![]()
Нахожусь в неведении, поэтому хотела бы спросить - в армянском языке есть используемое слово "шат" со смыслом радость, веселье? --Anakhit 07:47, 10 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Нет, Арташес I открыл словарь персидского языка и оттуда решил взять одно такое персидское слово.--Taron Saharyan 07:56, 10 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Если нет, тогда зачем вы пишете как заимствованное слово? --Anakhit 08:04, 10 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Привел АИ высшей авторитетности в качестве компромисса не удалив Джавахова.--Taron Saharyan 08:12, 10 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Какое отношение имеет откуда слово "шат" вошел в армянский язык? Кто нибудь говорит, что "шат" вошел в армянский после Арташеса? "вторая часть слова — «шат» является заимствованием в армянский из среднеперсидского языка и означает радость, увеселение и обильный" выглядит нелепо. Если не будет возражений - удалю. Хаченци 21:18, 17 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Есть возражения. Удаляйте если приведёте АИ, что "шат" это исконно армянское слово и ираноязычные народы заимствовали его из армянского. --Anakhit 05:11, 18 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Никаких сомнений в этом нет, однако причем тут то, откуда слово вошло в армянский язык? У Вас есть АИ, что название города изначально было на персидском, а не армянском? А то откуда слово вошло в армянский язык - абсолютно не имеет значения к обяснению названия города. Хаченци 11:07, 18 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Почитайте Джавахова, небезинтересно. Он конкретно говорит, что название армянских городов образовывались по образцу персидских названий и с употреблением суфиксов, употреблявшихся в древнеперсидском для названия городов. И перечисляет "керт", "аван" и т.д. Ну и не будем забывать, что цари то были парфяни, им не приходилось ничего придумывать, они называли города на своем родном языке. --Anakhit 12:39, 18 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Какой язык употреблял Арташес, будучи царем Армении, неизвестно. Ну и не будем забывать, что цари то были парфяни, им не приходилось ничего придумывать,
Не советую Вам заниматься ориссом и путать понятие "происхождение" с понятием "родной язык". Немало написано и о роли Арташеса и его предшественников в распространении армянского языка. Что касается Джавахова, то он ничего нового собственно не говорит, но в Армении и до сих пор называют города с оночанием "керт", "аван" и т.д., потому что эти корни существуют на армянском. Называть город по парфянскому образцу и на парфянском (а не на армянском) языке - это разные понятия. Если название города был на армянском, то не имеет смысла вдаваться в подробности и давать этимологию корня шат от персидского. Город то был армянским, а не парфянским или персидским. Если же у Вас есть источник, который говорит, что название было персидское, а не армянское, приведите их пожалуйста. О парфянском происхождении корня шат никаких споров и быть не может, но речь идет о названии города Арташат. Хаченци 13:29, 18 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Согласно Иранике, The name means “joy of Arta” (cf. Old Pers. šiyāti)
Название значит "радость Арта" (срав. древнеперс. шияти)
Я так понимаю, это означает что корень восходит к древнеперсидскому, и шат уже его армянский вариант. О парфянском (среднеперс.) корне ничего не написано. Хаченци 13:53, 18 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Вашего понимания мало. Если вы хотите чтобы в статье присутствовала еще и версия о том, что "шат" это исконно армянское слово - приведите АИ. И мы, согласно правилам Вики, предоставим читателю и другую версию. Пока что источники говорят о взаимствовании, что и отражено в статье. И в ОРИССЕ меня обвинять не надо. Когда я решу занести информацию в статью, то буду подкреплять ее АИ. А здесь просто идет обсуждение. То что до сих пор называют города с таким окончанием еще не говорит о том, что корень армянский. "Шат" есть в пехлевийском словаре, который я сегодня внесла. Огромный ареал народов от Осетии до Индии использует "шат". Видимо они просто не знают, что говорят по армянски --Anakhit 14:03, 18 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
По-моему Вы просто не понимайте меня. Ну, или делайте вид, что не понимайте. Я уже несколько раз сказал, что шат не является исконно армянским, не понимаю почему Вы пытайтесь приписать мне то, чего я не говорил. Речь идет не об этимологии слова шат, а об имени города Арташат. Никаких АИ, что название города на персидском или парфянском языке, Вы не привели. Ираника достаточно ясно дает понять, что корень шат в Арташате происходит (а не является таким) от древнеперсидского шияти. Другие АИ также не противпречает ему. Есть корень шат в пехлевийском, или нет его, не имеет разницы пока не будут АИ, что городу было дано пехлевийское название. Пока что название армянского города обясняется на армянском языке, и откуда да как появился в арм. корень шат-к статье отношение не имеет То что до сих пор называют города с таким окончанием еще не говорит о том, что корень армянский.
