Последнее сообщение: 3 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Во времена Грюнвальдской битвы и позже, вплоть до конца XVII века русью (русинами) называли славянские народы Восточной Европы проживавшие на территории современой Украины, Белоруси и северо-западной части России. Очень часто возникает соблазн (особенно у российских учёных)называть все эти народы «русскими», приобщив таким образом, к Грюнвальдской битве и обитателей Московского и подвластных ему земель. Однако, следует напомнить, что во всех источниках того времени их называли «московиты» (украинский вариант «москали»). А земли эти причисляли к Великой Татарии.
Почему в шапке шаблона название — «Великая война», после пересылки попадаеш на Первую мировую? К чему это? --86.57.208.227 18:49, 5 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
в др. статье: "победы литовцев, <бело>русов и поляков над..." - тут же про это вообще ни слова - так как стоит писать там ("белорусов"?/"русов")? (или вообще лучше удалить, отгрехаподальше) — Tpyvvikky (обс.) 05:37, 12 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад9 сообщений6 человек в обсуждении
Из 40 хоругвей было 11 литовских, 13 русских, 2 польско-литовских и 14 хоругвей смешанного состава.
Утверждение является несостоятельным ввиду отсутствия источников (читай: ненаучности) и невозможностью реального определения этничности в Средние века. В связи с этим, считаю верным удалить это утверждение как ОРИСС в рамках "фольк-хистори". Azgar 19:22, 15 июня 2009 (UTC)
Данный ОРИСС составлен польским хронистом Ян Длугошом
Возможно детали численности другие.
Но вопрос численности сторон в грюнвальдской битве был глубоко изученс примененением многих источников разных авторов и разных времен
И если автору предидущего комментария неизвестны эти источники это не означает что их не существует.
Определить литвина от славянина или татарина вполне возможно было и тогда. 195.34.227.196 12:26, 7 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
""
В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу.
— http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlugos/frametext4.htm Ян Длугош. Грюнвальдская битва. М. Изд. АН СССР. 1962
""
Лично мне понравился другой перевод с польского, который я слышал по радио не очень давно на Эхе Москвы:
"Cмоленские витязи покрыли себя неувядаемой славой." За точность цитаты поручиться не могу, но гораздо красивше. Если ещё учесть, что большая часть смоленского войска погибла, отдав лавры победы трусливым беглецам с поля боя. 212.41.32.116 21:05, 31 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Длугош - это условно "первичный" источник. Очевидцем событий он не был. Кроме того он широко известен историкам как далеко не-нейтральная, политически ангажированная личность, известный серьезными ошибками и вводом неправильных данных при переписях и переводах ср.вековых хроник. В статье должны присутствовать современные вторичные, в первую очередь польские и немецкие источники. Действительно этничность ("принадлежность") в Ср.В., в 17-18, 19 в. и сейчас - это совершенно разные представления. Радиопередачи - это не АИ. Маргинальные теории здесь тем более недопустимы.--85.176.138.189 21:22, 31 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Авторитетный источник - опубликованный и неопровергнутый. С превеликим удовольствием отсылаю Вас (85.176.138.189 21:22, 31 июля 2010 (UTC)) на сайт "http://echo.msk.ru", где каждый желающий может ознакомиться как минимум с пятью статьями на слово "Грюнвальдская" (после поиска :-). Вы имеете возможность оспорить мнение авторов тех статей. При чём здесь я, КАБЕРЛИН? Тем более, что меня заблокировали навечно в ВИКИПЕДИИ? 212.41.32.120 18:10, 18 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
