Статья «Базалья, Франко» была кандидатом в статьи 2011 года русской Википедии в номинации «Биография». По итогам голосования статья заняла в номинации 8 место.
В настоящее время вокруг статьи происходит сложный конфликт участников, из-за чего начата процедура посредничества.
Просьба вносить свои правки в соответствии с принятыми решениями посредников. Вы также можете присоединиться к посредничеству и высказать своё мнение на его странице.
насколько влиятельным европейским (итальянским) психиатром был Базалья Ф.?Править
Последнее сообщение: 11 лет назад30 сообщений6 человек в обсуждении
Мошер, Лорен, 1991 г. [сноска 12] - не «ряд авторов, считающих Базалью самым влиятельным европейским психиатром». Это один конкретный «всецело покорённый идеями» антипсихиатра Лэйнга в 1967 г. профессор психиатрии, который критиковал "традиционное психиатрическое лечение[3]:23 и «в конечном счете был отвергнут и снят с должности директора Центра исследований шизофрении» в 1980 г. <в этом отрезке назвал Базалью> В 1998 г. «Мошер уволился из Американской Психиатрической Ассоциации, которую назвал „козлом отпущения фармацевтических компаний“[5][14]:125[15]». Мошер - это 1 маргинальное мнение маргинального ученого, а не ряд авторов. По основоположнику, чувствую, придется продублировать все неразбитые аргументы сюда в ряд. Вопросы. 1. Кто согласен, что Мошер, это не «ряд»? 2. Будем долго спорить насчет маргинальности мнения Мошера и неприменимости его для преамбулы статьи Ф.Б.? --Van Helsing 17:12, 9 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Советую быть внимательней. У данного источника не один, а два автора. Mosher L. R., Cox O. E. Кроме того, если уж цитировать википедийную статью о Мошере, так цитировать. «По окончании медицинского факультета Гарвардского университета занял должность научного сотрудника в Национальном институте психического здоровья США (НИПЗ), где в возрасте 34 лет стал директором его нового Центра исследований шизофрении и занимал эту должность на протяжении двенадцати лет[3]:21. В период пребывания в этой ключевой должности он выступил учредителем и редактором журнала «Schizophrenia Bulletin»[6], до сих пор остающегося одним из ведущих журналов для исследователей психозов[3]:21». «Позже Мошер преподавал психиатрию в Военно-медицинском университете в Бетесде, штат Мэриленд, и возглавил общественную психиатрическую службу в округе Монтгомери[5]. Открыл в Роквилле кризисный центр — Маколифф-дом (англ. McAuliffe House), созданный по принципам Сотерии[5]. Мошер занимал кафедры и руководил программами в сфере психического здоровья на восточном и западном побережьях США[1]. Также он руководил своей собственной консалтинговой компанией «Сторонники Сотерий», занимавшейся консультированием в сфере психического здоровья, научно-исследовательской работы и судебной психиатрии[1]. Он опубликовал более 100 статей и обзоров, явился редактором или соавтором нескольких книг, включая книгу «Общественная психиатрия: Практическое руководство»[13][1]». Это до какой же степени нужно быть предвзятым, чтобы цитировать так выборочно, как делаете это Вы... V for Vendetta 17:29, 9 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
V for Vendetta, вы ссылались на Сотерию в контексте антипсихиатрических экспериментов Обсуждение:Антипсихиатрия#Берлим, Флек и Шортер, или я неправильно вас понял? То, что источник минимум ненейтральный (идеологически, разделяет идеи антипсихиатров), я считаю, что показал. Маргинальность - дискуссионный вопрос, представленные заслуги игнорировать сложно, но и факты из карьеры не вырубишь топором. Кроме того, как я ранее отмечал, этот же Мошер отправил Эйгена Блейлера к пособникам нацистов путем симпатической магии. Соавторство можно обсуждать при наличии сведений о Cox O. E. Мне он представляется геронтологом Enid Opal Cox и значимость его мнения о назначении «самым влиятельным европейским психиатром» в преамбуле (при наличии свалки еще неиспользованных авторитетных источников о