Обсуждение:Белая армия

Untitled Править

Зря пишете имена по схеме "Лавр Корнилов", Корнилов Л.Г. по-русски.--Max 11:26, 26 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

О статье Править

В Большой Российской энциклопедии есть отдельная статья "Белые армии". Редирект на статью "Белое движение" в данном случае неправомерен, так как "Белые армии" не идентичны "Белому движению" и составляют самостоятельную сущность.

Вот обе статьи из Большой Российской энциклопедии, том. 3, стр. 268:

БЕЛЫЕ АРМИИ, вооружённые силы Белого движения и демократических антибольшевистских правительств в Гражданской войне 1917-22 в России. Комплектовались на добровольной основе (в т. ч. из быв. офицеров императорской рос. армии) и на основе мобилизаций.

Первой Б. а. стала Добровольческая армия, созданная 25.12.1917(7.1.1918) на Дону «Алексеевской организацией». В апр. 1918 Совет обороны Войска Донского сформировал Донскую армию. В июне Комитет членов Учредительного собрания создал Поволжскую народную армию (на основе отряда подполк. В. О. Каппеля), а Временное сибирское правительство - Сибирскую армию; 23 сент. обе они вошли в состав «Русской армии», образованной Уфимской директорией. В авг. 1918 в Архангельске Верховное управление Северной области организовало вооружённые силы - Северной области войска (иногда именовались Северной армией). В нояб. 1918 - янв. 1920 вооруж. силы Белого движения признавали верховное руководство адм. А. В. Колчака (после разгрома его войск в Сибири 4.1.1920 передал верховную власть ген.-л. А. И. Деникину). В июне 1919 численность войск Б. а., действовавших против Рабоче-крестьянской Красной Армии, составляла ок. 300 тыс. чел. (по оценкам разведки РККА). В янв. 1919 Донская и Добровольческая армии объединились в Вооружённые силы Юга России (ВСЮР). В июне из состава эст. армии вышел Северный корпус, сформированный из рос. офицеров и солдат, он стал именоваться Северной армией (с июля 1919 Северо-Западная армия). В мае 1920 на базе отошедших в Крым войск ВСЮР образована «Русская армия».

В Забайкалье в аир. 1920 главно-команд. всеми вооруж. силами Рос. восточной окраины ген.-л. Г. М. Семёнов, используя остатки войск Колчака, создал Дальневосточную армию (в кон. 1920 эвакуировалась в Маньчжурию). В 1921 из её частей в Приморье сформирована Белоповстанческая армия (в 1922 в связи с созданием во Владивостоке Приамурского земского правительства переименована в Земскую рать во главе с ген.-л. М. К. Дитерихсом). Лит.: Клавиш В. Гражданская война в России: белые армии. М.; СПб., 2003.

там же, стр. 229-230:

БЕЛОЕ ДВИЖЕНИЕ, крупнейшее из организованных военно-политических движений, сформировавшихся в ходе Гражданской войны 1917-1922 в России в целях свержения советской власти. Существовало наряду с демократическими антибольшевистскими правительствами, националистич. сепаратистскими движениями на Украине, Кавказе и басмачеством в Ср. Азии. Включало разнородные в поли-тич. отношении силы (от умеренных социалистов и республиканцев до монархистов), единые в неприятии идеологии большевиков; все они придерживались принципа «единой и неделимой России». Термин «Б. д.» появился первоначально в Сов. России, с 1920-х гг. употреблялся и в среде рос. эмиграции. По-литич. программа Б. д. предполагала установление на период войны единоличной власти на подконтрольной территории при сохранении в силе законов, действовавших до Окт. революции 1917, непризнание состоявшегося в 1918 Учредительного собрания (поскольку выборы в него прошли после «большевистского переворота»). Декларировались: юридич. и персональная преемственность правительств Б. д. по отношению к правительству Рос. империи либо к Врем, правительству; решение вопроса о политич. устройстве и форме правления на Нац. учредит, собрании (т. н. принцип непредрешения), которое должно было быть избрано по мажоритарным округам на основе всеобщего, равного, тайного, прямого (в крупных городах) и двухступенчатого (в сельской местности) избират. права после ликвидации сов. власти, до его созыва допускался созыв местных (областных) собраний в качестве законосовещат. органов при единоличных правителях; сохранение за казачьими войсками права иметь собств. органы власти и вооруж. формирования. В области гос. устройства допускалась возможность «областной автономии» для Украины, Кавказа и Закавказья, де-факто признавалась независимость Польши, Финляндии и прибалтийских республик (с их правительствами велись переговоры о совместных действиях). Декларировалась верность союзнич. обязательствам, всем договорам, заключённым Рос. империей и Врем, правительством. Б. д. использовало единую символику - трёхцветный (бело-сине-красный) нац. флаг, герб Верховного правителя России, гимн «Коль славен наш Господь в Сионе».