Именно об этом это и говорит. Вы просто не в состоянии понять элементарную разницу между "арманским корнем" и "корнем армянского происхождения".Вашего понимания мало
Мое понимание основано на источниках, а значите его более чем достаточно. Поскольку никаких АИ о персидском происхождении названия Арташата (а не корня шат) Вы не привели, убираю данную часть текста. Хаченци 14:52, 18 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Во-первых, советую вам исключить выражения типа "По-моему Вы просто не понимайте меня. Ну, или делайте вид, что не понимайте." и "Вы просто не в состоянии понять элементарную разницу между "арманским корнем" и "корнем армянского происхождения".". Иначе нам необходимо будет административное вмешательство. Во-вторых, не нужно создавать путаницу, а тем паче запрашивать источники на то чего в статье нет. Первая часть слова "Арташат" в этимологизации не нуждается, потому как - это указание на имя. По сему и мы, и словари, и Ираника - все рассматривают вторую часть слова. Ираника дает связь в древнеперсидским, форма "шат" - это уже из пехлеви, пришедшего на смену его. "Шат" - устойчивая форма сохранившаяся во всех иранских языках и заимствованная в другие языки, в том числе и армянский. Я возвращаю прежнюю редакцию. Если хотите изменений в статье, то вам необходимо найти и привести АИ, а не сносить введенные. --Anakhit 12:52, 27 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Приведите хоть один источник, где говорится, что "шат" в слове "Арташат" от пехлевийского "шат", а не от "армянского". Потом можно и обсуждать что-то. Пока в приведенных источниках написано только то, что армянский "шат" восходит к иранскому (то ли пехлевийскому "шат", то ли древнеперсидскому "шията"). Никаких источников, подтвеждающих Ваши слова, нету. Хаченци 12:56, 27 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
И Джавахов и словарь Абрамяна говорят об этом, и нигде нет, что "шат" из армянского перешло в иранский. А Ираника вообще уходит в корневые дебри древнеперсидского. Это заимствование и других версий нет. Если они у вас есть давайте. --Anakhit 13:04, 27 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Повторяюсь, никто и не утверждает, что 'шат' перешел из арм. в ир. Насчет Ираники - не вижу корневых дебрий, автор просто предлагает срав. с древнеперс. 'шията'. То, что слово перешел в арм. из иран. не составляет сомнений, вопрос в том, почему это обязательно должно быть в статье. Если есть АИ, где говорится, что название изначально было на пехл., так и запишем, а если таких нет, то не понимаю Вашего желания обязательно включить этимологию армянского корня 'шат'. Цитата об этимологии "Арташат"-а, а не об этимологии всех представленных в этом топониме корней. Хаченци 13:11, 27 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Приводить этимологию слова, если её явно не приводят источники именно в связи с названием, нельзя. Это называется "синтез" источников и прямо запрещено ВП:ОРИСС. Divot 16:46, 27 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Джавахов приводит явный филологический разбор названий древних армянских городов, в том числе и Арташата, то есть разрыва между целым словом и его составляющими нет. --Anakhit 17:55, 27 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Тоесть Джавахов черным по белому пишет, что корень шат в Арташате парфянское (не парфянского происхождения, а именно парфянское слово) ?Если да, приведите пожалуйста цитату. Хаченци 18:31, 27 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Джавахов черным по белому пишет, что большая часть армянских городов представляют собой синтез по образцу персидских и с использованием суффиксов употребляющимися в древнеперсидском для названия городов. Также идет перечисление названий. Пишется:название городов с "шат":великий город Арташат, великий город Еровандашат. По поводу "шат" написано - пхл. радость, увеселение. Цитатами привести не могу, так как присутствует написание алфавитом, которого у меня нет. Данные книги я подробно дала, думаю не проблема найти. --Anakhit 19:49, 27 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Да я и не собираюсь искать, если он не пишет, что армяне давали своим городам пехлевийские названия. По образцу персидских, и с суффиксами из древнеперсидского - это не новость, и я нигде это не отрицал. Тоесть, не единого источника, который бы говорил, что Арташат назван не на армянском языке, не существует, и Вы просто настаивайте на включение этимологии армянского корня 'шат' в этимологию названия города? Не могли бы Вы обяснить такую необходимость? Хаченци 20:10, 27 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