"Определить литвина от славянина или татарина вполне возможно было и тогда. 195.34.227.196 12:26, 7 октября 2009 (UTC)" - будьте любезны, объясните, как можно отличить литвина, славянина, татарина, финно-угра - друг от друга сейчас? В 21-м веке? Я умею только отличать лица, обрёменённые интеллектом. А Вы что имеете в виду? Национальную неполноценность неваших или превосходство над кем-то Ваше? Википедия позволяет себе такое... Один намёк на достоверность только польских или немецких источников - достойно войны 1941-1945. Про сарматов и рюриковичей знаю. 212.41.32.123 21:30, 21 сентября 2010 (UTC). Что можно сказать? Я победил. 7-мь дней достаточный срок для ответа. Смоленские Витязи - воины, покрывшие себя неувядаемой СЛАВОЙ! 212.41.32.124 17:23, 3 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В качестве поощрения буду рекомендовать сфотографировать вас на фоне развернутого знамени вашей войсковой части.--85.176.150.137 10:23, 4 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вродьбы с МКС (а на ней каких только и откедова людей нет) на меня жалоб не поступало. А вот увековечить память без вести пропавших моих дядек, воевавших с фашистской германией - не помешало бы. Здесь государства и моё и ихнее, сшасное, и велькобритское - в ответе пред живыми. Ваши шуточки можете пошучивать на тиви, которое мне более 20-ти лет - "zobr lkz lehfrjd". Укажите мне номерочек войсковой части "Родина - Земля". Присоединяюсь к мнению лауреатов нобелевки - из осколка целого не сделать - на русском языке кто-то пытается "определить литвина от славянина..." - был бы молод и глуп - смотался бы отседова к чёртовой матери. А номерочек Вашей воинской бесчестности, (85.176.150.137 10:23, 4 октября 2010 (UTC))?Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Господа, в данный момент ссылка на Разина единственная, но стоит как альтернативная в тексте. И в тексте, и в шаблоне основная оценка стоит без ссылок, которые ПОСЛЕ ИХ ВВЕДЕНИЯ следует "запараллелить" с оценкой Разина--Max 16:18, 20 апреля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Источники, а значит полнота и нейтральностьПравить
Последнее сообщение: 6 дней назад14 сообщений9 человек в обсуждении
Статья о битве меж Кор. Польским и Тевтонским (немецким) Орденом и ни одного немецкого источника. Старая история РВП.--W.-Wanderer1 09:57, 26 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Никто Вам не мешает перевести избранную статью из немецкого раздела, уж так-то хватает немецких источников. --Azgar 12:28, 26 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Перевод был бы интересен, но только частично. Что может представитель побеждённого народа рассказать о причинах поражения своего войска, каковое поражение положило конец распространению католической церкви на восток? Или, другими словами - эта битва остановила бандитский беспредел крестоносцев в северо-восточной евразии. Из фильма польского "Крестоносцы" следует, что формальным поводом для объявления войны послужило воровство транспорта с продовольствием в Жмудь и наглый отказ крестоносцев от возврата украденного, под предлогом того, что славяне занимались не торговлей продовольствием, а продавали в Жмудь оружие, которое могло быть использовано в борьбе язычников с крестоносцами. Т.е. тевтонцы утверждали, что католики поляки пытались бороться с католической церковью, продавая язычникам оружие? Фактическим поводом для объявления войны ордену и объединения поляков, литовцев, славян, русских, татар, прибалтов, финно-угров против ордена послужили беззаконие и произвол, которые "крестоносцы" себе позволяли, возомнив себя хозяевами всего и вся, шлейф чего стелется и поныне. Итог известен. Орден был разбит коллективными усилиями несогласных и окончательно упразднён юридически Наполеоном через несколько столетий. Лирическое отступление: почему-бы всей европе с азией хоть разочек не посмотреть ещё раз фильм "Крестоносцы" польского производства. 212.41.32.124 18:18, 23 октября 2010 (UTC) КАБЕРЛИН.
