Обсуждение:Армянский народный танец

Классификация армянских народных танцевПравить

Коллега @Ararati Cactus:, по возможности уточните, пожалуйста, возрастную классификацию армянских народных танцев в соответствии с указанным АИ.Davidgasparyan2001 (обс.) 15:31, 14 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Тексты песен-плясокПравить

Сразу уточню по поводу возврата информации про курдские и турецкие тексты песен-плясок. Дело в том, что песня - неотъемлемая часть армянских коллективных танцев, и эту культурную особенность надо учитывать при написании статьи. Davidgasparyan2001 (обс.) 21:11, 8 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Лисициан и коллективные пляски в Азербайджанской ССРПравить

Утверждение С. Лисициан, что якобы "в Азербайджанской ССР для распространения коллективных плясок с участием мужчин и женщин приспособили коллективные пляски армян" и что якобы "коллективных танцев у азербайджанцев почти не было" нарушает ВП:МАРГ и ВП:АИ. Ни одна профильная работа по азербайджанским танцам не пишет ничего подобного про происхождение азербайджанских коллектиных танцев. Может и самый распространенный коллективный азербайджанский танец яллы и все его виды азербайджанцы в период Азербайджанской ССР у армян заимствовали? К слову скажу, что азербайджанский яллы ещё в середине XIX века русский этнограф П. Востриков наблюдал и в своей опубликованной в 1912 году статье «Музыка и песня у адербейджанских татар» описывал. О каком ещё приспособлении армянских плясок в Азерб. ССР речь? Удаляю как заведомое ВП:МАРГ. Лисициан явно не АИ в вопросе происхождения азербайджанских танцев. Повторное возвращение буду рассматривать как ПОВ-пушинг и нарушение ВП:КОНС. Возврат только через одобрение посредника. И ещё. Помню, что когда я добавил в статью информацию о происхождении танца Узундара, она была скрыта под предлогом того, что статья, цитирую «не про армяно-азербайджанские культурные контакты, не про азербайджанские танцы», а потом и вовсе удалена. Так, может лучше эту информацию вернём, как мнение азербайджанских исследователей о том, что наоборот, это танец Узундара распространился среди армян благодаря их тесному соседству с азербайджанцами в Нагорном Карабахе? Interfase (обс.) 21:20, 8 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, позвал посредник @Victoria:.

Мне тоже помнится случай, когда с атрибуцией посредником был разрешён азербайджанский источник с спорным утверждением о распространении танца Узундара среди армян Нагорного Карабаха посредством азербайджанцев. При всём при том, что происхождение танца большинство авторов выводят из самого Нагорного Карабаха, где армяне исторически составляли большинство. В то же время танец был распространён также и у армян Джавахка, являющихся выходцами из Эрзерума, никак не Закавказья.

Но это всё лирика. Что касается танца яллы, то отмечу, что он распространён также у армян. Например, азербайджанский "Газ-газы" (подвид яллы) имеет прямую аналогию в армянской танцевальной культуре, и не одну: например, армянский коллективный танец "Газ-газ" с эротическим содержанием имеет ритуальное происхождение и связан с тотемическим почитанием гусей. Об этом пишут АИ, включая Большую советскую энциклопедию (С. Лисициан как раз там является автором соответствующей статьи по армянским танцам). Важно то, что эта пляска была записана у армян-выходцев из Западной Армении (совр. Турции). Аналогичный сюжет мы встречаем и в других западноармянских танцах: Шаравани, Зопи или Яйлы/Яллы. То есть армянское влияние здесь очевидно. Об этом пишет и АИ, который был указан с цитатой и атрибуцией.

Думаю, стоит дождаться решения посредника.--Davidgasparyan2001 (обс.) 22:13, 8 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Про Узундара я ответил на СО посредника. Случай не аналогичный и утверждение о распространении танца Узундара среди армян Нагорного Карабаха посредством азербайджанцев отнюдь не спорное, а наоборот, логичное, учитывая, что большинство энциклопедических статей про этот танец характеризуют его именно как "азербайджанский", даже Ткаченко так его характеризует, даже название танца азербайджанское. И что с того, что он распространён среди армян Джавахетии? В том же источнике написано, что он широко распространён в Армении. Все вполне логично. Зародился в Нагорном Карабахе в азербайджанской среде, потом распространился среди соседствующих с ними армян и дальше среди армян других регионов, а ещё и среди дагестанских народов, тоже через Азербайджан. Про "армянское влияние" на яллы ничего очевидного не вижу. Я же привел вам ссылку на работу, опубликованную в 1912 году, которая указана также в этнографическом сборнике "Народы Кавказа", где описывается наблюдвшийся в середине XIX века танец яллы у азербайджанцев. Зачем им в годы СССР у армян коллективные пляски перенимать, когда уже есть свои. Только будем вводить читателя в заблуждение. Interfase (обс.) 22:23, 8 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, но речь ведь не конкретно и не только про яллы. Это ведь не один танец, а вид группы танцев, который развивались под армянским влиянием. О танце Зопи (второе название армянского танца Яллы) есть упоминание и в этнографических заметках Е. Лалаяна 1900 года, где он описывает быт и традиции армян Гандзака/Гянджи. Но речь ведь совсем не об этом. А о том, что коллективные пляски армян стали особо развивать в Азербайджане именно в советские годы. Это никак не противоречит тому, что заимствования происходили и до этого. Конкретно цитату, с которой Вы могли ознакомиться, я привёл. Считаю, что данный отрывок нужно вернуть вместе с атрибуцией.

