Обсуждение:Вес

Противоречие с БЭСПравить

Текущее содержание статьи прямо противоречит например БЭС, который не склонен вычитать силу Архимеда из веса и говорит что вес в точности числено равен произведению массы на ускорение свободного падения (ускорение системы). Более того, если все-таки сила Архимеда вычитается, надо указать, что weight не является точном переводом слова «вес» и такое его значение уникально для Русского языка. Пожалуйста эксперты проясните. --Calvrack 21:40, 17 октября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

То есть, судя по английской статье, наш «вес» соответствует их «apparent weight», а их Weight — нашей «силе тяжести». Интересно… infovarius 03:57, 18 октября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

В БСЭ: Вес - сила, с которой тело, покоящееся в поле сил тяжести, действует на подвес или горизонтальную опору'. --Vladimir Kurg 08:18, 18 октября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

В БСЭ неправильно. Смотри ФЭ: [1].--Angstorm 12:00, 4 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Понятие "вес" в русскоязычных учебниках определяеся как сила, с которой тело действует на свою опору или подвес. Речи о "покое" не идет. Это вполне однозначно следует из рассуждений о состоянии невесомости, т.е. равенства веса нулю в состоянии свободного падения. С английской терминологией прямой аналогии нет.

Что касается статьи, то текст просто удручает. Автор путает вес с силой тяжести, не понимает, что вес тела приложен к опоре (подвесу), тогда как сила тяжести и архимедова сила приложены к телу, о весе которого идет речь. Он даже утверждает, что весом (надо полагать, ненулевым) тела обладают даже в состоянии невесомости! Отрицательный вес - это новое слово в физике.

Будет время - подготовлю изменения.

Прошу прощения - не подписался под предыдущим текстом. Pavel Vertebny 23:27, 21 октября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых, не "автор", а "авторы", ибо каждая статья здесь - результат сотрудничества множества людей. И Вы можете изменить так, как считаете нужным. Хотя, если с Вами начнут спорить, придётся обсуждать это здесь.

Во-вторых, а что не так? В статье явно написано про подвес, говорится, что в невесомости веса нет, а с силой тяжести вес сравнивается только у планет (может, это ещё более явно написать?).

infovarius 12:06, 23 октября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Ну что ж, по порядку.

„Вес — сила воздействия тела на опору...“ - корректно. „Вес складывается из силы тяжести...“ - неправильно. Сила тяжести действует на тело, о весе которого идет речь, а вес - сила, действующая на опору. Мало того, что неправильно, еще и противоречие одной части статьи другой.

„...весом обладают тела ... даже в невесомости (например, при вращении корабля вокруг своей оси).“ -- В невесомости по определению этого термина тела весом НЕ обладают. Для этого достаточно заглянуть в статью, на которую ссылается цитируемая мной фраза. Если же в результате вращения возникает вес, то это уже не невесомость.

„в случае если плотность тела меньше плотности среды вес становится отрицательным“ - это как понимать, в этом случае тело не "давит" на опору, а "тянет" ее за собой? Прошу прощения за "нефизические" термины, но фраза в статье их достойна.

„...вес становится отрицательным (то есть на тело действует выталкивающая сила)...“ -- Это куда же она тело выталкивает? Неужели архимедова сила? А в случае положительного веса она не действует?

„...отождествляют понятия «вес» и «сила тяжести»...“ -- отождествляют эти два понятия только автор(ы) статьи; даже школьный учебник физики делает между ними различие. Или, быть может, на тело, находящееся в состоянии свободного падения и имеющего при этом нулевой вес, не действует сили тяжести?

„Пружинные весы, которые по определению измеряют вес, в атмосфере Земли для большинства бытовых тел (за исключением, например, ваты, воздушных шариков и пр.) достаточно точно измеряют силу тяжести.“ -- Опять путаница. Весы не измеряют силу тяжести. Даже если положить на них не вату, а свинец, а затем предоставить этой "конструкции" падать, что покажут весы? Да и измерение веса воздушных шариков пружинными весами (авторская лексика сохранена) - это, скорее, фраза для детской книжки, чем для статьи, описывающей физический термин, пусть даже статьи популярной.

В статье приводятся две разные формулы для одной и той же величины, называемой в данной статье весом:

$\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{P}={\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}}_T+{\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}}_A$$\!{\vec {P}}={\vec {F}}_{T}+{\vec {F}}_{A}$ 

и

$\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{P}={\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}}_T-<!--\; -\; -->{\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}}_A$$\!{\vec {P}}={\vec {F}}_{T}-{\vec {F}}_{A}$ 

Уж как назвать $\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{P}$$\!{\vec {P}}$  - неважно, но хотя бы с самим(и) собой автор(ы) должен(ны) был(и) бы прийти к общему мнению, прежде чем делиться откровением с миром ;) .

