Это не официальный сайт wikipedia.org 01.01.2023

Обсуждение:Блок-схема — Википедия
Википедия

Обсуждение:Блок-схема

Последний комментарий: 3 года назад от Warmagain в теме «Основные элементы схем алгоритма»
Learn more about this page
↓
 Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу


доработкаПравить

Последнее сообщение: 11 лет назад5 сообщений2 человека в обсуждении

Рисунки графического представления основных элементов выполнены ужасно. По тем же ссылкам ГОСТ, приведенным внизу страницы, можно прочитать о требованиях к размерам блоков. К примеру, ширина b прямоугольного блока должна быть ровно в 1,5 раза больше, чем высота a (в некоторых случаях допускается b=2a). Bob, The Cat 06:25, 29 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

PS: Отредактировал. Bob, The Cat 12:41, 30 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Поддерживаю. Предлагаю привести примеры оформления типовых алгоритмов (ветвление, циклы) оформленные по ГОСТ. Беломир 05:58, 24 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Нужно, чтобы кто-нибудь перевел историю возникновения схем (со страницы английской википедии), а то я в английском не силен. После этого, думаю, можно будет считать статью завершенной. Bob, The Cat 19:35, 30 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]


Есть предложение особым образом подчеркнуть частоупотребляемое ошибочное применение символа "3.2.2.3. Подготовка" для обозначения счётных циклов и предложить правильные варианты. Беломир 05:58, 24 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Заливка и тени блоковПравить

Последнее сообщение: 11 лет назад6 сообщений5 человек в обсуждении

По-моемому, заливка и тени от блоков только загрязняют схему. Может следует перерисовать? Volodymyr Obrizan 07:50, 24 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Если есть желание - можно перерисовать. Просто я рисовал по тому же принципу, как и, например, в → английской и → немецкой википедиях это сделано. К тому же заливка делает блоки более наглядными (их можно различить, даже после беглого взгляда), а тень помогает отличать блоки от линий. Чисто белые блоки без теней в случае длинных схем сильно сливались бы с линиями, а в статье, в первую очередь, необходимо обеспечить наглядность. Bob, The Cat 10:31, 24 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А, вообще да. Volodymyr Obrizan 11:15, 24 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]
С тенями красившее --Doomych 04:21, 25 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В ГОСТах без всяких теней нарисовано, в любом ВУЗе за такие тени дадут люлей Finarfin 14:36, 21 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Поддерживаю. Быть может просто привести пример блок-схемы, выполненной по ГОСТ? Беломир 05:44, 24 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Программы построители Блок-схем.Править

Последнее сообщение: 12 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Неплохо было бы добавить сюда список программ, которые автоматически строят блок-схемы по исходному тексту программ. 91.204.177.145 07:18, 15 марта 2010 (UTC) diamFC-построитель блок-схемОтветить[ответить]

Ошибка в блок-схемеПравить

Последнее сообщение: 12 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

в конце должен быть вывод факториала числа N, F (PRINT F), а не самого числа N 195.91.248.34 13:42, 24 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен, могу предложить http://img814.imageshack.us/img814/3645/31687901.png 85.140.12.96 22:32, 10 октября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

ГОСТПравить

Последнее сообщение: 11 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

В ГОСТе 19.701-90 четко сказано, что он введен взамен ГОСТ 19.002-80 и ГОСТ 19.003-80, таким образом, они больше не действуют. 80.89.140.150 10:34, 29 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вижу одну проблему: в новом ГОСТ ни слова про способы реализации, размеры. Пусть останутся ссылки на предыдущий ГОСТ для ориентирования. Беломир 05:46, 24 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Приглашение к дискуссииПравить

Я добавил в статью Блок-схема новый раздел «Правильно построенная блок-схема» (см. ниже серый фон):

Правильно построенная блок-схемаПравить

Основная статья: ДРАКОН § Правильно построенная блок-схема

Для построения блок-схем наиболее рационально использовать алгоритмический язык ДРАКОН[1]. Дракон-схемы есть не что иное, как правильно составленные блок-схемы[2]. Благодаря использованию дракон-схем алгоритмы становятся более понятными, доходчивыми, ясными, прозрачными[3][4][5]. Эргономичные методы, применяемые в дракон-схемах, существенно улучшают восприятие алгоритмов[6]. Язык упорядоченных блок-схем (дракон-схем) обеспечивает разработку сложных алгоритмов с сохранением наглядности даже для многостраничных схем[7][8].