Б.д. началось с создания 25.12.1917 (7.1.1918) на Дону Добровольческой армии. Первым органом власти Б. д. стал созданный там же в дек. 1917.Донской гражд. совет, во главе с ген. от инф. М. В. Алексеевым, ген. от инф. Л. Г. Корниловым, ген. от кав. А. М. Калединым. Др. структурами Б. д. были правительства казачьих войск (1917-18), Особое совещание при командующем Добровольческой армией (31.8.1918; позднее -при главнокомандующем Вооружёнными силами Юга России), Временное сибирское правительство (июнь 1918), Временное правительство Северной области (сент. 1918), Северо-Западное правительство (авг. 1919). В нояб. 1918 янв. 1920 они признавали власть А. В. Колчака, провозглашённого Верховным правителем России и Верховным главнокомандующим т.н. Рос. Советом министров (образован после переворота в Омске 18.11.1918 и свержения Уфимской директории). Помощь Б. д. оказывали иностр. государства, гл. обр. страны Антанты (после заключения Брестского мира 1918 рассматривали войну с большевиками как часть войны со странами Четверного союза). С дек. 1917 войска Великобритании, Греции, Дании, Италии, Канады, Китая, Латвии, Литвы, Полыни, Румынии, Сербии, США, Финляндии, Франции, Чехословакии, Швеции, Эстонии и Японии принимали участие в борьбе против сов. власти на территории бывшей Рос. империи. К осени 1919 они (за исключением Японии на Дальнем Востоке) отказались от воен. поддержки Б.д., но продолжали поставки вооружения, выдачу кредитов. Политич. поддержку Б. д. также оказывали образованные в 1918 коалиц. межпартийные объединения: Национальный центр (Москва; пользовался наибольшим влиянием, большинство принадлежало кадетам), социал-демократич. Союз возрождения России (Москва), Совет государственного объединения России (Киев), представлявший интересы правых политич. кругов. С 1920 Б. д. сохранялось на огранич. территории: в Крыму (.Правительство Юга России во главе с ген.-л. П.Н. Врангелем и А. В. Кривошеиным), Забайкалье (правитель Восточной окраины - ген.-л. Г. М. Семёнов), на Дальнем Востоке (правитель Приамурского Земского края - ген.-л. М. К. Дитерихс и др.). Режимы Б.д. стремились координировать свои военно-политич. усилия. На подконтрольных территориях восстанавливали существовавшие до 1917 формы собственности. Б. д. пользовалось поддержкой части крестьянства, интеллигенции, др. слоев населения. Вооруж. силами Б. д. были белые армии и белый флот. Проводилась также политика «белого террора». С 1921-22 политич. центры Б. д. переместились за рубеж (Русский общевоинский союз, Рус. национальный к-т, Совещание послов, Рус. совет, Парламентский к-т). Лит.: Голдин В. И. Интервенция и антибольшевистское движение на Русском Севере, 1918-1920. М., 1993; Зимина В. Д. Белое движение и российская государственность в период Гражданской войны. Волгоград, 1997; Ушаков А. И., Федюк В. П. Белый Юг, ноябрь 1919 - ноябрь 1920. М., 1997; Смолин А. В. Белое движение на Северо-Западе России, 1918-1920 гг. СПб., 1999; Волков СВ. Белое движение в России: организационная структура. М., 2000; он же. Белое движение. Энциклопедия гражданской войны. СПб., 2002; Трукан Г. А. Антибольшевистские правительства России. М., 2000; Карпенко С. В. Очерки истории Белого движения на Юге России (1917-1920 гг.). М., 2002.

В. Ж. Цветков.