То есть с источником вы согласны и к нему вопросов нет. Я настаиваю на включении слова "шат", являющимся заимствованным в армянский язык из пехлеви. Еще раз повторюсь, слово "шат", является широко используемым у ираноязычных народов и не только у них. Поэтому необходимо чётко указать из какого и в какой язык слово перешло. Поспелов не даёт ответ на этот вопрос, а просто пишет как название города объясняют. Остаётся открытым вопрос с какого языка идёт объяснение? Дабы не ущемлять права народов, для которых это слово является исконным, необходимо прибегнуть к филологии. Иначе может создаться впечатление, что это они заимствовали из армянского, что ни есть истина. И потом такое практикуется в Вики. Никто же не пытается, например, в статье Хаш силой сносить информацию, что из армянского это слово перешло в турецкий. Почему бы и там вам не задать вопрос: какая разница откуда это слово появилось в турецком? Есть АИ значит информация может существовать. Это и есть НТЗ. --Anakhit 06:36, 28 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Почему бы и там вам не задать вопрос: какая разница откуда это слово появилось в турецком?
- Ответ на этот вопрос очевиден, блюдо существует и у тюрков. Вот если бы не было блюда, а был только корень, это предложение было бы лишним. У персов города Арташат нету, есть только корень шат.
Поэтому необходимо чётко указать из какого и в какой язык слово перешло.
- Напр., в статье про телеканал "Азад Азербайджан", Вы считали бы необходимым не просто написать его перевод (Св. Аз.), но обязательно и указать, что слово Азад вошел в азер. из персидского, а слово Азербайджан восходит к македонскому военачальнику Атропатене, имя которого означает, также на персидском языке, 'охраняющий огонь'? Такова Ваша логика?
- Возвращаясь к первому посту Anakhit «в армянском языке есть используемое слово "шат" со смыслом радость, веселье?», конкретно в смысле "радости" нет, слово «шат» в армянском языке присутствует и используется повсеместно, означает «обилие», также «много» или «очень».
- В Армянском нагорье не мало основанных армянами населённых пунктов названия которых оканчиваются на "-шат" (часть из них конечно турки переименовали...). И вы действительно утверждаете что армяне основывая свои города и сёла давали им персидские названия? Вы хоть знаете сколько заимствований из персидского языка (и не только персидского) в азербайджанском языке? Каждый раз когда азербайджанцы основывают село и к ее названию добавляют "-кенд" они имеют ввиду персидское слово? Или всё же они имеют ввиду азербайджанское слово "кенд" которое когда-то было заимствовано из персидского? --Alex.Freedom.Casian 10:36, 28 сентября 2013 (UTC)
![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Коллеги, в свете новых фактов я нахожусь в некотором замешательстве. Но давайте всё же по-порядку. Проводя опять параллель с "хашем": если там раскрывается заимствование по причине присутствия этого блюда в турецкой кухне, то здесь это необходимо сделать по причине присутствия этого слова в иных языках, например, в азербайджанском. Так вот, в азербайджанском словаре рядом с ним тоже стоит - фарси, но по смыслу оно никак не отличается от пехлеви, т.е означает радость, веселье. И этот корень дает начало множеству слов с этим же смыслом. По поводу "Азад Азербайджана": предлагаю вести конструктивное обсуждение, без впаданий в крайности. Мы говорим о древнем городе и данная параллель мне кажется неуместной. Если сегодня какая то телекомпания в Армении назовётся "Тигран Великий", то это произойдёт в память о царе или как дань истории, если же мы решим заняться этимологизацией самого имени царя в соответствующей статье, то мы конечно же придем не к армянскому, а к иранскому корню, означающему стрелу.