Коллега, предлагаю дождаться посредника.--Davidgasparyan2001 (обс.) 22:39, 8 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вот я и говорю, что утверждение о том, что "коллективные пляски армян стали особо развивать в Азербайджане именно в советские годы" и что у азербайджанцев не было своих коллективных танцев нарушает ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:МАРГ. Ни одна профильная работа по азербайджанским танцам ничего подобного не пишет. Зачем азербайджанцам в совесткие годы развивать коллективные пляски армян, если у них уже были свои яллы? То, что их виды танцевали и армяне ещё не говорит о том, что они у азербайджанцев развивались "под армянским влиянием". Всё вполне может быть строго наоборот. В Иранике к примеру отмечается, что это именно азербайджанское музыкальное искусство особенно распространено среди армян, а не наоборот[1]. Interfase (обс.) 22:49, 8 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Утверждение о том, что Узундара распространился среди армян через азербайджанцев, в таком случае тоже можно отнести к ВП:МАРГ, так как ни в одной научной работе про армянские народные танцы нет утверждения об азербайджанском влиянии на армян. Указанный азербайджанский источник, допущенный посредником, является единственным в своём роде (при всём при том, что армянский народный танец Узундара был записан и обработан Н. Тиграняном ещё в 1890-м году). Спорное утверждение Ираники (тоже единственное в своём роде) о кяманче и таре (именно о них шла речь) тоже является нарушением ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:МАРГ, так как та же кяманча встречается в Армении с 9-12 вв., то есть до образования азербайджанского народа. Однако это уже совершенно другая тема, которая не имеет отношения к теме данного обсуждения. Не будем идти ВП:ПОКРУГУ, коллега, и дождёмся посредника.--Davidgasparyan2001 (обс.) 23:06, 8 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Указанные вами примеры нельзя отнести к ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:МАРГ, так как они не противоречат написанному в других источниках и относятся в первую очередь к азербайджанскому искусству. Про Узундара я вам писал выше и привёл профильные статьи из крупных изданий, характеризующие танец как азербайджанский (см. ВП:НЕСЛЫШУ). И в отличии от Лисициан, которая пишет об истории развития коллективных танцев у азербайджанцев, тут речь как раз таки о распространении конкретного азербайджанского танца. Вот если бы там писали бы, что до этого у армян не было своих женских танцев и Узундара стало бы первым танцем, который армяне станцевали, то тогда да, это утверждение попадало бы под ВП:НЕВЕРОЯТНО, так как уже относилось бы к истории армянского танца. В Иранике же речь не только о таре и кеманче, а об исполнении среди армян азербайджанской музыки в целом. Тем более это автоматический АИ согласно ВП:АА-АИ и будучи статьей в энциклопедии является более авторитетной работой, чем книга одного автора (см. ВП:ОАИ). Запись и обработка танца этническим армянином вовсе не опровергает факт заимствования танца от азербайджанцев. И то, что изображение кеманчи встречается на найденной на территории Армении чаше ещё не говорит о том, что он был распространён у армян в этот период. Я же вам об этом говорил тут, забыли? (снова см. ВП:НЕСЛЫШУ). Interfase (обс.) 04:37, 9 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Кстати, вот что Лисициан пишет дальше после того, как пишет "своих же двигательных корней, па коллективных плясок у азербайджанцев почти не было": "Были сольные и дуэтные гаремные женские пляски, сольные и дуэтные пляски мужчин и мальчиков-танцоров - бачи." Ну да, танец яллы "азербайджанских татар" (азербайджанцев) ещё в середине XIX века наблюдали и публиковали в 1912 году в СМОМПК, русский этнограф Иван Шопен в своём «Историческом памятнике состояния Армянской области в эпоху присоединения к Российской Империи» (1852) описывал коллективную пляску татар (т. е. азербайджанцев), но у Лисициан у азербайджанцев до советского периода коллективных плясок не было, а был лишь сольные и дуэтные пляски. Как видите тут написана неправда в чистом виде. Тут одно из двух. Или Лисициан не знала, что у азербайджанцев и до советизации республики были коллективные танцы (хотя об этом было написано в этнографическом сборнике "Народы Кавказа" 1962 года) или же она пишет заведомую неправду. Хочется верить, что первое. В любом случае эту заведомо ложную информацию мы читателю подавать не можем. Interfase (обс.) 07:33, 9 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, по-моему там недвусмысленно написано "почти". Так и было указано. Продолжать спор вокруг яллы не вижу смысла. Опять ВП:ПОКРУГУ.--Davidgasparyan2001 (обс.) 08:44, 9 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Что такое "почти не было"? Когда коллективные танцы и пляски азербайджанцев описываются этнографами задолго до установления советской власти это не "почти не было". Лисициан же ясно нам дает понять, что были якобы сольные и дуэтные пляски. Мы не можем использовать в Википедии подобные идущие вразрез с имеющимися фактами неоднозначные утверждения, тем более приводить необычные выводы, вытекающие из этих спорных утверждений. Это прямо противоречит ВП:АИ и ВП:МАРГ и создает у читателя ложную иллюзию о том, что свои коллективные танцы азербайджанцы якобы заимствовали от армян в советские годы, когда имеются более авторитетные источники, утверждающие прямо обратное, что это именно особенно среди армян исполнялась азербайджанская музыка. Interfase (обс.) 10:12, 9 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]