике по истории за 4, что ли, класс было упоминание о том, что во время войны Деникину пришли русские коллаборационисты с просьбой благословить их на борьбу с большевизмом, а он якобы вытолкал их в шею и произнес при этом: "Жаль, что я не могу стать генералом Красной Армии, а то бы я показал немцам!"; в разных вариантах этот эпизод и особенно цитата кочует по различным популярным и фолк-хисторическим книгам. Нельзя ли в статье прояснить, миф это или нет, и откуда его корни растут? 195.235.209.205 21:10, 12 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Миф. А корни растут из большевицкой пропаганды. --MPowerDrive 21:12, 12 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Миф, скорее всего. Особенно с учетом того, как гневно Деникин встретил выдачу казаков в Лиенце, и что он писал Эйзенхауэру. Это мистификация, скорее всего связанная с тем, что Деникин вытолкал в шею представителей сначала министерства Гебельса, а потом представителей немецкого командования, которые пришли к нему предлагать сотрудичество. И ситуация с отправкой вагонов в СССР с медикаментами-тоже похожа на миф. Но слишком авторитетный исследователь это озвучил. Пришлось внести и мнением атрибутировать. Но то, что Деникин желал победы советской армии над вермахтом-это уже факт. N.N. 21:59, 12 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

ВопросПравить

• «Личные взгляды Деникина были очень близки кадетским и были им положены впоследствии в основу командуемой им армии» — личные взгляды в основу армии? Так не пишут, исправьте выражение. С уважением, Baccy 11:32, 12 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

  Это к MPowerDrive, его дополнение. N.N. 20:31, 12 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Второстепенные вопросыПравить

Поздравляю всех авторов с присвоением статье высокого статуса Избранной. Это статья, по моему глубокому убеждению, станет украшением русскоязычного проекта. Хотел бы, однако, обратить внимание коллег на некоторые мелкие противоречия.

О католичествеПравить

В статье говорится: "иногда он вместе с матерью, исповедовавшей католицизм, ходил в костёл". Возникают следующие вопросы:

• как матушка Антона Ивановича, "исповедовавшая католицизм" смогла вступить в церковный брак с его отцом-православным?
• что, собственно, означают слова "ходил в костёл"? Участвовал ли в таинствах или просто на экскурсию? Насколько мне известно, подобные экскурсии православными не поощрялись и не поощряются, не говоря уже о таинствах. Как это совместить со сведениями о православном благочестии отца Антона Ивановича?
  

Ответ прост: за границей всё было иначе. А католическая Польша была фактически "за границей", в том числе и по религиозному признаку. Церковные браки с католиками допускались не только после революции, но и до неё. В семье по всей видимости действовал принцип веротерпимости, что позволяло сыну формироваться православным верующим, уважающим веру своей матери.И. Максим 11:25, 27 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

"Ростовское восстание"Править

В статье говорится о некоем "рабочем восстании" в г.Ростове-на-Дону: "После подавления добровольцами в Ростове рабочего восстания штаб армии переместился туда"

Если мне не изменяет память, никакого "рабочего восстания" в Ростове не было, хотя т.н."советская власть" - была. Рабочие же продолжали работать, как и раньше. Р. Гуль пишет:

С каждым днем в Новочеркасске настроение становится тревожнее. Среди казаков усиливается разложение. Ожидается выступление большевиков. Каледин по-прежнему нерешителен. Войсковой круг теряется...
Штаб Добровольческой армии решает перенестись в Ростов. Верхом, со своими адъютантами, переехал туда Корнилов. В этот же день переехал полк. С. и мы, первые офицеры его отряда.
В Ростове штаб армии — во дворце Парамонова. <...>

Возможно сведения о "восстании" - не более,чем атавизм советской пропаганды.