Коллега Alex.Freedom.Casian, если всё обстоит так как вы написали и с таким смыслом слова в армянском языке не существует, то это уже не заимствование, а конкретное слово из пехлеви. То есть объяснения Ираники и Поспелова подтверждения в армянском языке не находит? Я на веру приняла ссылку Tarona Saharyana из Ачаряна, получается я ошиблась. И по поводу персидского в азербайджанском: я знаю как много этих слов, комплексов по этому поводу у меня лично не возникает, более того я считаю их украшением своего языка. --Anakhit 13:56, 28 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Проводя опять параллель с "хашем": если там раскрывается заимствование по причине присутствия этого блюда в турецкой кухне, то здесь это необходимо сделать по причине присутствия этого слова в иных языках, например, в азербайджанском.
- Не вижу связи, как может существование слова в языке, который сформировался в XV-XVI веках, иметь отношение с названием города II века д.н.э. И если бы корень 'хаш' был бы заимстован напр. арабами, а блюдо у арабов не было бы, не имело бы смысла написать о заимстовании. Армянский Хаш и азербайджанский Хаш - это одно и то же блюдо, с армянским названием, а не разные блюда. К стати, в имени блюда харчо корень харч также заимствован из армянского, но никак не блюдо. Следовательно Харчо в переводе с груз. означает 'вареный' (то же, что и 'хаш' на армянском), и не имеет значение откуда корень харч попал в груз. Поэтому я и не добавляю эту информацию в статью, хотя источники есть. То, что корень 'шат' присутствует в других языках, не иммет отношения к тому как армяне его используют.
По поводу "Азад Азербайджана": предлагаю вести конструктивное обсуждение, без впаданий в крайности. Мы говорим о древнем городе и данная параллель мне кажется неуместной.
- Не вижу никаких крайностей, логика одинакова - в обяснении местного имени углубиться в этимологию и упоминать не значение слова, а происхождение. Вы же сами говорили, что "То что до сих пор называют города с таким окончанием еще не говорит о том, что корень армянский". Не буду обяснять Вам насколько Ваше предложение лишена всякого смысла, но Ваша логика не должна касаться только армян, и елси Вы последовательны, то должны были давно уже поменять этимологии азерб. городов, и для созданных уже в независимом Азербайджане селений упоминать персидское происхождение их названий, а не только концентрироваться на армянских.
Если сегодня какая то телекомпания в Армении назовётся "Тигран Великий", то это произойдёт в память о царе или как дань истории, если же мы решим заняться этимологизацией самого имени царя в соответствующей статье, то мы конечно же придем не к армянскому, а к иранскому корню, означающему стрелу.
- Для того, чтобы написать этимологию имени Тигран, надо доказать, что имя персидское, а не армянское. Ведь сегодня армян, называющих своих детей Тиграном, мало волнует что он означало на древнеперсидском.
- P.S. Я должен Вас разочаровать - не Тиграну Великому, не его отцу не давали имя на не употребляюшимся к тому времени древнеперсидском языке, а давали имя армянского царя Тиграна, как 'доказательство' заявления Арташеса о Ервандидском происхождении.
Коллега Alex.Freedom.Casian, если всё обстоит так как вы написали и с таким смыслом слова в армянском языке не существует, то это уже не заимствование, а конкретное слово из пехлеви. То есть объяснения Ираники и Поспелова подтверждения в армянском языке не находит? Я на веру приняла ссылку Tarona Saharyana из Ачаряна, получается я ошиблась.
- Что оно означало в армянском языке II в д.н.э. - никто не может точно знать. А в источниках V века он означает "довольный, обильный", и является заим. из перс. Учитывая, что в перс. и пехл. он употербляется не в этом смысле, вероятно и в армянском он изначально означал "радость", потом перешел в "довольный". Насчет персидского - у некототых экспертов есть подозрения что в древнеперс. он означал "обилие", а не "радость". В общем не важно все это - я не отрицаю, что слово 'шат' ко времени строительства Арташата мог быть и исключительно пехлевийское. Оно либо армянское либо пехл., и в первом случае не имеет никакого смысла писать этимологию одного из корней, также как и во втором случае не имеет смысла писать, что пехл. 'шат; восходит к древнеперс. 'шията'. Найдете источники где черным по белому написано что имя пехлевийское - дайте знать, а без них должен стоять просто перевод (без обозначения конкретного языка) - как это делает напр. Ираника.