По моему, достаточно. Pavel Vertebny 22:54, 24 октября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

• Полностью согласен с Вашей критикой.--Angstorm 12:03, 4 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Serg Treg (обс.) 05:15, 28 июня 2020 (UTC) :Ответить[ответить]

 „в случае если плотность тела меньше плотности среды вес становится отрицательным“ - это как понимать, в этом случае тело не "давит" на опору, а "тянет" ее за 
 собой? Прошу прощения за "нефизические" термины, но фраза в статье их достойна.

• Да, именно, "тело не "давит" на опору, а "тянет" ее за собой", а, точнее, давит на опору, расположенную не под телом, а над ним. Или действует на подвес, привязанный снизу. Пример: привязанный канатом воздушный шар имеет отрицательный вес.

 "„...вес становится отрицательным (то есть на тело действует выталкивающая сила)...“ -- Это куда же она тело выталкивает? Неужели архимедова сила? А в случае 
 положительного веса она не действует?"

• Наверное, имелось ввиду, что вес становится отрицательным, т.е. направленным в сторону, противоположную направлению силы тяжести, когда выталкивающая сила по модулю больше, чем сила тяжести.

По фрагменту ИнтересноПравить

По разделу Интересно:

Исходя из физического смысла веса детская задача: «Что больше весит: килограмм свинца или килограмм пуха?» имеет конкретное решение.

$\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{P}={\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}}_T-<!--\; -\; -->{\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}}_A$$\!{\vec {P}}={\vec {F}}_{T}-{\vec {F}}_{A}$ , а поскольку сила Архимеда пропорциональна объему тела, то ответом на эту задачку будет следующее утверждение: из двух тел с одинаковой массой вес больше у тела с меньшим объемом, т.е у свинца.

Здесь в неявном виде вводится плотность, причём не делается различие между «насыпной плотностью» и плотностью материала. В случае пуха (нечто волокнистое) насыпная плотность действительно низка, но архимедова разница определяется плотностю материала. Посему и удалил. --Vladimir Kurg 14:14, 26 октября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Понял. Абсолютно согласен. Но, чтобы спасти эту задачку, может, придумаем реально лёгкий материал на замену пуху? infovarius 20:57, 28 октября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

А она нужна, эта задачка? IMHO вместо этого гораздо полезнее и интереснее дать ссылку на Гравиметрия (геодезия) и написать, наконец, статью Сила тяжести, которая в настоящий момент абсолютно неправильно редиректится на Гравитация. --Vladimir Kurg 17:39, 29 октября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Посему раздел удалил - тем более, что там в формуле векторные силы вычитались а не складывались :-( --Vladimir Kurg 17:43, 29 октября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Задачку бы описать где-нибудь - известная всё-таки... А редирект Сила тяжести меня тоже убивает. infovarius 11:39, 30 октября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

• задачка нужна, как писали противиники статей про секс, энциклопедию порой и дети посещают :-) Idot 01:56, 5 ноября 2007 (UTC)Ответить[ответить]
• Если все-таки решите вернуть этот примерчик в статью, поправьте формулу. В ней должен стоять плюс, а не минус. --Exile 06:59, 5 ноября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

кашаПравить

не статья, а каша. видимо каша в головах вышла на бумагу и не только в википедии. например, сила тяжести - уже учитывает суточное вращение земли!!! а тут сила тяжести отождествляется с силой гравитационного притяжения!!!--Genesiser 14:39, 29 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Как была каша, так и осталась, могу лишь поддержать предыдущего оратора. Вот, к примеру, перл:

При движении системы тело — опора (или подвес) относительно инерциальной системы отсчёта c ускорением $\mathbf{a}$$\! \mathbf a$  вес перестаёт совпадать с силой тяжести:

$\mathbf{P}=m(\mathbf{g}+\mathbf{a})$$\!{\mathbf P}=m({\mathbf g}+{\mathbf a})$ 

...

Состояние отсутствия веса (невесомость) наступает при удалении тела от притягивающего объекта, либо когда тело находится в свободном падении, то есть $\mathbf{g}+\mathbf{a}=0$$\mathbf {g} +\mathbf {a} =0$ .