С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 08:59, 11 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Преамбула. Править

Уважаемый НОВОРОСС, Вам же знакомо правило ВП:ВОЙ, не надо отменять отмену. Обосновывать должны Вы. Что Вам не нравилось в предыдущем варианте? Уфимская директория? Или словосочетание "т.н."? Так по сути все верно, "государство" это провозгласила директория, что не так то? Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 11:46, 2 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Мне всё нравится, что Вы (но нарушение ВП:ЭП - переход на личности - зафиксировано). Просто информация кем и когда было провозглашено Государство Российское вовсе не для статьи «Белая армия». HOBOPOCC (обс.) 11:55, 2 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ну так раз все нравится, зачем нарушать ВП:ВОЙ? "Просто информация кем и когда было провозглашено Государство Российское вовсе не для статьи «Белая армия» - не согласен с Вами, в качестве мини-комментария вполне себе пусть будет в преамбуле. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 12:04, 2 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]
    • Не согласны со мной - привлекайте внимание других редакторов, Вам объяснят. HOBOPOCC (обс.) 12:05, 2 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]
      • Господин НОВОРОСС, это Вы должны убедить других редакторов в необходимости своих изменений. Сами вернете преамбулу к исходному варианту или на ЗКА писать? Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 12:07, 2 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]
        • Вы сначала изучите, пожалуйста, историю правок данной статьи и попытайтесь разобраться, какие изменения статьи нарушают консенсус, а какие возвращают статью в консенсусное состояние. И да, пишите на ЗКА, ибо тут я не намереваюсь обусуждать Ваши действий в ОП и на СО, так как тут нужно обсуждать содержание статьи, а не действий редакторов, а вот на ЗКА мне будет что рассказать; да, пишите, пожалуйста. HOBOPOCC (обс.) 12:13, 2 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]
          • Итак, уважаемый НОВОРОСС, запрос написан, ждем-с. А пока извольте объяснить про то, почему Вы удаляете указанный кусок. Только не надо ссылаться на мифический консенсус - любая не нравящаяся Вам информация автоматически объявляется Вами "неконсенсусной". Почему то не место в преамбуле статьи уточнение, весьма важное для понимания того, чья это армия? Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 20:02, 2 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]
            • «указанный кусок» не относится к теме данной статьи и не предназначен для размещения в ея преамбуле. Я понятно изъясняюсь? HOBOPOCC (обс.) 15:56, 6 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]
              • "не относится к теме данной статьи и не предназначен для размещения в ея преамбуле" - это Вы с чего взяли? Ваше личное мнение? Я мотивировку, почему ей здесь место, написал выше. Более аргументированно, пожалуйста. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 16:04, 6 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                • Я Вам пишу некие аксиомы. Вы с ними не согласны. Я не собираюсь ходить с Вами тут кругами и НЕСЛЫШать друг-друга. Я Вам уже неоднократно писал, что нужно делать - привлекать внимание других участников и выслушивать их мнения. Не тратьте время попусту. Пишите на ВП:ГВР, на ВП:ВУ, на форум исторический или там куда, если для Вас правило ВП:ОС и мнение НОВОРОСС - пустой звук. --HOBOPOCC (обс.) 17:01, 6 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                  • "Я Вам пишу некие аксиомы" - замечательный аргумент! Видимо, все правки господина НОВОРОСС - это некие аксиомы, ну-ну. "Я Вам уже неоднократно писал, что нужно делать" - Вики стала личной вотчиной участника НОВОРОСС? Может, Вы мне еще приказ отдадите? "если для Вас правило ВП:ОС и мнение НОВОРОСС - пустой звук" - это просто превосходно! Ставит свое мнение и правила Вики на одну доску. А по существу - конкретного объяснения от Вас, окромя абстрактной отсылки к правилам, так и не получено. Вы конкретно объясните - почему небольшому уточнению о сути этой самой белой армии не место в преамбуле. Иначе это просто похоже на проталкивание своей т.з. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 17:14, 6 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Поскольку решение по запросу принято и там ясно сказано "до достижения нового консенсуса", предлагаю участнику НОВОРОСС выработать адекватную формулировку для введения статьи касательно упоминания Уфимской директории. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 19:37, 7 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• Наверное, мне, как автору первоначальной правки, стоит пояснить её смысл. Дело в том, что у современного читателя название "Российское государство" ассоциируется в первую очередь с историческим российским государством, а не с квазигосударственным образованием на одном из его обломков, никем (кроме КСХС) не признанным, даже его союзниками, и официальное парадное название которого сейчас можно встретить только в специальной литературе. Даже в Википедии статья Российское государство перенаправляется на Россия (значения), а не на Российское государство (1918—1920). Думаю, многие сейчас даже и не в курсе, что "Омское правительство" так претенциозно себя именовало.

