Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Государственная хоругвь - не выдумка Кёне, а измышленная задолго до него геральдическая условность. Первая хоругвь такого рода была внесена в XVII веке в герб королей Франции как условное геральдическое воплощение знаменитой Орифламмы. Буквальное материальное воплощение такой гербовой хоругви не подразумевалось. Ко времени Кёне такая хоругвь стала одним из факультативных структурных элементов государственного герба, обозначающим суверенитет и подчеркивающий связь идеи суверенитета ("держание от Бога") с небесным покровительством.
К тому же - для точности - можно заметить, что на момент внесения хоругви в герб Империи (1856 год) Кёне еще не был бароном.
Crusilly 20:32, 18 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Статья называется "Герб Российской империи". Империя существовала со времён Петра I. Статья же целиком посвящена последним рисункам герба 1882-1883 годов. А где гербы Петра I, Екатерины II, Павла I, Александра I? Может создать отдельную статью "Большой герб Российской империи"? А здесь оставить его краткое описание и дать ретроспективу 200-летней истории герба империи. А то в статью История герба России народ периодически хочет "засунуть" все эти нигде не освещённые гербы. --Лобачев Владимир 20:05, 30 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А что мешает просто дописать эту статью, добавив описания гербов Петра, Екатерины и иже с ними? --Rave 05:58, 31 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Предлагаю придерживаться темы статьи и публиковать данные с официального описания и официального изображения герба Российской империи. Позднее утверждённые гербы губерний сюда не стоит включать. --Лобачев Владимир 16:32, 9 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад5 сообщений2 человека в обсуждении
у:Лобачев Владимир, обоснуйте свою фразу: «Здесь лучше оригинал герба». Меня интересует откуда вы взяли, что это оригинал герба, и почему он лучше. --higimo (обс.) 15:06, 26 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Оригинал отсюда. А почему лучше оригинал — хотя бы потому, что именно о нем идет речь, а не о копии. Аналогичный вопрос в свое время обсуждался по большому гербу. --Лобачев Владимир 16:49, 26 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
В чем недостаток этой копии? Вы же не думаете, что эта цифровая копия листа хуже оригинальной картинки в указанной там книге? --higimo (обс.) 17:45, 26 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Княжества и области Белорусские и ЛитовскиеПравить
Последнее сообщение: 7 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Название герба "Княжества и области Белорусские и Литовские" - это вольная трактовка? или есть источник? Henadzi Brest 16:53, 24 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
По какому источнику название герба "Княжества и области Белорусские и Литовские"? Henadzi Brest 10:02, 27 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Источник: Энциклопедия "ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ИСТОРИЯ: История России с древнейших времен до 1917 года", том 1, Москва, научное издательство "Большая Российская Энциклопедия", 1994 год, стр. 542. --Kei 10:14, 27 ноября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 6 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Парни, кто у вас тут рулит - выложены графические блазоны на бгри.рф
Указано количество неточностей на рисунке Р.И.Маланичева
Опубликовано Эссе Государственного герольда о новой прориси Большого герба российской империи Художника Игоря Барбэ
Для тех кто в теме - может быть интересно и можно брать в работу.
Если изменения на странице будут приятными и точными (описание тут неведомое...) - выложу 100% точную прорись - сейчас она в вики с "маленькими" неточностями. Для возможности отличить от оригинала :)
Спасибо!