В свободно падающем лифте и опора и тело (автора процитированного примера :D ) находятся в свободном падении, т.е. движутся с ускорением $\mathbf{a}=\mathbf{g}$$\mathbf {a} =\mathbf {g}$ . И что, при этом выполняется условие $\mathbf{g}+\mathbf{a}=0$$\mathbf {g} +\mathbf {a} =0$  ? :0 А если это условие выполняется, т.е. вектор ускорения тела направлен противоположно ускорению свободного падения, то ни о каком свободном падении речи быть не может, а сила, с которой тело давит на опору, удвоится. Чтобы это сообразить, достаточно быть тем самым школьником, для которого по мнению Idot статья написана...

Дальше:

На вес тела в жидкой или газообразной среде влияет также сила Архимеда, таким образом вес тела, погружённого в среду уменьшается на вес вытесненного объёма среды; в случае если плотность тела меньше плотности среды вес становится отрицательным (то есть на тело действует выталкивающая сила).

А что, жидкость не является опорой для тела? И воздух в атмосфере имеет нулевой вес, поскольку малый объем воздуха имеет приблизительно такую же плотность, как плотность окружающей его газовой среды?

Если определить вес как силу, с которой тело давит на весы (растягивает динамометр-весы), да еще и в ситуации отсутствия ускорения тела и весов по отношению к ИСО, тогда будет нормально. В том числе будет понятно, что вес - бытовое понятие... 80.133.138.251 16:45, 12 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Интересный(для меня) вопросПравить

Здравствуйте. Мой вопрос, думаю связан с понятием "веса". Примерно месяца два назад я услышал, будто если поднимать трос до очень большой высоты (на пример до околоземной орбиты, по которой движутся спутники), то он порвётся под собственным весом. Я не могу этого понять, почему он должен порваться? Вес ведь уменьшается на высоте(вес пропорционален ускорению свободного падения, значение которого уменьшается на высоте). И ещё, если он рвётся, то на какой примерно высоте? Заранее спасибо за ответ. 94.241.49.131 19:46, 19 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

перенаправление с "сила тяжести"Править

Насколько я знаю "Вес" и "Сила тяжести" разные понятия. Мне кажется нужно убрать перенаправление с "Сила тяжести" на эту страницу. Как это сделать?

• Поправил. — Артём Коржиманов 11:03, 2 декабря 2010 (UTC)Ответить[ответить]

«Вес — мутное понятие и Wiki этому способствует»Править

== Предлагаю исправленную редакцию от 08:24, 10 января 2012‎ ==

Есть на мой взгляд более непротиворечивая и понятная версия темы Вес, которая никоим образом не является оригинальными исследованиями - просто при противоречивых высказываниях уважаемых источников об этом понятии, о чем , кстати, уже было упомянуто в этом обсуждении, это можно было бы подумать. Предлагаю обсудить ее и с возможными коррекциями принять. Начальная фраза в ней, так шокировавшая Artem Korzhimanov, несколько злобна, но справедлива, ее можно изменить, сохранив ее смысл. Пока же существующая статья содержит даже те ошибки, которые были упомянуты в этом осуждении, что , конечно, не способствует повышению уважения к Википедии у ее читателей. — Эта реплика добавлена участником Yuniki (о · в) 16:27, 9 января 2012‎ (UTC)Ответить[ответить]

К сожалению, Вы по-видимому так и не прочитали правило ВП:Недопустимость оригинальных исследований. Подобные «рассуждения» в энциклопедической статье неуместны. — AlexSm 16:35, 9 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Alex Smotrov, к сожалению, Вы, по-видимому, нарушаете правила - Вы, прикрываясь общими словами , удаляете статью целиком без объяснения конкретной причины, в каком месте были нарушения. Yuniki 08:38, 10 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