Повод к любой войне может быть любой, это даже может быть мелкое недоразумение, подлог, клевета, заказное убийство, ссора, что угодно, лишь бы начать. А причина и цель войны для КП и ВКЛ совершенна проста и очевидна - выгнать пришельцев со своих земель и спасти свои собственные государства от нашествия и порабощения. Ну а беззаконие немцев только подлили масла в огонь. А европа не дураки. Они всегда будут переписывать историю в свою пользу и гнать на свой лад, считая нас варварами, язычниками, тиранами, дикарями, и т.д. Главное не верить им, а анализировать факты. Ибо, как сказал один человек : "Никогда не выживет тот народ, который воспринимает трактовку своей истории глазами соседа". Ф.Ницше. ~Нирваньчик~øβς 19:24, 23 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Националистическо-патриотический бред. Статьи в ВП должны писаться на основании авторитетных источников вне зависимости от их страны-происхождения. Анализ первоисточников и трктовка события дело профессионалов-историков, а не авторов Вики. Ныне статья плоха, с этим никто и не спорит. Немецкий вариант куда более научен и полон, как, собственно, и весь немецкий раздел. --Azgar 10:22, 24 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Да, но что у немцев сказано про войска ? Какие хоругви и воеводства со стороны Польши и ВКЛ были? По-моему Польская статья выглядит тоже недурно. Только не могу судить по тексту, так как не владею языком хорошо. Конечно мы в ... ужасно отстаём и не только от немцев. На такие темы только историки могут писать, студенты исторических направлений или сильно увлеченные. Мне например, не хватает начитанности, да и материалов у меня нет, поэтому я даже не берусь. ~Нирваньчик~øβς 14:52, 24 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я тоже не берусь. Тема слишком хорошо отражена в историографии, чтоб написать приемлемую статью без долгой и усердной подготовки. Кое-что можно взять из белорусской избранной статьи. --Azgar 15:00, 24 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Фильм "Крестоносцы" - патриотический, пафосный и наивный. Он и не должен быть документальным. И, конечно, использовать "исторические" фильмы для понимания исторических событий - несерьёзно. TvM 95.26.25.68 07:00, 17 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Я отсылаю Вас на страницу фильма "Крестоносцы". Там Вы можете изложить своё мнение о польском художественном фильме, который никем и никогда не воспринимался, как документальный. Вы - первый, и, надеюсь, последний гений оценки. Скучно, наивно, пафосно. 212.41.32.105 16:21, 30 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Классика! Никогда Ницше ничего подобного не говорил. Цензор.нет является этим самым "ницше", не более того. Calligrapher (обс.) 23:08, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А что означает "красный" цвет, которым окрасили один из адресов в пуле моего провайдера? Может быть - кто-то пытается намекнуть на что-то? Но опровержений своему мнению я не увидел. Крестоносцы - разбиты, cмоляне - пали, "лавры победы" у ВКЛ, восточная Европа - православная и мусульманская. Что не так? Что противоречит общепризнанному? Ни одного аргумента против моего мнения, основанного на достоверных источниках - так почему Вы, оппоненты, считаете, что я должен быть "красным"?212.41.32.117 21:18, 7 декабря 2010 (UTC) Ну не хотела Восточная Европа быть вассалом Рима, и сейчас не хочет. Чуть древнее она, лет так на несколько тысяч в существовании в Тартаре.Ответить[ответить]
Ссылка при наведении на "красный" адрес ничего не говорит?.. TvM 95.26.25.68 07:00, 17 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
С чего Вы это взяли? Я - офицер, сын офицера, племянник, внук и правнук солдат, проливавших свою кровь за мою Родину. Закраска красным цветом говорит мне о том, что больные люди пытаются заблокировать моё мнение "навечно". Может быть, это у Вас получится. Но не навечно. 212.41.32.98 01:08, 7 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]
−