i / Игорь Барбэ
104.224.47.79 00:28, 9 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Обращаюсь к Вам как автору изображения герба Великого княжества Финляндского в статье. Необходимо поправить изображение герба, чтобы оно соответствовало официальному описанию указанного герба в составе Большого государственного герба Российской империи 1882 года (в более ранних версиях описания говорилось об «усеянном серебряными розами щите»). На гербе должно быть восемь (!) серебряных роз, а не семь как сейчас (в Великом княжестве Финлядском с 1831 года было восемь губерний — отсюда и количество роз). С количеством роз часто ошибаются, даже во времена Российской империи встречались подобные ошибки. Надеюсь на взаимопонимание. Гренадеръ (обс.) 11:19, 16 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
P. S. Из текста описания герба Великого княжества Финляндского в составе Большого герба Российской империи (есть в статье): «В червлёном щите золотой коронованный лев, держащий в правой лапе меч прямой, а в левой — меч выгнутый, на который опирается заднею правою лапою лев, сопровождаемый восемью серебряными розами…». Гренадеръ (обс.) 11:46, 16 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё одна деталь: на щите соединённых гербов Северо-Восточных Областей его части (гербы Вятский, Болгарский, Обдорский и Кондийский) разделены не тонкой чёрной контурной линией, а тонким серебряным (белым) крестом [т.е. тонкая контурная линия между гербами должна быть белой — см. прорисовку Большого герба в статье — между двумя гербами, расположенными на зелёном поле, тонкая белая (серебряная) линия]. Об этом есть упоминание в описании одного из гербов этого щита: «Во второй зелёной части, разделённой серебряным крестом — герб Болгарский: серебряный идущий агнец, с червлёною хоругвью, древко золотое». Видимо, необходимо также поправить. Гренадеръ (обс.) 08:37, 17 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, можете подсказать источник фразы «Во второй зелёной части, разделённой серебряным крестом — герб Болгарский». Просто этого нет в описании в статье. Да и в моём источнике этого не нашёл. С уважением, Лобачев Владимир (обс.) 17:31, 17 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Лобачев Владимир, в конце описания гербов Северо-Восточных Областей в статье есть ссылка на узаконение из Полного собрания законов Российской империи — оттуда эта фраза (см. описание герба Болгарского). Вот здесь — левая колонка — [1]. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:41, 17 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
А это не опечатка? В этом источнике болгарский герб разделённый серебряным крестом (что противоречит его изображению), а вот про серебряный крест на хоругви у агнца ни слова. Может перепроверим ещё по другим источникам? — Лобачев Владимир (обс.) 21:09, 17 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Лобачев Владимир, Вы не совсем поняли меня и описание герба. О «серебряном кресте» говорится до описания собственно герба Болгарского. То есть он не является частью герба Болгарского. Этот крест — две пересекающиеся под прямым углом тонкие белые контурные линии, разделяющие гербы Вятский, Болгарский, Обдорский и Кондийский. Посмотрите внимательно на изображение Большого герба Российской империи в статье — между гербами Болгарским и Кондийским — оба на зелёном поле — тонкая белая контурная линия (а у нас на изображении между ними — чёрная контурная линия). То есть надо всего лишь поменять цвет контурной линии между четырьмя гербами с чёрного на белый и получим искомый серебряный крест. Гренадеръ (обс.) 21:38, 17 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь возникают два момента. Если следовать именно этому описанию,то придётся убрать крест с хоругви, так как это существенной детали, означающим христианский мотив сюжета, в описании нет. И второе, если присматривать я к указанному Вами рисунку, то можно заметить белую разграничивающую линию и в гербах прибалтийских. И ещё: белая разграничивающая гербы линия не согласуется с геральдической практикой в Российской империи. Я завтра попробую посмотреть информацию в других источниках. — Лобачев Владимир (обс.) 21:45, 17 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Лобачев Владимир. Нет, крест на хоругви надо точно оставить — раз он есть на рисунке Большого герба. Тем более, что хоругвь в данном случае явно церковная — её несёт агнец Божий. Поэтому крест точно необходим. Кроме того, нужно учесть такой момент, что в данном законе даются всё-таки достаточно краткие описания гербов (упрощённые), поэтому кое-какие небольшие детали просто не описаны. Гренадеръ (обс.) 21:57, 17 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
P.S. На оригинальном эскизе академика Шарлеманя 1882 года крест на хоругви есть — поэтому надо точно его оставить. Что касается разграничительных белых/чёрных контурных линий между гербами — на гербе Северо-Восточных Областей об этом прямо упомянуто в описании, поэтому они должны быть белыми (серебряными), образуя серебряный крест. В описании остальных гербов (в частности, в описании гербов Областей Прибалтийских) об этом ни слова, значит можно оставить как есть. Гренадеръ (обс.) 07:30, 18 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
P.P.S. Лобачев Владимир, в описании герба Болгарского 1857 года указано, что там изображён «серебряный идущий агнец, с червлёною хоругвию, на коей крест также серебряный». Возможно, в описании 1882 года эта фраза просто случайно выпала. На рисунке Шарлеманя, повторю, крест есть. Гренадеръ (обс.) 07:59, 18 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Рисунок Шарлеманя
На рисунке Шарлеманя почти все границы в многочастных гербах белые. Но это скорее не цвет границ, а блики от света, так как границы рисовались выступающими. Поэтому и края гербов слева от зрителя белые, а вот справа они тёмные (в тени). — Лобачев Владимир (обс.) 10:17, 18 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я всё же считаю, что крест относится к Болгарскому гербу. Герб четверочастный, т.е. разделён на 4 части, и в данном случае крест относится ко второй части герба:
Щит соединенных гербов Северовосточных Областей Империи четверочастный, с малым щитом на середине.