"Черкасский фронт"Править

Любопытно было было бы узнать, откуда взято это название. У Гуля читаем:

Красная армия наступает с севера на Новочеркасск и на Ростов с юга и запада. Красные войска сжимают кольцом эти города. <...> Командование Добр. армии перекидывает измученные, небольшие части с одного фронта на другой, пытаясь задержаться то здесь, то там. Наш отряд послан на ст. Горную. <...>

О "Черкасском фронте" - ни слова. Предлагаю еще раз проверить источник. KW 07:41, 27 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Введение в статьюПравить

Музыкальные вставки в аудиостатьях это великолепно! Приятно слушать. ---Zemant 20:37, 2 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос к участнику НовороссуПравить

Данная правка во-первых удаляла избыточную категоризацию (проставлена более точная категория «генерал-лейтенанты Российской империи», так что категория «генералы Российской империи» излишна), а во-вторых причисляла Деникина к монархистам России, которым он был наряду с соратниками по борьбе бароном Врангелем и адмиралом Колчаком. В чём же причина отмены? 128.71.75.149 15:17, 8 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Спасибо! Я вижу, что персона включена в Категория:Генерал-лейтенанты (Российская империя), только вот в самой статье я не могу понять, как она в категорию включается. Но более общую категорию я удалил. А по поводу включения в категорию «Монархисты» — скажите, Вы сможете привести какой-нибудь АИ, включающий Антона Ивановича в «список видных монархистов России» (или что-то наподобие). Мне его «монархизм» совершенно не очевиден и в вики-статье об этом тоже ничего не говорится. HOBOPOCC 16:06, 8 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Раз уж у Врангеля и Колчака проставлена данная категория, проставить её и у Деникина мне кажется очевидным. Почему в статьях о Врангеле и Колчаке никто не требует АИ, включающий каждого из них в «список видных монархистов России» (или что-то наподобие)? 2.95.168.78 17:56, 8 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]

То есть, Вы хотите, что б я занялся сейчас ещё и Врангелем и Колчаком???   Но в любом случае ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО — не нужно ссылаться на какие-то «нестроения» в иных статьях википедии. Я Вам уже ответил — для меня совершенно не очевидно причисление Деникина к «монархистам». Поэтому прошу дать АИ. HOBOPOCC 18:10, 8 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]

По своим убеждениями Деникин был либеральным монархистом, сторонником ограниченной демократии (имущественного ценза); ориентировался на кадетов. 2.95.168.78 18:43, 8 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Так я с этим не спорю что он был «либеральным монархистом». Но для включения в категорию «монархисты» должно быть какое-то совершеннейшее единодушие по этому поводу в источниках и персона должна войти в историю именно как «монархист». Вот Столыпин, Келлер или Шульгин — с ними всё понятно. Они в этой категории по праву - именно как монархисты они в историю и вошли. А Деникин? - не уверен! Нужны АИ. HOBOPOCC 18:53, 8 марта 2014 (UTC) P. S. И не забывайте, что Вы работаете с избранной статьёй. Она под микроскопом проверялась сонмом редакторов. Такие глобальные правки как категоризация персоны просто так не делаются в таких не очевидных случаях. HOBOPOCC 19:21, 8 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Про запрос подтверждения, что на фото могила в СШАПравить

Странный запрос. Кто-то сомневается что этот крест в Нью-Джерси? Для сомневающихся:

• фото 1988 года из книги-альбома "Неповерженное знамя России" с указанием места [2]
• фото 2005 года, до и после эксгумации [3].
• фото 2011 года с геопривязкой [4] [5]

Думаю, вопрос с запросом можно снять. → borodun™ 13:57, 23 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Место болезни и место смерти.Править

Я живу в Энн-Арборе (месте смерти АИД), и, с моей точки зрения изложение вопроса о попадании АИД в больницу в Энн-Арборе не выдерживает критики. Если ферма, на которую приехал АИД, находилась на озере Мичиган, то, где бы эта ферма не находилась, Энг-Арбор никак не мог бы ближайшим к ней городом с клиникой - Чикаго и то ближе. То же самое. если речь идет о озере Гурон или Эри (Детройт ближе). Скорее всего речь идет о каком-то маленьком озере в штате Мичиган (например Сильвер-Лэйк, Форд-Лэйк - что то в этом духе), но ни в коем случае ни об озере Мичиган, да и вообще вряд ли о каком-то из Великих озер.68.37.176.136 02:46, 3 сентября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