А что, я неверно понял, что Киевское и Галицко-Волынское княжества платили дань Золотой Орде? До формирования ВКЛ. И не было никакой великой татарии. Были потомки Чингиз-хана, в 1224-м и в 1236-м годах уничтожавшие Булгар на Волге, была Золотая Орда, практически уничтоженная Тамерланом, а ещё до них, славяне с Днепра разбежались во все стороны, в том числе и в московию, которой тогда не было и быть не могло. Славяне в удовольствие торговали финнами на азиатских и константинопольких рынках. В московских землях - треть, как минимум, потомки славян с запада - неча на зеркало пенять, коль рожа крива. А ещё - древляне хотят полянам помянуть второе полюдье, и готовы подарить две березки любому оборзевшему князю. Кто-то, выпятив брюхо - кичится своим сарматским происхождением. Может быть уже хватит нацизма? Я Вам воспроизведу обращение жмуди к окрестным князьям, после которого любой волгарь помчался бы на смертный бой с крестоносцами. 212.41.32.106 00:40, 15 января 2014 (UTC) "Выслушайте нас, угнетённых, измученных. Орден довел нас до того, что мы должны или ходить по миру, или разбойничать, чтобы существовать. Все плоды земные и ульи рыцари у нас забрали, не дают нам ни зверей бить, ни рыбы ловить, ни торговать с соседями. Каждый год увозят детей наших в заложники, старшин наших увели в Пруссию, других со всем родом огнём сожгли. Вспомните, что мы люди, а не звери". (История СССР. Часть первая. Учебник для 8 класса средней школы. УЧПЕДГИЗ, 1955, стр.96.)Ответить[ответить]
Либо мне докажут, что эта ссылка - фальсификат, либо я буду воспринимать борзых правщиков - как фальсификаторов истории, наносящих непоправимый вред человечеству. 212.41.32.105 17:30, 30 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад8 сообщений6 человек в обсуждении
Не указан вообще состав польского войска в котором было 9 хоругв с украинских земель. 80.91.174.14 11:44, 17 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
в 15 веке ( в 1410 году) не существовало национальное понятие «Украинские земли», потому что в 15 веке все эти земли назывались «Русскими землями», также, как и народ, который сам себя именовал русским народом - русинами! Более того все Короли Литвы и Польши специально для Русских земель (которые были частью Литвы и Польши) принимали титул: «Король Руси»; «Великий Князь Русский» (титул Витовта); «Наследник и Владыка земли Русской» - титул Ягайло.. А вот титул «Великий Князь Украинский» никогда не существовал в истории, также, как и титул «Наследник и Владыка земли украинской»... Поэтому ни о каких 9 Хоругв с «украинских земель» не может быть и речи! Потому что это чушь: «Великий Князь, Владыка и Наследник земли Пограничной» - задним числом направленная в историю! - Прежде узнайте, что сие слово «украина» означает ( с летописных времён), что бы более ни писать подобную чушь...--31.28.245.126 19:04, 28 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
У Разина написано, что из 40 хоругвей ВКЛ 36 были русскими. Но здесь помимо 4 литовских упомянуты ещё 7 жмудских, тогда русских не могло быть больше 29. Жмудские точно входили в 40?--Max 07:02, 6 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Прямым тестом так написано? Ничего себе, а детали приводятся? Я полагал Разина серьёзным историком. Но вообще, конечно, если мы приводим традиционные устоявшийся взгляды (судя по итогам АК последних лет), то следует писать по Кучиньскому - общепризнанному автору обзорной работы. Но у меня его на руках нет. Azgar (обс.) 08:45, 6 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Названий хоругвей у Разина нет.--Max 10:02, 6 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Есть работа Кучинского «Bitwa pod Grunwaldem» за 1985 год в электронном виде.--Лукас (обс.) 12:55, 6 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
У Разина очень много идеологических передергов, да он и устарел. На сегодняшний день его по возможности лучше не использовать.--Nicoljaus (обс.) 09:31, 6 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
На работе Разина лучше не основываться. Там всё равно такой конкретики не будет, как у Бискупа, Кучинского или Надольского.--Лукас (обс.) 12:55, 6 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В разделе «Война и перемирие, подготовка к новой войне» в последнем предложении указаны Хоругви, которые собрались в Гродно, среди которых упомянута некая «Северная Украина»... Что это такое? Хотелось бы увидеть ссылочку на исторические документа 15 столетия, в котором упоминается такое название «Северная Украина» - Также, как например «Жмудь» или хотя бы «Литва» 15 столетия! --31.28.245.126 18:48, 28 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 3 года назад17 сообщений6 человек в обсуждении
