Обсуждение:Армяне на Украине

Погибшие на МайданеПравить

Эти два человека погибли по причине того, что они армяне? Нет, во всяком случае в источниках этого не указаны. Является ли их смерть одним из основных событий многовековой армянской истории на Украине? В источниках этого нет. Давайте напишем, что эти люди погибли за свободу гладкошерстных тараканов в Африке, ну и что, что в источниках этого нет? Никто же наоборот не сказал. Энциклопедия пишется на основе авторитетных источников, и войны правок здесь недопустимы. Я возвращаю шаблон, но пока не удаляю эту информацию. Найдите несколько АИ, добавьте их в статью, и тогда убирайте шаблон, а сносить обоснованно выставленный шаблон не нужно. Zooro-Patriot 06:23, 22 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Я понимаю Вас, Вы больше ненавидите Майдан, чем скажем семьи погибших карабахского конфликта своих врагов, но это не дает право Вам написать сказки, повторяю никто не написал, что их смерть стал одним из основных событий многовековой армянской истории на Украине. Просто это факт: двое погибли, и об этом факте очень много говорили и говорят в Аремении и поэтому я написал об этом в статье, всего лишь одну строку .--6AND5 08:28, 22 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Данный раздел совершенно незначим в обзорной статье об Армянах на Украине. Может быть он будет значим в одной из статей об Евромайдане, но в этой статье он излишен. Удалил незначимый для данной статьи раздел. TenBaseT 12:09, 23 марта 2014 (UTC)Ответить[ответить]

КлосонПравить

Мнение Клосон маргинальна и не поддерживается современными исследователями.--Taron Saharyan (обс.) 09:21, 13 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Не поддерживается современными исследователями бред о том, что Армяне заселили Каменец в 11 веке - за одну-вторую сотню лет до основания города. ))))

При том того же мнения придерживается современный Гаркавец, что указано в удалённом вами АИ.

Либо возвращаем текст из АИ, либо обратимся к посреднику. Я не намерен затягивать с этим вопросом, всё предельно ясно. --KazakMamay (обс.) 09:36, 13 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Гаркавец не поддерживает это мнение, вот его статья, не трудно проверить. Он пишет например "Многие армяне, будучи вынуждены покинуть Армению, долгое время жили в соседстве с кыпчаками в Крыму и Бессарабии и там они усвоили их язык. И еще раньше у себя в Армении армяне тоже тесно общались с кыпчаками. ". Пишите посреднику, я тоже не намерен тратить свое время в дискуссии с оппонентом считающим армян средневековой Украины не армянами а тюрками.--Taron Saharyan (обс.) 09:49, 13 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Дорогой Тарон, давайте вы не будете вредничать а послушаете, что я вам говорю. В 2012 году под руководством обласканной армянской диаспорой специалиста Гаюк и за деньги армянского мецената Казаряна был выпущен тяжеленный фолиант на 1328 страниц под названием "Вірмени в Україні". На странице 284 читаем:

"Известный тюрколог Клоссон выдвинул идею, что язык кыпчаков, принявших армяно-григорианскую религию и только зафиксировавших свой язык при помощи армянского алфавита (примерно так, как это было сделано при помощи арабской графики"

Дальше по тексту идёт подробное изложение тезисов Клосона, состоящее из 4 пунктов. Ещё дальше, на следующей 285 странице читаем:

"Гаркавец, выступая как последователь Клосона, утверждает, что (...) в домонгольское время половцы-кыпчаки Крыма разделились на 4 группы = одна приняла греко-православие и начала именовать себя греками, вторая принала армяно-григорианство и начала именовать себя армянами, третья приняла иудаизм и превратилась в караимов, а четвертая остались язычниками, чтобы в дальнейшем принять Ислам"

Дальше будем спорить, вызываем посредника или возвращает мнение Клосона в статью? :) --KazakMamay (обс.) 10:07, 13 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вы давайте лучше цитируйте самого Гаркавца, ибо у нас в распоряжении его статьи, где он, на удивление, пишет прямо противоположное. Вот еще цитата из Гаркавца "На Подолию и в Галицию армяне прибывали из Молдавии и Валахии, где их главными поселениями были Аккерман, Серет, Сучава, Хотин, Яссы, и из Крыма.". Возможно Гаркавец отказался от своей предыдущей концепции, или что-то перепутал Гаюк.--Taron Saharyan (обс.) 10:15, 13 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Гаюк это дама, она за свой труд во времена правления Авакова Шевченковскую премию получила (не иначе, как коньячная дипломатия). :))

Я настаиваю на том варианте, что нам нужно закрепить оба тезиса (Гаркавка и Клосона) - а читатель пущай себе уже голову ломает, кто прав а кто не прав. Благо, в статье упомянуты также другие версии.