«Пассажи» вида «Вес (Вес тела) - одно из мутных ...» или «попробуем ...» в статье недопустимы, потому что это энциклопедия, а не газетная статья или учебная брошюра. Если Вам это не очевидно, то вероятно Вам лучше (пока) не редактировать статьи вообще. Также см. ВП:Нейтральная точка зрения и ВП:Правила и указания#Язык и стиль. — AlexSm 16:23, 10 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Мне очевидно, что Вы склонны к скоропоспешным выводам - где Вы увидели в предлагаемой мной статье такие "пассажи" ? Они БЫЛИ в СТАРОЙ версии и кроме того, предлагалось обсудить эти "пассажи", как и ВСЮ статью, а Вы, прочитав, одно первое предложение, делаете вывод о ВСЕЙ статье. Так-то по одному этому первому предложению я бы тоже сказал, что такое недопустимо, но есть ВСЯ статья,которая содержит некоторые важные для понимания предмета уточнения и дополнения к старой версии. А то, что Вы называли пассажем и не предполагалось к использованию в окончательной версии, а просто предполагалось, как и вся статья, что будет обсуждено. Yuniki 20:35, 10 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Пожалуйста, не делайте в статье «тестовых» или «демонстративных» правок. В такой правке в первую очередь заметны весьма странное оформление, множественные пунктуационные ошибки и ненужные заглавные буквы. По содержанию текущая версия мне кажется более подходящей для энциклопедической статьи. Возможно другие участники смогут высказаться более конкретно. — AlexSm 20:47, 10 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо за более адекватный ответ. Правда , что скрывается под словом «демонстративных» я не очень понял, а насчет множественных пунктуационных ошибок - Вы бы указали, для примера, хоть пару из этого множества, а то опять получается общие слова. Заглавные буквы есть в слове Опора и прочих, которые предполагалось использовать , как термины, и я не очень еще освоился с синтаксисом тэгов википедии. Вообще, оформление - вещь ЛЕГКО исправляемая и простительная неопытному участнику. А по содержанию - опять неконкретные оценки. Я тоже могу сказать - по Вашему нужно "скопипастить" какой ни словарь или сделать, как правильно, нужно погнобить новичка, или способствовать привлечению новых авторов ? PS. Кстати, а как быть, если нужно "потестить" новый вариант статьи ? Yuniki 11:34, 13 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Еще раз о весе, об отрицательном весе и силе Архимеда.Править

«для жидких и газообразных опор в случае погружения тела в них часто делается исключение, т. е. тогда силы воздействия тела на них исключают из веса и включают в силу Архимеда[1]»

В статье по предложенной ссылке на АИ не говорится о том, что «для жидких и газообразных опор в случае погружения тела в них … силы воздействия тела на них исключают из веса и включают в силу Архимеда». Вот точная цитата из приведенного АИ: «Даже при покоящихся пружинных весах измеренный В. тела может более или менее отличаться от "истинного" (измеренного при тех же условиях в вакууме) за счёт уменьшения В. в газообразной или жидкой среде (см. Архимеда закон).» Итак, речь идет о "более или менее" уменьшении показания пружинных весов.

Возможное возражение о том, что в приведенной цитате речь идет об уменьшении веса, не проходит и лишь указывает на непоследовательность как изложения статьи Википедии, так и статьи в Энциклопедии Физики и Техники. Проиллюстрирую эту мысль рассмотрением следующего утверждения из статьи Википедии:

«вес тела, погружённого в среду, уменьшается на вес вытесненного объёма среды; в случае, если плотность тела меньше плотности среды, вес становится отрицательным (то есть на тело действует выталкивающая сила)»

В соответствии с предложенной ссылкой

«Если $w$$w$  имеет направление, противоположное $g$$g$ , то численное значение В. превосходит величину силы тяжести, и возникает т. н. явление перегрузки.»

Рассмотрим воздушный шар, имеющий плотность 0,9 плотности воздуха и для упрощения рассмотрения пренебрежем сопротивлением воздуха. В этом случае $w=-<!--\; -\; -->0.1g$$w=-0.1g$  и в соответствии со ссылкой на АИ численное значение веса должно на $10\mathrm{\%<!--\; \%\; -->}$$10\%$  превзойти силу тяжести. Если же "исключить силу воздействия тела на газообразную опору из веса и включить в силу Архимеда" (что же именно предлагается включить в силу Архимеда, неясно), т.е. вычесть силу, равную $100\mathrm{\%<!--\; \%\; -->}$$100\%$  силы тяжести, из «истинного веса» (в терминологии АИ), то не получится ни "значение веса, превосходящее силу тяжести" (как сказано в одной фразе АИ), ни "более или менее уменьшенного показания пружинных весов" (как сказано в другой фразе АИ), ни отрицательного веса, как утверждает статья Википедии.

И еще об отрицательном весе.

Вернемся к утверждению статьи Википедии

«На вес тела в жидкой или газообразной среде влияет также сила Архимеда, таким образом, вес тела, погружённого в среду, уменьшается на вес вытесненного объёма среды; в случае, если плотность тела меньше плотности среды, вес становится отрицательным (то есть на тело действует выталкивающая сила)»

и проследуем по ссылке на статью «Архимеда закон» из той же Энциклопедии Физики и техники (кстати, предложенная в качестве "АИ" статья о весе также ссылается на статью о законе Архимеда). В этой статье читаем:

«Если вес тела меньше выталкивающей силы, то тело всплывает на поверхность до тех пор, пока вес вытесненной погружённой частью тела жидкости не станет равным весу тела. Если вес тела больше выталкивающей силы, тело тонет; если же вес тела равен ей, тело плавает внутри жидкости.»