Базалье) уж точно пренебрежимо мало. --Van Helsing 17:42, 9 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже неоднократно высказывалась по данному поводу, и трудно Вам не помнить моей позиции и моих аргументов: антипсихиатрия — часть истории самой психиатрии, а в другом значении слова — широкое общественно-культурное движение. Следовательно, отношение к ВП:МАРГ она не имеет. Другое мнение еще не значит маргинальное, и относить к псевдонауке, ко всякой там эзотерике-экстрасенсорике-фоменковщине и пр. чьи-либо взгляды только потому, что они не являются официозом, — абсурд. «Мне он представляется геронтологом» — это положим. Только все равно ведь у статьи не один автор, как Вы писали. Каким же образом другие участники могут Вам верить, когда на каждом шагу, чуть ли не в каждом своем сообщении Вы допускаете мелкие искажения? V for Vendetta 18:19, 9 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Убедительно прошу не аргументировать на посторонние темы. Мы здесь ищем консенсус по совершенно другому вопросу, а отклонение в столь глубоконеоднозначную тематику приведет лишь к спору ради спора, который заведомо ничем не закончится. Ne c'est pas? _4kim Dubrow 09:40, 10 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Тут я, пожалуй, не справлюсь. Обсужение "Антипсихиатрия <=> ВП:МАРГ" должно быть на Обсуждение:Антипсихиатрия or elsewhere, только не здесь. Предлагаю просто закрыть офтопную ветку; мы об эту тему ещё много клавиш сломаем, никуда она от нас не уйдёт, так что не сто́ит на неё здесь отвлекаться... _4kim Dubrow 09:40, 10 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
А мне он показался кем-то вроде социального работника. Точнее, теоретика такой работы, куда входит много геронтологии, конечно. Вот. _4kim Dubrow 18:12, 9 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, безотносительно вышележащего, уже говорил ранее, но не пояснил: фраза источника [1]«Несмотря на его широкое влияние в Европе, он был мало известен в США» обработана в «самого влиятельного европейского», а мы тут спорим. Говорил Van Helsing - проверяйте источники за Psychiatrick'ом! --Van Helsing 18:24, 9 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я там немало порадовался, представив себе дедушку Блейлера, «выставляющего» по 56 тыс. диагнозов в год одной ш-френии... _4kim Dubrow 18:05, 9 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
А перед этим написано: «The power of arguably the most innovative and influential European psychiatrist since Freud was stilled».--Liberalismens 20:15, 9 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, то есть они сами пишут, что вопрос "спорный, требующий доказательства" (arguably). Чего уж тут говорить.. _4kim Dubrow 09:55, 10 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Аа. Ну, в Снежневском аналогичное отклонили, ну тут ладно, сойдет. В мнениях. С добавкой, что также отметил, что в США был мало известен. Хотя Мошеру я бы после всего не верил. --Van Helsing 20:31, 9 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В целом, из этой мальенькой (3-4стр) статьи Мошера-Кокса в не слишком авторитетном издании (это всё-таки не (например) Journal of Clinical Psychiatry) нельзя сделать вывод о признании убервлиятельности Базальи мейнстримом. Они, скорее, выражают своё частное мнение. Предлагаю рассмотреть вариант «Отдельные авторы считают...»
Тот же источник (емкий, оказывается, еще можно почерпнуть немало)
Мой вердикт, в отличие от доктора Мошера, в том, что общий эффект "закона Базальи» был не чем иным, как катастрофическими последствиями, и представляет собой торжество психиатрической наивности, негибких догм, романтизма, и политической предвзятости над здравым смыслом.
Оригинальный текст (англ.)[показатьскрыть]
My verdict, contrary to Dr Mosher's, is that the general effect of the 'Basaglia law' has been nothing less than disastrous, and represents a triumph of psychiatric naivety, inflexible dogma, romanticism, and political bias over common sense.