Давайте хоть раз придём к консенсусу, чтоб хотя бы себе доказать что мы умеем договариваться без посредников. :)

Видите, я ведь пока вас послушался и статью с армянами в Белгороде не трогаю, пока ищу сведения о кыпчакоязычии общины. И вы послушайтесь меня, и будет всем счастье :) --KazakMamay (обс.) 10:21, 13 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Мало того, что Гаркавец не поддерживает Клосона, так еще и Гаюк утверждающий это параллельно объявляется в "продажности". Очень типично для псевдонауки. Нет, вы лучше докажите посреднику существование мифических тюрков-последователей армяно-григорианской церкви на Украине. Мнение Клосон устарела и маргинальна. Помимо Гаркавец и Дашкевича вот еще АИ изданный в Cambridge University Press "The Armenian trade northwest around the Black Sea was harder to maintain over long periods of time. In the fourteenth and early fifteenth centuries, for example, it was very active. Armenians who settled at Crimean ports like Kaffa carried the overland trade to feed the Genoese seaborne trade diaspora to the Black Sea. These Crimean Armenians not only carried goods back toward their homeland; they also ran caravans still farther west throough prsent-day Rumania and Poland and beyond to Nuremberg in Germany and Bruges in the Low Countries. Their colonies in Crimea were so large that the Genoese sometimes called it Armenia maritima. In that news base, Armenians also began to take on elements of the local, Tatar culture. They kept their Armenian identity, and loyalty to the Armenian church, but they began to speak Tatar as home language and even to write in with Armenian script.". Это и есть современный научный консенсус.--Taron Saharyan (обс.) 10:42, 13 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вы совсем запутались, Тарон :) Гаюк ничего не утверждает, так как онА (это женщина) является лишь составителем сборника статей Ярослава Дашкевича.

Приведённые выше цитаты, как уже было сказано, взяты из книги "Вірмени в Україні", которая по сути является полным собранием сочинений Дашкевича, посвященной обсуждаемой нами проблеме.

И это именно Дашкевич приводит мнение ведущего тюрколока Дж.Клосона, а также говорит о том что современный авторитет Гаркавец является приверженцем такого взгляда на вопрос генезиса тюркоязычных общин армяно-григориан в Украине.

К слову, в 2015 году Казахфильм по заказу Министерства Культуры Казахстана выпустил фильм "Дешт-и-кипчак", посвященный письменности кыпчаков и удостоившийся ряда международных премий. Так вот, в этом фильме вы можете сами увидеть и послушать живого Гаркавца и выяснить для себя - армянами считает Гаркавец писавших армянской графикой тюркоязычных христиан, или тюрками. Уверен, что фильм Вам понравится.

Раз мы с вами здесь не смогли договориться, обращусь к посреднику. --KazakMamay (обс.) 21:34, 13 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, у нас статья Гаркавца, название которого начинается через "КЫПЧАКОЯЗЫЧНЫЕ АРМЯНЕ ..." и в котором нет ни намека об их "кыпчакости".--Taron Saharyan (обс.) 09:21, 14 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вы снова невнимательны. В указанной статье Гаркавец чёрным по белому пишет "отмечены факты, когда кыпчаки принимали армяно-григорианское христианство". Следовательно, община армяно-кыпчаков сложилась из крымских армян, переходивших на тюркский язык из сугубо корыстливых побуждений, а также из самых кыпчаков, принимающих христианство. Однако, скрыв часть текста из статьи, вы оставили лишь "армянскую" версию. Так не будет. --KazakMamay (обс.) 13:00, 14 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

кыпчаки в АрменииПравить

Будде добры докажите посреднику причем здесь это:

Отмечены факты, когда кыпчаки принимали армяно-григорианское христианство. По данным эпиграфики, которые исследовали Г.Алишан, Р.Ачарян и Э.Хуршудян, современное село Арич Артикского района Ширакской области Армении прежде носило название Кыпчагъ, а в 12 веке в этом селе возник даже монастырь, который был назван Хпчахаванк (из арм. хпчах “кыпчак" + ванк “монастырь, обитель") и который стоит до сих пор.[4].

АИ говорят, что армяне Украины это кыпчаки из Армении ? Если да, то пожалуйста, но пока я не вижу такого АИ. Это профильная статья об армянской диаспоре Украины а не про кыпчаков.--Taron Saharyan (обс.) 10:05, 14 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]

В таком случае нам следует убрать информацию о колониях украинских григориан, которые согласно религиозной идентификации называли себя эрмени, а родным языком считали "хичак дил". Ибо вы предлагаете убрать из статьи предисторию сложения такого рода общины, сформированных вследствие перехода кыпчаков в армяно-григорианскую веру, о чём говорит ряд АИ. --KazakMamay (обс.) 12:49, 14 декабря 2017 (UTC)Ответить[ответить]