Идея ограничения топологии схем программ с целью их лучшей структуризации и формализации лежит в основе визуального языка программирования ДРАКОН и построенного на его основе шампур-метода как абстрактной визуальной модели программы[9]. Язык ДРАКОН строится на основе блок-схем с целью их улучшения[10]. Использование эргономичных правил ДРАКОНа позволяет упорядочить графический чертеж алгоритма и обеспечить более эффективное восприятие блок-схемы человеком[11][12]. Методы проектирования, ориентированные на дракон-схемы, позволяют преодолеть алгоритмическую сложность[13].

ПримечанияПравить

  1. ↑ Бубенцов В. Ю. Подходы к анализу исходной ситуации // Сборник докладов конференции "Теория и практика решения изобретательских задач", Москва 2007. — 328с. — С. 21—27. accessdate=4 августа 2014 года
  2. ↑ Дробушевич Л. Ф., Конах В. В. ч. 1 // Способы визуализации алгоритмов и программ / С. В. Абламейко и др.. — Минск: БГУ, 2011. — С. 347. — 519 с. — (Международный конгресс по информатике : информационные системы и технологии : материалы международного научного конгресса (Республика Беларусь, Минск, 31 окт. — 3 нояб. 2011 г. в 2 ч.)). — ISBN 978-985-518-563-6.
  3. ↑ Величко, В. Є. (2014) Використання технології візуального програмування в університетській освіті засобами вільного програмного забезпечення. Вісник Житомирського державного університету імені Івана Франка (76). pp. 51-55. ISSN 2076-6173
  4. ↑ Окулова Л. П. Проектирование образовательного процесса в соответствии с требованиями педагогической эргономики  (неопр.). Вестник. Наука и практика. (29 мая 2012). — Материалы конференции «Инновации и научные исследования, а также их применение на практике. Варшава. Дата обращения: 27 декабря 2012.
  5. ↑ Хайдаров К. А. Язык визуального программирования ДРАКОН  (неопр.). Дата обращения: 28 декабря 2012. Архивировано 6 января 2013 года.
  6. ↑ Шелехов В.И. Предикатная программа вставки в АВЛ-дерево. — Работа выполнена при поддержке РФФИ, грант № 12-01-00686. — Институт систем информатики имени А. П. Ершова СО РАН
  7. ↑ Фокин Ю. Г. Теория и технология обучения: деятельностный подход: учебное пособие для студентов высших учебных заведений. — 3-е изд., испр.. — М.: Издательский центр «Академия», 2008. — С. 233. — 240 с. — ISBN 978-5-7695-5259-5.
  8. ↑ Дерипаска А. О. Визуальный язык для платформы Ubiq Mobile в среде QReal. — Курсовая работа. Научный руководитель: Литвинов Ю. В. старший преподаватель кафедры Системного программирования Математико-механического факультета СПбГУ. — Санкт-Петербург, 2013. accessdate=5 августа 2014 года
  9. ↑ Пышкин Е. В. Структурное проектирование: основание и развитие методов. С примерами на языке C++: Учеб. пособие. — СПб.: Политехнический университет, 2005. — 324 с. — ISBN 5-7422-1000-0. — С. 104.
  10. ↑ Павлова, 2002, с. 30.
  11. ↑ Атепалихин М. С. Эргономичное представление учебной информации как фактор формирования методологической культуры обучающихся // Развитие методологических знаний у обучаемых: Материалы Всероссийского научно-методологического семинара, Новый Уренгой, 11 декабря 2009 г. / Отв. ред. Г. А. Дзида. Филиал Тюменского гос. университета, Новый Уренгой, 2010. — 194 с.
  12. ↑ Шелехов В. И. Язык и технология автоматного программирования. — Институт систем информатики им. А. П. Ершова Сибирского отделения РАН — При поддержке РФФИ, грант № 12-01-00686
  13. ↑ Пышкин Е. В. Структурное проектирование: основание и развитие методов. С примерами на языке C++: Учеб. пособие. — СПб.: Политехнический университет, 2005. — 324 с. — ISBN 5-7422-1000-0. — С. 104

Однако уважаемый администратор bezik° удалил мой раздел, сославшись на ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Я решительно не согласен. Мои возражения и аргументы представлены ниже.

Возражения уважаемому оппонентуПравить

Последнее сообщение: 7 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Возражения по нарушению ВП:ВЕС

В ВП:ВЕС сказано: «Если вашей точки зрения придерживается значительное научное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения, и в статье определённо нужно упомянуть о разногласиях, но не принимать чью-либо сторону».