Был ли Б. самым влиятельным европейским психиатром?Править
Следуя собственной рекомендации «кушать слона по кусочкам» позволю себе вернуться к данной теме. Как известно, ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Выражение «Ряд авторов считают Базалью самым влиятельным европейским[11] ... психиатром ХХ века», несомненно, относится к таковым. Статья Мошера-Кокса подвергалась здесь серьёзной критике, как в плане авторитетности, так и в плане предвзятости. Кроме того, в статье не упоминается про позизию «ряда авторов», а это уже прямое искажение при цитировании. Далее, далеко не все авторы разделяют (не общераспространённое) мнение мошера-кокса, следовательно, согласно ВП:ВЕС, необходимо привести также и их мнение. Но это может существенно перегрузить вступление к статье, поэтому я предлагаю различные точки зрения относительно наивысшей влиятельности Б. в общеевропейском плане убрать, либо перенести в тело статьи. К аргументу касательно «убрать» относится следующее: если внимательно прочитать раздел ВП:АИ#Используйте несколько источников, мы увидим, что в таких случаях одного источника категорически недостаточно. Dixi. Akim Dubrow 03:42, 29 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Нет. В данном случае надо писать «по мнению Л. Мошера», а это совершенно не годится для преамбулы. Я бы ещё стерпел American Journal of Psychiatry от независимого автора, а не от единомышенника, плюс что-нибудь ещё: ВП:АИ#Используйте несколько источников, там хорошо написано и про ред. политику, и про сознательные искажения. Это надо убирать, т.к. по секрету предскажу Вам, что других источников мы не добъёмся. Боюсь, что их просто нет, а следовательно, такая фраза вообще неприемлема в статье, в каком бы то ни было месте. Akim Dubrow 15:54, 1 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, на ласкательные штуки мы уже несогласное. Соблюдением ВЕС и вообще стиля изложения мне видится четкий абзац, что в массе своей источники позиционируют Базалью как антипсихиатра, возможно с уточнением области - политическая антипсихиатрия, включать ли соображения о Базалье самих антипсихиатров - зависит от того, регулируется ли статья правилом ВП:МАРГ. Я считаю, и доказывал с приведением источников, что должна регулироваться. --Van Helsing 15:49, 1 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я как-то не понимаю. Тут вон из статей об учёных а-ля Пуанкаре и Гильберт вычищают «великий математик», а про Базалью «самый влиятельный европейский психиатр ХХ века» — это как бы и нормально? --Melirius 16:59, 1 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Полагаю, в данном конкретном случае более корректно давать ссылку на обсуждение, и после ухода темы в архив, а не на дифф. Вы, кстати, согласны с мотивацией итога? --Van Helsing 17:31, 2 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Смысла большого нет. Я буду настаивать на своём исходном предложении, просто даю время подобрать ещё источников тем, кто мог бы возражать. Akim Dubrow 18:03, 2 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Итог оспорен мною (а я вообще нечасто лезу в бутылку супротив Виктории), давать дифф - создавать значимое умолчание. Кстати, можете взглянуть, что один наш незабвенный друг сделал со статьей в енВики - там даже антипсихиатрия только в See also и в рефах, а уж формулировки преамбулы - как в самом начале. --Van Helsing 18:07, 2 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад9 сообщений3 человека в обсуждении
[4] — этой правкой удалено пять источников после слов «итальянский психиатр». В то же время в третьем абзаце стоит четыре источника в сноске к словам «Часть авторов относят деятельность Базальи и «Демократичной психиатрии» к антипсихиатрии». Таким образом в преамбуле создаётся впечатление, что принадлежность Базальи к антипсихиатрии более бесспорна, чем его принадлежность к психиатрии. Считаю, что нужно вернуть сноски в первый абзац. V for Vendetta 20:44, 10 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
С количеством источником сами разбирайтесь, но еще раз повторю: психиатр и антипсихиатр - не антонимы, не взаимоисключающие вещи. Большинство антипсихиатров психиатры. Поэтому психиатра можно давать вообще без АИ при наличии ряда научных публикаций. К тому же, я обещал две дюжины источников на антипсихиатра, раз этот момент оспаривается (оспаривается?), не следует же из этого, что надо 20+ источников на психиатра, правильно? --Van Helsing 20:52, 10 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