Считаю правомерным главу о фальсификации из-за утверждения Российского военно-исторического общества, что именно "русские войска и их союзники одержали победу над немецкими рыцарями". То есть не литовцы с поляками, а именно русские победили в этой битве. Хотя само участие московского княжества под большим вопросом, потому как участвовали те земли и княжества, которые были под управлением Литвы.Діман (обс.) 17:59, 23 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
На тот момент Москва была вассалом ВКЛ по сути. Что за ревность к общей истории, жалко что ли поделиться )) --Fred (обс.) 18:58, 23 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Не была, вы немного мимо со временем. Да и затем вассалом не была, хотя и была зависима в виду малолетства правителя. Azgar (обс.) 14:09, 24 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Только вот почему РВИО выбрало 25 июля, когда битва была 15. Вот загадка. :)) --Лукас (обс.) 19:03, 23 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Поинтересуйтесь историей родной страны какую роль играл Витовт в московских делах. Дата это они сумничали и на новый стиль перевели. --Fred (обс.) 19:14, 23 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Уточнил. Но ведь вассалом Московское княжество все равно не было на время проведения битвы))Діман (обс.) 19:24, 23 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Вы меня убедили. Если победа русских в битве литовцев и тевтонов не фальсификация, то это часть истории. Но если в одну историю можно войти, то в другую можно вляпаться)) Как и получилось с РВИО. Діман (обс.) 19:45, 23 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Просто АИ нужны. Да и незначимо это для статьи о битве. Azgar (обс.) 14:09, 24 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Вставлю 5 копеек. Про вассалитет это я бы относил к юному Василию Васильевичу, а в начале 15 века было полноценное противостояние, в том числе за влияние в Новгороде и тогда уже Орде. Участник Грюнвальдской Джелал ад-Дин-хан после победы изгнал Едигея и вернул ярлык на Нижний местной династии. Убили Джелал ад-Дин-хана - Новгород поменял Лугвения на Константина Дмитриевича и и т.д. Едигей и Москва - стратегические союзники тевтонцев по идее.--Max 05:55, 24 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Понятно. Тогда просто сошлемся на смоленский полк) --Fred (обс.) 15:59, 24 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
И забавно, что произошедшие в один день Невская битва и Грюнвальдская (15 июля) отмечаются одна 23 июля, а вторая 25, при том, что в 13-м веке разница должна быть 7 дней, а не 8, а в 15-м 9, а не 10. Что-то драйву нету) Тему ГВ патриоты продавили) теме Смутного ещё годы отдыхать, податься что ли в тему "внезапного и вероломного"... --Max 05:14, 25 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Смоляне даже будучи под временным управлением ВКЛ не перестали быть от этого русскими особенно с учетом времени прошедшего присоединения Смоленска в ВКЛ. Пришли они под своими знаменами со своими воеводами, что опять-таки обосабливает их от литовцев. Насчет победы, так не нужно быть семи пядей во лбу чтобы этого не видеть. Первая волна тевтонцев смела татар и ворвалась в тыл где начала грабить обозы. Вторая волна должна была довершить разгром и так почти и случилось. Вся пехота побежала и если бы не три русских полка, немцы соединились бы с первой волной и никакие сидящие в кустах поляки ничего им не сделали бы. Но вторая волна споткнулась о три русских полка и поляки спокойно вырезали предававшихся разудалому грабежу немцев из первой волны. А потом уже добили порядком измотанную наскоками на русские полки вторую волну. Если есть аргументированные возражения, их надо предоставлять, а не закатывать истерики о фальсификации без предоставления фактов. Psoglawec (обс.) 02:33, 3 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Все "русские хоругви" ВКЛ были на одинаковом положении, включая смоленские (3 из 36 русских и из 91 общего количества хоругвей). Да и фразу, из-за которой начат раздел, в статье не нахожу.-- Max 05:57, 3 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
в разделе "Силы сторон" в предложении- "В состав войска Великого княжества Литовского также входило 30 тысяч союзных татар под командованием Джелал ад-Дина[35]." учитывая количество 30 тысяч татар, это явная ошибка была число 3 тысяч.
