Обсуждение:Арташесиды

Достоверность статьи Править

См. английскую версию. --ajvol 21:11, 11 апреля 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Годы правления Править

Полная неразбериха и отсутствие источников. В преамбуле одни годы, по списку царей совершенно другие, а в шаблоне третья дата.--Shikhlinski 14:10, 10 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Статья нуждается в переработке и улучшении это да, но что с датами то не так? Эрато правила вторично в 6-12 гг. н. э., правильнее было бы указать в шаблоне в качестве даты прекращения рода год смерти Эрато но так как такой информацией мы не располагаем то указываем год окончательного отречения от престола, 12 год. А шаблон на источники вы поставили не совсем правильно ибо в этом разделе всего пара предложений на которые источники в статье указаны а для списка монархов источники для каждого по отдельности хоть и желательны но не обязательны, у большинства из списка есть свои профильные статьи, там всё подробно написано. --Alex.Freedom.Casian 14:33, 10 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Первый запрос проставлен на собственно даты правления династии, источники на которые я в статье не нашел, второй на повествование целого раздела со списком монархов, в котором нет ни одного источника. Можно привести один источник и проставить шаблон, что информация по списку почерпнута из него. Полноценный лишь первый раздел статьи.

Что с датами: конец правления династии в преамбуле 12 год н. э. Где же правили тогда следующие монархи из приведенного в статье списка:

15. Вонон I, царь Парфии сын Орода III (12 — 16)

16. Ород, сын Артабанa III, царя Парфии (16 — 18).

17. Арташес III (Зенон), сын Полемона I, царя Понта (18 — 34).

18. Аршак I, брат Орода (34 — 35).

19. Митридат, брат Фарсмана I, царя Иверии (35 — 37)(47 — 51)

20. Радамизд (Храдамист), плем. (51 − 52)

тут представители династии правят до 52 года.--Shikhlinski 15:01, 10 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Я тут прошёлся по источникам по генеалогии династии и во всех уже в самом начале какая-то дикая путаница в вопросе кто унаследовал трон после Арташеса I, Артавазд I или Тигран I? Также даты правления этих двух царей в разных источниках указаны по разному. Ираника говорит что Тигран II унаследовал трон после смерти своего отца Тиграна I, советско-российские источники которые мне попались говорят что сначала правил Тигран I и только после него Артавазд I (эту версию вроде поддерживает и Ованнисян) и после смерти последнего воцарился Тигран II, сейчас вот пытаюсь найти источник по генеалогии от Туманова «Les dynasties de la Caucasie chrétienne de l'Antiquité jusqu'au XIXe siècle» согласно франковикии там Туманов делает предположение что возможно между Тиграном I и Тиграном II правил некий царь Артавазд, о нём есть даже целая статья на франковикии но в целом Артавазд I правил раньше Тиграна I. --Alex.Freedom.Casian 08:26, 11 августа 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Происхождение Ервандидов Править

Anakhit вы пишете «происхождение важный момент» добавляя в статью об Арташесидах инфу об иранском происхождении Ервандидов? Мы тут не про происхождение Ервандидов пишем а о происхождении Арташесидов, которые возможно были а скорее всего не были в родстве с первыми, про Ервандидов и их происхождение читатель сможет прочитать в профильной статье. На каком это основании иранское происхождение Ервандидов ставших правителями Армении как минимум в 5 веке до н. э. является важным для династии Арташесидов которые появились на политической арене только с 2 века до н. э., к тому времени когда Ервандиды уже 200-300 лет правили Арменией и уже естественно арменизировались. Вы этим конечно же отчаянно пытаетесь намекнуть мол Арташесиды тоже были иранцами, но так дела не делаются.
До моей правки в статье было написано: «Династия Арташесидов иногда идентифицируется как ответвление более ранней армянской царской династии иранского происхождения Ервандидов». Я удалил и «иранское происхождение» которая в данной конкретной статье не значима, и слово «армянской» чтоб одновременно не складывалось впечатление что Ервандиды были чисто этническими армянами. Вы же естественно вернув «иранское происхождение» позабыли вернуть и «армянской». В любом случае предложенный мной вариант «Династия Арташесидов иногда идентифицируется как ответвление более ранней царской династии Ервандидов» наиболее уместен в данной статье, без излишеств. Я свою позицию высказал, а теперь вы обоснуйте чем так важно «иранское происхождение» Ервандидов для раздела о происхождении Арташесидов? --Alex.Freedom.Casian 10:50, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Я не против упоминания "армянской династии", если вы об этом. Не всякий читатель перейдет на статью об Оронтидах, поэтому считаю важным, если в статье дается информация о родстве или связи этих династий, предоставить минимум информации об этой династии тоже. --Anakhit 11:44, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Почему в данной статье это "важная информация"? Какое отношение имеет происхождение Ервандидов к Арташесидам? Divot 11:56, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Я объяснила свою позицию выше. --Anakhit 12:02, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Это не объяснение. Поясните, почему происхождение Ервандидов важно в статье об Арташесидах? Вы пишете "считаю важным". Обоснуйте, почему это важно? Divot 12:17, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Хотя считаю, что я выразилась предельно ясно, но отвечу еще раз. Между этими династиями, по мнению историков, существует родство или связь, поэтому считаю упоминание о происхождении важным. --Anakhit 12:57, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