1. Рассмотрим тот же воздушный шар, подымающийся вверх. Давление, соответственно, плотность окружающего воздуха по мере подъема падает. В некоторый момент времени вертикальная проекция ускорения шара становится равной нулю, т.е. шар (вскоре) прекращает всплывать. Это полностью соответствует описанному в ссылке выше условию «вес шара равен выталкивающей силе». Если же следовать логике статьи Википедии, то вес шара должен был бы из отрицательного стать нулевым. Это противоречит использованному в статье АИ. Более того, статья «Архимеда сила» из АИ вступает в противоречие со статьей "Вес" из АИ, вследствие чего возникают обоснованные сомнения в авторитетности предложенного источника.
2. Мелкое замечание: на тело действует выталкивающая сила и при других соотношениях плотности тела и среды (не только в случае если плотность тела меньше плотности среды).

91.44.238.206 19:06, 10 июня 2013 (UTC)
91.44.238.206 23:06, 10 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Serg Treg (обс.) 05:24, 28 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]

 "Если же следовать логике статьи Википедии, то вес шара должен был бы из отрицательного стать нулевым."

• Да, именно, когда плотность среды была больше, сила Архимеда превосходила по модулю силу тяжести, и вес был отрицательным. А когда плотность среды упала, и модули выталкивающей силы и силы тяжести сравнялись, вес стал нулевым. Никаких проблем с тем, что вес может быть отрицательным, не вижу.

Понятие веса в эпоху космонавтикиПравить

Определение веса, приводимого данной статьей

Вес — сила воздействия тела на опору (или подвес или другой вид крепления), препятствующую падению, возникающая в поле сил тяжести это определение докосмической эпохи. Космонавтика диктует новое понимание. Именно

Вес — сила воздействия тела на опору. И ВСЕ. А причина, почему такое воздействие возникает - это уже вторично. Например, на ракете с работающим двигателем космонавты действуют на опору, свое лежбище под действием работающего двигателя. Фактически, сила веса есть ньютоновская сила противодействия в соответствии с Третьим законом Ньютона. Нет силы, действующей на тело, нет у него и веса, т.е. он будет в невесомом состоянии. На неподвижное на Земле тело действует сила от опоры. Благодаря этой силе тело не падает (свободно). Противодействующая сила,приложенная к опоре, есть сила веса. Или космонавт на карусели. На него действует центростремительная сила от кресла или веревки. Космонавт в ответ действует на кресло и опору силой центробежная, которая может, например, поломать кресло или порвать веревку. Эта центробежная сила и есть сила веса во вращающемся состоянии. Таким образом вес в космонавтике уходит от земного ограничения и становится более универсальной, но и наиболее простой категорией. Поэтому третий закон Ньютона можно сформулировать проще: вес (сила веса) приложена к источнику силы и равна силе с обратным знаком, т.е. F+P=0, где F - сила, приложенная к телу. P - вес тела. Свободно падающее тело не имеет веса. А значит оно свободно, т.е. к нему не приложено силы. Но оно падает в гравитационном поле. Значит и гравитационных сил нет, а есть именно падение, т.е. неравномерное движение как характеристика свободного движения в окрестности гравитирующего тела. Но может быть и движение по кругу или гиперболе или еще какому. Т.е.расширение понятия веса, вытекающего и космонавтической практики, ведет к катастрофе в теоретической механики - в ней исчезает ЗАКОН ВСЕМИРНОГО ТЯГОТЕНИЯ, исчезает гравитационная сила. --62.122.208.164 01:52, 1 сентября 2015 (UTC) Юровицкий Владимир yur.ruОтветить[ответить]

Утверждения в преамбулеПравить

• Утверждение о том, что для жидких и газообразных опор в случае погружения тела в них часто делается исключение не соответствует сказанному в Физ. энциклопедии.
• Утверждение о том, что тогда силы воздействия тела на них исключают из веса и включают в силу Архимеда не только отсутствует в источнике, но и явно ошибочно. Действительно, сила воздействия тела на них не может быть включена в силу Архимеда, поскольку сила Архимеда есть сила воздействия на само тело, а вовсе не на них.
• Учитывая сказанное здесь и в разделе «Еще раз о весе…» выше, упомянутые утверждения удаляю. --VladVD (обс.) 16:14, 7 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