А в чем ошибка-то? Тут форум исправления оных. [1]~~~~Jaguar K 22:56, 12 апреля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Что число татар не 30 тыс. - а 3 тыс. Иначе получается, что татары главная сила участвовавшая в битве. - Saidaziz (обс.) 05:14, 13 апреля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад15 сообщений3 человека в обсуждении
Aramjan11 А в каком первичном источнике упоминаются армянские всадники из Подолья? В хрониках Яна Длугоша, продолжателя Посильге, Хронике конфликта, письмах, регестах и других этого нет. На чём основано такое утверждение у Григория Поташенко? К тому же, отсутствие упоминания об армянах у непосредственно изучавших эту битву Лабуды, Кучинского, Бискупа, Надольского, Гагуа и других, является также косвенным подтверждением фейковости этой информации.— Лукас (обс.) 20:13, 12 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В Википедии мы должны предпочитать вторичные источники (см. ВП:ФАКТ). Таковых много, включая нескольких советских академиков. Если это даже фейк, ни один из перечисленных Вами историков не опровергал их многочисленные публикации:
1. The Polish Experience Through World War II, By Aleksandra Ziolkowska-Boehm, 2013, p. 22. Cit.: "The Armenians not only brought various material goods to the Polish market, but also took up arms to defend their new home. They provided two cavalry companies in the battle of Grunwald in 1410".
2.Multinational Lithuania: History of Ethnic Minorities, by Grigorijus Potašenko, 2008, p. 41. Cit.: "In 1410 Armenian cavalry troops from Podolia fought under the banners of Vytautas in the Battle of Grunwald".
3.Из истории русско-армянских отношений. Мкртич Гегамович Нерсисян, 1956, с. 121: "В 1410 году , во время известной грюнвальдской битвы , два армянских полка вместе с русскими , польскими и литовскими войсками сражались против немецких рыцарей - крестоносцев Тевтонского ордена".
4.Кочевники евразийских степей,Виктор Войтекович Урбан, 2008, с. 377 - "В Грюнвальдской битве 1410 года против крестоносцев сражался армянский полк , вероятно из Львова".
5.Роль России в исторических судьбах армянского народа, Цатур Агаян, 1978, с. 46.
Только вот профильные специалисты ни разу не упоминают об этих армянских полках:
Biskup M. Grunwaldzka bitwa. Geneza - przebieg - znaczenie - tradycje. Warszawa: Interpress, 1991. 212 s.
Ekdahl S. Grunwald 1410. Poznań: Avalon, 2010. 350 s.
Jóźwiak S., Kwiatkowski K., Szweda A., Szybkowski S. Wojna Polski i Litwy z Zakonem Krzyżackim w latach 1409–1411. – Malbork: Muzeum Zamkowe w Malborku, 2010. – 846 s.
Kuczynski S. M. Wielka wojna z zakonem krzyzackim w latach 1409-1411. Warszawa: Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, 1987. 683 s.
Nadolski A. Grunwald 1410. Warszawa: Bellona, 1996. 144 s. и много других.
Ну вот открыл первую работу. А где ссылки на источники? Их нет. То есть имеется неподтверждённое голословное утверждение.— Лукас (обс.) 17:41, 13 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вот и первоисточники: немецкий историк, профессор "Йоханнес Фохт (в книге J. Voigt, Geschichte Preussens, Konigsberg, 1836, Bd. 7, S. 75) цитирует письмо Генриха фон Плауэна, великого магистра Тевтонского ордена, от 14 декабря 1410 г., в котором тот упоминает армян, вычитая силы врагов после битвы [при Жальгирисе]". Страница 115 научной статьи Juozas Laurušas на литовском [3]. Давайте не заниматься ОРИСС в Википедии. У Вас нет ни одного источника, который опровергает участие армян в Г.Б. Aramjan11 (обс.) 18:14, 13 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Выше я указал такую работу от Криштофа Стопки, специалиста по польским армянам.— Лукас (обс.) 18:32, 13 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
