Обсуждение:Великий сургун

КомментарийПравить

Справка: "600,000" по-русски означает 600 с точностью до третьего знака, а не 600 тысяч. --KVK2005 (обс) 07:09, 21 октября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Возврат источникаПравить

Коллега Taron Saharyan, будьте добры, объясните эту отмену. --Anakhit (обс.) 18:14, 25 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Был шаблон "привести цитату" в не "нет в источнике". Я скрыл текст до уточнения подлинной ссылки, полагаю это ошибка какого-то редактора. А отсутствие цитаты, если корректно указан источник, не может быть причиной удаления текста и ссылки. Хотите цитату, найдите книгу.--Taron Saharyan (обс.) 20:10, 29 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

У меня есть эта статья, но на указанной странице данного утверждения нет. Шаблон "привести цитату" был проставлен с целью найти утверждение в источнике, если оно есть на какой-то другой странице. --Anakhit (обс.) 05:09, 30 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Цитаты из Энциклопедии ИраникаПравить

Что бы не загромождать статью цитратами из источника в открытом доступе, ссылка:— NikolayLukas (обс.) 09:37, 23 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
1. По разным оценкам, от 250 000 до 300 000 армян подверглось изгнанию. Цитата: According to contemporary testimony, the number of deported from this area was in excess of 300,000; the same sources, however, state that in mountainous areas, the population of certain villages succeeded in hiding in the rifts of the mountains and thus avoided the forced exodus.
2. армянские города и сёла были разграблены и уничтожены. Цитата: It also invaded central Armenia, approaching Erzerum. But when news was received that the Ottoman army had already reached Mūš and was preparing to move in the direction of Erevan, the shah decided to avoid battle, and ordered retreat by destroying and depopulating the villages and towns on their way (see ibid., chap. 4). In the course of its history of many centuries, the Armenian people had not yet been subjected to such a major disaster. Central Armenia in its entirety was in disarray. Detachments of qezelbāš soldiers stormed the whole countryside, leaving behind everything totally devastated. Immense masses were being driven from all directions to the Ararat plain to be sent from there to the steppes of central Iran. The strategic aim of this forced deportation was to depopulate the area which the adversary’s army had to traverse. Yet, at the same time the shah was thinking of relocating this large multitude of refugees in the wide areas around his capital and to promote agriculture, crafts, and trade in the central provinces of the country. For this reason he showed particular eagerness in deporting the population of Julfa (Jolfā), the thriving commercial city on the banks of the Aras river.
3. начинается многовековой процесс]] оттеснения армянского населения пришлым тюркским. Цитата: From the outset opposing Ottoman Turkey and unifying under the banner of Shiʿism his military forces of Turkish-speaking nomads wandering in Azerbaijan and Armenia and declaring themselves as qezelbāš or šāhsevan, Shah Esmāʿīl, had strong collisions with the Ottoman empire which by that time had reached the zenith of its might. These ruinous wars, whose main arena was Armenia, seemed to be of dogmatic-religious nature, yet, in reality, they had political, strategic, and economic reasons, the chief among them being the Ottomans’ intention to conquer Transcaucasia, Dagestan (Dāḡestān) and Azerbaijan and to control the trade routes through Armenia and Azerbaijan and the main centers of silk production.
4. Начиная с XVI века, огромный ущерб Армении нанесли непрерывные Турецко-персидские войны, которые велись за контроль в том числе и над её территорией. Цитата: In the first decade of the 13th century, the Armeno-Georgian military forces won new victories, challenging both the amirs of Xlaṭʿ and the sultan of Ardabīl, who had embarked upon a marauding raid toward Ani. They occupied the city of Ardabīl. During 1207-08, the domination of the Šah-Armans was eliminated. The Ayyubids came to power, with a more friendly attitude held vis-à-vis the Armeno-Georgian principalities. During 1210-11, the Armeno-Georgian troops, having liberated the whole of eastern Armenia and the larger part of central Armenia, were waging victorious fights against the Īldegoz atabegs of Azerbaijan. These invasions were not mere military conquests; moving with the armies were entire nomadic, Turkish-speaking tribes, in migrations which became fateful not only because the foreign Turkish-speaking element established itself permanently in Azerbaijan and Armenia, but also because it spread that language in the northwestern areas of Iran, thereby creating an ethnic barrier between Armenia and Persian-speaking Iran. The penetration of Oḡūz and other Turkish tribes into the Iranian plateau, Azerbaijan, and Armenia, brought about major changes in the ethnic structure of the population of those countries. Meanwhile and during the following decades, numerous nomadic Mongol and Turkmen fighting tribes penetrated into Azerbaijan and Armenia and settled permanently in regions which with their rich pastureland and nearby winter shelters were favorable for cattle raising— NikolayLukas (обс.) 10:50, 23 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Нет АИПравить