И.о. верховного правителя России ?Править

В каких АИ указан такой факт? Стоит ссылка на мемуары самого Деникина (первичный источник). Известно, что он сам не считал себя ВП. «Исполняющий обязанности» это строгий юридический термин. Обычно прилагается к чиновникам, которые реально осуществляют свои полномочия в некий переходный период времени. --Fred (обс.) 14:48, 9 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Нашёл комментарий уважаемого Василия Жановича [6]. Попробовал отразить в преамбуле. Факты такие. Был официально объявлен будущим преемником на случай смерти Колчака (но не заместителем). Приказа о назначении (или переходе полномочий) не было. В должность не вступил (по его собственным словам). Независимо от должности правителя всё равно стал номинально главным. --Fred (обс.) 19:29, 12 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Фотография в разделе НаградыПравить

В описании к фотографии в разделе Награды "Великий князь Николай Николаевич поздравляет командира «железных» стрелков генерала Деникина с успехом, Галиция, 1915 год" допущена ошибка, так как на ней изображен Великий князь Николай Михайлович.

Дата рожденияПравить

На кресте в Нью-Джерси в качестве даты рождения указано 4 декабря, в Донском монастыре - 15.VII. В статье это разночтение никак не прокомментировано, и никаких других источников на ту или другую дату не приведено. --Kaganer (обс.) 00:09, 16 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Приведение некоторых фрагментов к нейтральности и энциклопедичностиПравить

Биограф Деникина Дмитрий Лехович отмечал, что он, как один из вождей антикоммунистической борьбы, вне всяких сомнений, был более «пролетарского происхождения», чем его будущие противники — Ленин, Троцкий и многие другие.

- здесь имеет место протаскивание эмоциональных приоритетов кампилляторов, посредством включения в текст откровенной ереси от Леховича. Т.к. во-первых, у Ленина ТАКЖЕ как у Деникина дед был КРЕПОСТНОЙ; во-вторых Троцкий, в отличие от Деникина - родился НЕ в семье дворян; в-третьих, крепостной, собственно, пролетарием не является... И самое главное, с каких это пор, политики времён гражданской войны и интервенции МЕРИЛИСЬ своим п... (пролетарским происхождением)?!! - это какой-то откровенно иезуитский подход к тексту, который претендует на то, чтобы и дальше находиться в ЭНЦИКЛОПЕДИИ. Короче говоря, это не энциклопедичный текст.

Далее:

После падения Временного правительства новая большевистская власть временно забыла об узниках, и 19 ноября (2 декабря) 1917 года верховный главнокомандующий Духонин, узнав о приближении к Могилёву эшелонов с большевистскими войсками во главе с прапорщиком Крыленко, грозившими им убийством, и опираясь на привезённый из Петрограда капитаном Чунихиным приказ с печатью Высшей следственной комиссии и подделанными подписями членов комиссии, военных следователей Р. Р. фон Раупаха и Н. П. Украинцева, освободил генералов из тюрьмы Быхова.

Предлагаю заменить на более нейтральное и энциклопедичное изложение:

После падения Временного правительства 19 ноября (2 декабря) 1917 года верховный главнокомандующий Духонин, опираясь на привезённые из Петрограда капитаном Чунихиным материалы следственной комиссии по делу Корнилова, освободил генералов из тюрьмы Быхова.

Причина - ненейтральность, сумбурность и нелогичность... Так, если "новая большевистская власть временно забыла об узниках" то какого лешего Крыленко им "грозил убийством"? Кому конкретно? Как, вообще, происходит процесс "забывания" кого-то "властью"? Почему Крыленко после Великой Октябрьской "прапорщик"? Чьи подписи "подделанные", знал ли это Духонин?..

Жду мнения вменяемых участников сообщества. С уважением, Владимир Некрасов (обс.) 12:22, 17 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

• Второй фрагмент - полнейший оксюморон. "Временно забыла", то есть до падения Временного правительства она помнила. Она - это, напомню, "большевистская власть" до прихода к этой самой власти. Грозил убийством, кстати, не Крыленко, там множественное число. Стало быть грозили либо эшелоны, либо войска в этих эшелонах. С приказом катавасия. Если был приказ до появления грозящих эшелонов, то почему не выпускали узников. Если приказ поспел позже, то получается Духонин сначала никак не отреагировал на опасность эшелонов. В обоих случаях эшелоны никак не причина освобождения. Плюс история с поддельными подписями. Главный вопрос: ЗАЧЕМ АВТОР ВСЁ ЭТО ЗАГНАЛ В ОДНО ПРЕДЛОЖЕНИЕ с кучей деепричастных оборотов? Наверное, потому что не смог загнать в одно предложение весь раздел...