«Истинный вес» и др.Править

• Различают истинный вес — вес тела, измеренный в вакууме, и кажущийся вес (англ. apparent weight) — Представленные источники не дают оснований для данного утверждения. В англоязычной литературе термин «вес» означает не то, что в русскоязычной, ЭСБЭ давно устарел, а в книге «ОГЭ. Физика. Универсальный справочник» про истинный и кажущийся вес нет ничего.
• Книге «ОГЭ. Физика. Универсальный справочник» не представляется достаточно авторитетной хотя бы потому, что автор то ли крайне небрежен в формулировках, то ли противоречит сам себе. Действительно, в одном и том же абзаце он заявляет и то, что вес тела равен ρ_телаV, и то, что вес тела в жидкости меньше, чем в жидкости. В том же абзаце он говорит, что у плавающего тела вес вытесненной им жидкости равен весу всего тела, хотя из сказанного им ранее следует, что вес плавающего тела равен нулю.
• Исходя из сказанного, правку с упомянутым утверждением и текстом, опирающимся на книгу Попова, удаляю. --VladVD (обс.) 11:20, 9 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
• Вообще, существует вопрос с не очень очевидным ответом: включается или не включается в понятие «опора», о которой говорится в определении веса, жидкость, в которую погружено тело или его часть. Ясно, что от ответа на данный вопрос будет зависеть и справедливость утверждения об отличии веса тела в жидкости от веса того же тела в вакууме. Я готов принять любой ответ, но лишь тот, что основывается на АИ. А пока надёжного АИ нет, лучше об этом не писать ничего. --VladVD (обс.) 11:49, 9 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Даже если термин устарел, про него всё равно надо написать в Википедии. Но я не вижу подтверждений тому, что этот термин устарел. Вот несколько источников:

• Термин "истиный вес" используется в следующих источниках: Хвольсон, Энциклопедия физики и техники, Перельман, Ламб, Алексеев
• Термин "кажущийся вес" используется в следующих источниках: Хвольсон, [2]
• Утверждается, что вес уменьшается в газообразной или жидкой среде: Хвольсон, Энциклопедия физики и техники, Перельман, Алексеев

Достаточно? — Алексей Копылов 02:04, 10 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Я не утверждал, что термин устарел, а говорил только о том, устарел ЭСБЭ.
• Хвольсон называет весом не то, что весом называется в статье, и конечно же за сто лет давно уж устарел. Статья в том, что вы называете «Энциклопедия физики и техники», заключает обсуждаемые слова в кавычки. Популярная книжка Перельмана в качестве АИ служить не может. Ламб подобно Хвольсону весом называет совсем не то, что этим словом называется в статье. Книга Алексеева, посвящённая одному из разделов химии, АИ в данном случае не является.
• Вообще, если вы хотите внести в статью утверждение о том, что Различают истинный вес... и кажущийся вес, то следует предоставить такой АИ, где содержится именно такое или эквивалентное утверждение. А не пытаться заменять его собственным выводом, основанным на подборке примеров словоупотребления.
• Статья в Физической энциклопедии действительно упоминает об уменьшении веса в газообразной или жидкой среде. Однако об этом сказано лишь в качестве краткого комментария к вопросу об измерениях и никак не обосновывается, из-за чего может быть сочтено как небрежность краткой формулировки. Поэтому утверждение об уменьшении веса в жидкости требует дополнительных АИ. Как говорят правила ВП, «Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике». Вот, пожалуйста, и предоставьте хотя бы ещё один надёжный.
• Достаточно? — Если иметь ввиду время, требующееся для изучения всего этого, то более чем. А если говорить об АИ, то из всех приведённых вами источников только один — статья в Фмз. энциклопедии — является авторитетным и релевантным, да и тот не нов, поскольку в статье уже упоминается. --VladVD (обс.) 11:52, 10 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Проблема трактовки определения весаПравить

С учётом ситуации в различных источниках и дискуссии выше, посчитал необходимым затронуть проблему нечёткости определения веса в литературе (эта проблема влечёт неопределённости терминологии) и сказать, что вес не является важным понятием для физики, поэтому неопределённости не настолько критичны. Добавил три АИ, ещё два перенёс из англовики. Разумеется, могу только приветствовать, если кто-либо напишет разумнее, за собственный текст не держусь, но совсем замалчивать проблему, наверно, неправильно. --Mikisavex (обс.) 22:43, 15 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Альтернативный текст раздела "Комментарий"Править

Альтернативный вариант - 1Править

Тело массой $m$$m$ , вес которого анализируется, может стать субъектом приложения дополнительных сил, косвенно обусловленных присутствием гравитационного поля, в том числе силы Архимеда и трения. Из-за наличия таких привходящих факторов воздействие изучаемого тела на опоры и подвесы может искажаться.