К началу XIX века в южных и центральных провинциях Персии насчитывалось свыше 600 тысяч армян — потомков переселенцев из Закавказья. Ещё не менее 200 000 потомков проживали в диаспоре, от Сингапура и Индии до Польши и Западной Европы. Депортация армян стала причиной обескровливания Восточной Армении ^{[источник?]}— NikolayLukas (обс.) 16:42, 23 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Предложение по итогуПравить

@Wulfson: доброго дня. Хотел бы пару слов добавить по Вашему решению (тема ВП:ВАНД Нахичевань).

Цитата коллеги Интерфэйс: "Армяне из Восточной Армении были выселены Шахом Аббасом в Исфахан, где даже основали пригород Нор-Джуга, а после Туркманчайского договора, армяне на территории бывших Эриванского и Нахичеванского ханств переселялись из персидского Азербайджана, куда Аббас никого из армян не селил, поэтому переселенные в XIX веке армяне никак не могли репатриироваться".

Попытаемся разобраться:

По разным источникам, в Персию было переселено 250 000 - 300 000 армян из около 350 000 переселяемых (мусульмане, иудеи, армяне).

Источники: (Price, 2005, p. 71: «Primary sources estimate that between 1604 and 1605 some 250,000 to 300,000 Armenians were removed from Armenia for settlement in Iran. Thousands died during the harsh forced move.».; Bournoutian, 1994, p. 44: «Armenians were uprooted during these wars, and, in 1604, some 250,000 Armenians were forcibly transferred by Shah 'Abbas to Iran».; Рыбаков, Белявский и др., 1983, с. 274: «... отступая в Иран, Аббас I угнал около 350 тыс. населения, главным образом армянского.»; Kołodziejczyk, 2017, p. 24. «Аббас применил политику выжженной земли и предпринял массовое и насильственное переселение местного населения, главным образом армян, в центральный Иран» )

Из них, в Исфахан было переселено 20 000 человек или, другие данные - 12 000 семей, которые и основали квартал. 250 000 уж никак не могли основать "квартал/пригород", это же и так понятно. Более того, Источники также говорят, что поднее, армянское насление Новой Джульфы и пригородов выросло до 50 000 человек, что ещё раз доказывает, что только часть армян была переселена в Исфахан.

Источники:(Kouymjian, 1997, p. 20, 25: «Julfa became more important in the second half of the sixteenth century, only to be destroyed at the end of the century by Shah Abbas […] Arakel of Tabriz says, however, that in 1604—1605, 20,000 Armenians from Julfa were deported to Persia — with one-fifth surviving in New Julfa».; Seth, 1897: «A large Armenian colony of 12000 families from Julfa on the Araxes, in Armenia settled there in 1605, during the glorious reign of Shah Abbas the Great».; Петрушевский, 1949, с. 44.: Эта тенденция объясняет такие меры Аббаса I, как разрушение биржи шелковой торговли г.Джульфы и переселение его жителей в Исфахан, массовые выселения в Иран жителей из Азербайджана и, особенно из Армении и восточной Грузии; Kołodziejczyk, 2017, p. 24: «Yet, feeling that his grasp over the newly conquered territories was still insecure, ʿAbbās applied a scorched earth policy and undertook massive forced resettlements of the local population, especially Armenians, into central Iran. In 1604, the large Armenian community of the city of Julfa on the River Araxes was forcibly resettled to Isfahan...»;). То есть в Исфахан, переселели экономически-активных армян-жителей делового города Джульфы., а не всех, как утверждал коллега в 2019 году.