В сем малом червленом щите — герб Пермский: серебряный идущий медведь, на спине его золотое Евангелие, на коем серебряный крест с четырьмя лучами.
В первой золотой части главного щита — герб Вятский: выходящая вправо из лазурных облаков в червленой одежде рука, держащая червленый же натянутый лук со стрелою; в правом углу червленый, с шариками крест.
Во второй зеленой части, разделенной серебряным крестом — герб Болгарский: серебряный идущий агнец, с червленою хоругвью, древко золотое.
В третьей серебряной части — герб Обдорский; черная идущая лисица с червлеными глазами и языком.
В четвертой зеленой части — герб Кондийский: дикий человек с дубовым на голове венком и дубовым же поясом, держащий правою рукою на плече серебряную булаву.
Лобачев Владимир! Есть ещё описание герба 1857 года (а именно на основе Большого герба времён Александра II создана версия 1882 года): «во второй части — герб Болгарский: в зелёном поле серебряный идущий агнец, с червлёною хоругвию, на коей крест также серебряный». То есть никакого креста, разделяющего зелёное поле герба Болгарского в помине нет. Возможно, это ошибка в описании, и серебряный крест вместо червлёной хоругви описан на зелёном поле. Кроме того, в случае гипотетического разделения зелёного поля герба Болгарского серебряным крестом полагается точно описывать положение фигуры агнца: либо она в центре поля (на перекрестии) либо она в одной из частей поля (точно указывается какой) — а этого как раз и нет. В любом случае мы должны ориентироваться на эскиз Шарлеманя и прорисовку Барбэ. Поэтому предлагаю оставить здесь как есть. Гренадеръ (обс.) 11:00, 18 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Лобачев Владимир, договорились! А вот по гербам княжеств и областей Белорусских и Литовских (ниже) поправки стоит внести. Гренадеръ (обс.) 11:22, 18 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Гербы Княжеств и Областей Белорусских и ЛитовскихПравить
Последнее сообщение: 1 год назад6 сообщений2 человека в обсуждении
герб Витебский: в червлёном поле «серебряный всадник в вооружении, с подъятым мечом и круглым тарчем; седло на серебряном коне червлёное, покрытое трёхконечным золотым, с лазуревою каймою, ковром. Сейчас кайма красная.
Лобачев Владимир! В Белостокском гербе тоже ошибка, согласен — орёл должен быть изображён полностью. А герб Витебский — справа внизу от зрителя на красном (червлёном) щите — у него ковер сейчас золотой с красной каймой (это ошибка!). И лазуревую кайму надо добавить вместо червлёной — это точно. Гренадеръ (обс.) 21:47, 17 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Лобачев Владимир! На Витебском гербе помимо того, что кайма на золотом ковре на спине коня должна быть лазуревой, а не червлёной как сейчас, у всадника на щите (тарче) не должно быть восьмиконечного креста (!) — это точно. Необходимо поправить. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:51, 18 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Витебский герб
Полоцкий герб
Белостокский герб
Литовский герб
На рисунках большого герба не видны некоторые детали. Как Вы считаете, можно ли использовать эти изображения 1857 года для правильной детализации Гербов Княжеств и Областей Белорусских и Литовских. — Лобачев Владимир (обс.) 13:13, 18 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Лобачев Владимир, я думаю вполне можно использовать, но согласуясь с описанием 1882 года и эскизом Шарлеманя, чтобы Большой герб 1882 года и его части не превратились в герб образца 1856 года. Это касается только мелких деталей изображения, основные детали изображения естественно должны оставаться как на эскизе Шарлеманя (или прорисовке Барбэ из статьи). Тем более что даже на прорисовке Барбэ на гербе Полотском явно не круглый щит, а щит похожий на изображённый в 1857 году. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:11, 18 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
P.S. На гербе Литовском из приложения к закону 1857 года на щите всадника шестиконечный крест, в то время как в описании 1882 года — восьмиконечный и об этом нужно помнить, чтобы не наплодить новых ошибок (также и на Полоцком и Белостокском гербах — в 1857 году шестиконечный крест, а в описании 1882 года — восьмиконечный крест). Поэтому ещё раз повторю про ОСТОРОЖНОЕ использование литографических рисунков 1857 года! Гренадеръ (обс.) 15:15, 18 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 месяц назад19 сообщений3 человека в обсуждении