В официальном определении, приведённом в преамбуле, отсутствует конкретизация, должны ли учитываться подобные факторы. Не оговорено также, обязательно ли роль опоры-подвеса должно играть упругое твёрдое тело и что если опор несколько. Кроме того, в публикациях встречаются и неэквивалентные дефиниции веса. В результате возникают понятийные неоднозначности.

Так, при учёте только вклада силы тяжести покоящемуся на наклонной поверхности телу приписывается направленный по нормали к опоре вес $mg\cos <!--\; \; -->\mathrm{\alpha <!--\; \alpha \; -->}$$mg\cos \alpha$ , где $\mathrm{\alpha <!--\; \alpha \; -->}$$\alpha$  — угол наклона. Но если учесть ещё и силу трения покоя (а она, по третьему закону Ньютона, приложена и к телу, и к опоре), то вектор веса станет равным $m\mathbf{g}$$m\mathbf {g}$ . Аналогично с силой Архимеда: в жидкости или газе с плотностью $\mathrm{\rho <!--\; \rho \; -->}$$\rho$  на тело действует подъёмная сила ${\mathbf{F}}_A=-<!--\; -\; -->\mathrm{\rho <!--\; \rho \; -->}\mathbf{g}V$$\mathbf {F} _{A}=-\rho \mathbf {g} V$  (где $V$$V$  — объём тела), из-за которой, скажем, воздействие тела на неровное дно водоёма ослабляется. Если «опорой» в данной ситуации считать только дно, то вес тела снижается на вес вытесненного объёма воды — но если «опора» это в том числе ещё и жидкость (на которую со стороны тела действует сила, равная архимедовой с точностью до знака), то получим $\mathbf{P}=m\mathbf{g}$$\mathbf {P} =m\mathbf {g}$ . В целом, в литературе доминирует подход, при котором «истинный» вес тела в покое вблизи Земли всегда приравнивается $m\mathbf{g}$$m\mathbf {g}$ . --Mikisavex (обс.) 13:20, 7 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Альтернативный вариант - 2Править

Границы понятия «опора», в зависимости от контекста, могут быть различными. Например, иногда предполагается, а иногда нет, что опора — это только горизонтальная поверхность; вызывает вопросы случай нескольких точек фиксации тела. Нет однозначности, является ли окружающая тело газообразная или жидкая среда, создающая подъёмную силу ${\mathbf{F}}_A=-<!--\; -\; -->\mathrm{\rho <!--\; \rho \; -->}\mathbf{g}V$$\mathbf {F} _{A}=-\rho \mathbf {g} V$  и способная взять на себя долю веса ($V$$V$  — объём тела, $\mathrm{\rho <!--\; \rho \; -->}$$\rho$  — плотность среды), частью того, что называется словом «опора». Всё это приводит к несогласованности определений между разными источниками, а в ряде ситуаций возникает неясность, какую величину считать «весом».

Кроме того, в публикациях встречаются и неэквивалентные дефиниции веса, вплоть до синонимизации его с силой реакции опоры, силой тяжести или её модулем — подобные определения более характерны для нерусскоязычных изданий. Ввиду отсутствия безусловного терминологического консенсуса, нелишне уточнять, что конкретно понимается под «весом» в тех или иных рассуждениях. В привычном для российских традиций подходе, истинный вес тела в покое вблизи Земли всегда равен $m\mathbf{g}$$m\mathbf {g}$  и действует на опору, а не на тело. --Mikisavex (обс.) 15:27, 13 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

ПримечанияПравить

Дальнейшая дискуссия

• Предложенный текст в значительной степени представляет собой оригинальное исследование. Так, например, все, кроме одного, утверждения второго абзаца сделаны автором текста, а не в АИ. В третьем абзаце есть ссылки на источники, подтверждающие некоторые утверждения, но в целом анализ принадлежит автору и не подтверждён АИ. Заключительный вывод абзаца опять же сделан автором, а не в АИ.
• О более мелких недостатках текста говорить нет смысла, поскольку сказанного уже достаточно для того, чтобы не согласиться с предложенным вариантом. --VladVD (обс.) 12:23, 10 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Не оспариваю наличие некоторой ОРИССности, но, на самом деле, важно не «надёргать цитат», а отразить мысть, изложенную в тех или иных АИ. Очень многое охватывается статьёй Кагана (в том числе о «жидкой опоре», которая «берёт на себя» часть веса). Для «продвижения» призвал бы действовать по принципу «критикуешь — предлагай». Пока считаю, что лучше этот текст переместить в статью, вместо ещё менее приемлемого «раскрашенного» куска. В будущем соглашусь с любым вариантом, где затрагивается проблема понятийной нечёткости и нет ошибочных утверждений. --Mikisavex (обс.) 15:18, 11 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