Источники, которые говорят, куда шло переселение:

Северную часть (Bournoutian, 2003, p. 208: «In the summer of 1604, at the news of an Ottoman counteroffensive, 'Abbas laid waste much of the territory between Kars and Ani and deported its Armenians and Muslims into Iranian Azerbaijan. ... According to primary sources, some 250,000 to 300,000 Armemians were removed from the region between 1604 and 1605, Thousands died crossing the Arax River. Many of the Armenians were eventually settled in Iranian Azerbaijan, where other Armenians had settled carlier. Some ended up in the Mazandaran region and in the cities of Sultanich, Qazvin, Mashhad, Hamadan and Shiraz. The wealthy Armenians of Julfa were brought to the Safavid capital of Isfahan.».;

так и в центральную (Kołodziejczyk, 2017, p. 24: «Yet, feeling that his grasp over the newly conquered territories was still insecure, ʿAbbās applied a scorched earth policy and undertook massive forced resettlements of the local population, especially Armenians, into central Iran. In 1604, the large Armenian community of the city of Julfa on the River Araxes was forcibly resettled to Isfahan...»; Encyclopædia Iranica. ARMENIA AND IRAN VI: «Detachments of qezelbāš soldiers stormed the whole countryside, leaving behind everything totally devastated. Immense masses were being driven from all directions to the Ararat plain to be sent from there to the steppes of central Iran. The strategic aim of this forced deportation was to depopulate the area which the adversary’s army had to traverse.».)

весь Иран ( Moreen, 1981, pp. 128—129: «In order to secure his peripheral western frontiers from possible Armenian-Ottoman collusions, Shah 'Abbās found it expedient in 1604-5 to depopulate those areas and distribute the Armenian population throughout Iran.»; и др.)

Соответственно, мы имеем то, что дела обстояли не совсем так, как писал коллега в 2019 году.

Переселение в 1828 и далее

Из провинции Азербайджан или северного Ирана: (Bournoutian, 2018, p. 20: «Between 1828 and 1831, 35,560 Armenians left the Azarbayjan Province and moved into the newly formed Russian Armenian Province».; Волкова, 1969, с. 7 Жители селений, смежных Туркманчаю, марагинские, тавризские армяне, из ханств Салмасского, Хойского, Урмийского двинулись в Закавказье.)

Общее положение дел:"Антиармянские настроения охватили широкие массы мусульманского населения после окончания второй русско-иранской войны 1826—1828 гг. Это было вызвано присоединением Ереванского ханства к России и желанием части армянского населения, особенно из числа насильственно переселенных из Ереванского ханства в другие районы Ирана, вернуться в Армению, т. е. в пределы Российской империи. И хотя по условиям Туркманчайского трактата 1828 г. это право армян было признано иранским правительством, ни власти, ни население, подстрекавшееся шиитским духовенством, не хотели признавать законность переселения армян и расценивали это ..."

Соответственно, имеем АИ, которые говорят, что армян в начале 17 века переселяли как в Северный Иран, так и в центральный. Имееи АИ, которые гооврят, что армяне переселялись из Северного Ирана на территорию России.

Итог. На репатриации я не настаиваю, это было бы преувеличением, однако мы, по моему мнению, должны писать, когда говорим о переселении после Туркманчайского договора в 1828-1832 гг. что: "в том числе (включая) и потомки (-ов) ранее переселенных шахом Аббасом Великим". — NikolayLukas (обс.) 11:32, 5 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

@Wulfson:, не найдёте ли Вы, пожалуйста, немного времени. Буду очень благодарен.— NikolayLukas (обс.) 08:44, 11 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Итог посредника (Предложение по итогу)Править

Полагаю, что такое дополнение не будет противоречить исторической логике, учитывая представленные свидетельства историков. wulfson (обс.) 10:29, 13 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]