«Психиатр» — практическая специальность, а «антипсихиатр» — политический ярлык, не имеющий научной ценности. Поэтому уместнее было бы, напротив, сначала удалять ссылки на источники о принадлежности Базальи к антипсихиатрии. Между прочим, сам тезис о том, что психиатр и антипсихиатр не антонимы, — это Вы, кажется, у меня заимствуете... V for Vendetta 22:26, 10 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Это не «ярлык», а очень важная идеологическая позиция. Поскольку мы не можем отменить значимость общественной деятельности Б., придётся давать это отчень вадное определение в преамбуле. // Akim Dubrow 23:04, 10 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Конечно, не ярлык, это указание на принадлежность к идеологии и к антипсихиатрическому движению, со всеми вытекающими. Апелляция к отсутствию (наличию) научной ценности в контексте Википедии непонятна. Почему «поэтому» уместнее удалять научные АИ в рецензируемых журналах, свидетельствующих об антипсихиатрии у Базальи? - вывод не представляется логически обоснованным и содержит внутренее противоречие. --Van Helsing 18:16, 11 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
По-моему, то, что Б. был психиатром нигде никогда и никем не оспаривалось. Не вижу никакого смысла иметь «подтверждающие» это источники. Вкратце, я согласен с Vlsergey, что можно поставить сноски к каждой б[1]у[2]к[3]в[4]е[5], но смысла в этом нет. Если же Вы просто хотите применить ВП:МАГИЯ#Призыв на помощь небесного воинства, — давайте не будем этого делать: некрасиво. // Akim Dubrow 22:15, 10 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Аким, там не было нескольких сносок к утверждению «психиатр». Была одна сноска с несколькими источниками к данному утверждению (равно как и одна сноска с несколькими источниками к утверждению об антипсихиатре). Неплохо бы восстановить это равновесие. V for Vendetta 22:20, 10 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Да какое равновесие, о чём Вы говорите? Вы действительно полагаете, что речь идёт о «битве небесных воинств»? Там и так столько сносок понапихано (это вообще раковая болезнь рувики, у англичан гораздо более вменямое отношение), что подтверждать сносками тривиальнейшие утверждения совершенно бессмысленно. Это вопрос оформления и удобства чтения, я искренне поражён, что Вы воспринимаете его идеологически. Вот не надо было столько общаться с покойным Психиатриком, это, видимо, заразно =) // Akim Dubrow 23:04, 10 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я не чувствую, что проанализирована моя первая реплика в теме о том, что психиатра можно давать вообще без АИ в связи с научными работами (+ должности в больницах), и о том, что источники на психиатра и антипсихиатра не создают какой-либо противовес друг другу. Я также не чувствую, что принимается во внимание дискуссия на КОИ, где я пишу, что источники на антипсихиатра являются противовесом титулу «самый влиятельный психиатр» (т.е. если небесное воинство научное сообщество в массе своей считает Базалью ярким представителем антипсихиатрии (-отцом итальянской антипсихиатрии), вряд ли это научное сообщество прониклось его феноменологическо-неомарксистскими идеями). --Van Helsing 18:16, 11 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Прошу полный список, проверю каждую. Спасибо за помощь. Zoe 20:21, 26 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]
на вскидку- оставить только те, которые содержат в названии самого Базалью--t-piston 02:47, 27 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]
«В то время в Италии существовали психиатрические клиники двух видов — университетские (на языке университетских же работников называвшиеся „малой психиатрией, готовящей больших психиатров“) — где содержались больные, интересные с точки зрения научного поиска.[36]:14 Здесь работал, как правило, высококвалифицированный персонал, содержание пациентов осуществлялось на должном уровне, и здесь же готовились будущие специалисты[36]:14.» — Декларируются два вида клиник, но описывается почему-то лишь один. Zolumov 12:31, 31 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Второй в следующем абзаце... ;-) Удачи! --Zoe 00:46, 3 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
«В течение своего „университетского“ периода — как и в дальнейшем — Базалья осуществлял значительную работу…» — не понятно, идёт ли речь об обучении в университете или о работе в университетской клинике. Zolumov 12:37, 31 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Исправлено, спасибо. Удачи! --Zoe 00:46, 3 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Сразу замечу, что я не редактор и мои комментарии — это лишь предложения, а не указания. Это оценка статьи с точки зрения случайно зашедшего читателя. Пишу обо всём, на чём хоть сколько-то спотыкается глаз, поэтому много. — Александр Крайнов 20:37, 26 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Оформление:
Недостаточная викификация почти по всей статье. Например, в первом предложении мне интересно было бы видеть ссылки (особенно) со слов: невролог, реформатор, психического здоровья, антиинституциональным. Много невикифицированных имён.
Сделано Прошлась по статье, викификацию проставила. Спасибо за помощь! --Zoe 00:45, 3 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Преамбулу очень сложно читать из-за примечаний. Лично я стараюсь по-минимуму проставлять их в этой части статьи, полагая, что преамбула лишь суммирует факты из остальных разделов, где эти утверждения и могут подкрепляться сносками.