Разумеется, подробная информация о том, кем и как было создано колчаковское "государство" -- совершенно излишняя для преамбулы статьи о Белой гвардии. Но упоминание об Уфимской директории было добавлено как необходимое уточнение, чтобы избавиться от двусмысленности: из текста сразу должно быть ясно, что речь не о том российском государстве, которое было создано Рюриком, и историю которого писал Карамзин. И даже уточнение "(1918-1920)" в данном случае не спасёт дело: создаётся впечатление, что речь идёт обо всём российском государстве в том виде, в каком оно существовало в эти годы, т. е., в виде воюющих между собой обломков. 109.252.11.35 15:15, 21 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Там стоит активная вики-ссылка, у всех, кого заинтересует что за государство такое - есть возможность одним кликом выйти на специализированную статью. HOBOPOCC (обс.) 15:27, 21 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Ещё раз: речь не о том, что нет возможности получить информацию об этом "государстве". Речь о том, как воспринимается существующий текст: он вводит в заблуждение тех, кто не кликает на все ссылки подряд. Человек, который, читая, УЖЕ воспринял указание на российское государство как на то, о котором говорится в "Истории государства Российского", не полезет в специализированную статью: он и так знает (от Карамзина), что такое Российское государство. Именно для того чтобы он полез в статью, и нужно краткое пояснение, что это не то государство, о котором он и так знает. 109.252.11.35 16:46, 21 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Откровенно говоря, я вообще не очень понимаю, зачем уже в преамбуле нужно упоминание этого государства: там ведь и так сказано, что это собирательное наименование войск антисоветских правительств, что включает РГ. Поэтому в качестве компромисса, раз уж вы так стесняетесь упоминания про Директорию, могу предложить вообще выкинуть эту фразу из преамбулы: она там явно избыточна.109.252.11.35 17:06, 21 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

А с чего Вы взяли, что «он» читал Карамзина? Не додумывайте ничего за «него». «Он» сам во всём разберётся, Википедия ему в помощь. Упоминания «Государства» из преамбулы и в самом деле можно убрать. HOBOPOCC (обс.) 18:37, 21 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Чтобы знать, что такое российское государство, необязательно читать Карамзина, он приведён лишь для примера -- странно, что вы это не поняли. Но вообще-то, подавляющее большинство образованных людей в России опус Карамзина если и не читали, то по крайней мере слышали название.

Ваши правки, к сожалению, способны серьёзно затруднить «ему» (как именно -- см. выше) задачу самостоятельно во всём разобраться при помощи Википедии. Упоминание "государства" убрал. 109.252.11.35 19:43, 21 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо, стало много лучше на мой взгляд. HOBOPOCC (обс.) 19:57, 21 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Режим Править

Республиканский "режим", как и монархический, по отношению к советам является "старым", так что обе упомянутые категории сторонников старого режима охватываются этим определением. В то же время, далеко не все действия белых армий можно назвать законными даже с точки зрения старых имперских законов. Определяющим тут является не пристрастие к закону как таковому, а именно к конкретным системам управления (политическим режимам). Не забываем к тому же, что после принятия советских законов "законной" с их точки зрения стала уже новая власть. И среди противников белых тоже было немало сторонников законов (но уже новых) и противников революционного хаоса. Собственно говоря, именно столкновение сторонников различных режимов и привело к возникновению революционного хаоса. 109.252.11.35 20:14, 21 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

• На мой взгляд «старый режим» — ненейтрально (советское пропагандистское клише), даже если Вы этого не имели ввиду. В этом причина моей отмены. HOBOPOCC (обс.) 20:21, 21 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

  Что же в нём ненейтрального? Белая гвардия -- тоже советское клише, белогвардейцы сами себя так не называли, но оно вполне нейтрально. А "старый режим" -- ещё и верно фактически, с точки зрения хронологии. 109.252.11.35 20:26, 21 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

  Вы считаете так, я - эдак. Нужно искать консенсус. Хотите изменить? — предъявите нейтральный, научный АИ, употребляющий в нужном нам контексте ту или иную терминологию и тогда Ваше мнение будет подкреплено чем-то действительно весомым. HOBOPOCC (обс.) 20:30, 21 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