В соответствии с этим в добавленном разделе я аккуратно указал 13 авторитетных источников. Но это отнюдь не все. В разделе есть ссылка на основную статью

Основная статья: ДРАКОН § Правильно построенная блок-схема

Перейдя по ссылке, нетрудно подсчитать, что в основном разделе «Правильно построенная блок-схема» имеется уже не 13 ссылок на авторитетные источники, а целых 44. Полагаю, что 44 авторитетных источника — это уже «значительное научное меньшинство». Разве не так?

Но и это еще не все! Следует подчеркнуть, что 44 АИ относятся не ко всей статье ДРАКОН, а только к одному-единственному разделу «Правильно построенная блок-схема».

Что касается общего числа ссылок на АИ в статье ДРАКОН, то оно равно 226 (см. раздел Примечания).

Возражения по нарушению ВП:НТЗ

В статье ДРАКОН Правильно построенная блок-схема описана подробно и имеет длину 26 250 байт. Поскольку "точка зрения меньшинства" должна излагаться кратко, в полном соответствии с ВП:НТЗ данная информация была сокращена в 5 раз до 5198 килобайт, т.е. изложена очень кратко.

Это краткий текст и был введен в статью Блок-схема. Таким образом, требования ВП:НТЗ полностью выполняются: "в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках".

Что говорят цифры о статьях Блок-схема и ДРАКОН

Статистика посещений
за последние 90 дней (по состоянию на 12 марта 2015 года)

Число наблюдающих

Вывод. В настоящее время статья Блок-схема нарушает правило ВП:НТЗ, так как в ней не представлены "все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках". Чтобы устранить недостаток, прошу восстановить удаленный раздел «Правильно построенная блок-схема». Спасибо за внимание.

С уважением, --Владимир Паронджанов 07:16, 13 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Раздел может быть восстановлен лишь в том случае, если будет показано, что в аналитических работах высокой авторитетности, посвящённых блок-схемам (не рассматривающих только блок-схемы в конкретном языке), среди прочего упоминается язык «Дракон». Приведённые вами публикации — это работы либо по педагогике, либо посвящённые конкретному языку, в данной статье они не могут подтверждать соблюдение ВЕС. Например «Проектирование образовательного процесса в соответствии с требованиями педагогической эргономики» — это работа по педагогике, а не по информатике. Аналогично «Використання технології візуального програмування в університетській освіті засобами вільного програмного забезпечення». Работа «Язык визуального программирования ДРАКОН» вообще не посвящена блок-схемам. И так далее. — Ле Лой (kf8) 15:04, 13 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Ответ уважаемому оппонентуПравить

Уважаемый коллега Ле Лой (kf8)!

Благодарю за критическое замечание. Вы дали мне совет:

«Раздел может быть восстановлен лишь в том случае, если будет показано, что в аналитических работах высокой авторитетности, посвящённых блок-схемам (не рассматривающих только блок-схемы в конкретном языке), среди прочего упоминается язык Дракон».

Я последую Вашему совету и буду ссылаться на два АИ:

  1. классическая работа «Заметки по структурному программированию» Эдсгера Дейкстры;
  2. «Пышкин Е. В. Структурное проектирование: основание и развитие методов. С примерами на языке C++: Учеб. пособие. — СПб.: Политехнический университет, 2005. — 324 с. — ISBN 5-7422-1000-0».
Что сказал Дейкстра?

Он сказал: необходимо ограничить топологию блок-схем и ограничиться тремя типами операторов управления: следование, ветвление, цикл. Суть в том, что международный стандарт ISO 5807:85 и все национальные стандарты на блок-схемы (включая ГОСТ 19.701—90) не соответствуют принципам Дейкстры. Подробнее см. Рекомендации Эдсгера Дейкстры по совершенствованию блок-схем. Таким образом, Дейкстра является оппонентом сказанного в статье Блок-схема. Вывод. Стандарты на блок-схемы нарушают принципы Эдсгера Дейкстры, а статья Блок-схема нуждается в исправлении.

Что сказал Е.В. Пышкин?