@Гренадеръ
> Это оригинал чего? В законодательстве Российской империи были такие термины — Российский Государственный герб, Большой Государственный герб и т. д. А это просто запись названия статьи в Википедии (!) в дореволюционной грамматике, не имеющая по сути никакого смысла. Отмена правки — Это что? Dmsav (обс.) 12:33, 29 июня 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Название статьи в Википедии достаточно условно, оно является историографическим, а не историческим. Вы просто записали название современной статьи в Википедии в дореволюционной грамматике и всё. Смысл этого совершенно непонятен. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:36, 29 июня 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То есть, без отмены правки, Вы не могли это здесь написать либо исправить в карточке на > термины — Российский Государственный герб, Большой Государственный герб и т. д.?Или Вы считаете, что не существовало в дореформенной орфографии подобного названия. Либо, не должно быть названия в дореформенной орфографии в карточке. Dmsav (обс.) 12:39, 29 июня 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В карточке статьи три государственных герба — Большой, Средний и Малый. Вы хотите к каждому из них дописать их название в дореволюционной грамматике? Какой в этом смысл? Дореволюционное написание мало чем отличается от современного, это похоже на ненужное украшательство карточки. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:43, 29 июня 2023 (UTC)Ответить[ответить]
> В карточке статьи три государственных герба — Большой, Средний и Малый. Вы хотите к каждому из них дописать их название в дореволюционной грамматике? — Достаточно одного «Российский Государственный герб», либо дописать к каждому.> Какой в этом смысл? — Это Ваш протест? Или есть запрет, или обсуждение этого вопроса?> Дореволюционное написание мало чем отличается от современного, это похоже на ненужное украшательство карточки. — Это только Ваше мнение. Dmsav (обс.) 12:50, 29 июня 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте рассуждать рационально — официально в законодательстве Российской империи (конкретно из текста описания государственных гербов 1882—1883 годов) было три термина — Большой государственный герб, Средний государственный герб, Малый государственный герб. Перегружать карточку статьи написанием тех же названий в дореволюционной грамматике нет никакого практического смысла. В статье есть прямая ссылка на текст из Полного собрания законов Российской империи, где в дореволюционном написании приведены все три термина (кто захочет, может ознакомиться с оригинальным текстом). С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:56, 29 июня 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В Википедии принято написание на языке оригинала. В данном случае, это дореформенная орфография. Всё остальное не имеет отношения к обсуждению правки, а только к редактированию самой статьи о гербе.Тем более, существовало три версии герба, и в карточке должно быть общее название «Российский Государственный герб», которое объединяет все три герба. Большой, Средний, Малый гербы — это версии.Должен ли Большой герб находится в основном изображении или в подразделе карточки «Версии», можно решить в обсуждении. Dmsav (обс.) 13:13, 29 июня 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще-то Большой государственный герб — это основной герб (Средний и Малый — его производные), поэтому он находится на своём месте как раз правильно. А что касается языка оригинала или дореформенной орфографии, то нет такого правила переводить в дореформенную орфографию названия всех статей Википедии, касающиеся Российской империи. Тем более, что это современное историографическое название, а не историческое. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:19, 29 июня 2023 (UTC)Ответить[ответить]