  То есть, я так понял, по существу высказанных мной аргументов возразить Вам нечего, и единственное, что Вы можете предъявить, это то, что не умея их опровергнуть, вы всё равно считаете иначе? Вы имеете право на свою ТЗ, но для статьи одного Вашего мнения недостаточно, нужны разумные аргументы. Мало ли кто что считает.109.252.11.35 20:36, 21 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

  Аналогично и Вам: То есть, я так понял, по существу высказанных мной аргументов возразить Вам нечего, и единственное, что Вы можете предъявить, это то, что не умея их опровергнуть, вы всё равно считаете иначе? Вы имеете право на свою ТЗ, но для статьи одного Вашего мнения недостаточно, нужны разумные аргументы. Мало ли кто что считает. HOBOPOCC (обс.) 20:39, 21 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

  Ваш единственный аргумент о том, что это советское клише и потому якобы ненейтрально, был опровергнут конкретным примером, возразить вы ничего не смогли, других аргументов у вас нет, мои вы даже не пытались опровергать.

  Кстати, если желаете ещё и «нейтральный, научный АИ», можете взять практически любую научную или научно-популярную книжку по российской истории первой половины XX века достаточного объёма (странно, что вы этого не делали). Например, вот книга французского профессора истории, вполне антисоветская, и не имеющая никакого отношения к советским клише: [1] Запустите поиск, посмотрите, сколько раз там встречаются слова «старый режим», «новый режим», «старорежимный» и т. п. 109.252.11.35 20:55, 21 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

  На этом, полагаю, будем заканчивать: доказательство ненейтральности — «РЕЖИМ — …3. Государственный строй (обычно об антинародном, антидемократическом строе). Реакционные режимы.» HOBOPOCC (обс.) 20:46, 21 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

  А вот использование слова "режим" в таком значении -- действительно советское клише, словарь Ожегова издан при советской власти, в современных словарях и современно языке такого оттенка нет. См. например словарь Ефремовой ("Государственный строй, образ правления"). И, кстати, во время событий в статье такого оттенка не было, советские деятели постоянно называли свою власть "советским режимом".109.252.11.35 21:01, 21 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

  Кстати говоря, можете посмотреть в том же словаре Ожегова или любом другом, слово "старорежимный", никаких пометок о его возможной ненейтральности там нет.109.252.11.35 21:09, 21 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

  Нет: https://dic. academic. ru/dic.nsf/ogegova/232282 старорежимный — …2. Разг. Отсталый, устаревший, негодный. С ые привычки. С ые взгляды. С ые порядки. ◁ Старорежимность, и; ж … Энциклопедический словарь HOBOPOCC (обс.) 21:12, 21 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

  Это второе значение, с пометкой "разговорное". Посмотрите внимательнее на первое, нейтральное, значение в том же словаре. В разговорной речи многие вполне нейтральные слова могут использоваться с иной окраской. Например, слово "козёл" может быть грубым оскорблением, но это не значит, что название статьи о соответствующем животном ненейтрально. Даже слово "интеллигент" в разговорной речи может использоваться с негативным значением, но это не означает, что ненейтральна статья об интеллигенции. Я вам привёл выше вполне нейтральный научный источник, где это выражение постоянно употребляется (в 1-м значении). При желании, как вы понимаете, можно найти ещё десятки.109.252.11.35 21:26, 21 января 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Статья лишена нейтральности Править

Статья не соответствует принципу нейтральности. А про подолы - это шедеврально Gruszd (обс.) 10:43, 19 марта 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Про сотрудничество белых с интервентами все повторяют единожды зазубренное. Антанта с уходом немцев не заняла юг России вопреки плану. Колчак не дал финам и прибалтам независимость, а большевики дали, поэтому Маннергейм не пошёл на Питер, а латышей с Будённым перебросили осенью 1919 против Деникина. Жанен сдал Колчака красным. Кто с кем сотрудничал, неужели не понятно? И кто такая Елена Кирякова?-- Max 08:05, 28 марта 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Упоминание в качестве источника советского пропагандиста Пыхалова и его политически ангажированной «оценки» описываемых в статье событий нарушает фундаментальное правило Википедии о нейтральной точке зрения в статье и научный стиль статьи. Автору предлагается самостоятельно привести статью в соответствие с правилами Википедии. — Ilya Lobzov (обс.) 06:21, 3 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]