На стр. 100–104 он рассмотривает «наиболее распространенные способы записи алгоритмов, используемые в проектной практике»: cхема алгоритма (блок-схема), диаграммы Несси-Шнейдермана, диаграммы Дейкстры, псевдокод, запись в форме программы на языке программирования, ДРАКОН-схемы.
Для удобства чтения приведу четыре цитаты из Пышкина:

Схема алгоритма
Стр. 101. В монографии [Лекарев, 1997] отмечается, что если для простой задачи схемы алгоритмов обеспечивают безусловную наглядность, то по мере роста сложности программы «его логическая структура начинает «тонуть» в «клубке спагетти», в который постепенно превращается схема алгоритма»...
...ряд специалистов полагает, что плохи не схемы алгоритмов как таковые, а стандарты, в которых, в действительности, не учтены принципы структуризации программ, сформулированные Э. Дейкстрой [Паронджанов, 1999].
Диаграммы Дейкстры
Стр. 102. В работе по структурному программированию, являющейся частью книги [Dahl, Dijkstra, Hoare, 1972], Э. Дейкстра, по существу, определил альтернативный схемам программ визуальный формализм, который, по не вполне понятным причинам, не был востребован разработчиками стандартов на схемы алгоритмов и программ. Пример записи алгоритма с использованием диаграмм Дейкстры представлен на рис. 3.3.
Видно, что, в отличие от привычных схем программ, для диаграмм Дейкстры характерна «более ограниченная» топология, что, по идее, должно преодолевать основной недостаток блок схем, имеющих тенденцию к запутыванию алгоритма.
Исходя из того, что соответствующие диаграммы и сами принципы структурного программирования обнаруживаются в одной и той же книге, В.Д. Паронджанов делает вывод об одновременности появления текстовой и визуальной моделей структурного программирования, хотя самого «визуального программирования» как понятия и концепции на тот момент не существовало. Может быть, именно поэтому и «сам отец-основатель, обычно весьма настойчивый в продвижении и популяризации своих идей, отнесся к своему видеоструктурному детищу с удивительным безразличием и ни разу не выступил с предложением о закреплении структурной идеи в стандартах на блок-схемы» [Паронджанов, 1999].
ДРАКОН-схемы
Стр. 104. Идея ограничения топологии схем программ с целью их лучшей структуризации и формализации лежит в основе визуального языка программирования ДРАКОН и построенного на его основе шампур-метода как абстрактной визуальной модели программы [Паронджанов, 1999]. Пример простой ДРАКОН-схемы представлен на рис. 3.4. ...
Визуальная модель программирования на базе шампур-метода и языка ДРАКОН вкратце рассматривается в гл. 7.
Визуальный язык ДРАКОН
Стр. 280–283. Поскольку текст большой (4 страницы), его лучше читать по первоисточнику.
ВЫВОД

Книга кандидата технических наук, доцента Е. В. Пышкина, рекомендованная к изданию Кафедрой автоматики и вычислительной техники Факультета технической кибернетики Санкт-Петербургского государственного политехнического университета, является аналитической работой высокой авторитетности. В ней рассматриваются наиболее распространенные способы записи алгоритмов, используемые в проектной практике, в том числе блок-схемы, диаграммы Несси-Шнейдермана, диаграммы Дейкстры, псевдокод, язык ДРАКОН и др.

В связи с этим прошу восстановить удаленный раздел. Спасибо за внимание.

С уважением, --Владимир Паронджанов 13:01, 14 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]

К сожалению, данная работа Е. В. Пышкина не посвящена блок-схемам (блок-схемы в тексте упомянуты всего лишь дважды, и ни разу не в связи с ДРАКОНом). — Ле Лой (kf8) 15:23, 14 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Это не так. Следует учесть особенности терминологии, которая задана в стандарте на блок-схемы ГОСТ 19.701—90. Указанная терминология иногда может вызывать путаницу. См. Пояснение ниже.

Пояснение для уважаемого оппонента: особенности русской терминологииПравить

Последнее сообщение: 7 лет назад6 сообщений2 человека в обсуждении

Выражения «блок-схема», «блок-схема алгоритма», «блок-схема программы» часто употребляются. Но, согласно действующему ГОСТу 19.701—90, термин "блок-схема" не используется.

Действующий ГОСТ 19.701—90 называется «Схемы алгоритмов, программ, данных и систем». Согласно ГОСТу следует говорить «схема», а не «блок-схема».

Пышкин как опытный преподаватель стремится следовать ГОСТу. Поэтому вместо «блок-схема» он пишет «схема алгоритма» и «схема программы». Это правильные термины. Кроме того, Пышкин пишет «Диаграмма Дейкстры», что означает «блок-схема в обозначениях Дейкстры».

Таким образом, Пышкин старается использовать правильные термины, имеющие тот же смысл, что и блок-схема. Сколько раз встречаются такие термины в его книге? 29 раз (а совсем не два).

Приведу для примера три цитаты, где Пышкин пишет о блок-схемах в тесной связи с языком ДРАКОН.