> Большой государственный герб — это основной герб — Вот Вы и ответили сами, на вопрос, какое ещё название в карточке может использоваться в дореформенной орфографии.> нет такого правила переводить в дореформенную орфографию названия всех статей Википедии, касающиеся Российской империи — Это Вы сами придумали сейчас что-то. Dmsav (обс.) 13:24, 29 июня 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы сейчас что-то придумываете, про правило. Dmsav (обс.) 13:25, 29 июня 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я Вам привел примеры, которых на самом деле — сотни, если не тысячи (включая статусные статьи). И в этих статьях в карточке нет никакой дореволюционной грамматики. Гренадеръ (обс.) 13:27, 29 июня 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А то, что Ваше настойчивое желание разместить в карточке статье что-нибудь в дореволюционной грамматике не согласуется с практикой создания статей в Википедии. Подобные дореформенные написания прежде всего уместны, когда название современной статьи в Википедии полностью совпадает с устойчивым историческим названием чего-либо. Хотя, конечно, это дело вкуса. Однако в данном конкретном случае главная причина отсутствия необходимости в таком написании — это желание не перегружать карточку статьи длинными дореформенными написаниями. Всё достаточно просто и логично. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 13:37, 29 июня 2023 (UTC)Ответить[ответить]
> Ваше настойчивое желание разместить в карточке статье что-нибудь в дореволюционной грамматике — Где? Вы сейчас не пытаетесь нарушить ВП:ЭП/ВП:НО?> не согласуется с практикой создания статей в Википедии — > Или есть запрет, или обсуждение этого вопроса? — Повторю вопрос тут.> Подобные дореформенные написания прежде всего уместны, когда название современной статьи в Википедии полностью совпадает с устойчивым историческим названием чего-либо. — Есть консенсус или это Ваше мнение? Тем более, что идёт речь о названии в оригинале в карточке, а не о названии статьи и совпадении с названием в карточке. Название статьи может быть любым и неофициальным, главное узнаваемым и простым. Сейчас название статьи и название в карточке также разное.> Хотя, конечно, это дело вкуса. — Снова, Вы не пытаетесь нарушить ВП:ЭП/ВП:НО? Dmsav (обс.) 13:53, 29 июня 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Равно как нет консенсуса или какого-то правила по обязательному использованию дореформенной грамматики в карточке статьи. Гренадеръ (обс.) 14:04, 29 июня 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Р. S. Про «дело вкуса» я написал вообще-то не касаемо Вас лично, эта фраза равнозначна обычному и простому желанию какого-либо участника (любого неназванного) разместить что-либо в дореформенной грамматике в тексте статьи (не только в карточке). Поэтому давайте не будем искать надуманные нарушения правил Википедии (особенно ВП:НО) там, где их нет в помине. Я вообще-то не против дореформенной грамматики, однако считаю, что её целесообразно использовать к месту. В данном случае в этом нет острой необходимости — ещё раз повторю, не стоит перегружать карточку статьи совсем необязательнм содержанием. Гренадеръ (обс.) 14:04, 29 июня 2023 (UTC)Ответить[ответить]
P. S. С таким же успехом можно написать название статьи Киевская Русь в грамматике 11 века. И это будет также странно и бессмысленно. Гренадеръ (обс.) 12:39, 29 июня 2023 (UTC)Ответить[ответить]
ну то есть в статье про герб Российской империи приведение цитаты в дорефе это что "перегружающее", а вот в некоторых статьях, например про попытку введения буквы "э умляут" в русское письмо, цитата, приведённая в дореформенной орфографии почему то нормально воспринята. 37.29.40.160 17:52, 7 июля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 дней назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Я понимаю, что мои правки абсолютно никому не нужны. Их всегда переделывают обратно. Похоже, что мне нестоит делать правки, ведь я так делаю только хуже. Извините меня, конечно, я не думал, что Вам не нужны хорошие версии изображений. Ryadovoy Rusterson (обс.) 10:04, 15 августа 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошие версии изображений сейчас в статье, а вот предлагаемые Вами изображения грешат ошибками и даже очевидными нелепостями. Например, когда на гербе Грузинского царства времён Российской империи (он в составе изображений Большого и Среднего гербов) в центре помещается развёрнутое в левую от зрителя сторону изображение современного герба города Москвы, созданное в 1990-е годы (!). Понятно, что такого не может быть — современный вариант герба Москвы, созданный относительно недавно (лет 30 назад), не мог быть гербом Грузии в 19 веке. Полагаю, что подобную «работу» нельзя назвать качественной. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:12, 15 августа 2023 (UTC)Ответить[ответить]
.jpg)