призвал бы действовать по принципу «критикуешь — предлагай» — мне такой принцип в Википедии неведом. Зато известен принцип, провозглашённый Джимми Уэйлсом: «Лучше никакой информации, чем информация ложная или вводящая в заблуждение». --VladVD (обс.) 13:35, 12 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Принцип Уэйлса бесспорен. Поэтому в статье только что исправил явно «вводившие в заблуждение» сведения (в т.ч. восстановил, в чуть ином стиле, правку Ufim). Одновременно здесь на СО предлагаю более короткий и, возможно, более приемлемый вариант обсуждаемого раздела (см. выше). --Mikisavex (обс.) 15:27, 13 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• «Альтернативный вариант – 2» столь же наполнен ОРИССными суждениями, как и предыдущий.
• Полагаю, что нужно не вносить в раздел мелкие улучшения, а переработать его в корне таким образом, чтобы полностью исключить самостоятельные суждения и выводы автора и подкрепить всё сказанное в разделе ссылками на АИ. При этом не следует пытаться выдавать за АИ мнения школьных учителей, изложенные в Интернете.
• Лично я сильно сомневаюсь в возможности написания раздела на предложенную участником Mikisavex тему именно по причине отсутствия АИ, необходимых для создания такого раздела. --VladVD (обс.) 16:33, 13 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Альтернативный вариант - 3Править

В настоящий момент раздел выглядит следующим образом:

Тело массой $m$$m$ , вес которого анализируется, может стать субъектом приложения дополнительных сил, косвенно обусловленных присутствием гравитационного поля, в том числе силы Архимеда и трения. При этом воздействие изучаемого тела на опоры и подвесы будет опосредовано наличием указанных привходящих факторов.^{[прояснить]}

В официальном определении, приведённом в преамбуле, отсутствует конкретизация, должны ли учитываться подобные факторы. Не оговорено также, обязательно ли роль опоры-подвеса должно играть упругое твёрдое тело и что если опор несколько. Кроме того, в публикациях встречаются и неэквивалентные дефиниции веса. Отсюда, несмотря на ясность природы фигурирующих сил, возникают терминологические неопределённости.

Так, при учёте только вклада силы тяжести покоящемуся на наклонной поверхности телу приписывается направленный по нормали к опоре вес $mg\cos <!--\; \; -->\mathrm{\alpha <!--\; \alpha \; -->}$$mg\cos \alpha$ , где $\mathrm{\alpha <!--\; \alpha \; -->}$$\alpha$  — угол наклона. Но если учесть ещё и силу трения покоя (а она, по третьему закону Ньютона, приложена и к телу, и к опоре), то вектор веса станет равным $m\mathbf{g}$$m\mathbf {g}$ . Аналогично с силой Архимеда: в жидкости или газе с плотностью $\mathrm{\rho <!--\; \rho \; -->}$$\rho$  на тело действует подъёмная сила ${\mathbf{F}}_A=-<!--\; -\; -->\mathrm{\rho <!--\; \rho \; -->}\mathbf{g}V$$\mathbf {F} _{A}=-\rho \mathbf {g} V$  (где $V$$V$  — объём тела), из-за которой, скажем, воздействие тела на неровное дно водоёма ослабляется. Трактуя эту ситуацию, можно либо заявить, что вес тела снижается на вес вытесненного объёма воды, либо считать, что вес по-прежнему составляет $m\mathbf{g}$$m\mathbf {g}$  и есть ещё подлежащая отдельному анализу архимедова сила. В целом, в литературе доминирует подход, при котором вес тела в покое вблизи Земли всегда приравнивается $m\mathbf{g}$$m\mathbf {g}$ . Этот подход означает, что вес тела с точностью до знака равен векторной сумме всех сил (кроме силы тяжести), действующих на тело, включая силы Архимеда («жидкая опора») и трения, при учёте всех имеющихся опор-подвесов совместно.

Для многих задач описанные неопределённости несущественны, так как чаще всего рассматривается неподвижное тело на сухой горизонтальной поверхности.

Планирую сначала убрать нечёткие формулировки и формулировки без источников, оставшееся нужно будет выверять. Dinamik (обс.) 20:05, 21 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]