ДРАКОН-схемы
Стр. 104. Идея ограничения топологии схем программ [т.е. блок-схем] с целью их лучшей структуризации и формализации лежит в основе визуального языка программирования ДРАКОН и построенного на его основе шампур-метода как абстрактной визуальной модели программы [Паронджанов, 1999]. Пример простой ДРАКОН-схемы представлен на рис. 3.4.
Визуальный язык ДРАКОН
Стр. 280. Разработчики визуального формализма на основе языка ДРАКОН, критикуя неадекватность изобразительны средств схем алгоритмов и программ [ т.е. блок-схем], отталкивались от двух руководящих принципов...
  • Легкость понимания программ – более важное требование, чем удобство их написания.
  • Текст не является наиболее адекватной формой формализации знаний.
В результате синтаксис ДРАКОН-схем содержит довольно большое число графоэлементов (икон).
Стр. 281.Учитывая, что важным аспектом проектирования с использованием ДРАКОН-схем является обеспечение эргономичности восприятия, вводятся правила построения эргономичных схем [т.е. блок-схем], определяющие пространственное размещение веток
ВЫВОД
  1. Книга кандидата технических наук, доцента Е. В. Пышкина, рекомендованная к изданию Кафедрой автоматики и вычислительной техники Факультета технической кибернетики Санкт-Петербургского государственного политехнического университета, является аналитической работой высокой авторитетности.
  2. В ней рассматриваются различные способы записи алгоритмов, используемые в проектной практике, в том числе блок-схемы, диаграммы Несси-Шнейдермана, диаграммы Дейкстры, псевдокод, язык ДРАКОН и др.
  3. Пышкин использует терминологию согласно действующему стандарту на блок-схемы ГОСТ 19.701—90, который запрещает термин «блок-схема» и требует использовать термин «схема».
  4. В своей книге Пышкин пишет о блок-схемах (используя терминологию ГОСТ 19.701—90) в тесной связи с языком ДРАКОН.
  5. Пышкин показывает, что стандарты на блок-схемы нарушают принципы построения блок-схем, разработанные основоположником структурного программирования Эдсгером Дейкстрой, а язык ДРАКОН, наоборот, строится с учетом принципов Дейкстры.

В связи с этим прошу восстановить удаленный раздел. Спасибо за внимание.

С уважением, --Владимир Паронджанов 08:12, 15 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Прежде всего я прошу вас перестать единолично «подводить итог». Итог подводится по консенсусу, а его пока что нет. По сути возражений отвечу позже. — Ле Лой (kf8) 09:20, 15 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Итак. Во-первых, вы пишете, что якобы согласно ГОСТу 19.701—90 выражение «блок-схема» является «незаконным» и не встречается в нём. При этом сам стандарт содержит их упоминание [п. 2.3.2. 4) …специальных символов, используемых для облегчения написания и чтения блок-схемы]. В то же время никакого упоминания запрета такого выражения там нет, вы вводите в заблуждение. Во-вторых, ГОСТ по оформлению программной документации в одной отдельно взятой стране никак не может влиять на научную публикацию и не может запретить использовать в ней какой-либо термин, так программной документацией данная книга очевидно не является. — Ле Лой (kf8) 09:35, 15 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Да, Вы правы. Я использовал выражение "запретили гражданам России" как метафору, а не в строгом значении. Если Вы не против, я готов устранить погрешность и отредактировать соответствующий текст, а также этот раздел, сделав его более строгим. С уважением, --Владимир Паронджанов 10:29, 15 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Да, разумеется, предложите ваш вариант раздела здесь, мы обсудим, и если возражений ни у кого не будет, то добавим его в статью. — Ле Лой (kf8) 11:19, 15 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Я проделал предварительную работу и исправил некорректные формулировки. Новый вариант раздела для статьи предложу позже. С уважением, --Владимир Паронджанов 13:24, 15 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Основные элементы схем алгоритмаПравить

Последнее сообщение: 3 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Собственно, заходил из года в год в статью только ради наглядного списка элементов. Сейчас же там какое-то размытое растекание по различным примерам, а табличка с кратким описанием элементов и обозначениями исчезла армейским способом. Не надо так — Эта реплика добавлена с IP 217.107.106.233 (о)

  • Википедия это энциклопедия , а не справочник. "какое-то размытое растекание" это есть энциклопедическая информация, а "табличка с кратким описанием" это уже ближе к справочнику. ГОСТ ЕСПД возможно в будущем добавят в викитеку -- ГОСТ 19.701—90. Warmagain (обс.) 11:37, 23 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
Добавить тему
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Блок-схема&oldid=104102206
Вернуться на страницу «Блок-схема».