И по поводу персидского в азербайджанском: я знаю как много этих слов, комплексов по этому поводу у меня лично не возникает, более того я считаю их украшением своего языка.
- Даже не знаю что ответить. В принципе я рад за Вас. Но причем тут Ваши комплексы или их отсутствие? --Хаченци 15:14, 28 сентября 2013 (UTC)
![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
К стати, насчет Ачаряна - только что заметил, что у него три слова 'шат': первое - вышеупомянутое, второе со значением "радость" и присутствует как минимум у одного средневекового автора. Ачарян разделил эти слова, ибо считает происхождения 'шат'а в смысле "довольный, обильный" от перс. 'шат'-а (радость) спорным (поскольку в перс. такое значение не зафиксировано). Третий 'шат' у Ачаряна обясняется как окончание городов, отдельно не употребляющийся корень, происходит также от пехл. 'шат'-а. Как пример Ачарян приводит Арташат, Еруандашат, Заришат, Шамшат, Васакашат, Варданашат, итд. Видимо именно это утверждение Ачаряна имел в виду Taron Saharyan. Хаченци 15:45, 28 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Могла бы так же эмоционально вам ответить, но воздержусь. Предлагаю конкретизировать обсуждение. Давайте опираться на АИ. Поспелов и Ираника дают обозначение слову, при этом Ираника дает сравнение с древнеиранским. Джавахов приводит разбор слова, указывая на "шат" в пехлеви. . Другой пехлевийско-русско-армяно-английский словарь тоже представляет "шат" как исконно пехлевийское. Хорошо что дали информацию по Ачаряну, он тоже подтверждает остальные источники. Первая часть слова никем не разбирается, в том числе и Ираникой, т.к это имя царя. Ваше Найдете источники где черным по белому написано что имя пехлевийское - дайте знать
похоже на доведение до абсурда. Разве есть источники говорящие иное? Если у экспертов о которых вы пишете есть изданные труды можем и их рассмотреть. Пока все АИ говорят о пехлеви. --Anakhit 16:24, 28 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Видимо с Вами не имеет смысла обсуждать данный вопрос. Вы продолжайте говорить то, что никем не оспаривается и не отвечайте на вопросы. Запрос на источник это доведение до абсурда? Ну, ну... Повторюсь (между прочим, в пятый раз!) армянское слово 'шат' восходит к пехл. слову 'шат'. Об этом пишут все АИ. Вопрос в том с какой стати давать этимологию этого армянского слова, если нет не одного АИ, говорящих что оно в названии города Арташат не армянское. Другими словами - я предлагаю только дать значение слова, а Вы предлагайте вместо этого углубиться в этимологию. Согласно этой логике - надо для армянских селений с окончанием 'овит' и созданных в Новейшее время, обязательным образом указать что корень 'овит' восходит к хурритскому. Это крайне неэнциклопедично. Не один из АИ не говорит что корень 'шат' в Арташате пехлевийское. Найдете такой АИ (а я это отнюдь не исключаю) - напишем что корень 'шат' пехлевийское. А пока не вижу в большого смысла обязательно писать откуда появился армянский корень 'шат'. Хаченци 18:15, 28 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Я тоже считаю, что здесь имеет место "хождение по кругу". Вы можете запрашивать источник на то, что введено в статью. Вот если бы в статье было бы написано ""шат" - это пехлевийское", то вы бы были вправе поставить запрос. Но этого нет. Там речь о заимствовании, что и подкреплено АИ. Хотя не совсем так. Сначала был введен Джавахов, говорящий о пехлевийском корне, затем коллегой Taron Saharyan был приведён Ачарян, вследствии чего мы пришли к компромиссу о заимствовании. Я не должна приводить АИ, что это слово не армянское. Нет таких правил в проекте. Но и как оно может быть армянским если слова с необходимым смыслом в армянском языке сейчас просто нет. Нынешний вариант консенсусный. Вот если вы хотите, чтоб это слово стало исконно армянским приведите АИ. Поставим рядом, что и предусмотрено правилами проекта. --Anakhit 19:02, 28 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Я не