«Между этими династиями, по мнению историков, существует родство или связь», связь естественно была ибо Арташес на пути к власти свергнул Ервандидов, что касательно «родстве», тут Ираника предельно ясно всё пишет, Арташес претендовал на родство с Ервандидами так как определенный статус (в нашем случае статус правителя) согласно представлениям/концепциям армян мог быть только унаследован по крови и никак не приобретен иным способом (таким как например приобрел власть Арташес, убив законного царя Ерванда IV и перейдя на сторону врага в лице Селевкидов, не самый лучший PR ход). Это обычная практика легитимизации власти у монархов не принадлежащих к прежней династии. --Alex.Freedom.Casian 13:28, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Мнение Ираники в статье представлено, но это мнение не единственное. --Anakhit 16:09, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

«поэтому считаю упоминание о происхождении важным», иранское происхождение имели только первые представители рода Ервандидов жившие за 200-300 лет до возвышения Арташесидов. Никоим боком Арташеса и его потомков это иранское происхождение Ерванда I не касается (даже если предположить что между династиями существовало какое-то родство). --Alex.Freedom.Casian 13:38, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Это ваши собственные выводы или у вас есть АИ? Почему бы вам не наполнять статью, подкрепляя их источниками, а не стараться удалить из статьи упоминания о связи с иранскими династиями? --Anakhit 16:09, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

«а не стараться удалить из статьи упоминания о связи с иранскими династиями», во-первых Ервандиды это не «иранская династия» а армянская династия иранского происхождения (как и Аршакиды, армянская династия парфянского происхождения). Во-вторых я никогда не «старался» удалять упоминания о «связи» династии Арташесян с её предшественницей, ваши обвинения беспочвенны. --Alex.Freedom.Casian 16:34, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Коллеги, все уже сказано, давайте не усложнять посреднику работу. С моей точки зрения подобные упоминания, не имеющие прямого отношения к статье, явно избыточны. Поскольку есть разногласия, обращаемся к посреднику? Divot 14:13, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Виктория вроде как не активна в последнее время, так что может к NBS? --Alex.Freedom.Casian 14:14, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

На ваше усмотрение. --Anakhit 16:09, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Обратился к NBS. --Alex.Freedom.Casian 16:35, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Коллеги, давайте остановимся. Аргументы пошли по третьему кругу. Пусть посредник смотрит. Divot 16:41, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

(частное мнение) Вообще для древнего мира вопрос об этническом происхождении династии всегда вторичен. И смысла делать упор на этническое происхождение династии, которая, по одной из гипотез, является предком данной Арташесидов, на мой взгляд, бессмысленно. Ервандиды в первую очередь царская династия, правившая в Армении, а вопросы о том, кем по этническому происхождению был предок династии, должны рассматриваться в самой статье Ервандиды, для статьи Арташесиды она является малозначимой.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:08, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Для нынешнего, к слову, также вторичен. В Британии царствует немецкая по происхождению династия, но это не мешает ей быть английской. Divot 20:55, 20 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Итог Править

Снова идеологический спор из-за одного слова вместо дополнения статьи, в результате чего на СО больше информациио предпете статьи, чем в самой статье. Давайте-ка начнём подобную вторичную, тем более, спорную информацию удалять за незначимостью. Victoria 11:04, 11 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Национальность Править

Только мне кажется, что поле национальность в инфобоксе нужно очистить? Уже не раз обсуждали, что не было тогда национальностей, это поле только к лишним спорам приводит.--Vladimir Solovjev ^обс 06:05, 25 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Я в принципе не против. --Хаченци 12:04, 25 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Поскольку возражений не последовало, убрал.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:24, 29 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Очередная Армяно Стирическая статья про нашу историю с присвоением и арминизацией нашей культурой

Какому народу принадлежат ваши арменизированные культура и история?--Арутюнян Т. Н. (обс.) 06:38, 2 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Названия "Армения"[1], "Арарат"[2], "Ереван"[3] (город в историческом Азербайджане[4], подарено Армении в 1918 году[5]) являются азербайджанскими, в церквях средневековой Армении молились по-тюркский древние армены которые не армяне[6], Маштоц создал азербайджанский алфавит [7], древнеармянский язык на самом деле тюрко-албанский[8], а настоящее имя азербайджанского шахида Вардана Мамиконяна был Вурдун[9].))) Это звучит как шутка или бред но так живет целая страна.--Taron Saharyan (обс.) 10:01, 2 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Taron Saharyan, советую вам убрать отсюда про "бред", иначе мне придется обратиться за применением к вам административных мер, так как эта реплика является провоцирующей и оскорбительной по отношению к азербайджанским участникам. У вас нет права распространять некие мнения, которые вам кажутся ненаучными, на всю страну. --Anakhit (обс.) 12:36, 2 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Так не пойдет, вы предлагаете убрать слово "бред", не предлагая взамен ничего. В таком случае, как предлагаете назвать следующие высказывания азербайджанцев, насчет армянской истории и культуры:

1. Маштоц создал азербайджанский алфавит
2. Древнеармянский язык на самом деле тюрко-албанский
3. Настоящее имя азербайджанского шахида Вардана Мамиконяна был Вурдун
4. 29 мая по прозбе Республики Армения АДР уступила Армении город Иреван с територией 10 тисяч километров.
5. Ираван это город в Азербайджане
   

Если эти высказывания шутки, то почему они говорятся так серьезно? Значит, не шутки, тогда что, серьезные разговоры? - тоже нет. Что в сухом остатке у нас - "бред"? - Но вы против этого слова. Если вы НЕ считаете, что "Маштоц создал азербайджанский алфавит", то помогите нам найти нужное слово взамен бреда. Не оставить же без определения такие отклонения от правды?!--Арутюнян Т. Н. (обс.) 16:37, 2 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Арутюнян Т. Н., я правильно поняла, что вы тоже готовы распространять определенный эпитет на всю страну и декларировать это здесь? И пока вы мыслите навязанными стереотипами ни я, ни кто либо вообще помочь вам не сможет. --Anakhit (обс.) 18:25, 2 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Чтобы меня поняли правильно, придется мне определиться с моей точкой зрения: естественно, что в Республике Азербайджан и вне ее границ, есть азербайджанцы, кто не подходит для нашего эпитета, но проблема в том, что внутри РА, быть таковым в открытую практически невозможно и требует героических усилий... Судьба Акрама Айлисли вам подскажет. Делаем вывод, что не все азербайджанцы подходят под этот эпитет, но страна вынуждена думать под давлением навязанных стереотипов так, как говорит эпитет, или почти так.--Арутюнян Т. Н. (обс.) 19:05, 2 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вы кажется не поняли. Мне абсолютно все равно, что вы или иной армянский участник лично думаете об Азербайджане или азербайджанцах, абсолютно. Но ваши выводы должны оставаться при вас или выливайте их на соответствующих форумах, где вам на той же ноте ответят. Здесь же в случае продолжения подобного, я буду запрашивать на них административную оценку. Надеюсь, что двусмысленности между нами не осталось. --Anakhit (обс.) 19:34, 2 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я вас понял - вам сверх абсолютно всё равно, когда участник азербайджанской национальности нас обвиняет в "присвоении и арменизации" вашей культуры, но просто абсолютно все равно, когда мы доказываем обратное. Говоря языком дипломатии - это двойные стандарты... Чтобы вы доказали ваше "все равно", вам следовало бы сперва приструнить вашего земляка, и только потом нас.--Арутюнян Т. Н. (обс.) 20:17, 2 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Подобные анонимные реплики легким движением руки должны удаляться со СО, со ссылкой на ВП:НЕФОРУМ, а не раздуваться опытными участниками в громоздкие обсуждения. За несколько таких выпадов аноним обесрочивается, вы же, как я понимаю, собираетесь внести еще вклад в проект - тогда следуйте правилам. Нетерпимость по отношению к своей стране или народу никто тут игнорировать не будет. --Anakhit (обс.) 05:11, 3 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Коллеги, завязывайте, это не форум. В Азербайджане есть и бредовые и нормальные историки, впрочем, как и везде. Divot (обс.) 17:02, 2 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Нормальных там просто называют предателями. И да, действительно ВП:НЕФОРУМ. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:07, 2 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Коллеги, давайте о статье. Divot (обс.) 07:01, 3 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вероисповедание Арташесидов Править

Никогда не понимал стремление некоторых участников, придать статьям Википедии вид сборников эклектических фактов и мнений. Надо понимать,что Статья не обзор и дайджест всех существующих, а также мнимых и маргинальных фактов, а некий познавательный материал, который читателю даёт по-возможности цельное, объективное и удобочтимое представление об интересующей теме. В этом смысле непонятно, что делает в данной статье маргинальное мнение Дж. Рассела о зороастризме Арташесидов? Ведь оно вводит читателей в заблуждение. Что-то не помнится. чтобы кто-то из первоисточников, а также сотни и тысячи вторичные источники, говорили об этом и, тем более о том, что армяне в искомую эпоху веровали в зороастризм. Но если другие участники смогут обосновать нужность мнения Рассела, то это надо делать иначе, а именно - выделив в отдельный раздел с примерным названием - "Спорные мнения и факты". В любом случае, так оставлять нельзя!
Кстати, я как понял, у Рассела не тот текст, что нам представила Anakhit. --Арутюнян Т. Н. (обс.) 23:42, 15 мая 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Согласно решению посредников ААК, Рассел автоматический АИ по вопросу. Кроме того, он специалист по религии древней Армении и автор статей по этому вопросу в Иранике. Найдете равные ему по авторитетности мнения, добавим. --Anakhit (обс.) 12:49, 18 июня 2018 (UTC)Ответить[ответить]