Комментарий от Bloody Rose: Полностью соглашусь. Нужно оставить лишь несколько примечаний во вступлении, а остальные либо переместить в основной текст статьи, либо сгруппировать. К примеру, источники 2-6, кажется, подтверждают одно, поэтому нужно их перечислить в рамках одного примечания. Номера страниц тоже убрать вниз, как это обычно делается.--Bloody Rose 03:51, 31 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Врачебный опыт и выводы Базальи, абзац 5. Ссылка «девиантных» ведёт на дизамбиг. Возможно, имеет смысл проставить ссылку на «социальную девиацию» или красную ссылку «девиантная форма поведения».
Врачебный опыт и выводы Базальи, абзац 8. Ссылка «феноменологической теории» ведёт на дизамбиг.
В честь Базальи названы, пункт 7. Ссылка «институт» ведёт на дизамбиг.
Стиль:
Преамбула, абзац 1. Причастия воспринимаются сложнее, чем придаточные. Здесь: «…харизматичный лидер итальянской психиатрии и движения «Демократичная психиатрия», боровшегося за её деинституционализацию и называвшегося антигоспитальным и антиинституциональным». Я бы написал так: «…харизматичный лидер итальянской психиатрии и боровшегося за её деинституционализацию движения «Демократичная психиатрия», которое называли антигоспитальным и антиинституциональным»
Ранние годы. «заключённых „медицинских тюрем“» — «„заключённых в медицинских тюрьмах“».
Становление, абзац 2. «и сам персонал» — «а сам персонал».
Становление, абзац 4. «…университетскую карьеру, которой он всё же придавал значение, поскольку иначе не открылись бы конкретные пути к успеху» — не совсем понятно. Возможно, имелось в виду: «университетскую карьеру; хотя Базалья сам признавал важность работы в университете на начальном этапе, когда она бы открыла конкретные пути к успеху»
Становление, абзац 7, предложение 1. Опять же, сложно читаются: «начавший… изучая… стремясь… знавший… потрясшую»
Становление, абзац 7. «с которым он, среди прочего, состоял в переписке» → «с последним он даже состоял в переписке»
Смысл:
Преамбула, абзац 3. «…одного из его биографов» — если он один, почему бы его сразу на назвать? :)
Ранние годы. «памяти будущего философа» — философа? Не лидера/политика?
Становление, абзац 7. Непоследовательность: сначала речь о Ясперсе, потом перескок к феноменологии Гуссерля, затем снова возвращаемся к Ясперсу, но только чтобы сказать, что Гуссерль лучше.
Становление, абзац 7. «искавший новшеств, необходимых» — как они могли быть необходимы, если их ещё не было? Начало предложения я бы перестроил так: «Базалья, искавший новые подходы, которыми могли бы руководствоваться врачи-психиатры в реальной работе, не был удовлетворён таким отношением и потому перешёл к чтению…»
Пунктуация и орфография:
В ряде мест отсутствуют кавычки. Например, в первом предложении в кавычках должны быть слова: Закона 180, антигоспитальным, антиинституциональным.
Слова антигоспитальный, антиинституциональный в русскоязычных источниках обычно пишутся без кавычек, в принципе названия тех или иных общественных движений логично писать именно так. Legge 180, Legge Basaglia — без кавычек по-итальянски, ср. также по-русски источник [5]. В статье Закон Базальи сочетание Закон 180 тоже употребляется аналогичным образом, без кавычек. --V for Vendetta 13:00, 31 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Становление, абзац 5. Марио Колуччи либо выделить обеими запятыми, либо нет.
Становление, абзац 6. После «общества» — запятая, после «Италии» — двоеточие.
Становление, абзац 7. «авторы необычные для нейропсихиатра» — после «авторы» нужна запятая.
Пунктуация исправлена, спасибо. Остальными вашими замечаниями займусь в среду, когда буду дома уже дольше. :-) Удачи! Zoe 20:40, 30 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]
«Как отметила доктор Джованна дель Джудиче из департамента психиатрической помощи Триеста, «администрация и руководство в Триесте всегда следовали за реальными изменениями, и закрытие больницы было связано не с действиями чиновников, а с совместными усилиями пациентов, психиатров, среднего и младшего медперсонала и общественности» — открывающие кавычки на месте, но вот закрывающих не нашёл. Необходимо проставить в нужном месте. С уважением, Baccy 21:45, 6 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