запрашивал источник на то, что стоит в статье. Я предлагал написать либо пехл. либо арм. либо не указывая языка дать значение имени (что на мой взгляд самое рациональное решение, хотя бы потому что именно так пишет Ираника). Джавахов не говорит о пехл. корне, он говорит что армяне, подражая парфянам, давали своим городам имена по древнеперсидскому образцу. Он не говорит, что эти имена ничего не означали на армянском, что такого корня на тот момент в армянском не было и что обычному армянину, не владеющему парфянским, значение названия Арташата было непонятным. Ираника тоже не указывает языка. Ачарян говорит что корень 'шат' присутствует в арм., является заимств. из пехл., и как пример приводит Арташат, Ервандашат, итд. Однако вряд ли это утверждение Ачаряна можно преподнести как факт, что к моменту создания Арташата корень 'шат' уже был в арм. языке, он всего лишь привел Арташат как пример арм. города с оконч. 'шат'. Так что АИ, что 'шат' на момент создания Арташата уже был частью арм. языка, нету. Также нету АИ, что это пехл. корень, который вошел в армянский уже после строительства Арташата. При таких обстоятельствах, лучше вообще не указывать язык, а просто писать значение названия. Я не исключаю, но очень сомневаюсь, что найдутся АИ, прямо говорящие, что 'шат' вошел в арм. язык до/после Арташата (просто не представляю как можно это выяснить). Хотя если учесть, что Арташат не первый такой город, был еще и Ервандашат, столица Армении в конце III века д.н.э., наверное все-таки армяне к моменту содзания Арташата имели это слово в своем словар. запасе, или по крайней мере знали его значение. В прочем, не будем заниматься ОРИСС-ом, а придем к выводу - АИ, что корень 'шат' в Арташате изначально (тоесть на момент строительства города) пехл. не существует, АИ что оно было уже армянским, тоже не существует. Все, что мы знаем, это то что слово было в пехл., было оно и в арм., восход. к пехл., и армяне подобно парфянам, часто называли свои города с окончанием на 'шат'. Так почему же в статье пишется "шат заимствован в арм. из пехл." ??? Если корень арм. - пишите значение на арм, если пехл, пишите на пехл. А нынешний текст очень неэнциклопедичен. Хаченци 19:46, 28 сентября 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
В подразделе "Армения и Рим", читаем в конце - "В 164 году столицей Армении был объявлен Вагаршапат. После этого Арташат опустел[6." Но в подразделе "IV век", читаем нечто противоположное - "Однако даже после этого Арташат оставался крупнейшим городом". В самом конце - "В 387 году Армения была разделена между Ираном и Византией. Однако город продолжил существование и после разорения Шапуром II. В кодексе Юстиниана в императорском эдикте 408—409 годов Арташат, наряду с Нусайбином в Северной Месопотамии и Калиником на Евфрате числится одним из пунктов международной торговли, но вероятно, значение он сохранил лишь благодаря тому, что находился на перекрёстке дорог".
Так, о каком опустении может идти речь сразу после 164 года?
Ссылка №6 на Географическую энциклопедию, сомнительна. Там пишется какая-то ересь, - еще более еретичная, чем в нашей статье - "Основан в 176 г. до н.э., до 163 г. н.э. был столицей Великой Армении... После разрушения в 58 г. поблизости была выстроена новая столица Вагаршапат (ныне Ардашир), после чего город опустел".
Это еще более путает карты. Мы то знаем, что Вагаршапат построили лет на сто позже.
И откуда взято "поблизости", если между древним Арташатом и Вагаршапатом 40 км? По мне, это не близко.
И как после опустения в 58 г., город оставался столицей до 163 г. н.э.???
И откуда взял уважаемый академик Котляков этот Ардашир?
Прям не справка по городу, а географический фокус-ребус!
Одним словом, "Словарь современных географических названий. — Екатеринбург: У-Фактория. Под общей редакцией акад. В. М. Котлякова. 2006", куда нас направляет ссылка №6, НЕСЕРЬЕЗНО рассматривать...--Арутюнян Т. Н. (обс.) 08:57, 20 июня 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