"В исторической памяти польских армян есть мотивы, свидетельствующие о построении генеалогического мифа, связавшего историю их группы с историей государства. Здесь важную роль сыграла убежденность в участии армян в Грюнвальдской битве." И где, интересно, первоисточники этого Стопки? Такое ощущение, что Вы не готовы к дискуссии, а лишь хотите протолкнуть Ваше мнение "специалиста". Aramjan11 (обс.) 18:34, 13 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Примечания: überaus parteiisch und ist dabei so redselig daß man fast bei jedem Saße an der Wahrheit zweifeln muß 1 Um Sage Petri und Pauli befand sich der HM noch in Ihorn desīen Schr an den Böhm König Sdbl XX 56 2 lindenblatt S 215 3 Lindenblatt a a D Dlugoss p 221 4 So giebt die Stärke des poln Dcerco Herburt de Fulstein Cbron p 2771 an åttere ganz sichere Nadzrichten darüber fehlen uns denn Lindenblatt spricht nur im Allgemeinen von so eyme grossin here das is unsprechlichin ist im Supplem Dusburg c 35 heißt es nur referebatur quod Tartarorum Imperator vel Marschallus Regi Poloniae et Witoldo cui 30 millibus viroruin protunc venerat in subsidium Dlugoss p 240 sequ giebt eine Liste der einzelnen Abtheiluns gen des Heeres er weiß auch p 220 daß zum Könige Sendboten der erzoge von Stolpe Stettin und Meklenburg gekommen Tryen offerentes Regi contra Cruciferos ampla quidem fortia ip verbis in virtute autem et effectu simultanea et ridenda subsidia Kan go w BIS 448 Heinrich von Plauen nennt in einem Schr vom 14 Decemb 1410 Fol D p 263 als Kriegsvölker des Königas allerlo Unglaubige Tataren Beffarmenier Reufsen Walladen Samaiten und Litthauer.— Лукас (обс.) 19:08, 13 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Упоминаются татары, а также наёмники из Богемии, Моравии, Венгрии и Силезии.— Лукас (обс.) 19:15, 13 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Такое ощущение, что Вы не готовы к дискуссии, а лишь хотите протолкнуть Ваше мнение «специалиста». — Могу подсказать, где зеркала продаются. Зануда 21:34, 13 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вот и первоисточники: немецкий историк, профессор «Йоханнес Фохт (в книге J. Voigt, Geschichte Preussens, Konigsberg, 1836, Bd. 7, S. 75) цитирует письмо Генриха фон Плауэна, великого магистра Тевтонского ордена, от 14 декабря 1410 г., в котором тот упоминает армян, вычитая силы врагов после битвы [при Жальгирисе]». Страница 115 научной статьи Juozas Laurušas на литовском [3]. Нет в книге Geschichte Preussens, Konigsberg, 1836, Bd. 7, S. 75 ни слова об армянах. Ваш литовский источник — фейковый. Пишет явную ложь, а вы даже не удосужились проверить. Зануда 21:32, 13 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вероятно, за армян принимают слово "bessarmenier" (в самом конце справа). Но это давно уже расшифровано - басурманы. В этой статье автор (Tatevik Sargsyan Олександр Осіпян) пишет: Для збільшення позитивного ефекту, автор другої рецензії підкреслив спільність трагічної долі Вірменії та Польщі, «сучасний стан якої є подібним до долі Вірменії», натякаючи на те, що обидві країни втратили незалежність, були розділені сусідами, а значна частина кращих синів нації опинилась в еміграції (ще свіжі спогади про еміграцію після поразки польського повстання 1830- 1831 рр.). «Легко зрозуміти, а особливо нам (!), що християнська вірменська нація, залишилась на самоті на обширному Сході, покинута і зраджена підступними греками, яким служила передмурком проти османських нападів, врешті мусила підкоритися переважаючий силі» [9, c.1]. Рецензія закінчується згадкою про участь «вірменських рицарів» у Грюнвальдський битві 1410 р. з посиланням на 7-й том «Історії Пруссії» Фогта [9, c.2], який, насправді, згадував «бесарменів» (Bessarmenier) - тобто «бусурманів»/мусульман, а не «вірменів» [15, c.75]. 7 Отже, друга рецензія не була власне рецензією, навіть не була повноцінною відповіддю на першу та участю у дискусії. Її завдання було більш прозаїчне - врятувати репутацію великих землевласників вірмено-католиків, яку Баронч, сам того не бажаючи, поставив під сумнів у «Життєписах».Зануда 21:42, 13 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Такое ощущение, что Вы не готовы к дискуссии, а лишь хотите протолкнуть Ваше мнение "специалиста". Просьба не переходить на личности (ибо ВП:НО), это наказуемо блокировкой.— Лукас (обс.) 19:08, 13 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
